Mállik, sínylődik a pőre murcos

 ( Hevi | 2019. július 21., vasárnap - 14:49 )

mállik – ‘(szét)omlik, porlad’. Származékai: málló, mállás, mállaszt, mállékony, mállatag.
Ismeretlen eredetű szó.
link

melting - From Middle English melten, from Old English meltan (“to consume by fire, melt, burn up; dissolve, digest”) and Old English mieltan (“to melt; digest; refine, purge; exhaust”), from Proto-Germanic *meltaną (“to dissolve, melt”) and Proto-Germanic *maltijaną (“to dissolve, melt”), both from Proto-Indo-European *(s)mel- (“to beat, crush, grind”).
link

--

sínylődik – ‘fejlődésében vagy mozgásában korlátozva tengődik’.
Visszaható képzős származék a (meg)sínyli (‘megszenvedi, káros következményeit nyögi’) ige sínyl- tövéből, amely ismeretlen eredetű; valószínűleg az ugyancsak ismeretlen eredetű senyved etimológiai családjába tartozik.
link

sin - From Middle English sinne, synne, sunne, zen, from Old English synn (“sin”), from Proto-Germanic *sunjō (“truth, excuse”) and *sundī, *sundijō (“sin”), from Proto-Indo-European *h₁s-ónt-ih₂, from *h₁sónts ("being, true", implying a verdict of "truly guilty" against an accusation or charge), from *h₁es- (“to be”);
link

--

pőre – ‘meztelen’; ‘kopár’.
Ismeretlen eredetű szó.
link

pure - From Middle English pure, pur, from Old French pur, from Latin pūrus (“clean, free from dirt or filth, unmixed, plain”), from Proto-Indo-European *pew-, *pu- (“to cleanse, purify”).
link

--

murcos – ‘maszatos, piszkos, zavaros’.
Ismeretlen eredetű szó.
link

mucus - Borrowed from Latin mūcus. ... From Proto-Indo-European *mew-k- (“slimy, slippery”)
link

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

Murci = félig erjedt, zavaros bor.

Köszönjük, tehát az angol nyelv magyar gyökerű.

Igen, ugy nez ki, hogy volt kulturalis keveredes.

Peldaul lehet, hogy a hunok tenyleg magyarul beszeltek?

Esetleg az etruszkok lehettek azok, akiktol ezeket a szavakat atvettek?

"Peldaul lehet, hogy a hunok tenyleg magyarul beszeltek?"
Meg az avarok...

Hát kérdezd meg tőlük.

A fold alatt meg sok minden rejtozhet felfedezesre varva... szoval majd meglatjuk.

Te amugy tragediakent elned meg, ha kiderulne, hogy a hunok, es/vagy az etruszkok magyarul beszeltek?

vagy dicsakul... es mindenki mas avar cromagnoni leszarmazott atlantiszi marslako... :D

?

Azt sem élem meg tragédiaként, hogy a mai magyarok nem tudnak ékezetet használni, amikor állítólag magyarul írnak.

Az pedig köztudott, hogy a hunok magyarok.

Itt es itt irtam az ekezetekrol.

Amugy azt tudtad, hogy a nyelvet nem a lejegyzesre hasznalt jelkeszlet hatarozza meg?

Móricz: Nagi magiarosodás honunkban
- Hogi vagi Nagi.
:-D

Inkabb azt mondd meg, hogy a

gyere A: 1490 k. gere (ÁbelSzj.); 1495 e. Ier (GuaryK. 19); 1519 ÿertek el (JordK. 422); 1611 Jerjuͤ nc (MA.) J: ’jöjj!; komm!’ #.
Ismeretlen eredetű.

(uesz)

miert ismeretlen eredetu, es hogy a

gyermek – vagy gyerek: ‘nem felnőtt személy’; ‘valakinek közvetlen leszármazottja’: a húgom gyerekei; ‘‹falusi szóhasználatban› fiú(gyerek)’: van egy gyerekem meg két lányom. Származékai: gyermekded, gyermeteg, gyermekes, gyermektelen, gyerekes, gyerekeskedik, gyerkőc, gyerekség.
Ismeretlen eredetű szócsalád. Valószínűleg a ~ a korábbi szóalak; ma inkább a formális nyelvben élvez elsőséget.
link

miert ismeretlen eredetu, mikor akar belso keletkezesu is lehet?

Biztos, hogy jo modszerekkel vizsgaljak a nyelvunket? Ha egy ennyire trivialis dolgot nem vesznek eszre, akkor hogy lehetne bizni barmilyen mas megallapitasukban?

A gyermekre hivatkoznak így is: a kis jövevény.
Én nem vagyok nyelvész, de apánk az volt. Aztán sok marhaság ragadt rám is...

Meg még kitalálni is tudok. Milyen nemzetiségűek a legyek?
Hát lett! Lett légyen ... ;)

A kérdésre koncentrálva: Talán létezik olyan forrás, amiből egyszer eldöntötték, hogy honnan jött a szó. A hasonló hangzás meg lehet véletlen. A mai világban negyed órát magyaráztam a fiamnak (29) a nyújtó és felemás korlát fogalmát. Helyette két amerikai utcai sportra asszociált. Talán már a közeljövőben nem is lesz a nyelvészkedésnek szerepe. :(

Úton vagyunk affelé, hogy amerikai módra a helyesírás a szavak lebetűzéséből álljon.

Ha a gyere szó a jer (jöjj, jöszte, stb.) módosulása, akkor a gyermek, gyerek szónak miért nincs ősibb jer- gyökű alakja?

Biztosan az jár a fejedben, hogy a gyermek az jöjjön el (erre vágynak, ezt kérik, ezért imádkoznak a szülők). Ne is tagadd.

Ugye az az erdekes, hogy a gyere elso elofordulasa az etimologiai szotar szerint 1490 k. gere === gyere (hiszen akkoriban nem volt kozmegegyezes, hogy a szegenyes latin abcvel hogyan is irjuk a szavainkat).

Amugy valaki okosabb majd biztos kijavit, de a 'gy' es a 'j' hangunkat ugyanott kepezzuk; a 'gy' hangot kemeny ejtjuk a 'j' hanggal ellentetben. Ez azt jelenti, hogy a ket szo ('gyere' - 'jer') ugyanazt jelenti, csak mas hangsullyal. Ha a magyar szavakat nem fa strukturakent, hanem grafkent ertelmezzuk, akkor rogton ertelmesse valik a dolog.

(amugy a 'gyerek' szot en nem a vagyakozasra, hanem a szules pillanatara vezetnem vissza == 'gyere ki (mar vegre)').

"miert ismeretlen eredetu, mikor akar belso keletkezesu is lehet?"

Mert a kérdés nem az, hogy akár milyen eredetű is lehetne, hanem hogy milyen eredetű. Ha nem tudod meghatározni, akkor ismeretlen.

> Ha nem tudod meghatározni, akkor ismeretlen.

Itt tevedsz. Ha a nyelv belso logikaja altal elkepzelheto, akkor belso keletkezesu.

Az nem egy kiindulási pont, hogy számodra mi elképzelhető és mi nem... az is elképzelhető, hogy zöld marslakók hozták ezeket a szavakat... csak éppen nem igaz.
Ha valamit állítasz, azt nem elképzelni kell, hanem alátámasztani.

Ha nem terelnetek folyamatosan, talan arra is lenne idom.

Dehát az egy alap dolog, hogy legalább saját magad számára alá tudd támasztani az elméleteidet. Ha meg ez megvan, csak le kell írni.
Ha meg nincs meg, akkor meg nem ér semmit az egész...

Ennek nincs magyar megfelelője?
Nem minden a magyarból származik?

Nem.

Na itt nagyon tévedsz. Attól, hogy valami elképzelhető, még nem feltétlenül lesz igaz.
Például én el tudom képzelni, hogy én vagyok Batman, hiszen semmi nem mond neki ellent, mégsem lesz igaz.

Ez egy akkora hatalmas logikai hiba, ami elkövetsz, hogy ennél nagyobbat nehéz elkövetni.
Például én is el tudom képzelni, hogy a gravitáció newtoni és nem einsteini, sőt, a saját kis kezdetleges eszközeimmel más nem is tudok kimérni, aztán mégsem lesz igazam.

Mondom, ha kerekkotoskodes helyett segitenel (vagy beken hagynal), akkor a bizonyitasra is lenne idom.

Amennyi energiat beleoltel a hiabavalo meggyozesembe, annyival mar a fel etimologiai szotarat feldolgoztuk volna ketten.

Még mindig nem értetted meg, hogy az etimológiai szótár az olyan, mint a képletgyűjtemény a fizikusoknak. Ahogy a képetgyűjtemény sem fizika, az etimológiai szótár sem nyelvészet. Csak egy segédeszköz. A nyelvészeti anyaggyűjtés az nem etimológiai szótár mazsolázgatásból áll, de tényleg nem érted meg.

Jo akkor nem ertem.

Mostmar beken hagyhatsz.

Te folyamatosan nyomod ide a képtelenségeidet, te nem hagysz békén minket.
A többi csak a reakció.

Ugye azt vagod, hogy az en blogszekciomban vagyunk?

Nem erdekel -> nem olvasod.

Ha nem érdekelnek a reakciók -> nem írod.

Trollkodas is reakcio, de jobban orulnek egy kis konstruktivizmusnak.

Nezz lejjebb a topicban, van ra pelda.

"miert ismeretlen eredetu, mikor akar belso keletkezesu is lehet?"
Azert, mert nem ismerjuk, hogy belso vagy nem az - nem tudjuk, honnan ered, ismeretlen eredetu. Lehet, hogy kinai, lehet, hogy sumer, lehet, hogy angol, lehet, hogy ogorog, lehet, hogy latin, lehet, hogy omagyar - nem tudjuk, ezert ismeretlen.

Az nem bizonyitek, hogy "nezd, szerintem hasonlit". Ez csak talalgatas, de nem nyelveszet. A nyelveszet meg a tudomany nem igy mukodik, de ezt keptelen vagy felfogni, teljesen felesleges neked barmelyik kerdesedre valaszolni. Nem erted a tudomany mukodeset, de kritizalod azt. Anelkul, hogy ismerned a szabalyrendszert, ami nem veletlenul olyan, amilyen. Es mar elmondtad, hogy nem is erdekel, de szerinted szar az egesz, mikozben nem is ismered es nem is akarod megismerni. Teljesen ertelmetlen dolgot csinalsz.

"Biztos, hogy jo modszerekkel vizsgaljak a nyelvunket?"
A nyelv vizsgalata nem csak az etimologia. Az csak egy nagyon kis resze, de hat ehhez tul lusta vagy szellemileg, hogy felfogd. Ugyanugy, az meg meg etimologia sem, hogy szavak jelentese kozott keresel asszociaciokat, es kimondod, hogy emiatt nyelveszetileg ezek rokon szavak. Baromsag a dolog, de tul ignorans vagy a tenyekkel szemben, hogy megertsd.

+1
A szamolos fejtegetes magassagaban dobtam le anno a lancot

Ha nem sikerult megertened, akkor szivesen elmagyarazom megegyszer. Elismerem, nem egyszeru felfogni, ki kell lepned hozza a komfortzonadbol.

Nem tudtam. Ismét újat sikerült mondanod.
Mindig tuttam mé kell a hupra gyönni.

> Nem tudtam. Ismét újat sikerült mondanod.

Ha kerdeznel, ahelyett, hogy csipobol ironizalnal, akkor talan te is tudnal rola:

The Hunminjeong'eum Society in Seoul attempts to spread the use of the Korean alphabet to unwritten languages of Asia. In 2009, the Korean alphabet was unofficially adopted by the town of Baubau, in Southeast Sulawesi, Indonesia, to write the Cia-Cia language.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hangul

Nem mellesleg:

Some linguists consider it among the most phonologically faithful writing systems in use today. One feature of Hangul is that the shapes of its consonants seemingly mimic the shapes of the speaker's mouth when pronouncing each consonant.

> Mindig tuttam mé kell a hupra gyönni.

Lehet nem artana elvegezned a hazifeladatod, mielott hozzaszolsz a topichoz.

Tévedsz.
Én ide olvasni járok, látókört bővíteni.
SEMMIFÉLE házi feladatom nincsen.

Nem mellesleg meg nem értem, miért írod a hozzászólásod felét egy magyar fórumon angolul. Mindenesetre elég jól szétbassza az olvashatóságot, megspékelve a durva, fekete betűkkel.

> Tévedsz.
Én ide olvasni járok, látókört bővíteni.
SEMMIFÉLE házi feladatom nincsen.

Akkor meg ne beszolj, hanem kerdezz!!

> Nem mellesleg meg nem értem, miért írod a hozzászólásod felét egy magyar fórumon angolul.

Hat kerem ilyen ez a popszakma. Manapsag a tudomany nyelve az angol.

Szerk: amugy, ha normalis hangnemben meg vagyok kerve, akkor nagyon szivesen leforditom az idezeteket. Azert linkelem es masolom be oket, hogy az emberek utana tudjanak nezni az allitasaimnak. Ha tenyleg zavaro, akkor szivesen osszefoglalom magyarul.

> A fold alatt meg sok minden rejtozhet felfedezesre varva...

Na tessek :) mondjuk ez nem kapcsolodik szorosan a temahoz, de azert erdekes.

https://www.nationalgeographic.com/science/2019/07/oldest-carving-east-asia-maker-mystery/

“And we’re just going to keep finding more,” Van Gelder says. “That’s the beauty of archaeology: Just when you think you know something, someone digs up the next thing.”

Az elso (angolszasz) keveredesre nemigen tennek 20 Forintot sem.

Kb annyira keveredhetett, mint az amerikai es orosz kultura. Allati szinten, amikor meg osszertek a kontinensek :)

--
Vortex Rikers NC114-85EKLS

Pedig vannak azonos szavak a két nyelvben. Pl eleven-eleven. Oké, hogy teljesen mást jelent, meg azért másképp is ejtjük, de ez az OP-ot máshol sem zavarta, szóval... :)

Hevit nem zavarja semmi ami teny, nala fantazialasok vannak.

Vicces, hogy mindig van egy ugyeletes. Ennel regebbre nem emlekszem, de volt egy poliverzumunk, aztan o eltunt. Jott hajbazer, o sem aktiv mar. Most van Hevi. Kivancsi vagyok ki lesz a kovetkezo, aki szerint mindenki mas a hulye :)

A temahoz hozzaszolni nem tudsz; szemelyeskedni annal inkabb.

Hat, veled is csak tobben vagyunk... :)

itt csak veled vagyunk sokkal tobben. mar leirtak tobbszor hogy miert baromsag amit csinalsz, de csak tolod. inkabb csinalj valami ertelmeset.

Fejtsd ki.

fent kifejtettek mar neked.

Az, hogy az emberek nem tartanak lepest a nyelveszeti ujdonsagokkal, megintcsak nem az en problemam.

mindenki hulye, csak te vagy helikopter. ertem.

Esetleg a csipobol ellenkezes helyett egy kis erdeklodest is lehetne tanusitani? Abbol talan kiderulne, hogy mire gondolok.

Túl sok "elemzést" írtál már.
Azokból kiderült, mire gondolsz.

Akkor minek jossz vissza ujra meg ujra, ha tudod, hogy mire szamithatsz?

Mondd, kit akartok meggyozni, es mirol?

Téged, és arról, hogy rossz fórumon kopogtatsz, ahol meg esetleg komolyan is vennének, ott meg az általad alkalmazott rossz módszertan miatt hajtanak el.
Te persze élhetsz tévképzetben egész életedben, nincs ezzel gond, de ha már ennyi energiát beleölsz, csinálhatnád rendesen is, és akkor talán komolyan is vennének.

Gyere, legyel konstruktiv, es csinaljuk egyutt! Te hozod a tudomanyos reszet, en hozom az adatokat.

Miért kéne nekem segíteni neked? Megvan a magam dolga, és a hobbim. Itt te akarsz valamit elérni - hát hajrá. Tanulj, tanulj baromi sokat, mint ahogy teszik a nyelvészek, és dolgozz. Legyél te konstruktív a nyelvészek felé, és hidd el, a világ összes nyelvésze hirtelen segíteni akar majd neked (hiszen simán érhet a dolog sokmillió dolláros kutatási támogatást is), ha kiderül, hogy mindent, amit alapvetően eddig a nyelvrokonságról hittünk, hamis, és a Hevi-tétel az igaz.

Szoval se idot, se penzt, se energiat nem akarsz beletenni, de azt azert megmondanad, hogy _en_ mit es hogy csinaljak.

Ezt most igy konkretan hogy?

En tanacsot adok, hogy mit csinalj ahhoz, hogy komolyan is vegyenek a gondolataiddal. De ugy latszik, ez neked nem kell.

Komolyan majd akkor fognak venni, ha lesz statisztikai elemzes a kezemben.

Jelenleg erdekessegeket, anyagot gyujtok.

Gyere, segits, gyujts te is! Azzal tobbre megyek mint a keretlen jotanacsaiddal.

"Jelenleg erdekessegeket, anyagot gyujtok."
Mitol erdekesseg valami? Mert te azt gondolod?

Miert, szamodra nem erdekes?

Nem, egyáltalán nem érdekes. Ugyanis nincs mögötte teória, hogy mi miatt lenne érdekes, koncepció, párhuzamok a két nyelv más szavai között, a történelmi hangzóváltások lekövetése, történelmileg nincs ott, hogy a szavak hogyan változtak a történelem folyamán, stb.

Csak képzettársítások ezek, azok meg nem érdekesek, és 0 nyelvészeti értékük van. A képzettársításokban más bizonyíték nélkül (amihez persze utánajárás meg rengeteg munka kell) bármit belelátni hatalmas tévútra vezetheti az amúgy értelmes embert is.

De ha nem erdekes, akkor minek olvasod a blogomat?

Hogy segítsek, hogy megértsd, mi a problémád és tényleg lépj előre. Tanácsokat adunk, hogy ha TÉNYLEG azt akarod, hogy a világmegváltó nyelvészeti felfedezésedet elfogadják, akkor mi a dolgod, de úgy néz ki, hogy nem érted meg.

Mint mondottam, majd ha segitseg kell, akkor kerek.

Most az anyaggyujtesben kene, ott szivesen veszem a segitseged.

Amíg nem írod le, hogy mi számít érdekesnek (azaz mi az, ami a teóriádnak megfelel), addig nem tud más segíteni. Formalizálnod kellene az egészet, hogy mihez gyűjtesz anyagot (nyilván valamiféle teóriát akarsz alátámasztani, vagy megcáfolni).

Hasonlo hangzasu es jelentesu ismeretlen eredetu szavaink parhuzamait keresem idegen nyelvekben.

Azt hittem, hogy ez nyilvanvalova valt mar korabban.

Definiálnod kéne, hogy mitől lesz valami hasonló jelentésű?

Mert a bűn (sin) meg a sínylődik (szenved) baromira nem hasonló jelentésű. Mondom, képzettársításaid vannak, amikről azt hiszed, hasonló jelentésű szavak.
Ugyanígy a mállik és az olvad (melt). Semmi közük egymáshoz.

Ha nincs asszociacios kepesseged, akkor persze, hogy nem erted.

Szelektiven kivalasztja ami megfelel az altala gyartott elmeletnek (amirol nem tudjuk mi is az igazabol) ami nem illik bele azt eldobja. Elegge hajaz a laposfoldes kutatasra de leginkabb ez jut rola eszembe:

Nyelvesz

Ugye, ha elolvastad, es ertelmezted volna amiket korabban linkeltem, akkor ertened hogy mirol van szo.

miert, nincs igaza? most legyszives te cafold, hogy nem ugy mukodsz-e, hogy

- kitalaltad hogy amit eddig csinaltak az szar, te majd jol megmutatod
- felfedezel hasonlo szavakat, majd kikialtod oket, hogy JEE ez biztos azonos eredetu!!!!

nem?

We expect future research to further elucidate the role and interaction of these factors in driving the observed sound–meaning association biases, and to extend the scope of our findings to a broader portion of the vocabulary.

Ezzel vitatkozzal.

miert vitatkoznek _ezzel_? nem vagyok nyelvesz. leirtam hogy hogy mukodsz. igen/nem kerdes volt, de nem tudtal ra valaszolni.

Ja hogy a temahoz nem ertessz, csak trollkodni jottel.

Kthxbie

ahahahhaahh te mondod ezt?:D aki a temahoz szinten nem ert csak altudomanyos hulyesegeket ont magabol? kthxbai

welcome poliverzum2!

Ugye, ha ertenel hozza, akkor felvilagosthatnal a tevedeseimrol; dehat nem ertessz hozza ¯\_(ツ)_/¯

c'est la vie

Elég érteni a tudományhoz általában, és látni, hogy nem tudományos módszertant használsz. Ennyi elég is. De hát nem akarsz érteni hozzá.

De jo, hogy meg azt is kitalaltad, hogy en mit akarok!

Felesegul ne vegyelek, ha mar igy beleszolsz mindenbe?

Mondom, nyitva az ajtom; ha konstruktivan dolgozni akarsz, akkor szeretettel varlak. A tereleseitekre nincs idom/energiam.

Te mondtad ki egy topikkal ezelőtt, hogy leszarod az egész nyelvészetet, nem akarsz érteni hozzá, nem érdekel a tudomány.
Te dolgozzál konstruktívan, akkor rengeteg (tényleg rengeteg) nyelvész lesz, aki segíteni akar. Te terelsz folyamatosan, hogy leszarod a tudományt, de azért segítsünk neked az áltudományos hülyeségeidben.

A tudomany erdekel (statisztikai analizis). A bolcsesz-nyelveszkedes nem.

Aztán mégis képzettársítások alapján (azaz bölcsész-nyelvészkedve, a te szóhasználatod szerint) tulajdonítasz rokonságot szavak között, nem pedig statisztikai analízis alapján.

Ez egy hosszabb lelegzetvetelu levezetes lesz, kulon blogposztban kiterek ra.

"Mint mondottam, majd ha segitseg kell, akkor kerek."

Itt azt kapod, amire szükséged van, nem azt, amit kérsz :)

Ja, majdnem elfelejtettem, hogy a HUP-on vagyok :)

Várom a fejlődést, de sajnos újra csak a vergődést látom.

A fentebbiek rad is vonatkoznak. Lehuzas, szemelyeskedes helyett legy inkabb konstruktiv, es segits.

Peldaul azzal, hogy a fentebbi parhuzamokat logikusan megindoklod, hogy miert is elkepzelhetetlen.

Nyelveszeti tanulmanyok hijjan kb annyi eselyed van mint marineninek a NASA kozpontban ,hogy megertse az urhajo mukodeset. Vagy random majmoknak akik statisztika alapjan egyszer csak veletlenul legepelnek Shakespeare osszes muvet egy irogepen. Elvileg mindketto lehetseges de fogadni azert nem erre kell.

Gyakorlatilag csak talalgatsz anelkul ,hogy megertened mit csinalsz. Mintha masodfoku egyenleteket akarnek megoldani ugy ,hogy rakosgatom egyik oldalrol az X-et eppen oda ahol jobban nez ki...

Gyere, vilagosits fel. Lathatoan te tudod, hogy miben tevedek es meg tudod vedeni az erveidet. Jobban orulnek annak, mint a szemelyeskedeseidnek.

Tereles, tereles.

Erveket kerek, mert azt eddig nem sikerult produkalnotok.

Veletlenul a munkam soran pont nyelvtanokkal es nyelvi elemzesekkel foglalkozok evek ota, ugyhogy talan meg hozza is tudnek szolni a temahoz (bar az etimologia tavol all tolem es nem is erdekel).

Viszont azt latom, hogy te mar eldontotted mi az igazsag es barmi ami ezzel nincs osszhangban azt elveted, amihez termeszetesen minden jogod megvan. A tudomanyos modszertanok nem azert szulettek, hogy megkeseritsek a lelkes amatorok eletet, hanem hogy a kutatok tudjak egy eredmenyrol, hogy megbizhato modszerekkel jutott-e oda az illeto, vagy csak egy ujabb "perpetuum mobile" szuletett.

Senkinek nincs ideje arra, hogy minden korabbi kutatast megismeteljen, hogy meggyozodjon rola, hogy az megbizhato-e vagy sem. Ha azt akarod hogy ne koklernek tartsanak, hanem komolyan vegyenek akkor kovetned kell a megallapitott modszertanokat, vagy be kell bizonyitanod hogy a sajat modszertanod helyes.
Ha nyelveszettel akarsz foglalkozni, akkor tedd azt, senkit nem erdekel mit csinalsz a szabadidodben. Csak ezzel egyutt ne is vard senkitol, hogy az eredmenyeidet axiomakent kezelje, vagy ne kerdojelezze meg azt, ha latszolag hasrautessel jutottal egyrol a kettore.

De mar mindent leirtak elottem tobben is, es meg mindig itt tartunk, szoval gondolom az en hozzaszolasom is megy a kukaba persicsb es a tobbiekevel egyutt :)

szerk: Tovabba ha allitasz valamit, akkor neked kell bizonyitani hogy igazad van, nem pedig masnak hogy tevedsz. Nagyon nem mindegy.

> ...ugyhogy talan meg hozza is tudnek szolni a temahoz

Hajra!

Tudom, tudom, konstruktivnak lenni nehezebb, mint beszologatni...

> Viszont azt latom, hogy te mar eldontotted mi az igazsag...

Te hogy szoktal uj teoriakon dolgozni? Rogton eldobod az eddigi megerzeseidet ahogy valaki ellenkezik?

> Senkinek nincs ideje arra, hogy minden korabbi kutatast megismeteljen, hogy meggyozodjon rola, hogy az megbizhato-e vagy sem.

Pedig lehet, hogy nem artana...

> Tovabba ha allitasz valamit, akkor neked kell bizonyitani hogy igazad van, nem pedig masnak hogy tevedsz.

The independence between sound and meaning is believed to be a crucial property of language: across languages, sequences of different sounds are used to express similar concepts (e.g., Russian “ptitsa,” Swahili “ndege,” and Japanese “tori” all mean “bird”). However, a careful statistical examination of words from nearly two-thirds of the world’s languages reveals that unrelated languages very often use (or avoid) the same sounds for specific referents. For instance, words for tongue tend to have l or u, “round” often appears with r, and “small” with i. These striking similarities call for a reexamination of the fundamental assumption of the arbitrariness of the sign.

...

We have demonstrated that a substantial proportion of words in the basic vocabulary are biased to carry or to avoid specific sound segments, both across continents and linguistic lineages. ... We expect future research to further elucidate the role and interaction of these factors in driving the observed sound–meaning association biases, and to extend the scope of our findings to a broader portion of the vocabulary.
link

Inkabb erre valaszolj ahelyett, hogy az anyaggyujtesemet (!= bizonyitas) kritizalnad.

Hevi írta:
> ...ugyhogy talan meg hozza is tudnek szolni a temahoz

Hajra!

Tudom, tudom, konstruktivnak lenni nehezebb, mint beszologatni...

Olvasd tovabb amit irtam: "az etimologia tavol all tolem es nem is erdekel."

Hevi írta:
> Viszont azt latom, hogy te mar eldontotted mi az igazsag...

Te hogy szoktal uj teoriakon dolgozni? Rogton eldobod az eddigi megerzeseidet ahogy valaki ellenkezik?

Ugyszinten olvasd tovabb amit irtam: "... es barmi ami ezzel nincs osszhangban azt elveted"
Sem a sajat, sem az ellenvelemenyt nem kell rogton eldobni amint ellenkezik valaki. Van a ketto kozott atmenet: kritikus gondolkodas meg hasonlok. Felmerult benned, hogy esetleg elofordulhat, hogy te tevedsz?

Hevi írta:
Inkabb erre valaszolj ahelyett, hogy az anyaggyujtesemet (!= bizonyitas) kritizalnad.

Ha nincs kerdes, nincs mire valaszolni. Vagy nem tudom mit szeretnel azzal a ket leiro bekezdessel. Nem kritizalom az anyaggyujtesedet, mint mondtam azt csinalsz a szabadidoddel amit akarsz. Egyreszt semmi kozom hozza, masreszt abszolut nem erdekel. Egyedul azt mondtam, hogy ha a lelkes amator szintrol tovabb akarsz lepni, akkor erdemes modszeresen csinalni amit csinalsz, es akkor a nalad regebb ota a temaval foglalkozo nyelveszek is szivesebben cserelnek veled eszmeket. Sok sikert es eredmenyes anyaggyujtest kivanok!

Koszi.

Olyan sokszor linkelted már ezt a cikket, hogy most már tényleg elolvastam. Arról neked mi a véleményed, hogy a positive signals táblázatban a százból tíz olyan fogalom van, ami a magyar nyelvre nézve is pozitív találatot ad? (akik nem akarják elolvasni: van száz fogalom, alapszókincs, és a pozitív egyezés az, amikor valamilyen hang (több ezer nyelv fonetikus átiratával dolgoztak) szignifikánsan többször fordul elő a fogalommal kapcsolatban a vizsgált nyelveken.) Elméletileg itt bejön a táblázat: https://www.pnas.org/content/113/39/10818. A negatív signal az, ami statisztikailag ritkán fordul elő az adott fogalommal kapcsolatban. (Szerk: Sajnos a link magát a cikket hozza be, nemcsak a táblázatot. Bocs.)

Továbbá elég erőteljesen azt sugallod ezekkel a félkövér izékkel, hogy most aztán nagyon megdőlt a hangalak-jelentés esetlegességének elmélete. Holott erről szó sincs, száz alapfogalmat vizsgáltak tényleg jó statisztikai módszerrel, sok nyelven, igyekezve körülbástyázni a szóátvételeket, de mindezzel nem jutnak igazán messzebb a nyelvi szimbolizmusnál, illetve a nyelv működése mögötti bizonyos pszichológiai tényezőknek (bouba/kiki effect) a lehetséges statisztikai igazolásánál. Egy jóindulatú, de nem Fogarassy-Czuczorhoz eljutni akaró review: https://www.washingtonpost.com/news/speaking-of-science/wp/2016/09/12/a-nose-by-any-other-name-biology-may-affect-the-way-we-invent-words/?noredirect=on&utm_term=.b7b59dc983b6 (kicsit nyüszög a belépésnél, de egyszer el lehet olvasni ingyen). Hadd idézzem a summázatát:

"This doesn't mean that Saussure was completely wrong about arbitrariness. Though words like nose may share some commonalities, most of the terms in the average adult's 80,000-word vocabulary represent abstract concepts that aren't easily represented with concrete sounds. When words for the same concept do resemble each other, it is usually a sign that they share an etymological root.
It is still true that for the most part the relation of a word's meaning to its consonants and vowels is arbitrary. That is what makes historical comparison possible in the first place," Nichols wrote. " (Johanna Nichols, a prominent linguist and professor emerita at the University of California in Berkeley)

Szóval az átlagos 80000 szavas szókincshez képest 100 fogalom vizsgálata hozott egy 85%-os eredményt (a szólista 85%-ban haladta meg a positive signal a kijelölt határértéket). Azaz a kétségtelenül alapos és tudományos kutatás, amivel sok érvet próbálsz lesöpörni itt, az átlag szókincs kb egy ezrelékére vonatkozik.

Ugyanakkor nekem van egy olyan ronda gyanúm, hogy igazából nem ez a "tételmondatod", hanem a CzF + az az izé a magyar nyelv inherens belső logikájáról, ami (ha jól értem) valami elképesztően unikálissá tenné a magyar nyelvet. Attól tartok, vagy ha úgy tetszik, angol nyelvészettel valamilyen szinten ismeretségben lévő emberként van egy olyan érzésem, hogy ezt az inherens logikát bármilyen nyelvben fel lehet fedezni, méghozzá amiatt, amivel te is dolgozol: az asszociáció.

(Bocs, hogy nem rövidítettem a linkeket.)

Veeegre valaki! Koszi szepen! Ez mar ontopic :)

> Továbbá elég erőteljesen azt sugallod ezekkel a félkövér izékkel, hogy most aztán nagyon megdőlt a hangalak-jelentés esetlegességének elmélete. Holott erről szó sincs...

Ezert irtak, hogy tovabbi kutatas szukseges.

> Ugyanakkor nekem van egy olyan ronda gyanúm, hogy igazából nem ez a "tételmondatod", hanem a CzF + az az izé a magyar nyelv inherens belső logikájáról...

Igy van.

> ...ezt az inherens logikát bármilyen nyelvben fel lehet fedezni, méghozzá amiatt, amivel te is dolgozol: az asszociáció.

Hat akkor vizsgaljuk azokat is!

---

Kis kitero: 2 evvel ezelott egy angol kollega nagyban bizonygatta nekem, hogy a szavaknak nincs belso logikaja. En ugy voltam vele, hogy: "mirol beszelsz? Van nekik". Kivancsi lennek, hogy kinek van igaza.

Mondjuk az angolok ugy tekintenek a nyelvukre, hogy szedett-vedett, innen-onnan kolcsonzott szavak adjak a szotar nagyjat.

Ezzel ellentetben a magyar emberek (egy resze) ugy tartja(k), hogy a (magyar) nyelv onmagaban is konzisztens es egybefuggo. Na akkor kinek van igaza? Remelem sikerul majd eldonteni statisztikai elemzessel...

Szerk:

> (Bocs, hogy nem rövidítettem a linkeket.)

Ugye milyen kurva nehez a jelenlegi HUP-on jol formazott kommenteket irni? Ezt bezzeg senki se emlitette, hogy mennyi energiat feccoltem abba, hogy jol erthetoen es a forrasokat kovethetoen fejtem ki a velemenyem... Nem. A lehuzas az megy, a pozitiv konstuktivizmus az bezzeg nem...

Kicsit makacskodva: mi a véleményed arról, hogy a száz fogalomból tíz positive signal jön ki a magyar nyelvre?

> Mondjuk az angolok ugy tekintenek a nyelvukre, hogy szedett-vedett, innen-onnan kolcsonzott szavak adjak a szotar nagyjat.

Ez magánvéleménynek elmegy, bár nem tudom, milyen statisztika alapján jelented ki, hogy az angolok hogyan tekintenek a nyelvükre. Magánvéleményem szerint az angol nyelvben kifejezetten szép és izgalmas, hogy a rengeteg szóátvételnek köszönhetően nagyon sok mindent sokféleképpen, sok nyelvi szinten, a kőbunkótól az überválasztékosig ki lehet fejezni. Én ezt inkább nyelvi gazdagságnak nevezném. Nem magánvéleményként pedig leginkább tényként kezelném, mindenféle értékítélet nélkül.

Ugyanakkor, bár nyilván sok, akármilyen területen végzett tudományos kutatás kiváltó szikrája lehet egy érzelmi reakció valakinek a kijelentéseire (én például a szógyakoriság és szókészlet elemzésekbe kóstoltam bele egyszer egy odavetett kijelentés miatt -- ti. hogy a "magyar nyelv mennyivel kifejezőbb és gazdagabb, mint az angol". Nos, az elemzések szerint, még szótőkeresés nélkül is, az angol szépirodalmi szövegek (az a néhány, amit vizsgáltam) nagyobb szókinccsel dolgoznak, mint a magyarok (az a néhány, amit vizsgáltam)), az már nem túl tudományos, amikor ez az érzelmi viszonyulás a vizsgálódás során is megmarad. Ha valamit tudományos igénnyel vizsgálunk, akkor illik tisztában lenni azzal, elfogadni azt, hogy a vizsgálódás végeredménye nem feltétlenül lesz azonos az eredeti álláspontunkkal.

Szerintem ezzel nagy baj nincs, az ilyesmi sokszor előrébb viszi a világot.
Mondjuk én időnként kicsit lassítanék, dehát innentől ez megint a szubjektív témák kategóriája.

--
Vortex Rikers NC114-85EKLS

> Szerintem ezzel nagy baj nincs, az ilyesmi sokszor előrébb viszi a világot.

Koszi!

https://www.youtube.com/embed/LWl8o2MZOrY?start=69

> Mondjuk én időnként kicsit lassítanék...

Ebben van valami.

Igen! Legjobb példa az Elevenpark a XI. kerületben. Értitek: eleven gyerkőcök parkja, a tizenegyedik (eleven/th/) kerületben! Ja és a park is angol szó, mégis minden magyar érti. Nem különös? Újabb szeg a finnugrisztika koporsójába.

Huha sot a coach szo Kocs kozsegbol ered. De nalunk meg van szupermarket atyaeeeeeg...

Mit szuper, hipermarket! (A görög hüper (a.m. felett) szóból egyébként, nem lepődnék meg valami görög ősökon...)

Ezek ismeretlen eredetu szavaink?

Nem, viszont az, hogy szavakról tudjuk, hogy honnan erednek, nem lehet arra következtetni, hogy a nyelvek rokonságban állnak egymással. Mert a nyelvrokonság nem azt jelenti, hogy hasonló hangalakúak a távolról képzettársított szavaink.

Koszi az ertelmes valaszt!

Korabbi topicban is emlitettem, hogy ugyan tenyleg felrevezeto volt par blog cimem, de rokonitgatni semmikepp se szeretnem a nyelveket. Szavakat igen, nyelveket nem.

Szavak rokonításához is sokkal több munka kell - például megnézni azt, hogy az adott szó milyen szövegkörnyezetben fordult elő a történelem folyamán (hiszen az eredethez eredettörténet is kell), valamint a hangzóváltásokat, jelentésváltozatokat mind-mind le kell követni. Megvan ennek a módszere, de te ezt teljesen figyelmen kívül hagyod.
Te meg képzettársításokat csinálsz.

> Megvan ennek a módszere, de te ezt teljesen figyelmen kívül hagyod.

Mit szeretnel hogy elemezzek, mig nincs elegendo adatom?

> Te meg képzettársításokat csinálsz.

Egyelore ezek a legjobb jeloltek az ismeretlen eredetu szavainkra, amirol tudok. Ha tudsz jobb jelolteket, ne tartsd magadban.

Az, hogy két szó hasonlít, semmit nem jelent, nem lesz ettől jó jelölt semmire, így a "legjobb jeloltek" megjelölés is értelmeten dolog.

Találtál egymásra haonlító szavakat, ügyes vagy, de ez nem jelent többet annál, hogy találtál egymásra hasonlító szavakat.

Oke.

Mostmar akkor abbahagynatok a terelest? Helyette varom a ti teoriatokat.

Próbáld meg a sajátodat alátámasztani, ne a cáfolatod várd, ez így egy teljesen fölösleges erőlködés a részerdről.

Olyan mintha leírnám, hogy ezeket a szavakat kis zöld marslakóktól kaptuk, és ha nem tetszik, bizonyítsd be, hogy nem. (igen, kicsit hasonlít ez Russell teáskannájához)

Nem fog menni , és hiba ott van, hogy mivel én állítok valamit, nekem kell bizonyítani (esetemben a zöld marslakókat), nem másoktól várnom a cáfolatot.

Ezt kellene neked is csinálnod, bizonyítani, amit állítasz, nem másokra hárítani a bizonyítási kényszert.

Így érthető volt?

Ujra kerdem: milyen bizonyitast varsz az anyaggyujtesi periodusban?

Te mazsolázgatsz, nem anyagot gyűjtesz. Az anyaggyűjtés az lenne, hogy fogod az összes ismeretlen eredetű szavunkat, majd fogod az összes ismert nyelvemlékünket, és megnézed, ezen szavak milyen környezetben, jelentésben fordultak elő ott, milyen hangzóváltásokon mentek keresztül. Akkor tudnál bármit mondani egy-egy szó etimológiájáról.
De nem, nem anyagot gyűjtesz te. Hanem képzettársításokat.

> Te mazsolázgatsz, nem anyagot gyűjtesz.

Azt majd en eldontom, koszi.

Azt majd a tudomany eldonti, hogy te mit csinalsz. Az, hogy te mit gondolsz arrol,h ogy mit csinalsz, a tudomanyossagot pont nem erdekli es pont ezert rohognek korbe mindenhol.

Rohogjenek.

Nem en vagyok az, aki nem talalja a szavaink eredetet...

Szoval hol van a jobb jelolted?

Kivancsian varom!

Ja, csak éppen a kölcsön/jövevényszavak a nyelvrokonságról semmit nem mondanak - pont emiatt.

En sem allitottam az ellenkezojet ;)

hát azt tudod-e mit jelent a huszizás? :)


[új] - No rainbow, no sugar - [új]

A témához illik Ráth-Végh István: A könyv komédiájából egy rövid részet:

MILYEN NYELVEN BESZÉLTEK A PARADICSOMBAN?

Eldöntésre vár még az a kérdés, hogy milyen nyelven írta Ádám az ő műveit? illetőleg, hogy milyen nyelven beszéltek a paradicsomban?

Ezt bizony a Biblia elfelejtette megmondani. Így aztán ismét széles csatatér kínálkozott, ahol könyvgránátokat lehetett egymásra hajigálni. A győzelem babérját a héber nyelv vitte el; ennek volt a legnépesebb serege. De magános vitézek külön-külön verekedtek a saját igazuk mellett, és nem adták meg magukat.

Óvatos szerzők, köztük a nagy Thomas Browne, nem kardoskodtak egyik nyelv mellett sem. Szerintük az ősnyelvet csak kísérlet útján lehetne megállapítani. Ha az újszülött gyermek fejlődését a természetre bízzák, és nem tanítják beszélni, azon a nyelven fog megszólalni, amelyet Ádám használt a paradicsomban. Csodálom, hogy Browne nem ismerte az ősrégi angol anekdotát János királyról, aki ugyanezzel a céllal két gyereket elzáratott a külvilágtól egy toronyba, s megtiltotta az őröknek, hogy egy szót is szóljanak hozzájuk. Pár év múlva meglátogatta a kísérleti gyerekeket, s épp jókor ért a torony alá. A két gyerek az ablakban ült és ezt a nótát fújta: János király, János; az eszed hiányos

Egy A. Kempe nevű szerző teljesen vad véleménnyel hozakodott elő. Azt állította, hogy a paradicsomkertben az Úr svédül beszélt, Ádám dánul válaszolt, a kígyó pedig franciául csábította el Évát. Véleményét semmivel sem támasztotta alá. A francia Peignot, aki ezt a furcsa könyvet felkutatta, csupán a kígyó beszédében lát némi valószínűséget, ismervén nemzetének gáláns természetét.

5 belga tudós a nacionalizmus lobogója alatt vonult fel.

Ő kétségtelennek vélte, hogy az ősszülők flamand nyelven beszéltek. (Origines Antverpianae [Antwerpen keletkezése], Antwerpen, 1569.) Hogy minő érvekkel dolgozott, arra nézve elegendő egyetlen példa. Többek között a zsák szó eredetét fejtegeti. Ez majdnem minden nyelvben azonos. Görögül sakkos, latinul saccus, gótul sakk, németül Sack, angolul, dánul és flamandul sack, franciául sac, olaszul sacco, spanyolul saco, héberül és törökül sak stb. A magyar zsákot nem említi; mennyire megörült volna neki, ha ismerte volna. No mármost, a szó eredete egészen világos: Bábelben kitört a nyelvzavar, s a népek szanaszét futamodtak, mindenkinek az volt a gondja, hogy a zsákját ott ne felejtse!

Ezek után semmi okunk sincs restelkedni a magyar Horvát István délibábos nyelvészkedésén. Tudjuk, hogy ő a magyar nyelv nyomaira bukkant a paradicsomban, pusztán a nevek hasonlósága alapján.

Elgondolásait egy Gida József nevű amatőr nyelvész tovább fűzte, s a Hasznos Mulatságok 1837. évi 25. számában a tisztes folyóirat lapjai közé bepréselt egy hatalmasra hízott csodabogarat. A cikk címe: Egyiptomban Moyses idején magyarul beszéltek. Ez azért is valószínű, mert maga Mózes is magyar gyerek volt. Neve kezdetben így hangzott: Mises – ami nem egyéb, mint a magyar vizes szó változata. Azt pedig mindnyájan tudjuk, hogy vizes volt, mert vízben találtatott. Magyar isten volt Osiris is, ami rögtön kivilágosodik, ha a nevet tagoljuk: ó-sir-is-ten. A hódító Sesostris fáraóban is hazánkfiára ismerhetünk, neve ugyanis ezt jelenti: sas ostor, mert mindent magához ragadott, mint a sas. József bezzeg kellett volna Putifárnénak, hiszen a nevéből kitűnik, hogy jó is volt, szép is volt. Joseph = Jó szép. Maga Egiptus is a mi nyelvünkből lopta a nevét, az Ég Ép szavakkal jellemezve örökké derült éghajlatát.

Ez a cikk halálosan komoly szándékkal íródott. Kevésbé egy másik, amely ugyancsak a Hasznos Mulatságok 41. számában lőtt vissza Mózes megmagyarosítójára ezzel a címmel: Ádám idejében magyarul beszéltek. A kis szatíra szerint Ádám egyre azt mondogatta magában: vajon ád-e nékem az Úr társat? S egyszerre csak hallja a szózatot: ád ám! Elszenderedése után fölébred, s megpillantja a gyönyörűséges Évát. Elrikkantja magát: Éhal már-a-dics-ám! Innen Éva és a paradicsom. Ádámtól ered Jeruzsálem valódi neve, a Hierosolima is. Mert mikor ette az almát, így fakadt ki: Hi-e-rossz-alma! Hogy a gonosz Káint tulajdonképpen Kujonnak hívták, az nyilvánvaló. Nem lehet aziránt sem kétség, hogy Jeremiás neve akkor született meg, mikor Éva Ábelre akadt és elkezdett kiabálni: Gyere – mi az?

Utoljára hagytam azt a nézetet, hogy a paradicsomban németül beszéltek. Egy D. G. Hasse nevű férfiú 1799-ben Königsbergben könyvet adott ki ezzel a címmel: Preussens Ansprüche, das Bernsteinland, das Paradies der Alten und Urland der Menschheit gewesen zu sein, aus biblischen, griechischen und lateinischen Schriftstellern gemein vertständlich erwiesen. Magát a könyvet nem bírtam felkutatni, s így fogalmam sincs, milyen alapon telepítette át a kétségtelenül tudós szerző Ádámékat Poroszországba?

De hogy Hasse mester szózata nem hangzott el pusztában kiáltott szóként, hanem visszhangra lelt – arra nézve Léon Gozlan emlékezéseiben találtam, egy adatot. A csípős tollú, rendkívül szellemes francia író összekerült egy német filológussal. Ez előadást tartott neki a német nyelv szépségeiről, s azzal a csattanóval végezte, hogy az első emberpár a paradicsomban németül beszélt.

– Elhiszem – bólintott rá Gozlan –, ki is kergették őket…

Ez erdekes volt, koszi!

es nem ismertel magadra, foleg azon "amator nyelveszek" kozott, akiket mar akkor is kirohogtek?

Az o keptelenseguk != az en keptelensegemmel.

Szivesen belatom, hogy tevedtem, ha valaki szepen, logikusan levezeti nekem a topicban emlitett parhuzamok lehetetlenseget.

Lehet, hogy azért vagyok szkeptikus ezzel az egész témával kapcsolatban, mert legalább 30 éve "megfertőzött" Ráth-Végh ezzel a könyvvel? :)