hol van Poliverzum, amikor kéne?

 ( gee | 2017. április 26., szerda - 18:11 )

http://index.hu/tudomany/2017/04/23/a_magyar_nyelv_logikaja_kulfoldon_is_erdekes/

Idézet:
a leírt nyelvek közül a magyarban felel meg a legjobban a hangzó mondatszerkezet a logikai szerkezetnek.

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

linuxempire :)

A név csak nosztalgiából ragadt rajtuk.

Meg Varga Csaba egyik konyveben olvastam a magyar nyelvrol, annak fraktalis mivoltarol es a gyokokrol, brutalisan erdekes.

Nem tudom igaza van-e "tudomanyos korokben", erdemes lenne osszevetni az allitasait mas nyelvekkel is, nem csak az angollal (bar a pdf indoeuropai nyelvekrol beszel, szoval meg igaza is lehet), de attol fuggetlenul, hogy mas nyelvek is igy epulnek-e fel, a magyar meg mindig az egyik (ha nem a ) leglogikusabb nyelv.

http://www.nyeomszsz.org/orszavak/pdf/06_gedeon_m_teremto_gyokok_.pdf

(Es ha a fentieket elfogadjuk, maris tisztan lathato, miert is igazan karos mindenfele jott-ment idegen szavak befogadasa a nyelvbe).

Ezen kivul pl. ekezet nelkul irni, valamint essel kezdeni mondatot. Igaz?:)

Az ekezetek a sajnalatos modon a rank kenyszeritett latin ABC szornyszulottei, normalis magyar ABC-ben (rovasiras), minden egyes hangunknak kulon jele van.

Essel mondatot kezdeni: oszinten megmondom, fogalmam sincs miert van ez a szabaly. Persze, en is megtanultam iskolaban, de mi az ertelme? Miert helyetelen logikailag osszekotni ket mondtatot, meg ha egy pont is valasztja el oket? Es ha pontosvesszo? Es itt most megengedheto az "es"-sel kezdes? :)

> normalis magyar ABC-ben (rovasiras)

Tudsz te ha akarsz.
Egeszen picurka humorzsak vagy, meg ha nem is annak szantad:)

Nem ertelek...?

"The Old Hungarian script is an alphabetic writing system used for writing the Hungarian language. Today Hungarian is predominantly written using the Latin-based Hungarian alphabet, but the Old Hungarian script is still in use in some communities. The term old refers to the historical priority of the script compared to the Latin-based one.[1]

The Hungarians settled the Carpathian Basin in 895. After the establishment of the Christian Hungarian kingdom, the old writing was partly forced out of use and the Latin alphabet was adopted."

https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Hungarian_alphabet

És a vikipélda a szentírás, mint azt régóta tuggyuk.

Meg mindig nem ertem. Van valami olyan velemeny, hogy a rovasiras az nem a regi magyar irasrendszer?

Ha elegge visszanezel az oseidre, akkor a majomhangu makogas pedig beszelt volt:D
Hogy mondjak a Hevit majomul? Van rola megbizhato informaciod, hogy magyar majom volt, vagy esetleg vmelyik masik nemzet majma?

?

Meg az 1800-as evekben is aktivan hasznalt volt a rovasiras a koznep koreben (de ha megnezed a lentebb linkelt kommentemet, ott pl az 1500-as evekbol hoztam peldat).

Azaz?

Ezt probalom kideriteni :D

Mindig erdekelt, miert eroltetik az "osmagyarok" a rovasirast.

A magyar szamomra pl. teljesen rendben van anelkul is. Ertsd, a normalis magyar ABC az, amit hasznalunk.
Amit pedig te annak tekintesz, nem a normalis magyar ABC. Aki mast mond, hazudik.

Sejtettem, hogy aktualpolitikai az ertetlenkedes a velemenyemmel szemben. Legyszives ne feltetelezzetek rolam olyat, aminek nem adtam tanujelet.

Mar nem sikerult szerkesztenem a hozzaszolasom.
Alapvetoen itt be is fejeztem itt. Ha nagyon nem tudod magadban tartani, folytassuk a trollozos topikban, gee-tol pedig elnezest kerek, hogy offoltuk ezt:)

En se tudtam, rakom ide :)

szerk a szerkdre: a normalis magyar ABC az amelyik hamarabb volt es teljesebb, mindenfele hakkolas nelkul. Ez a rovasiras. Az, hogy politikai, kuturalis, foldrajzi okokbol kenytelen vagyunk egy jo ideje a latin alapu ABC-t hasznalni, az egy dolog.

Amugy miert kene mashol folytatni? Ez a csodalatos dolog a hierarchikus szalakban, hogy nem szennyezi a tobbi szalat

szerk: foleg, hogy ez ontopic tema

"normalis magyar ABC az amelyik hamarabb volt es teljesebb"
Szerinted. De ennek valójában semmi jelentősége nincs.

"kenytelen vagyunk egy jo ideje a latin alapu ABC-t hasznalni"
Ha akarod, írhatod ide a kommentjeidet rovásírással, senki nem tiltja, legfeljebb kiröhögnek.
--
♙♘♗♖♕♔

Hogyne lenne jelentosege? A gyokereinket, tortenelmunket miert kellene elfelejteni?

Ugyan az unicode mar tamogatja a rovasirast is, de nem lenne celszeru altalanos kommunikaciora hasznalni jelenleg. Viszont ugy se kene jarni, mint a walesiek, akik mar szinte elfelejtettek az eredeti nyelvuket.

"A gyokereinket, tortenelmunket miert kellene elfelejteni?"
Nem ezt mondtam. Annak nincs jelentősége, hogy te a rovásírást tartod normálisnak.
--
♙♘♗♖♕♔

Igazad lehet, nem biztos, hogy a megfelelo szot hasznaltam. Angol wikirol:

"From a sociological perspective, social norms are informal understandings that govern the behavior of members of a society.[1] Social psychology recognizes smaller group units, such as a team or an office, may also endorse norms separately or in addition to cultural or societal expectations.[2] In other words, norms are regarded as collective representations of acceptable group conduct as well as individual perceptions of particular group conduct.[3] They can be viewed as cultural products (including values, customs, and traditions)[4] which represent individuals' basic knowledge of what others do and think that they should do"

Szoval a normalis, az a tobbseg altal elfogadott. Igazad van, inkabb a "helyes" szot kellett volna hasznalnom.

Nem vagyok nagy rovás ismerő, szóval lehet hogy a rovás ABC alkalmasabb/pontosabb a hangzó magyar nyelv rögzítésére mint a jelenlegi, de ennek sok száz év latin ABC használat után már tényleg nincs jelentősége.
--
♙♘♗♖♕♔

Ez igy van. Viszont onnan indultunk, hogy az ekezetek a latin jelkeszlet szukossege miatt lettek szuksegesek.

"Az ekezetek a sajnalatos modon a rank kenyszeritett latin ABC szornyszulottei"
Ez a te véleményed. Én se a "sajnálatos", se pedig a "szörnyszülöttei" részt nem osztom.
--
♙♘♗♖♕♔

Alapvető jellegzetessége, hogy a latin ábécében nem létező hangok közül a mássalhangzókat több betű összetételével fejezi ki

A külföldiek számára az is gyakran nehézséget okoz, hogy az y nem önálló betű, hanem a g, l, n, t után kettős betűt alkotva kiejtésmódosító (lágyító, palatalizáló) hatású (turistáktól gyakran hallani például [kirali]-t a Király [utca] helyett)

Betűrendbe soroláskor a két- és háromjegyű mássalhangzókat különállóknak kell tekinteni (azaz például a Czentár után következik a Csaba), valamint az ékezetes magánhangzókat ékezet nélküli változatukkal együtt – például az á-t az a-val együtt – soroljuk be.

Ez alól kivétel az Ö/Ő és az Ü/Ű, amelyek két külön szakaszba kerülnek az O/Ó-tól, illetve az U/Ú-tól szétválasztva)

Azokban a listákban, amelyekben jelentős részben szerepelnek idegen nevek is (pl. lexikonok, atlaszok névmutatójában), a nemzetközi ábécét alkalmazzuk, így az ó/ö/ő-t az o alá, az ú/ü/ű-t az u alá, valamint a többjegyű mássalhangzókat is kezdőbetűjük szerint soroljuk be (pl. cs a c alá).

A kettős (cs, dz, gy, ly, ny, sz, ty, zs) és hármas (dzs) betűk nem választhatóak el (ez leginkább a dz és dzs betűknél lényeges, amelyeket korábban két betűként tartott számon a helyesírás: ezek elválasztása tehát ma-dzag, bü-dzsé).

https://hu.wikipedia.org/wiki/Magyar_ábécé

Hat, ha ez neked nem tunik egy borzalmas nagy ganyolasnak, akkor nem tudom mi ugorja meg az ingerkuszobod.

Neki jo az edes anyanelvunk, neked nem.
Kozod?:)

Hol irtam olyat, hogy nem tetszik a magyar nyelv? Folyamatosan a jelkeszletrol beszelek, nem a nyelvrol.

Resze a nyelvnek.

A jelkeszlet nem resze a nyelvnek. Csak egy eszkoz a nyelv lejegyzesehez, barmikor lecserelheto.

Szerintem resze.
Szamomra resze. De ne lovagoljunk ezen. Neki (nekekm is) tetszik a nyelv irasbeli modern manifesztacioja.

Jobb, mint a rovasiras. Szemely szerint azt vennem eroltetesnek, ha a rovasirassal kellene bajlodni. Matyo himzensek alkalmas, iras-olvasasra kevesbe.

Ez is egy velemeny, de mint ilyen, szubjektiv.

Az viszont objektiv teny, hogy egy 23 jelbol allo ABC-t kellett megtakolni, meghozza nem is annyira regen:

"A magánhangzók hossz-jelölése a magyar írásban először a 15. században jelent meg, a huszita írással összefonódva. Először az á és az é betűk voltak használatban, majd később az í, ó, ú betűk is megjelentek, de az ö és az ü betűk hosszú változata a 18. századig nem jelent meg. A 18. századig, a nyelvújítás előtt az umlaut+szimpla éles ékezet ǘ forma volt jelen néhány iratban. Azonban a kettős ékezet sokkal esztétikusabbnak látszott, és a 19. századi nyomdászok vezették be."

https://hu.wikipedia.org/wiki/Kettős_éles_ékezet

Szoval a kozelmultig meg szegenyesebb volt az egesz latin-magyar ABC, ahogy lentebb valaki meg is jegyezte a regi nevek irasmodjaval kapcsolatban.

Amit te takolasnak mondasz az szerintem fejlodes. Tok jo. Mas kerdes, h gepelni szar. De rovasirast meginkabb az lenne.

Fejlodesnek azert nem neveznem azt, amitol a informacio visszanyerese irott szovegbol kevesbe egyertelmu, mint elotte.

Ld, pl. mézsör. Ez most me-zs-or vagy mez-sor? Alapvetoen tisztaban kell kell lenned ad adott fogalommal, mielott ki tudnad olvasni hanghelyesen az irott szovegbol a szot. Abban az esetben, ha a 'z', 's' es 'zs' betuink tenylegesen kulonbozo jelekbol allnanak (ahogy alltak regebben), a fentiekhez hasonlo elo se fordulhatna.

Szoval fejlodes. Visszafele.

Sokan a nyelv szepsegekent emlitik ezt (ld. lent a vers), szerintem is tok jo.

Ettol fuggetlenul ertem, amit irsz, de ettol meg fejlodes, mert sok szempontbol jobban hasznalhato. Pl. a rovasiras nem irhato folyamatosan. Vagy javitsd ki.
Tok szuper ezen kivul, hogy tud keveredni egyeb nyelvekkel, szavakat tudunk atadni egymasnak irott formaban is. Biztos lehetne meg sorolni, ha meg akarnam eroltetni magam.

A nyelvnek része a beszélt és az írott szöveg is... az írott szövegnek pedig szerves része a graféma készlet.

A szoveg igen. A jelkeszlet nem szamit. Lehet irva klingon ABC-vel is, ha a hangok es a jelek kozti megfeleltetes megfelelo.

Ne hagyd figyelmen kivul, hogy a _magyar_ ABC-rol van szo.

Franko azt mondta, hogy a nyelvhez hozza tartozik a beszelt, es az irott szoveg is. Amivel egyet is ertek.

Viszont az ABC, a jelkeszlet nem tartozik bele. Most gondold el, mielott felvettuk a latin ABC-t, mas nyelvet beszeltek az emberek, mint utana?

Nem.

Pedig megvaltozott a jelkeszlet. Ha elfogadnank, hogy a nyelvhez hozzatartozik az ABC, akkor a fenti esetben ket kulonbozo nyelvrol kellene beszelnunk. Ami nyilvanvaloan keptelenseg, ezert ervelek amellett, hogy a nyelvet meghatarozza a beszelt es irott anyagok halmaza, de maga a lejegyzesre hasznalt ABC nem.

> Viszont az ABC, a jelkeszlet nem tartozik bele. Most gondold el, mielott felvettuk a latin ABC-t, mas nyelvet beszeltek az emberek, mint utana?

Mivel szamodra csak a beszelt a nyelv, ertelemszeruen nem ertunk egyutt.
Szamomra a magyar nyelv resze a _magyar_ abc. Aki nem tud beszelni, az is magyarul kommunikal, magyar irasjelekkel.

Nem tudom, hogy hivatalosan is igy van-e, mint nyelvtudomany lehet igazad. Nem az ű annyira magyar, mint a gulyasleves.

> a fenti esetben ket kulonbozo nyelvrol kellene beszelnunk

Vagy egy nyelv ket kulonbozo megjeleneserol.

"A szöuli Hunmindzsongum Társaság (훈민정음학회) célja, hogy az írásrendszerrel nem rendelkező ázsiai nyelvek beszélőinek megtanítsa a hangul írásrendszert. 2009-ben az indonéz Celebesz szigeten található Bau-Bau faluban nem hivatalosan használni kezdték a hangult a Cia-Cia nyelv leírására."

https://hu.wikipedia.org/wiki/Hangul

Leírnád, hogy miért érzed úgy, hogy a nyelv fonéma, allofón és graféma készlete szükségszerűen egyezzen meg?

Irtam olyat, hogy ezeknek szuksegszeruen meg kellene egyezniuk?

Tulajdonképpen ezzel indokoltad, hogy a rovásírás jobb a latin alapú jelkészletnél...

Azzal indokoltam, hogy a latin nem jo, hogy hoztam peldakat a takolasra, illetve megemlitettem, hogy a rovasiras jobban illeszkedik a beszelt nyelvunkhoz, mint a toldozott-foldozott latin. Hogy ebbol hogy vezetted le, hogy teljes egyezoseg kell, nem tudom.

Tulajdonképpen azt írtad, hogy annál jobb, minél inkább egyértelmű fedésben vannak a fonémák és az allofónok a grafémákkal, ezért kérdeztem, hogy mivel indokold azt, hogy a teljes és egyértelmű fedésre törekvés célja egy nyelvnek.

Igy van. Hogy egy hulye peldaval eljek, irhatnank binarisan is, de nem lenne tul hatekony. Ugyanigy nem hatekony egy nem a nyelvre kitalalt, csak kesobb hozzapatkolt jelkeszletet hasznalni. Egyaltalan, mekkora elkeseredettseg kell ahhoz, hogy valaki elojojjon a dupla, meg tripla betukkel, es amugyis, kinek tunt jo otletnek ugyanazt a jelet modositokkal ellatni, ahelyett, hogy ahhoz a hanghoz egy uj, egyedi jelet rendelt volna?

"kinek tunt jo otletnek ugyanazt a jelet modositokkal ellatni, ahelyett, hogy ahhoz a hanghoz egy uj, egyedi jelet rendelt volna?"

A németeknek, franciáknak, spanyoloknak, izlandiaknak, norvégoknak, svédeknek, dánoknak, finneknek, cseheknek, szlovákoknak, románoknak, horvátoknak, szlovéneknek, törököknek, ...

Nem fura, hogy mind a latin ABC-t vette fel, majd kellett nekiallniuk takolni? Ugyanazzal kuzdenek, mint mi is. Peldaul a nemetek, svedek, danok ugyanabban a helyzetben voltak mint mi: a latin ABC kenyszer adoptalasaval az addig hagyomanyos runairas kikopott, majd nekik is neki kellett allni kulonbozo kerulomegoldasokat talalni arra, hogy valahogy epkezlab modon le tudjak jegyezni a beszelt nyelvet, lehetoleg informaciovesztes nelkul.

Gondolom a tobbi nepnek is megvolt a maguk ABC-je, ennek most nem nezek utana.

Szoval a fentiek epp azt bizonyitjak, hogy a latin jelkeszlet nem csak nekunk volt szukos (== alkalmatlan hasznalatra), hanem mas nepeknek is. De ugye a romai birodalom nagy volt, Roma kulturalis hatasa messzire elert, foleg a meghoditott teruleteken, szamunkra meg a keresztenyseggel jott a "megvaltas".

"Nem fura, hogy mind a latin ABC-t vette fel, majd kellett nekiallniuk takolni?"

Tákolás vagy továbbfejlesztés? :)

Szerintem ezt mar megvalaszoltam :)

Amugy nyilvan ismernem kellene az adott nepek akkori nyelvet es az ahhoz hasznalt eredeti jelkeszletet, hogy errol velemenyt tudjak alkotni. Marmint arrol, hogy az eredeti jelkeszletuk mennyire volt megfelelo a nyelv szamara. Viszont az extra betukkel valo szenvedesbol nekem nem ugy tunik, hogy a 23 jelbol allo latin ABC-vel jo lora tettek volna :)

Mivelhogy nagyrészt azonos jelek azonos fonémákat kódoltak és a nem kódolt fonémák is hasonlóak voltak, ezért jelentős előnnyel járt, hogy nem kellett sok tucat különféle jelkészletet ismerni. Lásd az élő példát: szinte gond nélkül tudsz írni magyarul ékezet nélkül és ezt szinte gond nélkül el tudja olvasni bárki, aki ismerni a latin betűket.

Varj, varj, varj!

Semmit nem mondtam elonyokrol es hatranyokrol, ne keverd ide. Beszelhetunk rola, csak ne akard, hogy szalmababbal vitatkozzak.

Ha szerinted nem hátrány a tákolás, akkor mit nevezel tákolásnak?

Igazad van, rosszul fogalmaztam. Viszont meg mindig nem latom be, hogy a magyar nyelvnek lejegyzesere hasznalt jelkeszlet megfelelosegehez mi a fene koze van barmilyen idegen nyelvnek. Jelkeszletnek igen, hiszen azzal is lehetne ervelni, hogy egy masik jelkeszlet megfelelobb lenne, ahogy tetted is (majd visszaterek meg arra is :)). Kenyelmes? Igen. Van elonye? Igen? Takolt megoldas a magyar nyelv lejegyzesere, es van jobb megoldas is? Igen.

Annyi köze van, hogy sokkal könnyebb kommunikálni más nyelven, ha van köze egymásnak az írott és beszélt jelkészletnek nemzetközi szinten, és csak apróbb változtatások vannak, amelyek jelzik a különbségeket, de nem feltétlen zavaró a hiányuk (lásd ékezetmentes írás). Nem tákoltabb, mint a rovásírás, de a rovásíráshoz képest rettentő sok előnye van. Pont úgy, mint az SI mértékegységeknek...

"Annyi köze van, hogy sokkal könnyebb kommunikálni más nyelven"

Igen, ez elony. De meg mindig nem errol beszelek. A tema meg mindig az, hogy a magyar nyelv lejegyzesehez az eredeti latin ABC keves jelet tartalmazott, ezert uj jeleket kellett letrehoznunk, a leheto legszerencsetlenebb modon (ld. lentebb a jelosszevonasokrol).

A rovasiras tobb egyedi jelet tartalmaz, a konkret hangokat jobban meg lehet feleltetni egyedi jeleknek, ugy ott nincs szukseg effele kerulomegoldasokra, amik megnehezitenek a dekodolast.

"...és csak apróbb változtatások vannak, amelyek jelzik a különbségeket, de nem feltétlen zavaró a hiányuk..."

Ig van.

"de a rovásíráshoz képest rettentő sok előnye van. Pont úgy, mint az SI mértékegységeknek..."

Nilvan sok elone van, de nem is errol van so. Arrol van so, hog a segenesebb jelkeslet megneheziti az eredeti mondando vissafejteset. A vesteseges tomoritesbol sose lehet vissanerni az eredeti jelfolamot. Tehat torekedni kell arra, hog a leheto legtobb informacio keruljon lejegzesre. Mint mondottam, mostanra mar hozzasoktunk ezekhez a mankokhoz, hisen kiskorunk ota soktatjuk magunkat hozza. Nem tunik fel, hog alapvetoen mennire nehezkes megkulonboztetni eg betut a hozza hasonloaktol, ha annak ossetevoi is ertelmes betuk onmagukban.

De ez meg nem is lenne akkora gond, de te meg mindig arrol besels, hog ez milen jo, mert mennivel egserubb, en meg meg mindig nem ertem, hog ez hog jon ahhoz, amirol en beselek.

Most próbáld ugyanezt szlovák és cseh latin készlettel leírni, sokkal jobb lesz a helyzet. Attól, hogy a magyarok balfaszok voltak a latin ábécé javításával még nem lesz használhatóbb egy latintól teljesen különböző jelkészlet, amelynek teljesen más komoly problémái vannak... :)

"Nem fura, hogy mind a latin ABC-t vette fel, majd kellett nekiallniuk takolni?"

Nem fura, hanem feature, hogy egy ABC megtanulása után sok nép sok nyelvét viszonylag egyszerűen lehet írni és olvasni.
Magyar anyanyelvűként egész könnyen ment a német és angol írás és olvasás, az orosszal szenvedtem a cirill betűk miatt, farsinál már azt se tudtam megállapítani, hogy hol végződik az egyik betű és kezdődik a másik, kínait pedig eszem ágában sincs megpróbálni se.

"Ugyanazzal kuzdenek, mint mi is."

Nem úgy tűnik, mintha bármelyik is küzdene ezzel.

"Szoval a fentiek epp azt bizonyitjak, hogy a latin jelkeszlet nem csak nekunk volt szukos (== alkalmatlan hasznalatra), hanem mas nepeknek is."

A fentiek azt is bizonyítják, hogy viszonylag egyszerű kiterjesztéssel könnyen alkalmassá vált sok nyelv leírására. Probléma évszázadok óta megoldva.

"Nem fura, hanem feature, hogy egy ABC megtanulása után sok nép sok nyelvét viszonylag egyszerűen lehet írni és olvasni."

Mi kozom nekem mas nepek nyelvehez? Mi koze a magyar nyelvnek mas nepek nyelvehez? Mi koze a magyar ABC-nek mas nepek nyelvehez?

Semmi.

Az, hogy tortenelmileg ugy alakult, hogy azonos lett az alap (nem az egesz, csak az alap!) ABC, a latin/romai kulturalis nyomas hatasara, az semmit nem mond arrol, hogy az adott nyelv szamara milyen jelkeszlet is a legmegfelelobb.

Elarulom, az, amelyik a legegyertelmubben tudja lejegyezni, majd visszaadni a lejegyzett informaciot.

"Elarulom, az, amelyik a legegyertelmubben tudja lejegyezni, majd visszaadni a lejegyzett informaciot."

Ez nálad minden bizonnyal az ékezetmentes latin jelkészlet, mert következetesen ezt használod, pedig lenne lehetőséged ékezethelyesen írni... :)

Gondolom megegyezhetunk abban, hogy az ekezetmentes irasmod kevesebb jelet hasznal, mint az ekezetes. Gondolom abban is, hogy igy informacio veszik el rogzites soran. Sokszor nem egyertelmu, hogy mi is van leirva, hiszen bizonyos hangok nincsenek jelolve egyertelmuen.

Ugyanez a helyzet a latin-magyar ABC es a rovasiras kozt.

Es remelem nem akartal itt belerangatni egy tu quoque-ba :)

"Ugyanez a helyzet a latin-magyar ABC es a rovasiras kozt."

A rovásírás se jelöl minden fonémát külön grafémával. A nemzetközi fonetikus ábécé az egyetlen olyan jelrendszer, amely minden előforduló fonémát jelöl, akkor írjunk fonetikus jelekkel?

Egyébként miért állunk meg az írásos emlékeknél és miért nem térünk vissza a bécsi akóhoz, a magyar itcéhez, a hörpölyhöz és a vékához, a bécsi lathoz, a kerékforduláshoz, a fertályhoz, a zakeplihez, a vellesztához és a röfhöz, meg miért nem öl per miatyánkban számoljuk a sebességet?

"A szalmabábérvelés súlyos veszélyt jelent a racionális vita további menetére: az a vitapartner, akinek álláspontját torzították, könnyen abba a hibába eshet, hogy az elferdített állítást kezdi védeni, amely gyengesége miatt rendkívül nehéz és a vita szempontjából értelmetlen. A vitapartnert teljesen összezavarhatja az érvelési hiba után kialakuló szituáció, jogtalan előnyhöz juttatva partnerét.

...

Kivédése

Teljesen tisztában kell lenni, hogy mennyire erős az állításunk, illetve, hogy mi mellett érvelünk pontosan. Álláspontunkat világosan, közérthetően kell megfogalmaznunk. Ha észleljük a szalmabábérvelési hibát, rá kell mutatni, hogy a másik vitapartner valójában nem az eredeti állítást támadja, ezért ez a vitát tekintve irreleváns."

https://hu.wikipedia.org/wiki/Szalmabábérvelés

Nincs itt szalmabáb... teljesen logikusan következik a mondandódból, hogy fonetikusan kellene írni, arra meg már régóta létezik nemzetközi ábécé, a rovásírás jelkészlete erre pont ugyanúgy alkalmatlan, mint az ékezetes latin ábécé. :)

A mértékegységes bekezdés is erről szól: miért nem akarunk hagyományőrzésből használni a régi mértékegységeket, miért használunk SI mértékegységeket, pont olyan logikátlan és erőltetett a SI mértékegység, mint a latin ábécé.

A tema meg mindig az, hogy a latin ABC, ebben a formaban nem a legjobb megoldas a magyar nyelv lejegyzesere, gyakorlatilag egy osszekokanyolt jelhalmaz az egesz, egy alap jelkeszlet oroksege, mely a szukossege okan az ot adoptalo nyelvek semelyikenek sem megfelelo extra szivasok nelkul. Hoztam egy peldat, ami jobban megfelel a magyar nyelv szamara, de allitottam valahol is, hogy az a _legjobb_ megoldas?

Ne haragudj, de meg mindig ugy erzem, hogy azt szeretned, hogy szalmababbal vitatkozzam.

"A tema meg mindig az, hogy a latin ABC, ebben a formaban nem a legjobb megoldas a magyar nyelv lejegyzesere, gyakorlatilag egy osszekokanyolt jelhalmaz az egesz, egy alap jelkeszlet oroksege, mely a szukossege okan az ot adoptalo nyelvek semelyikenek sem megfelelo extra szivasok nelkul."

De ez pont így igaz a témában forgó rovásírásra is, amely pont így nem alkalmas a magyar nyelv lejegyzésére, gyakorlatilag egy logikátlan összekókányolt jelhalmaz az egész.

"Ne haragudj, de meg mindig ugy erzem, hogy azt szeretned, hogy szalmababbal vitatkozzam."

Nem szalmabábbal vitázol, hanem saját magaddal, csak elfogytak az érveid... :)

Na varjalcsak, hadd valtok at laptopra telefon helyett ;)

Szerk: addigis szivesen eldiskuralnek egy uj szalban a nyelv fraktalis mivoltarol is, az is baromi erdekes dolog, nekem nagyon tetszik, es hatha kozben hallok en is uj dolgokat :)

Idézet:
A nemzetközi fonetikus ábécé az egyetlen olyan jelrendszer, amely minden előforduló fonémát jelöl

Valahol azt olvastam, hogy a koreai írással bármilyen fonéma leírható, mert valahogy a képzés módját írja le.

Disclaimer: nem tudok koreaiul se írni, se olvasni

A hangul összesen 24 gyökből (betűből) áll, 10 magánhangzóból és 14 mássalhangzóból. A gyökök a latin írással ellentétben nem feltétlenül egymást követik, hanem egységekbe rendeződnek. Egy egység egy szótagot jelöl, például a han szótag írásképe 한, amely három gyökből (betűből) áll, ezek a ㅎ h, az ㅏ a és az ㄴ n. Egy egység kettő–öt gyökből állhat, ebből egy mindenképpen mássalhangzó és egy magánhangzó. Összesen 11 172 egységet lehet a segítségükkel létrehozni, azonban nem mindegyik létező szótag a nyelvben.

...

Bár a világ egyik legtudományosabb írásrendszerének tartják,[7] a koreaiak pedig úgy vélik, hogy a hangul az egyik leginnovatívabb és legkülönlegesebb írásrendszer a világon,[58] nyelvészek szerint mégsem tökéletes. blablabla

https://hu.wikipedia.org/wiki/Hangul

Hat ez baromi erdekes! Koszi!

"Mi kozom nekem mas nepek nyelvehez? ..."

Nekem van közöm más nyelvekhez.

"... az semmit nem mond arrol, hogy az adott nyelv szamara milyen jelkeszlet is a legmegfelelobb.

Elarulom, az, amelyik a legegyertelmubben tudja lejegyezni, majd visszaadni a lejegyzett informaciot."

Ez sokkal inkább a megfogalmazáson múlik, mennyire könnyen érthető, mennyire egyértelmű, mennyire többértelmű vagy félreérthető (akár szándékosan is).

A jelkészletnek ebben semmi jelentősége nincs.

"Nekem van közöm más nyelvekhez."

A sajat preferenciaid meg mindig szubjektiv dolgok.

"A jelkészletnek ebben semmi jelentősége nincs."

Nncs semm jelentosg a jlkszltnk? Ht m tortnk, h csak dmonstralas vgtt lhagyom a '' s '' btukt, azaz nm jlolom okt?

Dae aegy masiek paeldaval aelvie, ha ugyanazon kaet baetut naem a sajat irasjaelaevael irom, hanaem kaet baetuvael ierom lae, aez vajon saegiet a maegaertaesbaen?

"A sajat preferenciaid meg mindig szubjektiv dolgok."

A te preferenciáid is szubjektívek.
Az egyszerűbb nyelvtanulás viszont objektív előny.

"Nncs semm jelentosg a jlkszltnk? ..."

Jobban oda kell figyelni, de még így is elég egyszerű megérteni, amit írtál, ami kellően alátámasztja a jelkészlet jelentőségét (jelentőségtelenségét).

"A te preferenciáid is szubjektívek."

Kerlek mutass ra, hol voltam szubjektiv azzal kapcsolatban, hogy az informacio lejegyzesenek a legjobb modja a minel egyertelmubb kodolas. Remelem nem akarsz meggyozni rola, hogy a veszteseges tomorites jobb, mint a vesztesegmentes.

"Ez sokkal inkább a megfogalmazáson múlik, mennyire könnyen érthető, mennyire egyértelmű, mennyire többértelmű vagy félreérthető (akár szándékosan is).

A jelkészletnek ebben semmi jelentősége nincs."

"Jobban oda kell figyelni, de még így is elég egyszerű megérteni"

Wut?

"Kerlek mutass ra, hol voltam szubjektiv azzal kapcsolatban, hogy az informacio lejegyzesenek a legjobb modja a minel egyertelmubb kodolas"

Az információ a szavak, mondatok jelentésében van, nem abban, hogy a beszélt nyelv minden hangjának saját (nem ékezetes vagy összetett) betűje legyen.

"Wut?"

Hiába hagytál ki vagy kevertél össze betűket, azok nem módosították a leírt szöveged jelentését.

"Az információ a szavak, mondatok jelentésében van"

Igy van.

"...nem abban, hogy a beszélt nyelv minden hangjának saját (nem ékezetes vagy összetett) betűje legyen."

Ez utobbi csak segit a fentiek elereseben. Direkt nem hoztam meg IT-s peldat, remeltem anelkul is sikerul megertetnem magam.

"Hiába hagytál ki vagy kevertél össze betűket, azok nem módosították a leírt szöveged jelentését."

Igy van, viszont a visszaolvasast, azaz dekodolast megnehezitette.

> Nem fura, hogy mind a latin ABC-t vette fel, majd kellett nekiallniuk takolni?

Azon godolkoztal mar, h jellegebol adodoan a rovasiras a takolas?

Megtenned, hogy kiemeled azt, ami megerositi a fentieket?

Ha jól értem az idézett cikket, a rovás eredeti betűit is ki kellett egészíteni, hogy jobban megfeleljen a mai igényeknek. A szerző ki is fejti, hogy melyikkel mi a probléma. Szóval ezt is nevezhetjük tákolásnak.
--
♙♘♗♖♕♔

Nevezhetnenk, ha a meglevo jeleket akarna hasznalni minimalis modositassal, vagy ket jelet osszevonva (nem tevesztendo ossze a ligaturaval) probalna "uj betut" letrehozni. A latinnal sem lenne semmi gond, ha uj jeleket talaltak volna ki a maradek potlasara, nem pedig a meglevoket probaltak volna valahogy ertelmezhetore kalapalni.

Ez ízlés kérdése. Nekem például kifejezetten tetszik az u, ú, ü, ű, o, ó, ö, ő.
--
♙♘♗♖♕♔

Jol nez ki, meg logika is van benne, de meg mindig nem errol beszelek, hanem arrol, hogy adoptaltunk egy jelkeszletet Roma hatasara, amely szukossege okan nem hogy csak nekunk, de semelyik befogado nyelvnek nem volt elegseges, allhatott neki mindenki valahogy kipotolni a hianyzo jeleket, hogy kepesek legyenek valamennyire hanghuen lejegyezni a beszelt nyelvet. Hiszen vegso soron ez a lenyege az irasbelisegnek.

Ez mind igaz, én csupán a korábbi véleményedre ("Az ekezetek a sajnalatos modon a rank kenyszeritett latin ABC szornyszulottei") reagáltam. Most már azt mondod "Jol nez ki, meg logika is van benne", úgy tűnik nem is teljesen fölöslegesen :)
--
♙♘♗♖♕♔

A korabbi allitasaimat tartom :)

A sajnalatost mindenkepp ugy ertem. A szornyszulott, az nyilvan pici koltoi tulzas, figyelemfelkeltes (nezd meg milyen jol eldumalgattunk itt ma), de! Kulon kell valasztani a ket dolgot, mert nem mindegy mirol van szo. Vannak az ekezetek, amik egy megjevo jelet modositanak, egy masik valtozatta, illetve vannak a jel osszevonasok, amik ket vagy harom jelet osszefognak, es csoportosan alkotnak egy uj betut.

Az ekezettel semmi gond nincs, azon kivul, hogy be kellett vezetni. De meg tudnek egyebkent amellett is ervelni, hogy az ekezetek gyakorlatilag boven megutik azt a logikai szintet, amit a nyelv is, hiszen az alapbetu egyertelmu, tobb lepcsos modositasaval erik el a hasonlo hangok hasonlo kepzesenek leirasat.

Viszont az osszevonas, na az valami rettenet. Ket karakter egy helyett? Nemely, ritka esetben harom?! Ugy, hogy a ket alkotoeleme kulon kulon is ertelmes? Hat nem egy leanyalom nem egyertelmu kodot dekodolni. Nyilvan hozza vagyunk mar szokva, meghat nem is olyan rossz az. Ja, aztan ott vannak az esetek a "hogyan duplazzam", "hogyan valaszzam el", "ez most me-zs-or, vagy mez-sor (meg valamelyik Sotet Elf konyvben olvastam es vagy 2 evig nem jottem ra, hogy mi az a me-zs-or. Azt hittem valami forgotten realmes lotty", esatobbi.

Na szoval ugyan mar megszoktam, meg minden, meg lehet hianyoznanak is, de emellett nem tudok ervelni a masik oldalrol. Csak a hatranyait latom.

Az összevonások tényleg problémásak. Ebben egyetértünk.
--
♙♘♗♖♕♔

A magyarok a sztyeppen kurjongattag vastagon, amikor Roma hatasa volt itt.

Elobb Roma, aztan Brussszel...biztos nem vetlen, h Romaban irtak ala azt az egyezmenyt.
A fejlodes nem takolas. Kulonosen erdekes, hogy ezt egy informatikai forumon irod.
Elsore fejlesztest irtam, pedig raadasul fejlodesrol van szo. Tudtommal legalabbis nem eroltettek rank a latin abc-t.

Jajjhat, tenyleg, el is felejtettem, hogy Koppany nyert, es a Gorog Keleti egyhaz ala tartoztunk (hint: nem a Romai birodalomrol, hanem a Vatikanrol beszelek). Vagy szerinted a frissen betiltott pogany vallas mellett azert az eredeti ABC-nket megtarthattuk, a kulfoldi papok fogtak magukat, es jol megeroltetve magukat megtanultak 40+ jelet, majd atirtak a Bibliat, stb, stb. Nem tartom valoszinunek.

A magyar sose volt lingua franca Europaban. Latin igen (meg mindig tartja magat pl orvoslasban, tudomanyokban), a Romai birodalom alatt es a kora kozepkorban, francia a felvilagosodas kora korul (lehet mar elotte is), illetve most az angol. Lokalisan nalunk meg a nemet volt egy kozos nyelvnek tekintheto, de ez ugye nem meglepo.

Szoval igen, az allamalapitaskor felvett kereszteny hit nagyban hatott a magyar kulturara.

Ha a Vatikant akarod demonizalni, akkor miert nem azt irod? Ez a fideszes brusszelezos jellegu romazas nagyobb takolas mint barmelyik ekezetunk:)
En tenyleg azt hittem, a Romai Birodalomra utalsz.

Ha a Vatikanrol van szo, hat ott nekem azt tanitottak, hogy idemigranskodtunk, szetcsaptunk, megbekeltunk es onkent, dalolva vallast valtottunk. Nem volt eroltetes.
Az irasbelisegunkhoz viszont keves koze volt, mivel nem volt aki irjon. A tanultak irtak, akik hoztak magukkal a sajat nyelvuket es irasukat, nem a magyart es annak a tudomanyos nyelvet ultettek at. De javits ki.

> Szoval igen, az allamalapitaskor felvett kereszteny hit nagyban hatott a magyar kulturara.

Egyertelmu, nem is kerdes.
Sot a viz nedves, az eg kek, a csajok meg titkoloznak.

Amennyiben leirod, hogy miert is kellene igy gondolnom, hajlando leszek elgondolkodni rajta.

A velemenyem szerint csak reszben lehet az oka az, h a romaiak elterjesztettek a nyelvet.
Laikuskent valoszinubbnek tartom, hogy ez egy hatas volt. Mindenkepp megvaltozott volna az irasbeliseg.

Az oka sokkal inkabb az es talan epp azert lett a latin abc, mert jol hasznalhato, azaz evoluciosan elonyben van a tobbivel szemben.
Erdekes lehet egy konszenzusos, objektiv ertekeles rola.
Konkretan a rovasiras eseten pl.:

http://crowland.uw.hu/images/rovasiras/rovas_abc_ma.gif
https://3.bp.blogspot.com/-PZXaOmpOQEU/UaMThMLWFuI/AAAAAAAAKzY/I6nGl0OtZkg/s1600/rov%C3%A1s,+%C3%B6sszer%C3%B3v%C3%A1s.jpg

Melyik volt az Arpad altal elfogadott irasmod?:)
De komolyra forditva az I/Í es az A/Á ha lehet sokkal nagyobb "ganyolas" (egeszen otromba egy hagyomanyon alapulo, evolucio soran fejlodo eszkoztarra ilyen szot hasznalni), mint a jelenlegi. Sokkal nagyobb a tevesztes lehetosege. Az Ö es/v. Ő vmint az a "cifra" X (TY) pedig rettenetesen nehezkes, valoszinutlennek tartom, h lehessen gyors irasra hasznalni. Nemcsoda, nem "takoltak" arra celra.

Tovabba irasban jelenleg pl. kihasznaljuk a kis- es nagybetuk kozotti kulonbseget lehetosegkent. Bizonyos szempontbol ez "takolas", mas szempontbol viszont ellenkezoleg, az eszkoztart kiterjesztese a duplajara egy konnyen lekovetheto valtozassal. A rovasiras (megint tudtommal) nem tartalmazza.

Na ezt mar szeretem, ezen lehet gondolkozni :)

Akkor a szlovákok, a szlovének, a csehek és a lengyelek okosabbak voltak? Ők nem duplázták a mássalhangzókat, hanem ott a z mint z és ott a ž mint zs; vagy c mint c és a č mint cs és így tovább... :)

...az angol nyelvben például 40 fonéma van és 26 graféma, a magyar nyelvben meg 38 fonéma van és 40 graféma... és mindkét nyelvben sokkalta több az allofón, amelyeket nem szoktak külön jelölni az írásban, de mégis másképp ejtik. A nemzetközi fonetikai ábécé majdnem 140 különböző jellel írja le csak a fonémákat, szóval lehetne egy nemzetközi 140 jelből álló ábécé, amelyben minden leírható fonetikusan. Jó lenne? :)

Amit úgy hívunk hogy UTF-8? Ha már informatika...

--
A főnököm mindig megtartja amit ígér, ha pénzt ígér azt is!

'...az angol nyelvben például 40 fonéma van és 26 graféma'

Szenvednek is a helyesirassal, nem is keveset. Egyszeruen nincs eleg jeluk a hangok lejegyzesehez, ezert naluk is megtalalhato a ket jelbol allo betu: "Written English uses 18 digraphs, such as ch, sh, th, ph, wh, etc., but they are not considered separate letters of the alphabet."

Az, hogy nem tekintik az ABC reszenek, az egy dolog. Az, hogy ezek kulonbozo hangokat jelolnek, igy kulon jellel kellene rendelkezniuk, az meg a masik. Gondolom, ha ezeket hozzaszamoljuk (26 + 18 = 44), az mar kozelebb all az o 40 fonemajukhoz.

"...hanem ott a z mint z és ott a ž mint zs; vagy c mint c és a č mint cs és így tovább"

Egy fokkal elfogadhatobb.

"Hat, ha ez neked nem tunik egy borzalmas nagy ganyolasnak, akkor nem tudom mi ugorja meg az ingerkuszobod."
Például az ékezet nélküli írás a hup-on :)
--
♙♘♗♖♕♔

Haha, na ez most jo volt :)

Pont 10 eve nem elek otthon, es 10 evvel ezelott amikor meg nem szamitottam migransnak a hazamban, a kornyekemen sose láttam nyomát. Sot az ismeroseim kozul sem tudta senki hogy mi fan terem az a rovasiras dolog. Az en szemszogembol az egesz csak egy felkapott majd valoszinuleg mulo trend. Kb mint a barackos turorudi. A hagyomanyorzes szep dolog. De meg van annak is az oka hogy pl miert nem romai szamokkal szamolunk a mindennapjainkban.

Hat, hogy te nem lattad nyomat, az nem jelent semmit. Sajnos az atlagember latoterebe tenyleg csak a politika miatt kerult be, holott ez pl. a cserkeszeknel alap tudasnak szamitott (mar legalabb ismerni/felismerni, nyilvan folyamatosan irni vele nem elvaras). Szoval az atlagembernek ez valoszinuleg tenyleg csak nyug, es nem ertik, mi ez a nagy felhajtas korulotte, holott csak annyi tortent, hogy visszakerult a rovasiras a koztudatba.

Mondjuk az kar, hogy ilyen fogadtatasban reszesult :(

Ezt az utolsó mondatodat nem igazán értem. Szerintem a rovásírás a helyére került. A történelmünk része, a múzeumokban megtekinthetőek a fellelhető tárgyi emlékeken, a hagyományőrzők használhatják, akiknek ez a hobbija, akár könyveket is kiadhatnak ilyen írással. Nyilván soha nem lesz olyan népszerű az átlagemberek körében, mint mondjuk a népzene vagy a néptánc, mivel egyrészt ezen utóbbiak még nem haltak ki, amikor a megmentésükre/visszahozásukra mozgalmak indultak, másrészt sokkal többet is adnak egy mai embernek.
--
♙♘♗♖♕♔

A fő probléma az, hogy elenyésző mennyiségű rovásírásos emlék van, azok nagy többsége is 200 évnél fiatalabb. Így az ősi eredetnek nem sok gyakorlati jelentősége van.
Másrészt, az eredetileg rovásírással rögzített, irodalmi értékű művek száma erősen tart a nullához.

Ha ezeket is figyelembe vesszük, akkor azt mondhatjuk, hogy a jelenkori jelentőségéhez és gyakorlati hasznához képest egyáltalán nincs elhanyagolva.

Vannak olyan területei a tudománynak, amik az átlag embert általában nem érdeklik. Sőt, a legtöbb téma ilyen. Ezen témák egyike a rovásírás is. A téma kutatói 5-10-20 évente írnak egy cikket vagy egy könyvet, amit a sajtó egy-két bekezdésben ismertet, aztán néhány nap múlva mindenki elfelejtkezik róla. Az internet és a facebook/twitter/… világában annyit változott a dolog, hogy van néhány lelkes amatőr, akik néhány hetente, havonta újból előveszik a témát. Így sokkal nagyobb figyelmet kap mint régen. Ami önmagában nem baj, de mostanában az tapasztalható, hogy az önjelölt prókátorok némelyike (nem rád gondolok) személyes támadásnak veszi, ha valaki megkérdőjelezi a véleményüket.

Az ugye megvan, hogy kábé 1500 után vannak a jelenlegi rovásírással írásos emlékek, 1500 előtti írásos emlék jellemzően nincs vagy nem ezzel a rovás betűkészlettel van írva... egyes történészek már azt pedzegetik, hogy a jelenleg ismert rovásírás ez egy Mátyás-korabeli "médiahekk" eredménye. :)

Errol szivesen olvasnek tobbet! Link?

Beszélgess többet ezzel foglalkozó nyelvészekkel és történészekkel... :)

...vagy keress rá a rovásírás és a humanista szavakra. :)

Ja nem, ebben a kerdesben (is) szeretem a sajat allaspontomat kialakitani, ezert erdeklodtem forras irant. Hogy ki mit mond, az egy mas kerdes.

Lehet saját álláspontod, de egyre több jel mutat arra, hogy ez a _jelenlegi_ hagyományosnak gondolt és úgy is ápolt rovásírás rendszer egy középkori mesterségesen feltámasztott dolog és semmi köze nincs az ősi rovásíráshoz... :)

Az uj informacio mindig jo, meg ha ellent is mond az eddig gondoltaknak. Ezert kertem hozza forrast, hogy utananezhessek :)

Ennek mondjuk az ellent mond, hogy a kialakulását elemezve úgy gondolják a szakértők, hogy a török rovásírásból származik (amit a törökök akkor használtak, amikor a magyarok még a Kárpát medence elfoglalása előtt együtt bandáztak velük, amikor Mátyás kora körül ismét közel került a két nép egymáshoz, amennyire tudom, arab írást használtak).

A török rovásírás meg, egyébként, ugyanúgy, mint a skandináv rúna írás, valami föníciai vagy milyen közös ősből alakult ki az összehasonlító elemzések szerint.

Amennyiben ez igaz, akkor egyszerűbb megoldásnak tűnik az, hogy a honfoglalás előtt a magyarok kialakították a saját rendszerüket a saját nyelvük leírására a török rendszer hatása alatt, és ezt használták aztán elég sokáig (bár elég korlátozott területen, pl. állítok nyilvántartására).
Számomra sokkal valószínűtlenebb magyarázat az, hogy a középkorban, még amikor a törökökkel csak időnként harci érintkezése volt a magyaroknak, de semmi békés egymás mellett élés, valaki nekilátott és alkotott egy rendszert, ami épp az akkor már rég nem használt török rendszeren alapul. Véletlen egybeesés lenne? Nem valószínű. Valahonnan valaki szerzett egy régi török írást, amit az akkori átlagos törökök már nem tudtak elolvasni, és talált valakit, aki gyakorlatilag adott/készített hozzá egy átírási listát, ami alapján aztán készítettek egy magyar változatot?
Nem lehetetlen, de ha én akartam volna készíteni egy fake régi írásrendszert a magyar nyelvhez, hát biztos csak simán kitaláltam volna mindenféle jeleket :-)

[Feliratkozás]

Rovásírás tárgyban jó tudományos munka: Sándor Klára: A ​székely írás nyomában.
Izgalmas olvasmány, mindenképp elolvasandó.

>Egeszen picurka humorzsak vagy, meg ha nem is annak szantad:)

még mielőtt megharagudnátok tompos értetlenkedésére jusson eszetekbe, hogy ő egy - kétezer éven át nem is létező - arábiai ország leszármazottja, eképp csak annyi ismerettel rendelkezik népünkről amennyit az indexen olvasott.

> Essel mondatot kezdeni: oszinten megmondom, fogalmam sincs miert van ez a szabaly.

Mert nincs ilyen szabály; ez is csak egy hülyeség, amit a fejünkbe vertek.
(Lásd pl. ezt.)

- - -
TransferWise

Ennek van ertelme, koszi!

„essel kezdeni mondatot”

Amíg valaki nem prezentál ezzel kapcsolatban egy hiteles forrást, addig ez csak egy városi legenda. A „magyartanárom azt mondta” nem hiteles forrás. (Sajnos.)

Bevallom, sosem jartam utana, nekem valoban igy tanitottak. Es ez a szabaly konkretan logikus es tetszik is (ld. pelda).

"A magyar nyelv presztízse itthon is veszélyben lenne?

A jelenleg beszélt 7000 nyelv 90 százaléka száz éven belül ki fog halni becslések szerint. Egy nyelv csak akkor tud megmaradni, ha minden információ elérhető rajta. Még azt is mondanám, hogy az interneten keringő minden tudásnak is elérhetőnek kell lennie magyarul. Fontos az is, hogy alapvetően a magyar maradjon a tudományos szaknyelv. Persze a tudomány nemzetköziesedik, és természetes, hogy egyre több az egyetemeken az angol nyelvű kurzus, erre is szükség van, de arra is, hogy mindenről tudjunk magyarul beszélni. Nem kell új nyelvújító mozgalom, nem azon kell erőlködni, hogy minden kifejezés magyar szótövű legyen – de az cél, hogy mindent el lehessen mondani magyarul is."

Van, aki nem látja a fától az erdőt, akarom mondani a szótól a nyelvet.

Nyilvan igy is sok jovevenyszavunk van, de talan leginkabb (fixme) szinonimakent a magyar megfelelore. Nyilvan vannak kivetelek, de ha a gyokelmeletet elfogadjuk, akkor az ebbe a rendszerbe nem illeszkedo szavak maximum szinesithetik a nyelvet, de ekozben erodaljak is az alap logikat.

Mindenről tudjunk magyarul beszélni, mindent el lehessen mondani magyarul is, az interneten keringő minden tudásnak is elérhetőnek kell lennie magyarul. Számomra ezek a leghangsúlyosabb gondolatok a hölgytől, amit teljes egészében magaménak érzek.

Steam
magyarul elérhető játékok:862
csehül elérhető játékok: 1685
lengyelül elérhető játékok: 3997

A németek többsége beszél angolul, mégis minden, a más nyelven való megjelenés után szinte azonnal elérhető németül is.

Nem vitatkozom az allitasokkal, csak kiegeszitettem :)

Én sem vitatkozom, csak kiegészítettem az előzőt :)

Németül felsőfokú szinten beszélő ismerősöm mondta egyszer, hogy a magyar nyelv egészen különleges.
Az angol, német nyelv sokkal szegényesebb.
Már elfelejtettem a példáit
de vizuális nyelvként
is jellemezte a magyart

Mert aztán a Steam az lefedi a magyar értelmiség színe javát, mi?
Ismerek olyat, aki állandóan játszik, de képtelen egy épkézláb mondatot megfogalmazni.
A Face a hambi, telcsi, bocsika,
király előlap a telcsire
színvonalú standardja aztán végképp
iránytű lehet neked.

Az interneten keringő minden tudásnak is elérhetőnek kell lennie magyarul.

A Steam-et a fentire hoztam példának, egy Syberia 3 szintű kalandjáték, vagy egy Baldur's Gate igen komoly mennyiségű szöveggel rendelkezik, hivatalosan mégsem érhetőek el magyarul.

és az a szöveg ebben a kontextusban tudásnak minősül? (nem piszka, én mindkettőre tudnék érvelni :) )

Puzsér, de lehet hogy más mondta egyszer vagy a játékokra
vagy valamelyik ker. TV adásra hogy

'Több mint egy évtizede sikeresen
csökkenti a lakosság IQ-ját'

Steam, LOL

VS

16 000 Arany János műveiben használt egyedi szótövek száma – megelőzve Vörösmartyt (12e), Babitsot (11e), Adyt (10,4e), Petőfit (9,6e) és József Attilát (8,2e)

Jó lenne egy angol költővel való összehasonlítás.

Ezt aláírom.
Ha most megnézzük hogy az angolok vannak vagy 50 millióan, mi meg 10 millióan, ehhez képest nekünk arányaiban sokkal több világszínvonalú költőnk, írónk van.

Miért erodálná egy szó a nyelv logikáját?

Én úgy gondolnám, hogy ha jön egy új szó, akkor azt beillesztem az eddigi nyelvtani logikába, és úgy használom.

Vagy a szó alkotás logikájára gondolsz? Hát abba tényleg nem illeszkedik bele :-)

"Egyrészt onnan, hogy az uráli rokon nyelvek sokkal inkább megőrizték az eredeti S-O-V mondatszerkezetet, az alany-tárgy-ige sorrendet. Ilyen volt a régi magyar nyelv is. Az, hogy most olyan sokan kételkednek a finnugor nyelvrokonságban, annak is köszönhető, hogy a magyar nyelv nagyon sokat változott. De a magyar annak a kevés szerencsés nyelvnek az egyike, amelynek a története már 800 évre visszamenőleg dokumentálva van, és a korai nyelvemlékekben is még nagyon sok nyoma van ennek a „fejvégű” szerkezetnek."

Erdekes modon, Varga Csaba pont az ellenkezoje irant ervel.

Ld picit korabbi kommentemet a temaban:

https://hup.hu/node/62640#comment-658491

A Megértés Táblázata és „A Magyarázat" című könyv a magyar nyelvből kiindulva összeállította és megfejtette az emberi lélek működési rendjét. Szerelem, védelem, kegyelem, félelem és gyötrelem, vonzalom, szorgalom, fájdalom és vigalom: több mint 80 elem és alom végű magyar szó hiánytalanul visszaadja azt, hogy mi van bennünk

http://www.megertestablazata.hu/irfolyam/2013-11-21/mitol-kulonleges-magyar-nyelv

Mit mondtak a külföldiek a magyar nyelvről?

- Jakob Grimm meseíró (XIX. század), aki egyben az első német tudományos
nyelvtan megalkotója is volt, mondta

"a magyar nyelv logikus és tökéletes felépítése felülmúl minden más nyelvet".

- N. Erbersberg bécsi tudós (XIX. század):

"Olyan a magyar nyelv szerkezete, mintha nyelvészek gyülekezete alkotta volna, hogy
meglegyen benne minden szabályosság, tömörség, összhang és világosság."

- George Bernard Shaw drámaíró (az amerikai CBC-nek adott interjújában
sokkal bővebben kifejtve) mondta:

"Bátran kijelenthetem, hogy miután évekig tanulmányoztam a magyar nyelvet, meggyőződésemmé vált: ha a
magyar lett volna az anyanyelvem, az életművem sokkal értékesebb lehetett volna. Egyszerűen azért, mert ezen a különös, ősi erőtől
duzzadó nyelven sokszorta pontosabban lehet leírni a parányi különbségeket, az ér­zelmek titkos rezdüléseit."

Grover S. Krantz amerikai kutató:

"A magyar nyelv ősisége Magyarországon /.../ meglepő: úgy találom, hogy átmeneti kőkori nyelv,
megelőzte az újkőkor kezdetét /.../ az összes helyben maradó nyelv közül a magyar a legrégebbi."

- Ove Berglund svéd orvos és műfordító:

"Ma már, hogy van fogalmam a nyelv struktúrájáról, az a véleményem: a magyar nyelv az emberi logika
csúcsterméke."

Logikus, igen. Kivéve, amikor nem... :)

Bencze Imre: Édes, ékes apanyelvünk

Lőrincze Lajosnak és Grétsy Lászlónak

Kezdjük tán a “jó” szóval, tárgy esetben “jót”,
ámde “tó”-ból “tavat” lesz, nem pediglen “tót”.
Egyes számban “kő” a kő, többes számban “kövek”,
nőnek “nők” a többese, helytelen a “növek”.
Többesben a tő nem “tők”, szabatosan “tövek”,
amint hogy a cső nem “csők”, magyar földön “csövek”.
Anyós kérdé: van két vőm, ezek talán “vövek”?
Azt se’ tudom, mi a “cö”? Egyes számú cövek?
Csók – ha adják – százával jő, ez benne a jó;
hogyha netán egy puszit kapsz, annak neve “csó”?

Bablevesed lehet sós, némely vinkó savas,
nem lehet az utca hós, magyarul csak havas.

Miskolcon ám Debrecenben, Győrött, Pécsett, Szegeden;
amíg mindezt megtanulod, beleőszülsz, idegen.

Agysebész, ki agyat műt otthon ír egy művet.
Tűt használ a műtéthez, nem pediglen tűvet.
Munka után füvet nyír, véletlen se fűvet.

Vágy fűti a műtősnőt. A műtőt a fűtő.
Nyáron nyír a tüzelő, télen nyárral fűt ő.

Több szélhámost lefüleltek, erre sokan felfüleltek,
kik a népet felültették… mindnyájukat leültették.

Foglár fogán fog-lyuk van, nosza, tömni fogjuk!
Eközben a fogházból megszökhet a foglyuk.
Elröppenhet foglyuk is, hacsak meg nem fogjuk.

Főmérnöknek fáj a feje – vagy talán a fője?
Öt perc múlva jő a neje, s elájul a nője.

Százados a bakák iránt szeretetet tettetett,
reggelenként kávéjukba rút szereket tetetett.

Helyes-kedves helység Bonyhád, hol a konyhád helyiség.
Nemekből vagy igenekből született a nemiség?

Mekkában egy kába ürge Kába Kőbe lövet,
országának nevében a követ követ követ.

Morcos úr a hivatalnok, beszél hideg ‘s ridegen,
néha játszik nem sajátján, csak idegen idegen.

Szeginé a terítőjét, szavát részeg Szegi szegi,
asszonyának előbb kedvét, majd pedig a nyakát szegi.

Elvált asszony nyögve nyeli a keserű pirulát:
mit válasszon? A Fiatot, fiát vagy a fiúját?

Ingyen strandra lányok mentek, előítélettől mentek,
estefelé arra mentek, én már fuldoklókat mentek.

Eldöntöttem: megnősülök. Fogadok két feleséget.
Megtanultam: két fél alkot és garantál egészséget.

Harminc nyarat megértem,
mint a dinnye megértem,
anyósomat megértem…
én a pénzem megértem.

Hibamentes mentő vagyok.
Szőke Tisza pertján mentem:
díszmagyarom vízbe esett,
díszes mentém menten mentem.

Szövőgyárban kelmét szőnek: fent is lent meg lent is lent.
Kikent kifent késköszörűs lent is fent meg fent is fent.
Ha a kocka újfent fordul fent a lent és lent is fent.

Hajmáskéren pultok körül körözött egy körözött,
hajma lapult kosarában meg egy tasak kőrözött.

Fölvágós a középhátvéd, három csatárt fölvágott,
hát belőle vajon mi lesz: fasírt-é vagy fölvágott?

Díjbirkózó győzött tussal,
nevét írják vörös tussal,
lezuhanyzott meleg tussal,
prímás várja forró tussal.

Határidőt szabott Áron: árat venne szabott áron.
Átvág Áron hat határon, kitartásod meghat, Áron.

Felment, fölment, tejfel, tejföl; ne is folytasd, barátom:
első lett az ángyom lánya a fölemás korláton.

Földmérő küzd öllel, árral;
árhivatal szökő árral,
ármentő a szökőárral,
suszter inas bökőárral.

Magyarország olyan ország hol a nemes nemtelen,
lábasodnak nincsen lába, aki szemes: szemtelen.
A csinos néha csintalan, szarvatlan a szarvas,
magos lehet magtalan, s farkatlan a farkas.
Daru száll a darujára, s lesz a darus darvas.
Rágcsáló a mérget eszi, engem esz a méreg.
Gerinces, vagy rovar netán a toportyánféreg?

Egyesben a vakondokok “vakond” avagy “vakondok”.
Hasonlóképp helyes lesz a “kanon” meg a “kanonok”?

Nemileg vagy némileg? – gyakori a gikszer.
“Kedves ege-segedre” – köszönt a svéd mixer.
Arab diák magolja: tevéd, tévéd, téved;
merjél mérni mértékkel, mertek, merték, mértek.

Pisti így szól: kimosta anyukám a kádat!
Viszonzásul kimossa anyukád a kámat?
Óvodások ragoznak: enyém, enyéd, enyé;
nem tudják, hogy helyesen: tiém, tiéd, tié.

A magyar nyelv – azt hiszem, meggyőztelek Barátom –
külön-leges-legszebb nyelv kerek e nagy világon!

Ez jó!

A magyar nyelv egyáltalán nem nehéz. Én 2 év alatt tanultam meg, nullából.

> Sol omnibus lucet.

nullarol, de lehet, ez most talan direkt csinaltad?:)

Azt a foglalkozást, ahol erről volt szó, átaludta. :-)

Akkor Fekete Pákó miért töri a magyart, mikor már vagy 15 éve itt él?

Valószínűleg azért, mert ő már felnőttként tanulta, nem pedig csecsemőkorban.
--
♙♘♗♖♕♔

Amugy tok erdekes, hogy peldaul a szamneveinket valoszinuleg az osi szamabrazolasunkhoz igazitottuk. Vagyis ekkoriban ugy szamoltunk, hogy egymas melle raktuk a pottyoket, ertekuk egy, majd, ahogy a vonalkazos modszernel is, 5-nel athuzzuk, ezzel az ot jele az egy vizszintes csik. A kovetkezo sort folotte kezdjuk a pontozassal, ezert a 10 jele a ket vizszintes vonal. Ezert mondjuk azt, miutan elhagytuk a 10-et, hogy "tizen van egy", azaz tizenegy, "tizen van ketto", azaz tizenketto, stb.

Ugye mi alapvetoen tizes szamrendszerben gondolkozunk az angol, nemet tizenkettes (nine, ten, eleven, twelwe, thirteen...), a francia fene se tudja mi helyett. A fentiek alapjan erre is meg van a magyarazat, hiszen pont 4 dolog meg az, amit ranezesre meg tudunk kulonboztetni. Az 5-nel mar ra kell koncentralni, hogy ez most 5, vagy 6? De a 4 meg odapillantva is megvan. Szoval az 5-ot at kell huzni (hello, kretas falon napok szamolasa), de, ha nem egyesevel szamolok, hanem rogton 5-ot akarok irni, akkor miert bajlodnek a pottyokkel/vonalakkal? Egyszerubb csak egy vizszintes vonalat huzni. Ket vizszintes vonal az 10, es ha azon elkezdjuk alkalmazni a folyamatot megint, akkor megkapjuk a tizes szamrendszer alapu szamneveinket, amik a regi szamirasi modszereinket tukrozi :)

A francia eredetileg húszas rendszerben indult.

Ez manapság a 60 és 100 közötti számokban látszik.

Nem tudom, hogy ezt ők találták-e ki, vagy valami módon esetleg a latinból jöhetett, de a latin alapú nyelvekben a 12 után még van pár egyedi alakú szám pl. portugálban 15 még egyedi, 16 már a "normális". Franciában 16 még egyedi, 17 az első "normális"

Én azért annyira nem vagyok biztos abban, hogy mindig a 10 volt az alap - mert ha igen, akkor miért kapott a 12 is saját önálló nevet a tucat szóban?

Hat, a Wikipedia szerint valoszinuleg ujlatin kozvetitessel kerult a nyelvbe a szo. En arra tippelnek, hogy kulonbozo nepekkel valo interakcio soran kerult be a fogalom a nyelvbe es a kultulralis tudatba. A szamneveink annyira egy semara epitkeznek, es annyira illeszkedik a nyelv alaplogikajahoz (kis alapegysegek kombinalasaval alkotunk uj szavat), hogy nehez elkepzelni, hogy a ketto kulon fejlodott volna, viszont a szomszedos nepek egyik nevezetes szamolasi egysege nyilvan bekerult az emberek tudataba, foleg pl. kereskedelem miatt. Szoval szerintem az, hogy van kulon szavunk a 12-re, az azt bizonyitja, hogy kereskedtunk 12-es szamrendszert hasznalo nepekkel, de pl. az, hogy a 11-nek viszont nincs kulon neve, az is ellentmond annak, hogy tizenkettes szamrendszert hasznaltunk volna valaha is.

Szerk: amugy erzem, ezert meg kapni fogok, de meglepo a hasonlosag a magyar szamnevek kepzese, es a maja szamiras kozott. Foleg, ha osszevetjuk a tobbi osi szamirasi modszerrel. Nem mondom, hogy feltetlen volt koztunk kulturalis kapcsolat, de hogy ugyanazt a szamirasi modszert alkalmaztuk, azt tobb mint valoszinunek tartom. Az, hogy a majak 20-as szamrendszert hasznaltak, a magyarok meg tizest megint csak arra mutat, hogy kulturalis kapcsolat nem all fenn, csak ugy esett, hogy mindket nep ugyanazt az (osi?) szamabrazolast hasznalta.

"de meglepo a hasonlosag a magyar szamnevek kepzese, es a maja szamiras kozott"

Ehhez eléggé távolról és összehúzott szemmel kell nézni, hogy meglepő hasonlóság legyen... India sokkal közelebb van és azt kellene jobban megnézned, ahogy ott számoltak 1500-2000 évvel ezelőtt... :)

Masodik szerk mar nem fert oda :)

"Szerk2: egyebkent a "tucat" annyira kilog a nyelv, es a szamalkotasunk logikajabol, hogy sokaig nem is tudtam, hogy a "tucat" pontosan 12-t jelent. Azt hittem, hogy valami "mareknyi", "par darab"-nal picivel tobb, olyan kozepes mennyiseg, ami meg nem sok. Viszont a magyar nyelv alaplogikajat tekintve ugy epul fel, hogy ha az alapelemeket ismered, akkor onnantol kezdve minden felepitheto, elmondhato es ertelmezheto mindenfele tovabbi kerdes nelkul. Nem csoda, hogy nekem se esett le sokaig :)"

Amugy megtenned, hogy ha felhozol valamit, akkor linkelsz is hozza anyagot? Nagyon szivesen utanaolvasok, de igy, hogy ki kell talalnom, hogy mire is gondolsz, igy nehez. Meg a rovasiras kozepkori kitalaciojara se kaptam linket, igy viszont nem tudok rola velemenyt alkotni. Nyilvan megtehetnem, hogy rakeresek gugliban, nem is lenne sok ido, de ha en megtisztelem a kozosseget azzal, hogy egyertelmuve teszem, hogy mirol beszelek, es konnyuve az allitasaim visszakoveteset, akkor, akkor, ha elvarni nem is varhatom el, de javasolhatom a hasonlo vitastilus koveteset. Mar csak azert is, mert igy lehet erdemben csokkenteni a felreertesek kockazatat, es a felesleges korok lefutasat.

Szerk: pl, az "ancient indian number system"-re most az apacsot, vagy az indiait fogja feldobni? :)

"egyebkent a "tucat" annyira kilog a nyelv, es a szamalkotasunk logikajabol, hogy sokaig nem is tudtam, hogy a "tucat" pontosan 12-t jelent"

Egy csomó dolog 12-es számrendszerű... és a "sok" például egzaktul 60-at jelentett régebben (1 Schock = 60 Stück), aztán elkopott ez az egzakt jelentése.

"Viszont a magyar nyelv alaplogikajat tekintve ugy epul fel, hogy ha az alapelemeket ismered, akkor onnantol kezdve minden felepitheto, elmondhato es ertelmezheto mindenfele tovabbi kerdes nelkul."

Lófaszt építhető fel alaplogikából, egyszerűen csak beleszülettél nyelvbe, mint ahogy az a SI mértékegységekbe is... :)

Szerinted:
- egy arasz az hány fertály?
- egy hüvelyk az hány lépés?
- egy négyzetsing az hány csöbör?
- egy ödölő az hány négyzetöl?
- egy icce az hány ár?

Melyik a több: egy csöbör vagy egy vödör?

"Meg a rovasiras kozepkori kitalaciojara se kaptam linket, igy viszont nem tudok rola velemenyt alkotni."

Eléggé szűkre szabod az véleményed alakulását, ha mindenre linket kérsz... :)

Innen el tudsz indulni: http://mult-kor.hu/titokzatos-orokseg-a-szekely-iras-kutatasanak-nehezsegei-20141210?print=1
Aztán bemész egy könyvtárba és végigolvasod a hivatkozásokat vagy keresel egy témában járatos nyelvész és/vagy történészt, aki segít eligazodni a helyzeten... :)

"...és a "sok" például egzaktul 60-at jelentett régebben (1 Schock = 60 Stück), aztán elkopott ez az egzakt jelentése"

Ezt nem is tudtam, ez erdekes! Ujabb german nyelvi joveveny :)

"Lófaszt építhető fel alaplogikából, egyszerűen csak beleszülettél nyelvbe, mint ahogy az a SI mértékegységekbe is... :)"

Marmint arra gondolsz, hogy a gyokrendszer nem letezik, a magyar nyelv nem szobokor/fraktal szeruen epul fel? Hogy nem kis, alapegysegekbol (legyen az gyok, vagy szo'to", rag es kepzo) kepezunk ujabb es ujabb szavakat? Hogy ket osszetartozo dologbol szarmaztatott uj dologra, azoknak a neveit osszeolvasztva alkutunk ujabb szot, atvetel vagy egy tok mas forma kitalalasa helyett? (Ld. Szamitogep vs. kompjuter, az utobbi jovevenyszo, magyarul nem ertheto. Compute - szamit, computer - szamito... Na es vajon mit csinal egy kompjuter? Hat ebbol meg nem mondom, de magyarul mar ertem, hogy szamitasokat vegez).

Nem ertem miert hoztad fel a mertekegysegeket, szoval nem emlitettem oket. Azok teljesen kulonbozo asszociacios evolucion mentek keresztul, mint a szamneveink. Egy szoval nem emlitettem, hogy a szamneveinket milyen szamrendszerben hasznaltuk, en arrol beszelek, hogy a szamneveink egy bizonyos szamirasi rendszerbol alakultak ki, ami a maja szamirassal megegyezik (vedd eszre, meg mindig nem azt irom, hogy kulturalis kapcsolat allt fent koztunk, csak azt, hogy a szamabrazolasunk es az ovek ugyanaz volt).

"Eléggé szűkre szabod az véleményed alakulását, ha mindenre linket kérsz... :)"

?

Pont azert kerek linket, hogy ne bemondasra alakitsam a sajat velemenyem, hanem legalabb egy hivatkozas legyen mar megemlitve. Semmi gond nincs, ha nincs ilyen, hiszen lehet beszelgetni otletekrol/megerzesekrol is, de ezeket egyertelmuen kulon kell valasztani. Amit tenyszeruen (de meg akar csak mint lehetoseg megemitve) allitunk, ahhoz a forras kotelezo, hogy komolyan vegyenek, amit gondolsz, ahhoz nyilvan nem kell, de azt nem nem szabad eladni mint teny.

Koszi a linket, ranezek. Nyelvesz, tortenesz nincs a kozelemben, szoval kenytelen leszek rad, es a forrasaidra hagyatkozni.

"Azok teljesen kulonbozo asszociacios evolucion mentek keresztul, mint a szamneveink."

Baszki. A mértékegységek azok, amelyek a lehető legszervesebben kapcsolódtak a számnevekhez, még a számolás konkrét tárgyánál is szervesebben...

Komolyan mondom, veled beszelgetni olyan, mint Zuzu Petalsszal.

Kerlek szepen, megindokolnad, hogy mire gondolsz? Mert szivesen beszelgetek a temarol, de kitalalosdihoz nincs kedvem.

"Komolyan mondom, veled beszelgetni olyan, mint Zuzu Petalsszal."

Nekem kezdetek óta ez az érzésem. Össze-vissza írsz mindenféléről, anélkül, hogy bármi alapja lenne.

Megint kinyilatkoztatsz.

Pelda? Mivel van problema? Melyik nem ertheto?

Nem foglalkozok a temaval napi szinten, nincs egy osszerakott prezentaciom errol, szoval nyilvan, ahogy a beszelgetes halad, ugy fognak uj es uj dolgok elokerulni, pontositva/magyarazva lenni. Ha valami lenyegi ellentmondast talalnal a mondanivalomban, azt legyszives mindenkepp jelezd! Nem szeretnek abba a csapdaba esni, amit emlitessz.

Amugy nem ertem miert is kellene tavolrol es osszehuzott szemmel nezni. A fentebb reszletezett logika, ami a mi 10-es szamrendszerunk, pontosan kifejezheto a maja szamirasi modszerekkel. A tobbi szamirasi rendszer nem ad magyarazatot a szamneveink ennyire vizualisan stimulativ kifejezesere (az indiait meg varom, hogy szukseg eseten pontosithassak).

Tedd hozzá, hogy a kínaiak már 2000-2500 éve tízes számrendszert használtak, amelyet az indiaiak továbbfejlesztettek a helyiértékekkel, aztán az arabok tökéletesítették... nem érdemes olyan dolgokban párhuzamot vonni, ahol nincs párhuzam csak hasonlóság. :)

A 12-es és 60-as számrendszer ettől függetlenül teljesen életképes volt (az időt máig így mérjük) és az a fajta szorobán-logika is, ahogy a franciák számolnak román hatásra. Mindegyik teljesen logikus, attól függ, hogy melyikbe születsz bele.

Igen, de meg mindig nem arrol beszelek, hogy honnan vettuk a 10-es (huszas) szamabrazolasunkat, hanem hogy milyen modszerrel jegyeztuk le a szamainkat. A fentebb hivatkozott google keresesben semelyik, semelyik masik osi szamabrazolasi modszer nem ad arra megoldast, hogy miert mondjuk, hogy "tizen van egy", nem pedig azt, hogy "tiz meg egy". A "tizenegy" annyira vizualis, hogy nem lehet elintezni annyival, hogy "hja, masok is hasznaltak 10-es szamrendszert". Nem ismerem a kinaiak szamnev-kepzesi rendszeret, ha hasonlo, akkor lehet, hogy arrol a tajekrol kerult hozzank. Viszont egy ilyen szamnev-kepzest miert alakitana ki valaki a hozza tartozo jelrendszer nelkul? Miert mondanank azt, hogy "tizen van egy", ha kozben valami tok mas szimbolumot karcolunk be a palatablaba?

Ahogy lentebb emlitettem, a magyar elkepzelheto, hogy 20-ast hasznalt eredetileg, ld "husz" vs "kettinc/ketven", illetve a fentebb emlitett 4-es csoportositas is ebbe az iranyba mutat (4-et meg konnyu ranezesre megallapitani, tobbet mar nehezebb, koncentralni kell. Ha a vonalakat 4-esevel csoportositjuk, tehat egy szamunk maximum negy vonalig tartalmazhatnak jeleket, akkor termeszetszeruleg jutunk a 20-as szamrendszerhez, amit megerosit az, hogy a "husz" szamnevet logikailag mas kepzessel allitjuk elo, mint a tobbit, azaz a husz nem valamibol epul fel, hanem onallo entitas a szamrendszerunkben).

Miből gondolod, hogy a 11, mint szám tíz-en-egy kiejtése ősi magyar? Ha ez logikus, akkor a 101 miért száz-egy és miért nem száz-on-egy? Illetve miért csak a 10 és a 20 van ebben érintve? A 31 miért harminc-egy és miért nem harminc-on-egy? És mi lenne, ha az alap nélküli szabadonfutó ötletelés helyett körülnéznél az ezzel foglalkozó kutatók tanulmányaiban? :)

"Miből gondolod, hogy a 11, mint szám tíz-en-egy kiejtése ősi magyar?"

Nem mondom azt, hogy a "tiz" es az "egy" osi magyar szavak. Azt mondom, hogy a szamnev kepzesi logika osi, ami a maja szamabrazolasi rendszerhez hasonlo/-val egyezo.

"Ha ez logikus, akkor a 101 miért száz-egy és miért nem száz-on-egy?"

Ugyanazert, mert mar ma se mondjuk azt, hogy "tizen van egy", hanem rovidulessel "tizenegy", vagy ugyan a "sebessegvalto" meg tartja magat, hiszen fiatal technologiai elnevezes, de a rovidebb "sebvalto" mar felutotte a fejet. Nyilvan, amit sokan hasznalnak az rovidul a hatekonysag jegyeben, es ami eleg regota van jelen, az akar ki is szorithatja az eredeti format (ld. "kemelkedik" vs "kemkedik". Az elobbi mar teljesen kikopott).

"Illetve miért csak a 10 és a 20 van ebben érintve?"

En ugy gondolom, hogy azert, mert ugyan a szamneveinket a tizes szamrendszer szerint epitettuk fel, de 20-as szamrendszert hasznaltunk szamabrazolasra (4 vonal volt egy csoport max, utana ujat kezdtunk).

"A 31 miért harminc-egy és miért nem harminc-on-egy?"

Ld fentebb, rovidules.

"És mi lenne, ha az alap nélküli szabadonfutó ötletelés helyett körülnéznél az ezzel foglalkozó kutatók tanulmányaiban? :)"

Van bennuk valami, ami cafolja a fenti logikai levezetest?

Szerk: csak a jegyzokonyv kedveert, ez utobbi a tema szempontjabol ervelesi hiba:

https://hu.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam

forrásaim nincsenek :) de azért az furcsa az érvelésedben, hogy minden rövidült a sok használattól, csak a tizen meg a huszon nem, pedig nyilván azok a leggyakoribbak a beszélt nyelvben.

Nem baj, hogy nincsenek forrasok, ahogy irtam is :) A tenyszeru kijelentesekre kerek csak forrast, hogy legyen lehetosegem utananezni.

Amugy erdekes a kerdes, amit felvetettel, es igazabol ugy kezdtem a kommentemet, hogy "fogalmam sincs :)", de vegulis most jobban belegondolva, csak a "harminc" a kivetel, az osszes tobbi ugyanugy epul fel.

- egy - tiz - tizenegy
- ketto - husz - huszonketto
- harom - harminc - harmincharom
- negy - negyven - negyven/onnegy
- ot - otven - otven/onot

Stb.

Igazabol csak annyi tortent, hogy az "on" kepzo hasonult a szotohoz, illetve egybe olvadt vele es mar az "on" hatarozoval fejezzuk ki a tizes helyerteket, ezert, es mert "beleszulettunk", mar nem erezzuk.

"A tenyszeru kijelentesekre kerek csak forrast, hogy legyen lehetosegem utananezni."

Én ezt már jó ideje kérem, de egyelőre forrást ezekre az agymenésekre nem írtál...

Melyikekre? A maja szamirasos dologra? Alapvetoen Varga Csaba Jel, jel, jel, avagy az ABC 30.000 eves tortenete c. konyveben olvastam a felvetesrol. Mar nem emlkeszem milyen kovetkeztetest vont le pontosan, de az elmeletet logikusnak talaltam.

Mivel a fenti konyvet sajnos nem tudom linkelni (de meg idezni se belole, kolcsonadtam, vissza mar nem kerult), ezert az elmeletet osztottam meg onmagaban (Varga Csabat hivatkoztam mar a topic elejen is, nem erzem, hogy plagizalnek). Mivel az o altala leirtakat nem tudom idezni, vagy egy-az-egyben visszaadni, ezert - mivel logikusnak gondolom a dolgot, viszonylag egyszeruen - a sajat szavaimmal es a sajat kutfombol kell visszaadnom ezt az erdekes elmeletet.

Ugy erzem, hogy az elmeletet megtamogattam a tenyszeru kijelentesek eseten forrassal, egy klikkeles utan lehet is utanaolvasni, hogy mirol beszelek. Ha barhol mashol tenyszeruen hivatkoznek elmeletekre es nem linkelnek melle forrast, akkor legyszives szolj. Viszont toled meg mindig varom a logikai levezetesemnek ellentmondo forrasokat a mainstream elmeletekbol, amik ellentmondanak az enyemnek, nem csak ugy odabaszva, hanem szepen, a lenyeget kiemelve. En megteszem azt a szivesseget, hogy partnerkent kezellek a tarsalgasban, es mint mondottam, elvarni ezt nem varhatom el toled, de ha nem leszel az, akkor hamar ki fog fulladni az erdeklodesem.

"Nem mondom azt, hogy a "tiz" es az "egy" osi magyar szavak."

Pedig a tíz és az egy ősi szavak. De a tíz-en-egy nem ősi szó, szóval pont a számnév képzése nem ősi, de nyugodtan ábrándozz a témakörben... :)

"Ugyanazert, mert mar ma se mondjuk azt, hogy "tizen van egy", hanem rovidulessel "tizenegy", vagy ugyan a "sebessegvalto" meg tartja magat, hiszen fiatal technologiai elnevezes, de a rovidebb "sebvalto" mar felutotte a fejet. Nyilvan, amit sokan hasznalnak az rovidul a hatekonysag jegyeben, es ami eleg regota van jelen, az akar ki is szorithatja az eredeti format (ld. "kemelkedik" vs "kemkedik". Az elobbi mar teljesen kikopott)."

Miből gondolod, hogy valaha az volt kimondva, hogy tíz-en-van-egy? Miért gondolod logikusnak, hogy a harmincon felüli kevésbé használt számnevek rövidültek és nem a gyakrabban használt harminc alatti számnevek?

Minduntalan azzal jössz, hogy mennyire logikus a nyelv, aztán minduntalan kiderül egy csomó logikátlanság. Ez nem szokott zavarni?

"Van bennuk valami, ami cafolja a fenti logikai levezetest?"

Az, hogy lépten-nyomon forrást kérsz, de te nem adsz se forrást, se könyvtárba nem jársz, se nyelvészekkel nem beszélsz, miközben szabadon fantáziálsz... szabadon futó fantáziálással szemben nem igazán lehet érvelni, szóval érvelési hiba se nagyon hozható fel...

"Pedig a tíz és az egy ősi szavak."

Jo tudni.

"De a tíz-en-egy nem ősi szó, szóval pont a számnév képzése nem ősi, de nyugodtan ábrándozz a témakörben..."

Na most jol kinyilatkoztattal, de mire alapozod ezt? En felvazoltam neked egy teljes logikai levezetest, te meg idedobsz valamit, es elvarod, hogy tudjam mire gondolsz. Nem erzem ezt igy egy fair tarsalgasnak, hatalmas terhet jelent a tema feldolgozasa szempontjabol, hogy allandoan kuzdenem kell azzal, hogy rajojjek, mire gondolsz es azt mire alapozod.

"Miből gondolod, hogy valaha az volt kimondva, hogy tíz-en-van-egy?"

Fentebb fejtettem ki. Szamomra logikusnak tunik. Ha logikai hibat talalsz benne, az egy fontos dolog. Szivesen pontositom az elmeletet az elokerult uj informaciok hatasara, ha azok is hasonlokepp logikusak, illetve temaba vagnak.

"Miért gondolod logikusnak, hogy a harmincon felüli kevésbé használt számnevek rövidültek és nem a gyakrabban használt harminc alatti számnevek?"

Ld fentebb, nem tuntek el, csak a 10-es helyierteku szamot mar default ugy kepezzuk. Negyvon, otvon, hatvon. Igazabol a harminc az, ami kilog, arra jelenleg otletem sincs.

"Minduntalan azzal jössz, hogy mennyire logikus a nyelv, aztán minduntalan kiderül egy csomó logikátlanság. Ez nem szokott zavarni?"

Nem, mivel nem szoktak elokerulni. Legalabbis nem abban a reszeben, amirol beszelek. Baromi nehez dolog a nyelv fejlodeset vegigkovetni, de ha egy szervezo elv folyamatosan jelen van, akkor nehez nem elkepzelni, hogy ez picit melyebben gyokeredzik, mint hogy "jahat, valakiktol atvettuk".

"Az, hogy lépten-nyomon forrást kérsz, de te nem adsz se forrást"

Hol hianyzik? Mutass ra, adok.

"se könyvtárba nem jársz, se nyelvészekkel nem beszélsz, miközben szabadon fantáziálsz... "

Azt hittem az onallo velemenyalkotas kepessege es lehetosege egy eleg fontos modern vivmany. Mivel nem veluk beszelgetek jelenleg, hanem veled, ezert nem ertem miert kellene harmadik felekhez rohangalnom onigazolasert, vagy kritizalasert.

"szabadon futó fantáziálással szemben nem igazán lehet érvelni, szóval érvelési hiba se nagyon hozható fel..."

Igazad van! Meg szerencse, hogy en a logikat valasztottam az ervelesem alapjaul, azzal nyugodtan lehet vitatkozni.

"Azt hittem az onallo velemenyalkotas kepessege es lehetosege egy eleg fontos modern vivmany."

Igen, modern vívmány, főleg olyan dolgokról, amihez lövésed nincs, csak sommás véleményed...

Legyszives cafolj mar meg akkor :)

Igy nehez a ragalmaiddal szemben vedekeznem, ha konkretan nem mondod meg, mivel van problemad.

Mit cáfoljak? Laza mozdulattal egy platformra húzod a magyar számneveket a maja írással, mindenféle alap nélkül...

Hevi: - Szerintem ez kék.
Franko: - Szerintem ez nem kék.
Hevi: - Forrás?
Franko: - Internet, könyvtár, szakterületi szakértők.
Hevi: - Azt hittem az onallo velemenyalkotas kepessege es lehetosege egy eleg fontos modern vivmany.

Aztán:

Hevi: - Szerintem ez kék.
Franko: - Forrás?
Hevi: - Igy nehez a ragalmaiddal szemben vedekeznem, ha konkretan nem mondod meg, mivel van problemad.

Ez van az egész szálban. Kijelentesz dolgokat, ha valaki szerint az nem úgy van, akkor forrást kérsz. Ha a kijelentésedre forrást kérnek, akkor megsértődsz. Mi a fenét kellene még cáfolni?

"Mit cáfoljak? Laza mozdulattal egy platformra húzod a magyar számneveket a maja írással..."

Legyunk pontosak. A regi magyar szamabrazolast, ezaltal a magyar szamnevek kialakulasa mogotti logikat hoztam ossze a maja szamabrazolassal, meghozza ugy, hogy mar az elejen kijelentettem, hogy ez nem jelent feltetlen kulturalis kapcsolatot, a szamabrazolasi rendszer parhuzamosan is kifejlodhetett, vagy johetett egy kozos kozvetitotol. A maja irasrol, a magyar irasrol, a maja kulturarol, a magyar kulturarol, a maja tortenelemrol, a magyar tortenelemrol nem beszelek jelenleg (valoszinuleg nem is fogok, nem ismerem a temat meg).

"Ez van az egész szálban. Kijelentesz dolgokat, ha valaki szerint az nem úgy van, akkor forrást kérsz."

En vazolok egy elmeletet, amiket megtamogatok bizonyos tenyekkel. Hogyan is kezdtem az egesz szalat? "Amugy tok erdekes, hogy peldaul a szamneveinket valoszinuleg az osi szamabrazolasunkhoz igazitottuk." Nem biztosan. Mivel jelenleg ennel logikusabb ervelessel nem talalkoztam, ezert en valoszinunek tartom. Mert logikus. Es mert semmit nem mond arrol, hogy milyen nepekkel talalkoztunk, vagy nem talalkoztunk. Egyet mond csak: hogy akik a nyelvet akkoriban beszeltek, azok ilyen jeleket hasznaltak a szamok lejegyzesere. Mivel ilyen magyar leletek nem kerultek (tudomasom szerint) elo, ezert biztosan nem lehet allitani, de a puszta logikanak nem tudom milyen masik elmelet tudna ellentmondani. Kulonben Occam mar szakallas hippi lenne.

"Ha a kijelentésedre forrást kérnek, akkor megsértődsz. Mi a fenét kellene még cáfolni?"

Meg mindig nem irtad le melyik kijelentesemre kernel forrast. Egy logikai levezetesre meg milyen forrast adjak? Ott van, nezd meg. Logikusnak tunik? Igen? Tok jo. Nem? Mutass ra, hol a hiba, es cafold meg az allitast, vagy kerd, hogy a masik egyertelmusitsen.

"...De a tíz-en-egy nem ősi szó..."

Ebben mondjuk lehet, hogy igazad lehet, es a szamneveink mar elotte is megvoltak, csak mashogy csoportositottuk oket, es a tizes szamrendszer bevezetesevel jott be es az elnevezes.

Jelenleg ott tartok, hogy a tizes szamrendszer az tenyleg kesobbi joveveny, elotte mi otos szamrendszert hasznaltunk, viszont a tizes szamrendszer atvetele ugyan megorzott belole nyomokat, de a nagyreszet mar elfedte. Ennek lejegyzesere tokeletes a vazolt szamabrazolasi metodus.

Meg azert rendesen at kell gondolnom, meg utanajarni kicsit, mert sacc. 8 oraja lattam eloszor a cikket ami elgondolkodtatott :)

"Miből gondolod, hogy a 11, mint szám tíz-en-egy kiejtése ősi magyar?"

Most igy visszaolvasva, itt arra gondoltal inkabb, hogy az oseink mondhattak akar azt is, hogy "tizmegegy", ertelmileg "tiz meg egy" es valamikor a nem annyira tavoli multban valtozott meg a dolog "tizenegy"-re?

Ez termeszetesen elkepzelheto, es szivesen elolvasnam a jelenleg elfogadott elmeletet arra, hogy a szamneveink hogy alakultak ki. De amig nem kerul elo ellenkezo bizonytek, addig szerinem (Occam borotvaja alapjan) feltetelezhetjuk, hogy ez az alak regota igy hasznalt, es valoszinuleg azert alakult (vagy alakult at) ilyenne, mert az akkori szamabrazolasunk olyan volt, mint fentebb linkeltem.

Viszont akkor, mert lehet en se voltam eleg konkret, amikor forrast kertem (utolag is elnezest kerek), ezert szeretnelek megkerni, hogy mondd el, hogy te hogy tudod a szamneveink kialakulasat. Kivancsi vagyok, hogy ellent mond-e, es ha nem, akkor hogy lehetne osszepasszintani a kettot.

"Ha ez logikus, akkor a 101 miért száz-egy és miért nem száz-on-egy?"

Ma gondolkoztam kicsit rajta, es eszembe jutott egy megoldas.

Tegyuk fel, hogy a fentebb ismertetett szamirast hasznaltuk. Ennek a feltetelezett szamirasnak olyan tulajdonsagai vannak, hogy

- az egyeseket pont jeloli
- az otosoket vonal
- a pontokkal maximum negyig lehet abrazolni, utana at kell huzni vonalat alkotva (fentebb emlitettem a megkulonboztethetoseget. Ez 6 pont: ..... Ez meg 5: ....)

Szoval egy ilyen rendszerben elkezded a szamolast egy ponttal, majd egy vonal, majd pontok felette, ami szinten vonal lesz az eredeti felett, stb. stb.

Tehat ket vonal egymas felett az tiz, negy vonal egymas felett az 20, nade, 4 eseten mindig csoportositunk, igy ahelyett, hogy uj sort kezdenenk, elkezdjuk athuzogatni az eddigi otosoket (vagy valami modon jelezve az egyeseket). Mikor az egeszet athuztuk, az a 25, es kezdodhet egy ujabb 25-os csoport felette. Negy darab 25-os csoport az pont 100, eddigre meg mar annyit huzigaltunk, hogy jobb inkabb uj csoportot nyitni, gondolom mellette. Ezert kepezzuk kulonbozoen a 100-at, ezert nem mondjuk, hogy "100-on-1", mert utana nem felette kezdtunk ujat, hanem mellette.

Nyilvanvaloan nem tudom, hogy igy volt-e, es fogalmam sincs a szamneveink hivatalos etimologiajarol, de mint erdekesseg eszembe jutott, hogy az "öt", mint szamnevhez, mi is a hozza tartozo cselekedet?

Ha a fentit elfogadjuk, akkor ugy nezhetett ki a szamabrazolasunk, hogy pontok vizszintesen 4-ig, majd osszekot, uj sor kezdese felette, osszekot, 4 utan a vonalakat osszekot, amikor eleri a 100-at, uj kupacot nyit.

Ehhez kapcsolodoan hadd szamoljak el 25-ig: "egy, ketto, harom, negy, köt, hat het nyolc, kilenc, tiz, tizenegy ... tizennegy, tizenköt, tizenhat ... tizenkilenc, húz, húzónegy, húzónketto, ... húzónköt, ... stb.

Minel tobbet gondolkodok rajta, annal tobb reszlet valik vilagossa.

Mi a Majakkal ugyan hasonlo modon jegyeztuk le a szamokat, de ez nem is igazan csoda, azert (oke, igy mostmar...) valmennyire adja magat, viszont a majakkal ellentetben mi nem 20-as, hanem 10-es szamrendszert hasznaltunk. Azert tizest, mert tiz kulonbozo alapszamnevunk van, az osszes tobbit ezek kombinaciojabol, illetve a szamabrazolas muveleteibol epul fel. Szoval ugyan a szamneveink a 10-es szamrendszert tukrozik, de a szamirasunk otos szamrendszerre utal, mig a szameveink a vizualis leirasuk a latottaknak.

Az 5-os szamrendszerre a szamneveinkben, es ennek a vizualitasara hadd hozzak egy peldat:

A fenti elmelet keretein belul az 5-os szamnevunk a "kot" igebol alakult ki/rovidult le. Mivel a szamabrazolas maximum 4 ugyanolyan dolgot tur meg, ezert 4 pont -> "kot", viszont negy vonal az "huz"! Ekkor keszulunk fel az eddigi vonalak athuzasara. Huzonegy -> elso vonal (huzo) athuzva. Huzonketto: masodik vonal (huzo) athuzva. 25 -> "huzonkot", a huzokon-vonalakon levo jeleket koti ossze. Otosevel csoportosit, igy a szamabrazolasunk alapvetoen 5-os szamrendszerre epult. 50 -> "kot-von" -> ket osszekotott 25-os kupacot osszevonunk.

En nem tudom, hogy igy jegyeztuk-e le regen a szamjegyeinket, igy szamoltunk-e, de az biztos, hogy jelenleg a szamneveink egy ilyen rendszert irnak le.

Kínaiul a tizenöt tíz öt, huszonnégy kettő tíz négy... szóval nem hasonlít a magyarra.

A finn-t neztem tegnap, az hasonloan epul fel, mint a mienk, ahogy lattam, de nem tudom, hogy naluk megvan-e ez az asszociacios jatek, mint ami nalunk.

Na csak rakerestem, mert erdekel a tema.

Gondolom nem erre gondolsz, mert ez ugyan tenyleg feltuno hasonlosagot mutat a ma hasznalt szamjegyeinkkel, de a szamnev-kepzesunket egyaltalan nem magyarazza.

Eggyel jobb jelolt Ifrah talalgatasa, de ezzel meg az a problema, hogy ilyen szamirassal a franciahoz hasonlo rendszert kellett volna kapnunk (egy, ketto, harom, kettoaketton, haromaketton, haromaharmon, negyaharmon, negyanegyen, otanegyen, haromaharmonaharon??, 10).

Remelem ezekre gondoltal.

http://www-groups.dcs.st-andrews.ac.uk/history/HistTopics/Indian_numerals.html

Szerk: most nezem, Ifrah nem volt kattinthato, bocs :)

A tucat nem magyar szó, és szerintem nem matematikai, hanem kereskedelmi aspektusa van. Jelentése inkább az, hogy "12 egységnyi" valamiből. (lásd még: dózis)

> Sol omnibus lucet.

Amugy azt meg el tudom kepzelni, hogy nem tizes, hanem huszas szamrendszert (szamcsoportositast) hasznaltunk, csak a 10-es alapu szamneveinkkel kifejezve. Ematt is lehet a husz "husz" es nem "kettinc" vagy "ketven" valami ilyesmi.

Mondjuk ezzel megint talaltunk egy parhuzamot a maja szamirassal, kivancsi leszek erre a szalra is :)

Sikerult megtalalnom a konyvet online, amiben a szamirasrol van szo. Itt a reszlet, amit probaltam fentebb vazolni / tovabbgondolni.

http://imgur.com/uprnA7C

A temat bovebben kifejtettem illetve pontositottam ebben a postban: https://hup.hu/node/153406

Nem tudja valaki, hol talalhatnek egy finnugor szotarat? Amiben benne vannak a kozos szavaink, a testvernyelvekbeli jelenteseivel egyutt?

Online lenne a legjobb, de ha kell, rendelek papiralaput, ha van.