Azt a kutya mindenit!

Régen blogoltam szavakról, majd' egy éve; félreraktam a témát, mert WWDC2019-en bejelentették a Catalystot, azzal játszok azóta. Viszont egy másik topicban egy érdekes véletlen megint felkeltette a kíváncsiságomat... Felfigyeltem, hogy a latin ugyanúgy fejezi ki az E/2, E/3 eseteket, mint mi; te - te, ő - ea. De az E/1 is hasonlít picit, én - ego.

 

Hamis barátok

Ezzel aztán nem sokra jutottam, szóval a latin személyes névmások tanulmányozása után ránéztem a False cognate szócikkre a wikin, mely szerint a false cognatek (ezt is "hamis barátnak" fordítjuk magyarul?) azok olyan szavak, melyeknek a hangalakja is, és a jelentése is ugyanaz, de mégse ugyanaz a származásuk. Ez ugye különbözik a klasszikus hamis barátoktól, ahol csak a hangalak a közös, de a jelentés az különböző.

A híres példa a false cognate-re az angol "dog" és a (mára sajnos kihalt) Mbabaram "dog" szó: mindkettő azt jelenti: "kutya". 

Egy részlet egy könyvből rávilágít a nyelvész érthető meglepődésére:

I introduced myself, but he really wasn’t very interested. He didn’t remember any Barbaram language, but who’d want it anyway? What good was it?… Finally he volunteered a word.

“You know what we call ‘dog’?” he asked. I waited anxiously. “We call it dog.” My heart sank… 

http://languagehat.com/dixon-the-word-for-dog/

Hevenyészett fordításban:

Bemutatkoztam, de nem igazán érdekelte. Nem emlékezett már a Barbaram nyelvre, dehát ki emlékezne, ugye. Mert mire jó az manapság? Aztán végre megosztott velem egy szót.

"Tudod hogy hívjuk a kutyát?" - kérdezte. Izgatottan várakoztam.

"Úgy hívjuk, hogy kutya".

A szívem kihagyott egy pillanatra...

 

A kutyafáját

Érthető a meglepődése, hiszen egy mára már kihalt, ausztrál őslakos nyelvben ugyanaz a "dog" ("kutya") szó van jelen, mint az övében, ugyanazon hangalakkal, ugyanazon jelentéssel! Hogy az angol nyelvből került át véletlenül a szó az övékbe, elvetették. Elvetették, mert megtalálták a Mbabaram szó származát a többi őslakos nyelvben.

We were sitting on a bench near Gloucester, Massachusetts one Sunday in September when Ken suddenly saw the etymology for dog “dog”. It came from an original gudaga, which is still the word for dog in Yidin (Dyirbal has shortened it to guda). The initial g would have raised the a in the second syllable to o, the initial gu dropped and so did the final a (another common change in the development of Mbabaram). Ergo, gudaga became dog—a one in a million accidental similarity of form and meaning in two unrelated languages.

---

Egy padon ültünk Gloucester, Massachusetts közelében egy szeptemberi vasárnapon, mikor Ken hirtelen meglátta a dog "dog (kutya)" etimológiáját. Egy eredeti gudaga alakból jött, mely a Yidin nyelvben még mindig kutyát jelent (a Dyirbal nyelv ezt lerövidítette guda-ra). A kezdő g az a-t megemelhette o-ra a második szótagban, a kezdő gu a végső a-val együtt ejtődött (szintén egy jellemző fejlődés a Mbabaramban). Vagyis a gudaga dog-gá változott - egy a millióhoz az esélye annak, hogy egy szó ugyanazt az alakot és jelentést vegye fel két egymástól független nyelvben.

Teljesen érthető. Az ausztrál őslakos nyelvekből szépen levezethető a Mbabaram dog eredete, mely a Yidin nyelvből jön és ez nyilvánvalóan különbözik az angol dog eredetétől, mely a wiktionary szerint:

From Middle English dogge (whence also Scots dug (“dog”)), from Old English dogga, docga of uncertain origin.

The original meaning seems to have been a common dog, as opposed to a well-bred one, or something like 'cur', and perhaps later came to be used for stocky dogs. Possibly a pet-form diminutive with suffix -ga (compare frocga (“frog”), *picga (“pig”)), appended to a base *dog-, *doc- of unclear origin and meaning. One possibility is Old English dox (“dark, swarthy”) (compare frocga from frox). Another is Old Saxon <dôg> "good" (English dow, German taugen), the theory being that this could have been a commonly used epithet for dogs, especially by children.

--

Középangol dogge (ahonnan a Skót dug ("kutya") is), Old English dogga, docga, bizonytalan eredetű.

Az eredeti jelentés úgy tűnik közönséges kutya (keverék?) lehetett, nem tenyésztett, vagy esetleg hasonló a 'korcs' szó jelentéséhez, és csak később kezdték el az alacsonyabb, masszívabb kutyákra alkalmazni. Valószínűleg egy -ga kicsinyítőképző lett a dog után ragasztva (vesd össze frogcabékácska, picga - malacocska), egy doc alaphoz illesztve, melynek az eredete és jelentése ismeretlen. Egy a lehetséges megoldások közül az Old English dox (sötét, napbarnított, sötét bőrű). Egy másik az Old Saxon szó <dôg> "jó", amely mögötti az elmélet szerint a szó általánosan a kutya jellemzőit írta le, leginkább gyerekek által.

 

Kutya egy világ ez

Őőő, várjunk csak. Az előbb az angol dog szóra még úgy hivatkoztak, mint a hamis barátok legjobb példájára, mely esetben a hangalak is és a jelentés is ugyanaz, de mégis más tőről fakadnak a másik nyelv hasonló hangzású és jelentésű szavával - és mindeközben fogalmuk sincs, hogy az angol dog szó honnan is jöhetett? Csak annyit tudnak, hogy onnan biztos nem...? Az alternatív eredeteztetések se tűnnek valami logikusnak, dehát mindegy... veszett több is Mohácsnál.

A fentivel ellentétben a Yidin gudaga -> Mbabaram dog levezetés meggyőzőnek tűnt, mi több, ésszerűnek. Viszont miközben az érvelést olvastam, feltűnt a középső, Dyirbal változat hangalakja: guda. A szó, amit mi úgy mondunk, hogy kutya, ők úgy mondják, hogy guda! Azt a mindenit, a kutya, az ember legjobb, leghűségesebb barátja, az első a háziasított állatok közül ennyi hamis barátot eredményez! Dehát a nyelvek eredet kutatása az ilyen, tele van meglepő véletlenekkel.

A kutya szóról azt írja az Etimológiai szótár:

Hangutánzó eredetű állathívogató szóból ered; erre mutat sok alakváltozata: kucsa, kucsu, kucsó, kucó. A magyartól függetlenül kialakult, hasonló kutyahívogató szavak: szerb-horvát kuci, ukrán kucsu kucsu, oszmán kuçukuçu.

link

Hangutánzó eredetű, és a környező nyelvektől elkülönülten alakult ki a magyar nyelvben. Milyen hangot utánoz pontosan, még nem feltétlenül értem, de teljesen véletlenül és egymástól függetlenül alakultak ki a "kutya" jelentésű, kutya, kuci, kucsukucsu szavak a környező, és a guda egy Ausztrál őslakos nyelvben. Azt tudjátok, hogy Indiában és Pakisztánban, Hindi és Urdu nyelven hogy mondják azt, hogy kutya? Úgy, hogy "kutta"... Lett nőstény kutya? "Kuce" -> Origin unclear. Baszk (az egyik nyelv, mely önálló nyelvcsaládot alkot): "txakur", "txakurra" (~thakurra).

Szóval ezek külön-külön fejlődtek ki, ismeretlen eredetűek és valamilyen állat (hívogató) hangot utánoznak.

Holott van egy logikus, és érthető levezetés, hogy honnan jöhetett a kutya. Egy levezetés az őslakosok által beszélt, ősi nyelvekben. Gudaga -> guda (-> kutta -> kutya?). Érdekes véletlen, hogy a gudaga szó ilyen szempontból két "kutya" jelentésű, de különböző hangalakot is szül: guda-kutta-kutya, illetve dog. Ezeknek nyilvánvalóan és láthatólag sincs közük egymáshoz, hamis barátok, de játszunk el a gondolattal, hogy a magyar kutya és az angol dog egy közös tőről fakad. Vajon hogy hangozhat egy ilyen közös tő? Vajon milyen hangtani fejlődésen mehetett keresztül?

 

A korcs megszületése

Ha már kutyákról beszélgetünk, a wiktionary dog szócikkében megütötte a szememet a 'cur' szó, mely korcs kutyát, goromba embert jelent. A szócikk nem túl bőbeszédű (rá is lett kérdezve a hiányzó eredeti hangalakra):

From Middle English kur, curre, of Middle Low German [Term?] or North Germanic origin.

A kur a curre ("(ház)őrző kutya") egy változata, szintén elég hiányos eredettel:

From either Middle Low German or North Germanic.

https://en.wiktionary.org/wiki/curre#Middle_English

Szóval van egy kora középkori (1066-~1500) curre szavunk, mely az angolban őrkutya jelentéssel bírt és melynek elég misztikus az eredete. Az angol nyelvhez földrajzilag legközelebbi baszk nyelvben thakurra, távolabb, a Kárpát-medencében kutya, az Indus-völgyében kutta, az Ausztrál kontinensen guda. Vagy éppen dog. Véletlenül és egymástól teljesen függetlenül.

Nem akartam nagyon elkanyarodni a kutyáktól, de a cur szó másik jelentése is fura. A 'cur' azt jelentené, hogy goromba? Amellett, hogy a 'cur' 'korcsot' is jelent? Ha a cur eredetét nem is ismerjük pontosan, nézzük honnan eredhet a magyar goromba és a korcs szavaink.

A korcs:

Bizonytalan eredetű szó, talán a kacsból ered

Kacs:

Hangfestő eredetű szó, alapja egy egész szócsaládnak, amelyet a ‘görbe, ferde, kunkori’ jelentés fog össze: gacsosgáncskacskakacsókacsintkacskaringókancsalkanyarít.

 

Kutyuljuk meg egy kicsit

Ha a korcs kutyának görbe a farka, esetleg hullámos a szőre a kívánt egyenes helyett, akkor azt hiszem értem a párhuzamot. Nem hinném, hogy egy görbe éjszaka végeredményére gondolnának... Ezt látszik erősíteni a wiktionary dog szócikke is, miszerint:

In 14th-century England, hound (from Old English hund) was the general word for all domestic canines, and dog referred to a subtype resembling the modern mastiff and bulldog.

---

A 14. századi Angliában a hound volt az általános jelentésű kutya szó, és a dog egy fajta neve volt, mely a modern mastiffra és bulldogra emlékeztet.

 

De nézzük, hogy a goromba több fényt vet-e egy esetleges kapcsolatra:

Szláv vendégszavunk: bulgár, szerb grub, szlovén grob, szlovák hruby (‘durva, nyers’) stb. Korai, 10. század előtti átvétel, amikor a legtöbb szláv nyelvben megvoltak még az orrhangú magánhangzók; egy közelebbről meg nem határozható szláv nyelvből egy nő- vagy semlegesnemű *gromba, grombo alakot vettünk át, amelyben a szóeleji mássalhangzó-torlódást ejtéskönnyítő o oldotta fel.

Itt már legalább van egy kötődés egy indo-európai nyelvhez, de sajnos közelebbről nem tudjuk meghatározni melyik az :(

Ha a "hivatalos" úton nem jutunk előre, nézzük meg mit ír Czuczor-Fogarasi a 'kur' ('cur') gyökről:

elvont gyök. 1) Hangutánzó a kurja, kurjant, kurjog, kurjogat, kurhol, kurran, kurrog, kurutty, kuruttyol, kurittyol, kurukuru származékokban, s talán kuráz származékban is, jelent erősebbféle, légrázkodtató hangot. Szintén ezen gyök (kr) van a hellén ξρ⎨ζω, franczia crier, angol (to) cry, és k helyett s-vel a német schreien stb. szókban. 2) A kör gyöknek vastaghangu módosítása, jelent görbét, köröst, tekervényest, a kurhéja, kurkál, kurittol, kurkász, kuruglya szókban. V. ö. KER, KÖR.

Azaz a kur gyök egyik jelentése görbét, körköröset jelent, így logikusnak tűnik, hogy az angol cur és a magyar korcs hasonlóan hangzik, amennyiben a korcs a kacs-ból ered, mely szintén görbeséget fejez ki.

De ez nem vitt minket közelebb a gorombához. Nézzük mi a helyzet azzal?

GOR, 1) hangutánzó gyök, melyből gordó, gordon, goromba, gorzs erednek. A vastag, durva, nyers, erős hang és tulajdonság fogalmai rejlenek benne. 2) Egy a vékonyhagu gör gyökkel, honnan gornyad (görnyed), gorzsad (görzsed), gorba, gurba (görbe) származnak. Rokon ez utóbbiaknál a korhad ige gyökével.

GOROMBA, (gor-om-b-a, rokonságait l. a czikk végén)

Gyökre és értelemre nézve megegyezik a román grumba, német grob, Grobian, régi német gerop, gerrou, holland grove, tót groban,lengyel gruby, cseh hruby (nagy), latin crassus, új latin grossus stb. szókkal.

Czuczor és Fogarasi szerint a gor gyöknek kettős jelentése van: durva, nyers tulajdonság, illetve a görbület kifejezése. A goromba tehát durvát, a gor gyök görbét jelent, ahogy a kur gyök is görbületet fejez ki; a korcs elképzelhető, hogy a kacsból jött, mely görbét jelent. Eszerint az angol cur, mely korcsot jelent két dolgot fejez ki: durvaságot, illeve görbeséget. Durva, göndör szőrű, farkú keverék kutyák és faragatlan (forogatlan) emberek?

 

Az ember legjobb (hamis) barátja

A fentiekből kitűnik, hogy a false cognate, hamis barát elmélet igen stabil alapokon nyugszik.

Hiszen Ausztráliában a gudaga, a guda, a dog (melyek mind kutyát jelentenek) teljesen külön fejlődött az ázsiai kutta-n keresztül, az európai kucce, kurra, kutyáig, a dog szintén magától alakult ki, és meggyőző bizonyítékokat láthattunk az eredetükre is.

De várjunk csak (warten, wait! - nyilván nincs közük egyáshoz, csak hasonlóan hangzanak...)! Valamit elfelejtettünk! A dog etimológiájában volt szó az Old Saxon <dôg> szóról, melyből talán az angol dog származhatott.

Another is Old Saxon <dôg> "good" (English dow, German taugen), the theory being that this could have been a commonly used epithet for dogs, especially by children

---

Egy másik az Old Saxon szó <dôg> "jó", amely mögötti az elmélet szerint a szó általánosan a kutya jellemzőit írta le, leginkább gyerekek által.

Az öreg szászok biztos jobban szerethették a kutyájukat, mint a mi, hiszen az ő szájukból teljesen máshogy hangzott a "gyere már ide te dög!'...

Dog, dôg, dög? Kutyát is jelenthet, jót is, és állati tetemet is? Mit ír a dögről az Etimológiai szótár?

Ismeretlen eredetű. Legkorábbi jelentése feltehetőleg ‘betegség, járvány’ volt, erre mutat a régi döghalál(‘pestis’) elnevezés is.

Az eredet ismeretlen, de azért feltételezzük, hogy betegséget jelenthetett. Persze, a jóbarátot is jelenthette, a kutyát, melyet néha imádunk és ölelgetjük, becézgetjük, máskor meg idegesít, szitkozódunk, ha a lábunk alatt van, elküldenénk. De ezt a tudósok nyilván jobban tudják.

 

Kutya - kutta - guda - gudaga - dog - dög

Európa - Ázsia - Ausztrália - Európa

Véletlen.

 

Zárszóként megemlítenék még egy érdekeset. A languagehat linkről:

So from guwa “west”, Mbabaram had derived wo.

---

Szóval a guwa "nyugat" szóból az Mbabaram nyelvben wo lett.

 

Nyugat - Guwa - wo - west

Európa - Ausztrália - Európa

 

További érdekes véletlenek:

went - ment

field - föld

land - lent

too - túl

add - ad

sore - szúr

was - volt

 

Ergo, gudaga became dog — a one in a million accidental similarity of form and meaning in two unrelated languages.

---

Vagyis a gudaga dog-gá változott - egy a millióhoz az esélye annak, hogy egy szó ugyanazt az alakot és jelentést vegye fel két egymástól független nyelvben.

...

Hozzászólások

Remek cikk, óriási érdeklődéssel olvastam végig, köszönöm!

És bár tudom hogy mindjárt megkapom a trolloktól hogy önreklámozom magamat, de tényleg muszáj a figyelmedbe ajánlanom ezt a könyvemet:

https://www.lulu.com/shop/harold-king/az-emberis%C3%A9g-%C5%91snyelv%C3…

Magyarul van és ingyen letölthető a Lulutól a regisztráció után. A címe:

Az Emberiség Ősnyelvének rekonstrukciós kísérlete

Benne eléggé hasonló módszereket alkalmaztam mint ahogy látom Te is tetted e cikkben! Szerintem érdekelne téged az a könyv, érdemes elolvasnod. Amennyiben írsz privit, elküldöm a legújabb verziót odt-ben neked emailban is, mert azóta már elkészült egy bővített verziója, amit azonban még nem tettem ki a Luluhoz.

Egy dolog biztos: a könyvben leírt elmélkedéseimet teljes mértékben alátámasztja ez a cikked is (bár konkrétan a kutyáról nem írtam benne... ellenben megtalálod benne a macska szó levezetését, meg sok minden másét is, a személyes névmásokét is stb), és eléggé biztos vagyok benne hogy tetszene neked az a művem, tényleg, ha talán nem is a stílusa és nem is minden szó elemzését fogadnád el, de találnál benne érdekfeszítő „szellemi csemegéket”.

Aztán ha elolvastad esetleg dumálhatnánk róla egy jót akár itt a HUP-on is!

Obsessed commandline-maniac.

A könyvemben nem foglalkoztam a furorral, de a "fur" szóról ami szőrmét, irhát jelent, nem tartom kizártnak hogy van valami köze a magyar „bőr” szóhoz!

Az nem tagadható, a bőrnek elég sok köze van az irhához ugye. A szótestek hasonlósága meg szintén meggyőző ha belegondolunk:

—Mindegyik, a bőr is és a fur is, 3 betűs szó.

—Ugyanarra a mássalhangzóra végződnek.

—Az f és b betűk megfeleltethetőek egymásnak olyképpen, hogy az f a p réshang-változata, a p pedig a b zöngétlen változata. Gyakorlatilag tehát a mássalhangzókat illetően megvan a fur -ból a bőr mindössze egy kétlépéses módosulás által, ami semmi esetre se tűnik túl soknak.

Középen a magánhangzó esete érdekesebb, ott a felső nyelvállású U módosulhatott előbb középső nyelvállású O -vá, majd ez az O hátulképzett magánhangzóból elölképzetté vált, így lett belőle Ö. Lényegében tehát ez is csak kétlépéses folyamat.

Az Ősnyelvben a szó eredeti alakja vélhetőleg épp a fur lehetett, vagy esetleg a pur. Utóbbi ott jön a képbe, hogy a dorombolás ugye purr (angolul), de más nyelvekben is gyakran hasonló, vagy egy hosszabb szó fejezi ki e fogalmat ami gyanúsan szóösszetétel és egyik része hasonlít a purr-hoz. Lényegében hangutánzó szó ugye, elég könnyű e szóhoz hozzáképzelnünk a doromboló macskát... AMI IRHÁS ÁLLAT. Az asszociációs lánc tehát eléggé nyilvánvaló.

Ami azt illeti miért hasonló a furor és a fur, nos az -r végződés az Ősnyelvben egy FOGLALKOZÁSKÉPZŐ lehetett eredetileg, illetve a cselekvő személyt (még pontosabban ágenst) jelentette, azt tehát aki csinál valamit. Úgy is fogalmazhatunk, "furor" (vagy puror) olyasmit jelenthetett az Ősnyelvben hogy „aki irhával foglalkozik”. Mondhatjuk őskori szabónak, ruhakészítőnek, divatdiktátornak is, hehehe... na most nem mindegy ugye a lenyúzorr irhából mit kreál ez az őskori divatdiktátor. Nyilván akkor is voltak olyan „kosztümök” amik jobban vagy kevésbé tetszettek... kellett ötlet, „ihlet” ahhoz hogy épp mit lehet összehozni az adott bőrből, az akkori kezdetleges lehetőségeket figyelembe véve... Na talán efféle megokolásokból válhatott végül ihletté e szó jelentése...

Mielőtt valaki belekötne: e legutóbb említett meggondolást nem merném biztosra állítani, csak egy hitelen ötlet, egy „ihlet” mondatja velem, mindazonáltal semmi esetre se tartom lehetetlennek, ennél messze durvább jelentésváltozásokra is van bizonyíték a nyelvek változása során. Abban azonban meglehetősen biztos vagyok hogy a fur szónak igencsak sok köze van a doromboláshoz és a macskához. nem a macska szó hangalakjához, hanem az állathoz.

Obsessed commandline-maniac.

A 'mama' szavunkból egy betűt elvéve, és hármat megváltoztatva megkaphatjuk a 'sör' szót. Vagy akár a 'bor'-t is. Az meg már majdnem a 'bőr'. :) Sőt, a 'sör' és a 'bor' is 'r' betűre végződik. Ráadásul mindkettő 3 betű. Ha angolul írjuk le a sört, akkor négy betűt kapunk, ami pont annyi mint a 'mama' szó betűinek száma.

Szerintem.

Ha ezt nem az én postom alá kommentelted volna, akkor még oké; de így most azért rákérdeznék: te hogy látod? A hamis barátok leghíresebb példája mennyire nyugszik stabil alapokon?

Szerk: azóta átszerkesztetted, szóval a fenti az eredeti kommentedre vonatkozik.

nem foglalkoztatnak ilyen kerdesek egyaltalan, nincsenek almatlan ejszakaim hogy URISTEN ez a szo HONNAN JOHETETT?

azt hiszem mar kerdeztem, de ennyi szabadidod van, hogy ilyen hulyesegekre el tudod cseszni? mintha lett volna valami hobby mind map szoftvered, az sokkal, SOKKAL hasznosabb lenne :)

Van olyan is, aki szinte lehetetlen matematikai feladatokat old meg, majd a felajánlott kitüntetést és az $1.000.000 jutalmat visszautasítja, és továbbra is egy orosz, lepusztult lakótelepi lakásban él, a nyilvánosságot kerülve:

 "I'm not interested in money or fame; I don't want to be on display like an animal in a zoo."

---

Pénz vagy hírnév engem nem érdekel; nem akarok kiállított állatkerti állat lenni.

https://en.wikipedia.org/wiki/Grigori_Perelman

Amúgy neked nincs olyan hobbid, amit mások esetlegesen felesleges időtöltésnek tartanak? :)

 

Szerk: valószínüleg az ő előadása jobb, és relevánsabb példa lett volna:

https://www.ted.com/talks/rajesh_rao_a_rosetta_stone_for_a_lost_languag…

(Van magyar átirat, ha valaki nem szeretné angolul hallgatni/olvasni)

Nem mondtam, hogy normális :)

De a konformitás hiánya még nem feltétlenül teszi ostobává az embert.

Szerk:

To date, the only Millennium Prize problem to have been solved is the Poincaré conjecture, which was solved in 2003 by the Russian mathematician Grigori Perelman, who declined the prize money.

---

A mai napig az egyetlen Millenium Díj probléma, amit megoldottak, az a Poincaré conjecture, amit Gregorij Perelman 2003-ban oldott meg, és aki visszautasította a pénzdíjat.

De gondolom legalább nem unatkozik :)

eleg szomoru h egy koszos matracon alszik...

Nem ismerem részletesen a történetét, de a tényből, hogy az első díjat még átvette, leginkább arra következtetek, hogy nagyon introvert, zárkózott személyiség - tekintve, hogy az ilyen problémákat leginkább fejben oldja meg az ember, a papír-ceruza csak segédeszköz -, valamilyen szinten érthető, hogy semmi kedve nincs a médiához, meg a beszédekhez, mikor hasznosabban is el tudná tölteni ezt az időt :)

Amúgy, mint a lentebbi levezetésben is látható, az egész kérdést meg lehet közelíteni a matematika, logika oldaláról. Nem kell foglalkozni a nyelvészet körül kialakult hókuszpókusszal, elég a józan paraszti eszed, és a duck typingot használni. "Ha két szó úgy hangzik 'kacsa' és azt jelenti 'kacsa', akkor az bizony egy 'kacsa'". Ezen kívűl az egész probléma pusztán gráfelméleti. Jó, nyilván van egy jó adag big-data is benne, hiszen ha van ~5-6.000 nyelv, legyen nyelvenként mondjuk ~500.000 szó, csak hogy lehetőleg (jelentősen) alul becsüljünk; szóval na, ez még gombócból is sok. Vedd hozzá, hogy normális gépi feldolgozáshoz komoly mennyiségű metaadatot kell a szavakhoz mellékeni (jelentés, érzelmi töltet, szám/személy, igeidő, stb.), és akkor már nem is tűnik olyan triviálisnak a probléma :)

Na és akkor ebben az óriási halmazban kell felépíteni úgy egy gráfot, hogy a lehető legkevesebb éllel a lehető legtöbb csúcsot kössük össze (ha jól sejtem, egy ilyen ideális gráf neve fa). Szerencsére a wiktionary adatbázisa, ha jól tudom elérhető, tehát van egy egész jó alap adatbázisunk, amiben különböző nyelvek szavai, és azok jelentése is meg van adva, az etimológiájukkal együtt. Odáig még nem jutottam el, hogy ránézzek milyen formátumban van, de tekintve az adatmennyiséget, ez az után lesz, hogy veszek egy új gépet :) És ez még csak egy forrás. Ha több forrást is be akarunk vonni a feldolgozásba, akkor a feldolgozandó adatmennyiség is többszöröződik.

Ha már tudjuk kezelni az adatot, akkor hogy dolgozzuk fel? Erre CoreML-t terveztem használni (csak hogy platformon belül maradjunk), de nyilván ezt is meg kéne tanulni, a napom meg csak 24 órából áll nekem is :) Az említett mindmap project is azért akadt meg, mert a karbantarthatóság jegyében AppStore release előtt át akartam tenni SwiftUI alapokra, ez meg nem várt mellékhatásokkal járt. De lassan MVP érett. Viszont szükséges lesz az is a bizonyításhoz, hiszen a feldolgozott adatot valahogy meg is kell jeleníteni. Ideális esetben AR-t használnék - mire elérek odáig, remélem viszonylag elérhető lesz az AR szemüveg -, hiszen minél több dimenzió áll rendelkezésre a vizualizációhoz, annál több kapcsolatot lehet egyszerre átlátni. Úgy érzem, hogy szisztematikusan haladok előre, és itt csak az éppen aktuális érdekességeket osztom meg - remélhetőleg viszonylag olvasmányos formában :) Illetve járvány-helyzetben lehet fokozottan érdemes követni a release-early, release-often elvet...

Tudom, hogy milyen a közvélekedés az alternatív nyelvészkedésről. Állítani állíthat bárki bármit, ezért is igyekszem a saját mondanivalómat elegendő forrásanyaggal és idézettel kiegészíteni. Semmi gondom azzal, ha valaki nem ért egyet a konklúzióimmal, szívesen veszem, ha az emberek segítenek kijavítani az esetleges érvelési hibákat. Ha úgy veszem, hogy ebben a topicban még senki se kérdőjelezte meg a logikámat, két dolog következhet:

  1. mindenki egyetért velem, és semmi hiba a levezetésemben, vagy
  2. senki se olvassa a blogomat, mert senkit nem érdekel :) (az új HUP-pal úgy néz ki eltűnt a látogatószámláló)

Remélem, hogy az 1-es eset az igaz, de nyilván a 2-est se zárom ki :) Viszont, ha tényleg nincsenek ordas hibák a levezetésemben, akkor egyrészt a "ez nem lehet igaz, mert nem így tanultuk/mondták/tartják" mantra nem érvényes ellenvélemény, másrészt érdemes volt feliratkozni a 3Blue1Brown csatornára is :) (a kedvencem - nem mondom, hogy nincs áthallása az aktuális topic-kal)

Nem tudom így már érdekesebbnek hangzik-e a téma?

Én azt értem, hogy téged hidegen hagy, és ezt tiszteletben is tartom (holott titkon azért reméltem, hogy a szakmával való összekötése kicsit izgalmasabbá teszi számodra is), de azt mondani, hogy nincs semmi értelme...?

Épp ebben a szálban, fentebb linkeltem Rajesh Rao - Az Indus-völgyi írás "Rozetta-köve" c. előadását (gondolom nem nézted meg); egyrészt megmutatja, hogy milyen fontos szerepe van a gépi tanulásnak a régmúlt titkainak feltárásában. Másrészt, ha a szavak eredete kicsit letisztul, akkor egyszerűsödik a lehetséges korábbi hangalakok és jelentések keresése, ez talán még segíthet is megfejteni olyan, eddig megfejtetlen ősi írásokat, mint pl. az Indus-script.

Nyilván, ha téged nem érdekel, hogy mit gondoltak, mit jegyeztek le, hogy éltek, hogy beszéltek az emberek 4-6-8.000+ évvel ezelőtt, teljesen érthető. Engem, és szerintem még sokakat viszont érdekel.

Harmadrészt, a közvélekedéssel ellentétben, a nyelvek eredetének kutatása nem lassul, nincs meg a válasz minden lehetséges kérdésre, sőt! Mivel nagymennyiségű adatról van szó, a számítógép elterjedése itt is komoly revolúciót hozott, és az IT-hoz hasonlóan ez a szektor is folyamatosan gyorsul...

Ilyen dolog ez az interdiszciplinaritás, na...

Megtörtént a valóságban, valamikor a középkorban (sajnos a szereplők nevét már elfeledtem) hogy amikor a tudós felfedezte a kettes számrendszert, megkérdezték tőle mi értelme van ennek, hiszen simán lehet a tizesben is számolni... Van-e értelme ezzel foglalkozni, mondták hogy felesleges dolog felfedezésére fordított rengeteg időt az életéből...

Mire ő hogy neki magának sincs róla fogalma se de ez akkor is egy valós tény a számok világáról, ki tudja, hátha jó lesz még valamire valamikor a jövőben!

És milyen igaza lett, ebből alakult ki az egész számítástechnika, úgy tudom te magad is abból élsz...

Azaz nézz utána kérlek mit jelent az „alapkutatás” szó!

Felhoztad, mit számít mit ettek régen, sütöttek-e kenyeret... Hogyne számítana, nagyonis, mert ez is hozzájárulhat annak vizsgálatához, MI a MAI KORBAN mennyire táplálkozunk egészségesen...

És még soká sorolhatnám.

Obsessed commandline-maniac.

Megtörtént a valóságban, valamikor a középkorban

Off: fixme, de ha jol remlik, Leibniz volt az elso, aki leirta eloszor a kettes szamrendszert, es asszem volt is valami indoklasa, hogy mire lesz ez jo. Valami az alapmuveletekkel kapcsolatban remlik, de nem vagyok benne biztos.

Lehet, nem tudom, nem emlékszem már a részletekre. Bevallottam fentebb nem emlékszem a szereplők nevére. Nagyon régen olvastam.

Különben meg az se számítana ha a sztori nem igaz, mert anekdotának akkor is jó, mint olyan ami egy nagy igazságra nyitja fel a szemünket. mert még ha nem is igaz, de lehetett volna igaz. Simán elképzelhető hogy a középkorban a kettes számrendszer felfedezőjét amiatt kezdik fikázni mert ez „semmire se jó”, „feleslegesen bonyolult”, „megtanulhatatlan”, „nincs értelme”, „hülyeségekre pazarolt éveket az életéből”, stb.

Aztán most mégis emiatt trollkodhattok számítógéppel, az Interneten át...

Obsessed commandline-maniac.

nem hiszem, hogy barmit tudnank tanulni 8 ezer evvel ezelottrol

Érdekes előadás arról, hogy 3000+ évvel ezelőtti, múltbeli események és történések ismerete hogyan és miért lehet fontos a jelenben, illetve, hogy miért omlottak össze a bronzkori nagy civilizációk:

https://youtu.be/bRcu-ysocX4

(érdemes megemlíteni, hogy az előadásban említett "Sea People" többek szerint is kapcsolatban lehetett (esetleg azonos?) az etruszkokkal, magyarokkal: http://www.continuitas.org/texts/alinei_etruscan.pdf 12 o.)

Köszi!

 

Őszintén mondom, hogy egyrészt sejtettem, hogy érdekel a téma, és ebben az esetben jó eséllyel könyvet is írtál róla, másrészt azt is, hogy érdekesnek fog ígérkezni. Azaz nagyon szívesen elolvasom a könyved, köszönöm szépen az ajánlást. Nem ígérem, hogy mindennel egyet fogok érteni, de mindenképpen érdekel, hogy mit találtál a macskával kapcsolatban! Hossza milyen?

De addig én is mutatok párat a korábbiak közül:

Fentebb linkelt: Mállik, sínylődik a pőre murcos

"Miért uráli nyelv a magyar"? Miért, uráli nyelv a magyar?

Mit keres a magyar az asztalon? Indo-Europai vagy Finn-Ugor nyelv-e a magyar? On, vs. -on, -en, -ön

Miért áltudományos Czuczor és Fogarasi és miért nem lehetséges az Uráli - Indo-Európai kapcsolat feltételezése?

"A magyar nyelv nem fontos!", avagy miért kell a nyelvtörténet kutatni (különösen témába vágó a szerencsétlen sorsú Mbabaram nyelv kapcsán)

Miért ing az ingó, és miért nem az ingatlan?

A magyar es azsiai kulturak hasonlosaga

És az első:

Számneveinkbe rejtve (ezt még rendesen formába kell öntenem, eléggé kedzetleges vázlat, de szerintem érthető a logika)

---

Korábban lett linkelve az egyik topicban, nagyon érdekes ez is!

A kota és a ház

 

Szerk: érdemes lehet alulról felfele kezdeni, kronológiai sorrendben, hogy nagyjából értsd a kontextust :)

Mindjárt ránézek a korábbi linjeidre amint elolvastam részletesen e hozzászólásodat! (egyelőre csak a "köszi"-ig jutottam, meg látom hogy sok link van benne, és azt hogy nem értesz majd egyet mindenben.

SEMMI BAJ! Elvem hogy „ahol két ember mindig ugyanazt mondja, ott az egyik felesleges”. Nekem sose az ellenvéleménnyel van bajom, hanem a TROLLKODÁSSAL, illetve az ellenvélemények esetén azokkal, amiket BÁNTÓ STÍLUSBAN közölnek!

Oké, elismerem néha lehetek túlérzékeny az Asperger-szindrómám miatt... de ettől még nem okvetlenül gurulok be az első ilyen alkalommal, csak a sokadikra... És a sokadikra se, ha az illető „előéletéből” látom hogy általában azért nem akar engem bántani. Ekkor még nekem is eszembe jut hogy hátha én vagyok az aki túlreagálja a dolgokat...

Szóval önmagában azzal hogy ellenvélemény, nekem semmi bajom. A könyvem esetén figyelmeztetlek előre, regényes stílusban írtam meg, azaz a magam (szófosó...) stílusában, én elismerem a te elemzésed messze tudományosabb stílusúnak tűnik mint az enyém, ezen ne akadj fenn, nekem ilyen a stílusom és kész, remélem azért tetszeni fog. A könyv előszavában is bevallottam, ez félig sci-fi úgy kell tekinteni. Remélem azért akad majd benne pár „gyöngyszem” ami érdekelni fog téged.

De mondom, jobb ha írsz privit, akkor a legújabb verziót kapod meg, mert küldöm emailben, csatolva. Akár még ma, az én időm szerint csak este 8 van és jóeséllyel éjfélig ébren leszek... Már amiatt is mert belefáradtam a programozásba átmenetileg, inkább a te cikkeidet olvasom el...

Obsessed commandline-maniac.

Valamit a témához?

Minket érdekelne, hogy te hogy látod a hamis barátok helyzetét. Mert nekem egyelőre úgy tűnik, hogy a különbözni akarás vágya van meg, de konkrét, elfogadható eredetmagyarázattal még nem sikerült szolgálni.

Szerkesztve: 2020. 05. 09., szo - 12:27

A kutyafajat?

Amugy van olyan, aki tenyleg hasznalja a "kutyafajat" es a "hogy a macska rugja meg" kifejezeseket? Ha hasznalja is, kozel sem erzi azt a felszabadulast, mint barki mas egy jo oreg "baszd meg a jo kurva anyadat" utan, vagy van, akinek segit a mentalis egeszsegen? (Ketlem)

Amikor kiskoromban ezekkel probaltak lenevelni a karomkodasrol, az erre adott reakciom hamar bebizonyitotta a haszontalansagat ezen kifejezeseknek: "a kutya faszat, hogy a macska bassza meg"

Én szoktam használni, de igazad van, nem ingerültség csillapítására. Illetve igen, enyhébb esetekben pont elég, de amúgy inkább stilisztikai elem, valami, amivel fel lehet dobni a szitkozódási repertoárt, hogy ne legyen annyira ismétlődő :)

Szerkesztve: 2020. 05. 10., v - 03:00

Közben lefordítottam angolra:

https://www.reddit.com/r/etymology/comments/ggfvzw/mans_best_false_frie…

(Érdemes elolvasni ezt is. Angolul még több implicit kapcsolat fedezhető fel a szavakban).

Szerk: illetve felszavazni, ha inkább ott olvasnád a nyelvészeti postjaimat :)

Szerk2: így 10 óréval később valaki nyilván lepontozta, így nullán áll a post :) Pedig szerintem egész logikusan érvelek. Hiába, a kognitív disszonancia csodákra képes. Kiváncsi vagyok merrefele fog tovább menni...

Szerintem jobban tudsz angolul mint én. Irigyellek érte...

Csak látod, én nem olyan vagyok mint a trollok errefelé. Ha irigykedek is, ez nálam még semennyire se ok se a gorombaságra, se a trollkodásra, se más efféle csúnyaságra. És legfőképpen nem válok a másik ellenségévé miatta...

Bár, most már mintha tényleg kezdeném látni a trollok mulatságos oldalát is. Nem azt mondom hogy nem bosszantanak, és boldog lennék ha eltűnnének, igen, mindezt nem tagadhatom le (és hiába is tenném, senki nem hinne nekem... még én magam se...) de tényleg van bennük valami röhejes. Ez a szánalmas igyekezet, közben meg én vígan haladok a magam dolgaival...

Jó, na, félre ne érts, nem akarlak se a Furor, se a fogykúrás nézeteim oldalára állítani! Látom úgyis, óvatosan kerülöd hogy hozzászólj ezekhez, és nyilván nem véletlenül... És teljesen igazad is van. Épp csak azt nem értem, más miért nem tud így viselkedni. Attól hogy akár sok dologban is nem értünk egyet a másikkal (tarthatjuk akár reménytelen síkhülyének is azokban a dolgokban) attól még nem kell belérúgni (virtuálisan se) és inkább azt kell kutatni, van-e olyan területe az Életnek ahol egyetértünk a fickóval, s ahol talán még barátok is lehetünk és hasznosak lehetünk egymásnak!

Asch huptárssal találtam ilyen oldalt, ez a paleo/keto diétás téma. Teljesen nyilvánvaló ugyanakkor mindkettőnk előtt, hogy politikailag a lehető legellentétesebb oldalakon állunk... Gyűlölhetnénk egymást emiatt, de mi értelme volna?! Egyszerűen oda se megyünk azokba a blogokba amikben a másik politikáról eszmecserézik, mások politikai blogjaiban meg messzemenően óvakodunk attól hogy épp egymás hozzászólásaira válaszoljunk... Semmiféle előzetes egyeztetés nem történt köztünk erről, se én nem javasoltam neki, se ő nem javasolta nekem. Ez magától így alakult, mindössze mert egyikünkben se volt arra szándék hogy megbántsuk a másikat. Egy józan, értelmes ember magától is így cselekszik.

Szerintem veled se lesz semmi bajom a jövőben, és neked se velem. És milyen jó is ez! És lehetne így MINDENKIVEL, egyszerűen ehhez más se kéne csak... csak FELNŐNI egy kicsit, FELNŐTTÉ VÁLNI, nem hülyegyerekek módjára viselkedni! Azt kéne nézni ami ÖSSZEKÖT, nem azt ami SZÉTVÁLASZT!

Ahol valakivel nem azonos a nézetünk, ott egyszerűen hagyni kell hogy a fickó menjen a feje után és kész, és nem veszekedni vele, hozzá se szólni. Végülis két eset van: Vagy igaza van, vagy nem. Ha később kiderül, igaza van, akkor úgyis csak szégyenkeznénk amiért korábban megbántottuk és veszekedtünk vele. Ha meg mégsincs igaza neki, idővel úgyis rájön, és abbahagyja/másba kezd/megváltozik a véleménye/stb.

Mindenkinek jobb lenne így.

Eh, bocs hogy feltartottalak ezzel.

Obsessed commandline-maniac.

Szerkesztve: 2020. 05. 09., szo - 17:18

guda - gudaga

Ha feltesszük, hogy a 'guda' - 'kutya' megfeleltetés elképzelhető, akkor úgy látszik, hogy a magyar 'k' az Mbabaram 'g', magyar 'ty' Mbabaram 'd'. Ebből következően:

  • guda = kutya
  • gudag = kutyak, kutyák
  • gudaga = kutyáka, kutyácska

Oké, a fenti leginkább vicc volt, de...!

Ha 'guda' = 'kutya' és 'gudag' = 'kutyák', akkor

  1. a 'gudag' kiejtésileg 'gudág' kellett legyen
  2. a 'gudága'-ból a 'dága' értelme "állatocska", hiszen 
  3. A 'dög' magyarul az "állati tetem", angolul a "kutya" értelmet vette fel
  4. Tamil 'guda' - '', Dyirbal 'guda' - 'kutya', Gamilaraay 'guda' - 'koala' (wiktionary)
  5. Ha a 'gudág' = 'kutyák', és 'kútya' = 'kunyhó', 'kaliba' (CzF), akkor
  6. 'gudág' = 'háziállatok'
  7. 'dág' = 'állatok'
  8. ('' = 'állat'? 'élőlény'?)
  9. 'guda' = "háziállat"
  10. 'gúda' = 'ház', 'kunyhó', 'otthon', 'lakhely'

És akkor itt érdemes újra elolvasni Borbola János - A kota és a ház c. írását:

http://epa.oszk.hu/02300/02387/00016/pdf/Ősi%20Gyökér_2008_2_002-022.pdf

Szerk:

Csak összefoglalva. Eszerint akkor az ausztrál, őslakos nyelvekben a különböző alakok a következőket jelentették eredetileg:

  • 'gudaga' - 'kutyácska' -> 'háziállatocska'
  • 'guda' - 'kutya' -> 'háziállat'
  • 'dog' -> 'állatok'

 

A szívem kihagyott egy pillanatra...

Illetve v.ö.: 'gudága' -> "állatocska" illetve a postból 

From Middle English dogge (whence also Scots dug (“dog”)), from Old English doggadocga of uncertain origin.

Possibly a pet-form diminutive with suffix -ga (compare 'frocga' (“frog”), '*picga' (“pig”))

---

Középangol dogge (ahonnan a Skót dug ("kutya") is), Old English doggadocgabizonytalan eredetű.

Lehetséges, hogy egy házikedvenc-szerű kicsinyítőképzős  -ga toldalékkal (v.ö.: 'békácska' ("béka"), 'malac', 'malacocska')

Nézzük, van e közelebbi rokon a magyar nyelvben 'guda' -> 'nem veszélyesháziállat' értelemben?

'gida' – ‘kecske kicsinye’. Alakváltozatok: geda, gedő, gidi, gidó, göde.

Alighanem állathívogató szó, amit a sok alakváltozat valószínűsít; bizonyára kapcsolatos vele a gödölye. Kevésbé hihető feltevés, hogy a Gedeon név becéző Gida alakjáról van szó azon az alapon, hogy a bibliai Gideon vezér kecskét főzött az Úr angyalának.

link

De értelezhetjük úgy is, hogy "kedves-, háziállatot" jelent :)