Számneveinkbe rejtve

 ( Hevi | 2017. május 6., szombat - 19:11 )

Update: a kommentek közt többen rávilágítottak, hogy a huszas értelmezésem nem teljesen helyes. Míg a postot nem frissítem, addig lásd kommentek.

------------

Update2: talaltam en is egy hibat a levezetesben, az eredeti "két" alak helyett a "kettő" alakot hasznaltam, ami valoszinuleg nem helyes.

Ld komment: https://hup.hu/node/153406#comment-2100009

------------

Ahogy az előző postomban is fejtegettem már az ötletet, van egy olyan elmélet*, miszerint a magyar ősi számírás az általunk is ismert, és mai napig használt huzogatós módszeren alapszik, ahogy például a maja számírás is, és ennek a maradványait tükrözik a mai napig használt magyar számneveink.

(Hívjuk a fentit az egyszerűség kedvéért a szenes ember** számainak, míg az utóbbi ugye a maják által használt változat.)

Az alábbiakban ezt a sejtést szeretném megerősíteni, illetve ma elfogadottnak tartott elméletekkel megtámogatni. A maja számokról szóló kép csak referencia, velük ellentétben mi nem huszas számrendszert használtunk. A bizonyítás során reményeim szerint sikerül azt a sejtésemet is megerősíteni, hogy a magyar nyelv a látszólag elfogadott tízes helyett egy másik számrendszert és számírást használt az i.e. 4000-2000 éves kor környékéig, és csak ekkor történt meg a váltás a ma használatosra. Az írás két részből áll. Az elsőben ismertetem a feltételezett számírás technikáját és nyelvezetét, míg a másodikban példákat hozok ezen kijelentések megerősítésére a nyelvészet és a történelem területéről. A félreértések elkerülése érdekében előre leszögezném, hogy eme írás nem a finnugor elmélet ellen szól, az eddigi kutatások eredményeire nagyban támaszkodik.

A régi magyar számírás

Egy. Kettő. Három. Négy. Öt. Hat. Hét. Nyolc. Kilenc. Tíz. Tizenegy. Tizenkettő. Tizenhárom. Tizennégy. Tizenöt. Tizenhat. Tizenhét. Tizennyolc. Tizenkilenc. Húsz.

Ismerjük ezeket a számokat, halljuk és használjuk őket minden egyes nap. Néha talán elgondolkozunk, hogy a "tíz, húsz, harminc" számnevünk miért különbözik a többitől "negyven, ötven, hatvan...". Hajlamosak vagyunk azt gondolni, hogy ezek mindig is velünk voltak, ebben a formában és konkrét hangalaktól függetlenül változatlanul, a finnugor kor óta. Ami ugyan igaz, de ez nem volt mindig így.

Vessünk egy pillantást a fenti két képre. Megfigyelhetjük, hogy mind a szenes ember, mind a maja számírás esetén két jelünk van, függőleges vonal, illetve pont és vízszintes vonal. A függőleges vonal, illetve pont (az egyszerűség kedvéért innentől kezdve csak pontként hivatkozok rá) az egyes értékeket jelőli, míg a vízszintes vonal az ötöt. Mindez nem véletlen, hiszen négy pontot még könnyű egymás mellett megkülönböztetni, viszont az ötödiktől már jobban kell koncentrálni, hogy megkülönböztessük a hattól. Ilyen esetben a négy pont (vagy vonal) áthúzása a számolás előrehaladtával az ötös számcsoportok megkülönböztethetőségét nagyban segíti. Az áthúzás után a vonal feletti sorban folytatjuk a számolást, és így tovább (egészen 100-ig, de erről később).

Nézzük, mi történik ha két vízszintes vonalunk van. Két vízszintes vonal a tíz értéket jelöli. Az eggyel nagyobb számot tizenegynek hívjuk. Tízen van egy***. Nézzük meg a képet. Két ötös vonalon (tíz) egy pont. Tizenkettő. Tízen van kettő. Két ötös vonalon két pont, és így tovább (aki nem hiszi, számoljon utána! És aki ezt megteszi, joggal kérdezheti, hogy "és akkor mi van a harminccal? Az nem illik bele ebbe a logikába"! Ez igaz is, meg nem is, de erről majd később).

Ez eddig mind szép és jó, még talán érdekesnek is lehetne mondani, de azért nem több mint egy sejtés, játék a szavakkal. De játszani jó, szóval játsszunk tovább velük.

Azt mondtuk, hogy az öt jele a vízszintes vonal. De miért hívjuk ezt ötnek? Mi késztette őseinket arra, hogy elnevezzék a négy utáni számot ötnek? A szenes ember képére pillantva azt látjuk, hogy a négy után áthúzzuk, tehát összekötjük a függőleges vonalakat. Ugyanígy teszünk a maja számírás esetében is. Tehát az ötös számhoz tartozó cselekedet a köt. Ha elővesztek egy papírt és egy tollat, és elkedztek számolni a fenti módszer szerint, és hangosan kimondjátok a számokat, mi történik? "Egy, kettő, három, négy, öt". "Egy, kettő, három, négy, öt". "Egy, kettő, három, négy, köt". "Egy, kettő, három, négy, köt".

Úgy tűnik, mintha az öt számnevünk a számíráshoz tartozú művelet nevét vette volna át. Érdekes, de mondhatjuk, hogy ez még mindig csak egy véletlen egybeesés. Ez a logika nem ismétlődik sehol máshol, igaz? Ennek eldöntésére vizsgáljuk meg a következő négyes csoportot, a négy vonalat, mely a húszas számot jelöli. De előbb még számoljunk el addig.

Hat. Hét. Nyolc. Kilenc. Tíz. Hopp, a következő ötös csoport nevének, a tíznek nincs semmi értelme. Csak egy számnév. Tizenegy. Tizenkettő. Tizenhárom. Tizennégy. Tizen(k)öt.

Tizenhat. Tizenhét. Tizennyolc. Tizenkilenc. Húsz.

Számoljunk el most ötösével.

Öt. Tíz. Tizenöt. Húsz.

Köt. Tíz. Tízenköt. Húz.

Úgy néz ki, hogy a negyedik vonalat, a húszast nem kötjük, hanem húzzuk. Miért lehet ez? Semmi kitűntetett szerepének nem kellene lennie ennek a számnak, hiszen ez csak a második tízes csoport. A negyven, ötven, hatvan, stb. logikája alapján "ketvennek" kellene hívnunk ezt a számot. Fentebb azt állítottuk, hogy négy darab pontot már csoportosítani kell. Ugyanezt tesszük négy darab vonallal. A négyes csoport kiegészítése ötössé a művelet nevét kapta meg későbbiekben számnévként.

De miért végeznénk itt más műveletet, mint a kötés? Mi különbözteti meg a tizet és a huszat? A tizenegy az két vonalon egy pont. A huszonegy nem négy vonalon egy pont?

De jó, hogy erre rákérdeztünk! Igazából nem, a huszonegy az nem négy vonalon egy pont. A huszonegy négy vonal és egy pont, de a pont nem a vonalak felett, hanem a vonalon jelenik meg. Huszonegy. Húzon egy. Húzón egy.

Vegyük elő a tollat és a ceruzát, majd rajzoljunk fel négy vízszintes vonalat egymás fölé. És kezdjünk el számolni. Huszonegy. Tegyünk egy pontot, azaz jelöljük meg az első vonalat. Huszonkettő. Tegyünk egy pontot a masodik vonalra. Huszonhárom. Tegyünk egy pontot a harmadik vonalra. Huszonnégy. Tegyünk egy pontot a negyedik vonalra. Huszonöt. Kössük össze a most felírt négy pontot egy függőleges vonallal.

Köt, tíz, tizenköt, húz, húzónköt. Ismerjük ezt a fajta számolási módszert, mikor a számokat az elvégzendő művelettel helyettesítjük, gondoljunk csak a táncórák "egy-két-há-lép" stílusú számolására.

A következő huszonötös csoporttal is ugyanez történik, majd a következővel is, majd a következővel is, egészen százig****, mikoris új csoportot kezdünk a jelenlegi mellett. Addigra eleget huzigáltunk. Ezért nem mondjuk azt, hogy százonegy, csak százegy, hiszen nem a százra tettünk még egy pontot, hanem a száz mellett kezdtünk egy újabb csoportot. Száz és egy.

Nyelvünk történelmi korszakai és számneveink kialakulásának időrendje

A magyar nyelv történelmi korszakai a következőképp alakultak (forrás):

- Az uráli egység korszaka (amikor a finnugor és a szamojéd nyelvek még egységet alkottak, kb. i. e. 4000-ig)

- A finnugor egység korszaka (kb. i. e. 2000-ig)

- Az ugor egység korszaka (kb. i. e. 1000-500-ig)

Ez segíteni fog a számneveink időrendiségét elhelyezni az időskálán.

Nézzük meg, hogy mikorra datálódnak a számneveink (forrás):


- egy: Belső fejlemény, keletkezésmódja azonban vitatott. 1. Megszilárdult ragos alakulat, mely a közelre mutató e névmástőből -l helyhatározóraggal keletkezett. ... Az e- névmástő megfelelőjének a rokon és nem rokon nyelvekben is található számnévi származéka, vö. osztják it ’egy; az’, finn ensi ’első’, latin unus, német ein: ’egy’. Hasonló alaktani és jelentéstani fejlődésre vö. más. 2. Származékszó, melynek alapszava az ez mutató névmás e- töve, -gy végződése névszóképző. Hasonló alakokra a rokon nyelvekben vö. így.

- két: Ősi, finnugor, vagy talán uráli kori szó

- három: Ősi, finnugor eredetű szó

- négy: Ősi, finnugor kori szó

- öt: Ősi, finnugor kori szó

- hat: Ősi, finnugor kori szó

- hét: Ősi, ugor kori szó

- nyolc: Ősi, ugor kori szótő, de végződése bizonytalan eredetű

- kilenc: Bizonytalan eredetű, talán belső fejlemény

- tíz: Iráni jövevényszó

- húsz: Ősi, finnugor kori szó

- húz: Ősi, ugor kori szó / (az elmélet szerint itt a "húsz" lehetett a "húz" eredeti alakja, mely később számnevesült és különvált belőle a "húz" ige)

- harminc: Belső fejlemény, kialakulásmódja azonban bizonytalan

- negyven: Összetett szó, melynek előtagja a nëgy ’négy’ számnév, utótagja az önállóan nem adatolható ven, az utótagra vö. hatvan / (ebben a kérdésben a források picit eltérnek, itt azt írják, hogy: "A magyar -van/ven, vogul -man/pan, permi -mi̮n a fgr. *mone ~ *mune ‘egy bizonyos mennyiség, sok’ szó folytatója (vö. fi. moni ‘sok’, ill. ószláv mъnogъ ‘sok’, óiráni menice ‘gyakori, sűrű, bőséges’).")

- száz: Ősi, finnugor kori szó

- ezer: Iráni, közelebbről valószínűleg alán jövevényszó

- köt: Ősi, finnugor kori szó

Jó, jó, de mit akar ez jelenteni? Nézzük meg közelebbről!

Kettőtől hatig, illetve a húsz, száz finnugor kori szavaink. Az egyről, mivel más nyelvekben is igen mélyen megágyazódott, feltételezhetjük, hogy ekkor már megvolt a nyelvben, ha nem is feltétlenül ebben az alakban. Viszont a hét, nyolc, kilenc, tíz, ezer számnevünk későbbi jövevény. Tehát i.e. 2000-ig egytől hatig voltak csak bizonyíthatóan számneveink, az összes többi későbbi jövevény.

A wikipedia szócikke a következőket írja a tízes számrendszer eredetéről:

Jelenlegi tudásunk szerint első előfutára Elámban, a mai Irán területén jelent meg az i. e. 4. évezredben. Kezdetleges tízes számrendszert használtak az i. e. 2. évezredtől Egyiptomban és az indus-völgyi civilizációban, és az i. e. 1. évezredtől Kínában.

Ez nagyságrendileg egybe vág a nyelvünkben tapasztalt váltással. Szóval mi a tízes számrendszert finnugor és az ugor kor közt, azaz az i. e. 2000 - i. e. 500-as évek közt vettük át. De akkor mit használtunk előtte?

Egy másik (kissé hiányos és forrás nélküli) wikipedia szócikkből:

A korábbi feltevésekkel ellentétben (melyek szerint a magyar nyelvben először, hetes, illetve nyolcas számrendszer volt használatos, és ebből alakult ki a tízes) ma már azt feltételezzük, hogy az ősmagyar kor elején már a tízes számrendszer volt használatban.

Egy másik forrás (melyet jelenleg nem találok) a hatos számrendszert említette.

Gondolom az első részből kiderült, hogy valószínüleg se nem a hatos, se nem a hetes, se nem a nyolcas, de még a tízes számrendszer sem elégséges válasz, hiszen van egy jobb jelöltünk, az ötös számrendszer! De miért gondolom ezt?

Ahogy láttuk, a számneveink egytől hatig ugyanabból a korszakból, a finnugorból valóak, míg a többi későbbi, ugor kori. Adná magát a hatos számrendszer, hiszen hat különböző nevünk volt a számokra. De nézzük csak meg. Tényleg hatig voltak számneveink?

Mit ír az etimológiai szótárunk a hatról, mint igéről?

- hat Ősi, uráli kori szó, vö. osztják %t- ’megy ’, szelkup qatÏ- ’valahová hatol’. A feltehető uráli alak *kattÈ- ’valahová eljut, valahová, valameddig hatol; megy ’. ... Eredeti jelentése a magyarban csak az -l igeképzővel alakult hatol igében maradt fenn

És most nézzük meg fentebb, hogy mit csinál a hatodik pont a szenes ember, vagy a maja számírás kapcsán. Egytől négyig egymás mellé kerülnek a pontok, majd áthúzzuk őket. Majd teszünk egy pontot. A vonal fölé. Nem az eddigiek mellé. Az a pont máshova megy.

Még mindig csak a szavakkal bűvészkedünk, vagy van ebben valami logika? Egyszerűen megállapíthatjuk, csak nézzük meg a két szó kialakulásának időpontjait. A "hat" számnév finnugor kori, míg a "hat" ige uráli kori, szóval korábbi keletkezésű.

Fentebb megjegyeztük, hogy a számnevek cselekedetekkel való helyettesítése a mai napig is megmaradt szokásunk. Van még egy szokásunk, mikor például pénzt, vagy valamit, amiből sok van számolunk, hajlamosak vagyunk elhagyni a tízes/százas/stb csoportokat. Hét, nyolc, kilenc, tíz, ..., hét, nyolc, kilenc, húsz, ..., hét, nyolc, kilenc, harminc, stb.

Tehát, ha a finnugor korban még nem voltak számneveink a hét, nyolc, kilenc, tíz számnévre, akkor hogy számolhattak őseink? Nézzünk meg egy lehetséges jelöltet: 

Egy, kettő, három, négy, köt, hat (megy máshova értelemben), kettő, három, négy, köt, hat, kettő, három, négy, köt, hat, kettő, három, négy, húz.

Ötös számrendszer.

Számneveink egytől huszonötig:

Egy, kettő, három, négy, köt, kötönegy, kötönkettő, kötönhárom, kötönnégy, kötönköt, kétkötönegy, kétkötönkettő, kétkötönhárom, kétkötönnégy, kétkötönköt, háromkötönegy, háromkötönkettő, háromkötönhárom, háromkötönnégy, húz, húzónegy, húzónkettő, húzónhárom, húzónnégy, húzónöt.

(Érdekességképp megemlíteném itt, hogy az itt megtalálható 20 európai nyelvből 15-ben a "hat" és a "hét" szavak kezdőbetűje megegyezik, ugyanúgy ahogy nálunk is. Hogy ez pontosan milyen hatásnak köszönhető, és hogy náluk ez mikor alakult ki, még nem tudom, de hátha valakinek eszébe jut erről valami).

Oké, oké, szép és jó, de mi van a harminccal? Miért különbözik a többitől? Miért nem azt mondjuk, hogy "harmven"? A fentebb linkelt forrásból:

3. A magyar ‘30’ -nc utótagja (valamint a ‘9’ -(n)c-je és talán a ‘8’ -c-je) és a permi ‘8’, ‘9’ számnevek -mi̮s utótagja etimológiailag összefügg (< *mi̮ś ?), és ebben az összetételben ‘10’ jelentésű.

5. A magyar -van/ven, vogul -man/pan, permi -mi̮n a fgr. *mone ~ *mune ‘egy bizonyos mennyiség, sok’ szó folytatója (vö. fi. moni ‘sok’, ill. ószláv mъnogъ ‘sok’, óiráni menice ‘gyakori, sűrű, bőséges’).

Ez érdekes! Nézzük csak meg a "három" számnevünket az óiráni utótaggal... Hármenice. Tudjuk, hogy a tízes számrendszer arról a vidékről érkezett hozzánk, de vajon hogy fejezhettük ki a harmincat a harminc szó nélkül?

Egy huszonötös csoport neve "van/ven" lehetett, ahogy manapság a tízes csoportoké (negyven, ötven, hatvan...). Tehát huszonhat az egyvanegy, huszonhét az egyvankettő, huszonnyolc az egyvanhárom. Egyvannégy. Egyvanöt.

Konklúzió

A fentebbiekkel úgy érzem, hogy sikerült alátámasztanom azt az elméletemet, hogy az őseink ötös számrendszert használhattak, mielőtt a tízes a Közel-kelet vidékéről megérkezett hozzánk az i. e. 2000 - i. e. 500-as évek környékén. Ez a számrendszer a mai napig használatos néhány őslakos nép körében Ausztráliában és Közép-, és Dél-Amerikában. Sajnos nem tudtam minden témát érinteni terjedelmi okokból, így is elég hosszú lett, de majd talán legközelebb.

Következő témában az ősi számábrázolásokban fennmaradt ötös számrendszer emlékeiről tervezek írni.

---------------------------
Érdekességként megemlíteném, hogy Pintye Mihály az egytől-négyig tartó alapszámainkat a kosárfonás lépéseivel magyarázta meg. Nagyon érdekes gondolat, és ennek mindenképp utána kell majd járni!

---------------------------

És most akadtam rá Varga Csaba 2012-es könyvére, a A számjelek és a számírás történetére, de sajnos még nem olvastam. Kíváncsi vagyok ő milyen konklúzióra jutott.

---------------------------

*: Varga Csaba a Jel, jel, jel avagy az ABC 30.000 éves története című könyvében vetette fel a lehetőséget

**: Szintén Varga Csaba nyomán a közös nyelvezet megtartása miatt

***: A tíz és húsz előtagú összetett számnevekben formailag szuperesszívusz van: huszonegy ‘húszon [felül] egy’.

****: esetleg százhuszonötig. Ennek a lehetőségét még meg kell vizsgálnom alaposabban

---------------------------

Szerk:

jajj, egy érdekesség meg majdnem lemaradt! Szintén Varga Csabánál olvastam (sajnos nem tudom, hova jutott az új könyvében, pedig kint van 5 éve. Szégyen).

Varga Csaba a bal oldali bölény orra felett, és a jobb oldali szintén valami állat combján lévő jeleket akkor még huszas számrendszerbeli számokként értelmezte/azonosította. Például a bal oldali jelet 876.721-nak olvasta, míg ez ötös számrendszerben 4231-et ad, ami máris sokkal barátságosabb. És érdemes megjegyezni, hogy ahogy a fentebb említett számírásunkban, így ebben is három jel van összesen. Pont, vízszintes vonal és függőleges vonal. A jobb oldali számban a ferde vonal Varga Csaba értelmezésében a nulla jele és így ötös számrendszerben százharmincat jelent.

A festmények 17.000 évesek.

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

Jó írás!
Kutathatnál még két speciális számnév után is: 11, 12.
A 12 mint tucat 4000 éves múlttal rendelkezik.
Több nyelvben külön név is van rá: tucat, twelve, douze.
Magyarban viszont vajon miért nincsen 11: eleven, onze?

Koszi!

Jo kerdes. Valoszinuleg amugyis utana kellene neznem ezeknek, de mar onmagukban is erdekesnek igerkeznek :)

"...itt azt írják, hogy: "A magyar -van/ven, vogul -man/pan, permi -mi̮n a fgr. *mone ~ *mune ‘egy bizonyos mennyiség, sok’ szó folytatója (vö. fi. moni ‘sok’, ill. ószláv mъnogъ ‘sok’, óiráni menice ‘gyakori, sűrű, bőséges’).")"

Most igy jobban belegondolva azert tortent ez igy, es nem a "harmven" alak terjedt el, mert a "harmven" eseteben az "rmv" mar massalhangzo torlodas lenne, azt meg a magyar nyelv nem szereti. Szoval gondolom ugy lehettek vele, hogy, ha mar idejott valami uj szamrendszer (melyet btw a szamirasi rendszer ugyanugy! tamogat), hogy a mar meglevo, vagy epp megszuletendo "harmven" rondasagat megszuntetik/elkerulik, ugyhogy ebben az egy esetben a szamrendszert kozvetito nyelvbol vettek at a fulnek sokkal kedvesebb harmenice alakot. Okosan gondolkodtak szerintem, es nekem nagyon tetszik, de azert nem egy egyszeru rejtvenyt hagytak maguk utan :)

"***: A tíz és húsz előtagú összetett számnevekben formailag szuperesszívusz van: huszonegy ‘húszon [felül] egy’."

Igazabol tok logikus. A korabbi velemenyem, miszerint a tizen, huszon, negyven, otven, stb. szamneveink azt fejezik ki, hogy egymason vannak pontositasra szorul. Ezt csak a tizes es a huszas szamrendszer eseten van igy, a tobbi, harmenice, negyven, otven, stb a "ven" azaz "sok" jelentesu vegzodessel rendelkezett, es azert lett a valtas, mert ez volt az elso teljes vonal az elso "sok"-on, az elso 25-os csoporton. Kesobb ezt igazitottuk a 10-es szamcsoportokra, tehat nem 4+1 vonalat neveztunk soknak, hanem mar kettot is!

Hat keremszepen, a fejlodes, na :)

Vajon a Lascaux-i festmenyen levo ket kulonbozo allatra irt szam az adott evben elejtett / vonulaskor megszamolt 4231 bolenyt es 130-at a masik fajtabol jelentheti?

Pont a napokban gondolkodtam én is a számnevek eredetén. Én is arra jutottam, hogy a tiz-en, húsz-on abból jött, hogy a tízes szám tetejére írták az egyeseket.

A húz-t nem értem. Ha ötös csoportosítás volt, akkor az ötösök szintjén a húzás 25-nél következett volna be, nem?

A harminc eltérését nem tudtam megmagyarázni. Csak annyival, hogy a hármvan hülyén hangzik.

A negy-v-en, öt-v-en, hat-v-an, stb ezekszerint csak a tízes számrendszerre való átállással magyarázható.

Nekem ez a tizes számrendszerre átállásos történet azért nem tetszik, mert szerintem ha ez lett volna, akkor a 16-nak is kellene, hogy legyen ősi neve, ami nem tizenhat, és ez meg kellett volna, hogy maradjon eredeti formájában. Én sokkal valószínűbbnek érzem, hogy a számok ötös ritmusát is ismerték, de a nevükben a tizes csoportosítást használták eleve.

A szavaink etimológiája meg tiszta hülyeség. Az fel sem merül az MTA tudósai körében, hogy ha egy magyar szó szervesen illik a nyelvünkbe, akkor esetleg _saját találmány_ legyen. Nem, ők a logikus gyökökre, hangutánzókra épülő gyönyörű nyelvünket mindenképpen olyannak akarják beállítani, amibe mindenhottan jöttek a szavak. A lapát, a lapít, a lapul és a lapály természetesen négy különböző nyelvből lett átvéve, ahogy a kör, karika, karima és korona szavaink is csakis négy különböző nyelvből jöhettek.

Ezer: iráni, közelebbről alán jövevényszó. Ha tudtunk számolni százig (nem úgy mint a római számokkal összevissza, hanem _számrendszerben_), akkor olyan hülyék lettünk volna, hogy felírtuk a kilencedik százast, és a tizediket már nem tudták hogyan nevezni? És akkor egy iráni alán segítségével tudtunk csak továbblendülni a problémán, őket kellett segítségül hívni az ezernél. Mert magunktól mind hülyék voltunk már akkor is. Persze.

Talán mi dinnyét termeltünk, az irániak meg mákot. ;)

"A húz-t nem értem. Ha ötös csoportosítás volt, akkor az ötösök szintjén a húzás 25-nél következett volna be, nem?"

Igen, ez sajnos a számnevek és a műveletek picit összevisszaságának köszönhető, nem teljesen egyszerű megérteni a 10-es rendszerhez szokott fejjel, ezért ezt jobban kifejthettem volna.

Szóval a húz azért a húsz és nem huszonöt, mert igazából a huszas számtól változik meg az elvégzendő művelet. Addig csak pakolgatjuk egymás mellé a pontokat, meg összekötögetjük őket vonalakká, aztán újabb pontokat teszünk föléjük. De ez a húsznál megváltozik. Onnantól kezdve a vonalakat pontozzuk, nem pedig a vonal fölé teszünk pontot. Egyfajta emlékeztető annak aki számol, hogy "hé, figyelj oda, nehogy véletlen a vonal fölé tedd a pontot!". Ha így tanítják meg az embernek a számolást, és ha benne van az ember fejében a ritmikája, akkor könnyen elképzelhető, hogy a művelet neve maga válik az általa jelölt számnévvé. Főleg, ha esetleg egy külső behatás miatt át kell neveznünk az eddigi számneveinket, például nevet adni a "kötönköt" -> "tíz", eddig kitüntetett szerep nélküli számnak.

"A negy-v-en, öt-v-en, hat-v-an, stb ezekszerint csak a tízes számrendszerre való átállással magyarázható."

Ezt is lehet kifejthettem volna jobban :)

Szóval a postban azt írtam, hogy: Egy huszonötös csoport neve "van/ven" lehetett, ahogy manapság a tízes csoportoké (negyven, ötven, hatvan...). Tehát huszonhat az egyvanegy, huszonhét az egyvankettő, huszonnyolc az egyvanhárom. Egyvannégy. Egyvanöt.

Tehát a huszonötös csoport neve a "van". Az ötven az "kétvan". Hetvenöt: "hármince". Hetvenhat: "hárminceegy". A magyar -van/ven, vogul -man/pan, permi -mi̮n a fgr. *mone ~ *mune ‘egy bizonyos mennyiség, sok’ szó folytatója (vö. fi. moni ‘sok’, ill. ószláv mъnogъ ‘sok’, óiráni menice ‘gyakori, sűrű, bőséges’). Annyi történt, hogy a tízes számrendszer átvételével nem a huszonötös csoportot hívtuk ezentúl "-van"-nak, hanem a tizest. A huszasra megvolt már az alakunk, a mostmár fontos tizes helyiértékre átvettünk valamit, ami tehenet, tejet jelent eredetileg (van valamije a tehénnek, amiből tíz van neki? Bimbók a tőgyön, ha már tejet is jelent?), a többit meg csak shifteltük, arrébb csúsztattuk, és ezentúl a "-mince" és a "-ven" végződés nem a huszonöt többszöröseit jelentette, hanem a tizesét. Öt vonal helyett két vonal.

tíz [1211 tn. (?), 1384] Iráni jövevényszó, vö. aveszta dasa, középperzsa dah, oszét dśs: ’tíz’. Az iráni szavak indoeurópai
eredetűek, vö. óind dása, görög déka: ’ugyanaz’. A szókezdő d magyar t megfelelése régi átvételre mutat, vö. tehén, tej.

"...mert szerintem ha ez lett volna, akkor a 16-nak is kellene, hogy legyen ősi neve..."

Ezt nem teljesen értem, hogy a tizenhatos számnak miért kellene kitüntetettnek lennie. Magyarázd meg légyszives, hogy megértsem :)

"A szavaink etimológiája meg tiszta hülyeség. Az fel sem merül az MTA tudósai körében, hogy ha egy magyar szó szervesen illik a nyelvünkbe, akkor esetleg _saját találmány_ legyen. … A lapát, a lapít, a lapul és a lapály természetesen négy különböző nyelvből lett átvéve, ahogy a kör, karika, karima és korona szavaink is csakis négy különböző nyelvből jöhettek.“

Ez amúgy tényleg érdekes, és remélem, hogy az ilyen eszmefuttások hosszú távon közelebb visznek minket az igazsághoz. Illetve azt se felejtsük el, hogy az interdiszciplinaritás nagyon fontos, és ugyan nem tudom, hogy a nyelvészeknek általában milyen hátterük van, de Varga Csaba például matematikus és ha jól emlékszem grafikával is foglalkozik, míg én ugye műszaki területről vagyok (és az eredeti szakmám multimédia-fejlesztő, szóval a grafikai kapcsolat is megvan!). Mindkettő a kőkemény logikára épül, illetve a számokat azért ismerni kell hozzá :)

“Ezer: iráni, közelebbről alán jövevényszó. Ha tudtunk számolni százig…”

Van egy olyan érzésem, hogy az ezer átvétele is a tízesre átállás miatt következett be. Ha megnézzük, a huszonötös számrendszer miatt elég sokáig el tudunk számolni anélkül, hogy újabb vátószámot kellene bevezetnünk.

száz [1067 k. tn. (?), 1217] Ősi, finnugor kori szó, vö. vogul šGt, osztják sat, zürjén so, mordvin sado, finn sata, lapp čuotte: ’száz’. A finnugor alapalak *sata ’száz’ lehetett, s ez az alapnyelvi számnév árja eredetű volt, vö. óind satám

Kár, hogy nem írnak jelentést. Viszont ugyanabból a korszakból való, ahonnan a kettő, három, négy, öt/köt, húsz/húz.

Szóval a száz az nálunk a négyes, vagy az ötös 25-ös “van”-t, csoportot jelentette, vagyis 100-at, 125-öt. Ebben nem teljesen vagyok még biztos, hiszen ötönként csoportosítottunk, viszont a húsznál meg a 4. vonalnál volt meg a névváltás. Ha elfogadjuk, hogy ez csak amiatt, mert így tanultak az emberek számot írni, akkor feltételezhetjük, hogy 125-nél történt meg a váltás (a postban hivatkozott 100 helyett), tehát a 125 neve volt száz akkoriban. (Ennek kicsit ellent mond, hogy a négy után már át kellene huzogatni az eddigieket, szóval öt jel nem szabadna, hogy egymás mellett legyen, de régi kínai ötös szám a duplán áthúzottságával érdekes. Ne tévesszen meg, hogy mennyire hasonlít ez a római és etruszk tízes jelre, azok valószínüleg kicsit máshogy alakultak ki, de erről majd a következő postban).

Azaz a szám és az akkori hozzátartozó számneveink:

25: (egy)ven
50: kétven
75: hármince
100: négyven
125: kötven azaz száz
150: százven
250: kétszáz
375: háromszáz
500: négyszáz
625: kötszáz
750: kötönegyszáz
875: kötönkétszáz
1000: kötönháromszáz
1125: kötönnégyszáz
1250: kötönkötszáz
1375: kétkötönszáz
1376: kétkötönszázegy
1377: kétkötönszázkettő
1378: kétkötönszázhárom
1379: kétkötönszáznégy
1380: kétkötönszázköt
1381: kétkötönszázkötönegy
stb.

Hogy itt történt-e bármiféle váltás, vagy se, sajnos lehet, hogy örökre a múlt homályába vész, ahogy a tízes számrendszer a saját képére alakította a számneveinket, de ahogy látszik, elég sokáig tudtunk elszámolni, az akkori mindennapi élethez mindenképp elegendő számot tudtunk már így is kifejezni.

Szerk: amugy nekem a kellemesebbnek hangzik, es konnyebb kimondani a "kétkötönszázhármat" kicsit nyitottabban, "kétketenszázhárom"-hoz hasonloan. A magyar nyelv elegge "e" halmozo, tehat eleg sok szavunkban van benne az "e" hang, es "ket" magas hangrendu kezdet utan visszamenni a "kötönre" olyan melyre nem egy kellemes erzes. Szoval, ha valaha is igy szamoltak az oseink, akkor valoszinuleg a "kétketenszázhárom" kiejtes allhatott kozelebb a beszelt nyelvhez.

Továbbra sem értem, hogy miért kell 20 után máshogy folytatni. Le tudnád rajzolni ezt?

Addig logikus, hogy ahogy számolok lerakok 1-1 pontot. Aztán 4 után az összesen _át_ húzok egy vonalat, hogy ez már (k)öt. Aztán ezekből ha 4 van egymás felett (20), akkor amikor az ötödiket teszem rá, akkor a négy vízszintes vonalat kötöm össze. Igenám, de ahogy számolok közben a pöttyök a tetején rossz helyre mennének, és ezért ilyenkor máshová írjuk? Hova is? Nem világos.

Bocs, lentebb tisztaztuk, hogy igazatok van, tenyleg 25-nel van a valtas! Bocs az elpazarolt agyi munkaert, en hibam :) updatelem majd a postot, bar lehet addig kiteszek egy warningot.

Jó az elgondolás.
Csak egy apró adalék: A számrendszerek kialakulásának sanda gyanúm szerint, antropológiai és szociális okai vannak. A számolás bonyolult dolog, ezért sokszor kellett hozzá segédeszköz, és mi más lenne mint az ujjaink. Egy végtagon öt ujj van a két kézen és két lábon összesen húsz. Látható, hogy a legnépszerűbb, korai számrendszerek, az ötös, tízes, húszas is erre alapoz. De mégis mi lehetett az oka, hogy melyik terjedt el? Az életkörülmények. Ugyebár, lóháton, egyik kézben a gyeplőt tartva, kengyelbe bújtatott csizmás lábakkal, elég kevés a használható ujjak száma. Sumérok talpasok voltak, tehát, két kéz szabadon volt. A majáknál, viszont nem volt divat a lábbeli viselés.
Honnan jött a tizenkettes és a hatos számrendszer? Szimplán hozzácsapták az ujjakhoz tartozó végtagot.
És a Babiloni 60-as? Szimplán tovább osztották az ujjakat az ujj percekkel.
De mindez csak félkomoly ötletelés.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Meg ha felkomoly otleteles is, akkor is nagyon erdekes! Logikusnak hangzik. Elgondolkozok rajta es utananezek majd, es lehet, hogy belefuzom a nyest.hu-s postba. Kivancsi vagyok az ottani velemenyekre is. Itt most gyakorlatilag a pilot volt, lathatolag meg friss az elmelet (mult heti beszelgetes utan kezdtem el utananezni, ma irtam meg), hiszen az elkuldes utan rogton mennyi mindent kellett pontositani. Meg, ha mar itt jott fel a tema, akkor illik az itteni kozosseget tajekoztatni eloszor a fejlemenyekrol. Es az itteni kommentek is sokat szamitanak abban, hogy lassam, hogy hol nem eleg ertheto meg a levezetes, es finomithassam. Aztan jo lenne leforditani es kitenni redditre, nagyon erdekelne, hogy ilyen asszociaciok mennyire vannak meg mas nyelvekben (nyilvan, ha nem beszeli az ember a nyelvet anyanyelvi szinten, akkor szinte lehetetlen kiszurni az ilyeneket), foleg a testvernyelvekben. Illetve hatha talalnak megoldast az europai nyelveknel 15/20 esetben ugyanazzal a betuvel kezdodo hat es het szamnevekre. Nyilvan sokuk ugyanabbol a nyelvcsaladbol szarmazik, es azert a nagy szam, de mar csak a mienk es az oveik kolcsonhatasa miatt is erdekel, hogy ki es mi miatt alakulhatott ez igy, teljesen kulonbozo nyelvekben is.

De vissza a temahoz, az etimologiai szotar vonatkozo bekezdese a te elmeletedet tamasztja ala:

húsz Ősi, finnugor kori szó ... A finnugor nyelvek számnevei csak 1-től 6-ig közösek, ezért feltehető, hogy a finnugor kori szóalak nem számnévi jelentésű, hanem konkrétabb értelmű volt, jelölhetett húsz ujjat, vagy húszas csomót, köteget (például mókusbőrből). A finnugor alak talán az uráli *koje ’ember, férfi’ (vö. magyar here, hím) főnév és a determináló értelmű *ce, *ci mutató névmás összetételével keletkezett. Az ’ember’ és a ’húsz’ számnévi jelentés közötti
összefüggés alapja az, hogy az embernek összesen húsz ujja van. A jelentésváltozás már a finnugor korban megtörténhetett.

Ez ugyan picit ellentmond a huzos elmeletnek, de meg kell nezni, hogy belefer-e valahogy. Tehat ebben az esetben a húz Ősi, ugor kori szó es a húsz Ősi, finnugor kori szó kozul a szamnev volt hamarabb, es az igei alak kesobb alakult ki. Eddig fentebb igazam van. Itt az az igazi kerdes, hogy a finnugor kori alak csak a szamnevi alakot takarta, vagy jelentette-e egyben az iget is. Egy pelda a lehetseges asszociacios folyamatra: ahhoz, hogy elhuzz valamit, mind a husz ujjadra szukseg van, igy alakult ki a konkret "husz ujj" jelentesbol az ige, majd abbol a szamnev, es ezutan agazott szet a husz, mint szamnev es a huz mint ige, ahogy ma ismerjuk.

Szerk: De a "köteget (például mókusbőrből)" ertelmezes is erdekes. Mert vegulis a 4 vonal is egy koteg. Szoval es a 4 vonalat osszekoto vonal az a kotegeles. Húzonköt -> 25 -> kötegenköt/kötegetköt

Szerk: Namar, eleg az asszociaciokbol... mi is az a köteg? Az bizony egy öteg. Egy ötös csoport. Négy pontot összekötve ötöt, azaz kötöt kapunk. Huszonköt -> kötegetköt -> ötegetköt -> egy négyes csoportot ötössé egészít ki.

Szerk: na itt a vegere jo kis ellentmondasba keveredtem. Majd holnap kibogozom :)

Szerk: illetve azt se lenne baj tudni, hogy a regeszeti leletek mit tamasztanak ala abbol a korszakbol

Szerk: nem lesz egyszeru mondjuk, tekintve a viszonylag kis idoablakot:

Az első ismert írásos emlékek a valószínűleg legrégibb írásformával, az ékírással készültek i. e. 3500 körül. Ezt tekintjük az őskor végének és az ókor kezdetének. wiki

vs.

...az őseink ötös számrendszert használhattak, mielőtt a tízes a Közel-kelet vidékéről megérkezett hozzánk az i. e. 2000 - i. e. 500-as évek környékén... (fentebbrol)

Foleg, hogy a legtobb irott emlekunk a relativ kozelmultbol van, es az ido visszahaladtaval egyre gyorsulo utemben fogynak az elokerult leletek.

A húsz, húz jelentés logikusnak hangzik írás esetében, de kétlem, hogy őseink ennyire írásbeliek lettek volna. A másik, hogyha az ötös számrendszert és a köt és húz logikát veszem figyelembe, akkor a húsznak inkább a huszonötnek kellene lennie, lévén ötször öt.
Sajna ebben a kérdésben, csak találgathatunk, mert írásbeli emlékek kellenének, azok meg nincsenek, hogy száradjon le Szent István keze, az összes többi kereszt töcskölőével együtt.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Igazatok lesz a husszal kapcsolatban, tenyleg 25-t kellett jelentsen. Ugy latszik en is mar ugy belezavarodtam itt a szamrendszerekbe, meg a szokatlan nyelvezetbe, hogy a 20-at valamiert mindenkepp meg akartam tartani a decimalis helyen.

Azert atgondolom megegyszer, es majd updatelem a postot ezek alapjan.

Hat, hogy Istvan jol tette-e amit tett, azt nem tudom, de abbol kell foznunk, ami van :) amugy van egy olyan erzesem, hogy ez a szamirasi mod eleg univerzalis volt egesz eurazsiaban, es a regi gorog, etruszk, romai szamokban is megmaradt.

(Kozben gugliztam egy kicsit, a vegen meg meg se kell eroltetnem magam :) https://en.wikipedia.org/wiki/Tally_marks)

Szoval igazabol barmilyen lelet jo lehet, nem muszaj magyarnak lennie. De igazabol a barlangrajzon is lathattuk, hogy valoszinuleg mar 17.000 eve is hasznalatban volt mind a harom szimbolum, meghozza elkepzelheto, hogy mar akkor helyiertekesen! Mas magyarazatot egyelore nem latok arra, hogy miert ilyen formaban irtak volna fel.

"A számrendszerek kialakulásának sanda gyanúm szerint, antropológiai és szociális okai vannak.

...

De mégis mi lehetett az oka, hogy melyik terjedt el? Az életkörülmények. Ugyebár, lóháton, egyik kézben a gyeplőt tartva, kengyelbe bújtatott csizmás lábakkal, elég kevés a használható ujjak száma."

Es nem csak ujjakbol, hanem masbol is ot van az embernek: vegtagok + fej.

A vegtagokkal valo szamolasnak megvan az az elonye, hogy messzirol is jol lathato. Bal lab: 1, jobb lab: 2, jobb vall: 3, bal vall: 4, fej: 5. Futtyentessz, majd szep nagy, kihangsulyozott mozdulatokkal megerinted az adott vegtagot.

Peldaul: 2 fej bal vall: 14.

Nem nehez elkepzelni, hogy a sztyeppen, ahol vegtelen tavolsagok vannak, ket lovas nem tudott ujjakkal kommunikalni, viszont ez a modszer meg kilometereken keresztul is hatekony lehetett.

Szerk: epp David Attenborough-t nezek (Planet Earth: Jungles), ugyhogy eszembe jutott, hogy erdemes lenne megfigyelni, hogy foemlosoknel megtalalhatoak-e ezek a mozdulatok, es ha igen, akkor milyen kontextusban. Nem indikalom, hogy a majmok tudnak szamolni, csak felvetem a lehetoseget, hogy ez egy erdekes kutatasi irany lehetne.

Elotte meg a Great Plains c. epizod volt legifelvetelekkel a sztyepperol. Fogalmam sem volt arrol, hogy ez ennyire... lapos es kopar. Viszont adta az otletet, hogy a vegtagokat a nagy tavolsag miatt siman hasznalhattak 5-os szamrendszerben valo kommunikaciora, mig mondjuk az erdoben erre nincs feltetlen szukseg az amugyis korlatozott latasi viszonyok, emiatt kisebb latotavolsag miatt.

Szerk2: nem csodalom, hogy lovas nepek voltak, franc tudna ennyit gyalogolni :D

https://youtu.be/oOjU4ztwpDo?t=7s

Es a zene is jo (legalabbis az elso szam). Kar, hogy fel van gyorsitva a video.

Kis adalék, hátha érdekes: A finn számnevekben nagyon erősen tetten érhető a tízes számrendszer. Náluk is a számnevek 1-6-ig ősiek a finnugor korból, némelynél akár józan paraszti ésszel is világos a magyar számnevekkel közös gyökér (kettő - kaksi, vagy neljä - négy), máshol csak a nyelvészek látják a közös eredetet (kuusi - hat, bár ha közbe tesszük manysi kut alakot, akkor egész hihető).
A 7 az valami fura saját fejlesztés az elő-finn korból.
A 8 jelentése kettő híján
A 9 jelentése egy híján
A 10 az szintén saját fejlesztés.
A 11-19 számokat úgy képezik, hogy 11 = egy a másidikból, 12 = kettő a másodikból (tudniilik a második tízes csooportból), stb.

Ez alapján a 8,9, 11-19 számalakok értelmezhetetlenek a 10-es számrendszeren kívül. Érdekelne, hogy az ő 10-es számrendszerük bevezetését hogyan korrelálod a saját elméleteddel. Az biztos, hogy földrajzilag mi végig közelebb voltunk a 10-es számrendszert feltaláló kultúrákhoz. Nem tartom valószínűnek, hogy a finnek (elő-finnek) előbb tértek volna át a tízes rendszerre, mint a magyarok. (De hát ki tudja? Lehet már akkor is doszt is ragaszkodtunk a saját megoldásokhoz az újítások rovására.)

Disclaimer: nem vagyok szakértő a témában.

--
Csaba

Ezen meg boven kell gondolkoznom :)

Amugy ha a fenti elmelet nem utkozik semmilyen ellentmondasba, es a fenti asszociacio nincs meg a testvernyelvekben, az azert felvet egy ket kerdest az atadas-atvetel iranyarol. De azert ne szaladjunk meg ennyire elore :)

Ehhez kapcsolodoan viszont erdekes, hogy a fent emlitett 20-bol 15 nyelvben azonos a "hat" es a "het" kezdobetuje, mint nalunk - pl. horvat, francia, heber (mar ha jol olvasom a jeleket), olasz, norveg, sved -... talald ki melyik nyelv nincs benne :)

Szerk: ami igazabol nem is annyira erdekes, ha figyelembe vesszuk, hogy a 10-es szamrendszert mar a szetvalas utan vehettuk fel. Peldaul az Esztekkel vannak igy egy csoportban, meg a torokokkel (amit meg nem tudom mit jelent). Viszont ezzel kapcsolatban erdekes lenne megnezni, hogy hogy volt ez az oiraniban, meg ha voltak meg kozvetito nyelvek, akkor abban. Mert ugye az indoeuropai kotodest meg el lehetne intezni egy "hat ugyanaz a hatas ert minket", de a heber az ott fura az afroazsiai nyelvcsaladjaval.

Szerk2: Itt azt irjak, hogy "Az óiráni nyelvek egyike volt a méd, amelynek állami-közigazgatási terminológiáját átvették az óperzsa államigazgatás tisztviselői. A többi óiráni népeknek más-más írásuk volt, így a szogdok az arámi írás változatát használták (szogd ábécé) és adták tovább más népeknek, így a mongoloknak. Óiráni az avesztai nyelv, a Kr. e. 1. évezred második felében a zoroaszteri vallás nyelve, amely a középperzsa ábécével került lejegyzésre a 4. században.".

Szoval ez nem lesz egyszeru :) Az avesztaiban mar neztem, ott nincs egyezes.

Szerk3: visztont a Khasi (ausztroazsiai) nyelvben egyezoek, igaz, ott a 4-5 is. Fene tudja, hogy ez vezet-e valahova...

A hat es a het kezdobetuje a szanszkritben is azonos.

https://en.wikipedia.org/wiki/Indian_numerals

6: ṣaṣ - shesh (Persian), seis (Spanish), seis (Portuguese), chhoy (Bengali), soy (Sylheti)

7: sapta - sette (Italian), sept (French), sete (Portuguese), shat (Bengali, Sylheti)

Idevehetjuk meg a az angol six, sevent, es a nemet sechs, siebent is. Ami az erdekes az az, hogy az itt felsorolt 23 nyelvbol 16 eseten (azaz a többségben) a "hat" es a "het" szavak kezdobetuje megegyezik. Ezeken belül a holland "zes" es "zeven" kivetelevel (gyakorlatilag "s") az osszes nyelvben "s"-sel kezdodik a hat es a het számneve! Még a héberben is ((shisha) שִׁשָּׁה, (shiv'a) שִׁבְעַה)!

Azaz, azokban a nyelvekben ahol ez a két szám ugyanazzal a betűvel kezdődik, ott "s"-sel kezdődik. De van egy kivétel. Ugyan nálunk is megegyezik a két kezdőbetű, de az nem "s", hanem "h".

Nem tudom, hogy ez mit erosit meg, vagy mit cafol, de legalabbis erdekes :)

Igen, jó és érdekes írás!
Élmény ilyen nem szakmai cikket olvasni egy szakmai fórumon. :)

Félig nyelvész családból érkezve nekem olyan érzés, mintha egy nyelvész írna szoftverfejlesztésről.

Hat kb. igen :)

A szakkifejezesekkel, a nyelveszet melyebb reszleteivel sajnos nem volt eddig lehetosegem melyebben megismerkedni. Ezert is szeretnem az itt mar letisztazott es kijavitott verziot kitenni majd a nyest-re, hogy nyelveszetben jartasabbak hogy latjak a kerdest. De nem hiszem, hogy nagyon ellentmondana barminek is, mert nem a szavak keletkezesenek korulmenyeit, hanem azoknak a motivaciojat probaltam megfejteni. Pici atertelmezesre/atrendezesre lehet szukseg, de nem hiszem hogy nagy ellentmondasok kiderulnenek (aztan meg persze ki tudja? :) )

Viszont ha esetleg erdekli oket, akkor engem is erdekelne a meglatasuk.

Szerk: ld pl. "kiraly", mint uralkodo, es "kiraly", mint minoseg hatarozo. Ez utobbi kesobb keletkezett, megse ketelkedunk a ket szo osszefuggeseben.

+1
Eloszor azt hittem a mindmeghalunk.com -ot olvasom abbol is az elemezzuk azosimagyardruidanyelvet :D

Na jo, de a nyelvezeten kivul van benne mas kifogasolni valo? :)

Ennek a tizenkot meg huz teorianak van barmilyen tudomanyos (nyelveszeti szempontbol) alapja vagy csak te gondolod, hogy ez igy fejlodott ki?

Ha igen akkor megkovetlek de addig nekem ez ugy hangzik mint ez:

Nyelvesz

"Ennek a ... teorianak van barmilyen tudomanyos ... alapja ...?"

A termeszettudomanyok alapja: Logika.

Nyelveszeti szempontbol talan a szemantika ala lehetne besorolni.

"...(nyelveszeti szempontbol) alapja..."

Mivel nem vagyok nyelvesz, ezert csak remelni tudom, hogy van. Vegulis az o altaluk letrehozott anyagokbol dolgozom. Viszont szeretnem felhivni a figyelmed, hogy "léteznek a fenti beosztásba nem illeszthető, ún. interdiszciplináris (szakmaközi, határterületi) tudományok is. Ezek gyakran a tudományos kutatómunka legintenzívebben fejlődő, legtöbb lényeges és valóban új eredményt felmutató szakterületei." forras. Hogy a nyelveszet, meg nincs idesorolva, az baj, de remelhetoleg lassan eljutunk oda, hogy ez is interdiszciplinaris terulet lesz, a nyelveszek megnyilnak, es elfogadjak mas tudomanyteruletek segitseget. Sok kerdes tisztazasa nyilvan az o szakertelmukre var, de egyelore nem latok olyan akadalyozo tenyezot, amely ennek az ertelmezesnek ellentmondana. Figyelembe veve, hogy a nyelveszet is (remelhetoleg) hibahatarokkal dolgozik, igy mindig lesz lehetoseg a pontositasra, ujraertelmezesre.

Es hatarozottan visszautasitom, hogy egy lapon emlits egy lathatolag nem tudomanyos alapokkal dolgozo kiadvannyal. Ha barmilyen gondod van a levezetessel jelezd, es (ahogy lathato), logikus ervek menten meggyozheto vagyok. Es kerlek vedd figyelembe, hogy a fentiek meg gyakorlatilag csak egy piszkozat szintjet erik el, es a kommentekben felmerult, es idokozben tudomasomra jutott tenyek es elmeletek meg (ugyan nem alapjaiban, csak reszleteiben, de) valtoztatni fogjak.

"Mivel nem vagyok nyelvesz, ezert csak remelni tudom, hogy van"

Esetleg felvenni a kapcsolatot egy vagy tobb nyelvesszel akinek ez a szakterulete mielott tovabbi fejtegetesekbe bocsatkozol?

Egyreszt megerositene hogy jo uton jarsz illetve idot sporolhatsz mert esetleg feleslegesen haladsz nagy leptekkel a rossz iranyba.

A mai logika vagy szavak modern jelentese egyebkent elofordulhat hogy leginkabb akadalyoz mint segit nyelvi kerdesek boncolgatasaban.
Total elofordulhat hogy a kot szo elobb alakult ki es mondjuk varjuhamozast jelentett akkoriban. Ma mar nyilvan tudod hogy ezt jelenleg arra is hasznaljuk hogy jeloljuk az "osszekot" cselekvest viszont te maris rahuztad az akkori cselekmenyre ezzel magyarazva a szamnevek kialakulasat.

Erted a problemat?

Amig nem vagy tisztaban az alapokkal (hiszen nem vagy nyelvesz) eleg meredek barmilyen teoriat is gyartani megha logikusnak is tunik.

"Esetleg felvenni a kapcsolatot egy vagy tobb nyelvesszel akinek ez a szakterulete mielott tovabbi fejtegetesekbe bocsatkozol?"

Nyitott kapukat dongetsz. Egy kedves kollegam megtette azt a szivesseget, hogy ezt a kommentet elkuldte egy egyetemi adjunktus ismerosenek szemrevetelezesre. Az o valasza az volt, hogy (es remelem nem sertodik meg ha idezem):

“ebben a megközelítésben még nem olvastam a számnevekről, de ez így nem a klasszikus etimológia, ez a karakterekből és azok kapcsolatából indul ki – jelenleg a legtöbb tőszámnév esetében finnugor örökséget feltételeznek és nem mindig egymáshoz való viszonyuk a kiindulási pont egy-egy tőszámnév meghatározásánál, de érdekes :) a kollégád a nyest.hu-n talál “számos” érdekes olvasnivalót :)”

"Egyreszt megerositene hogy jo uton jarsz illetve idot sporolhatsz mert esetleg feleslegesen haladsz nagy leptekkel a rossz iranyba."

Ezert tettem ki ide. Hogy az itteni kozosseg tudjon reflektalni az esetleges logikai hibakra. Egy nyelvesszel nincs ertelme ezt meg megfuttatni, mert mint lathato, folyamatosan derulnek ki uj reszletek; es amig en nem latom at az osszes reszletet szaz szazalekosan, amig nem tudom, hogy mit allithatok majdnem biztosra es mit kell meg jobban megvizsgalni, addig hogyan tudnam egy osszetett rendszer mukodeset ertelmesen elmagyarazni eles helyzetben? Tekintheted ezt a topicot work-in-progressnek, melynek a vegen, ahogy javaslod is, szeretnem megnezetni nyelveszekkel, illetve kiraknam a nyest-re is, ott megiscsak tobb a nyelveszet irant erdeklodo.

"A mai logika vagy szavak modern jelentese egyebkent elofordulhat hogy leginkabb akadalyoz mint segit nyelvi kerdesek boncolgatasaban. Total elofordulhat hogy a kot szo elobb alakult ki es mondjuk varjuhamozast jelentett akkoriban"

Elofordulhat! De amig ilyen bizonyitek nincs, addig Occam borotvaja alapjan azert megiscsak feltetelezheto az osszefugges.

"ezt jelenleg arra is hasznaljuk hogy jeloljuk az "osszekot" cselekvest viszont te maris rahuztad az akkori cselekmenyre ezzel magyarazva a szamnevek kialakulasat."

Nem. En vazoltam egy levezetest, melyben szamos, eddig ismeretlen keletkezestortenetu szavunk es szamnevunk ertelmet nyer. Amennyiben a levezetesben hiba van, nem eleg kiterjedo, nem ertheto, fals, azt pontos bug reporttal erdemes jelezni, es akkor tudok rajta finomitani. En remelem, hogy ez ad egy loketet a nyelveszeknek, es esetleg kicsit mas megvilagitasbol el tudnak szabadulni arrol a holtpontrol, amiben latszolag most vannak.

"Amig nem vagy tisztaban az alapokkal (hiszen nem vagy nyelvesz) eleg meredek barmilyen teoriat is gyartani megha logikusnak is tunik."

Felhivnam a figyelmed, hogy a tudomanyban ma elfogadott elmeletek _mind_ alternativ elmeletkent kezdtek a palyafutasukat. Nem tudom miben valtoztatna az a teny, ha nyelvesz lennek. Valoszinuleg inkabb hatraltatna a teljes igazsag felderiteseben, hiszen az ember nehezen szabadul a fejebe vert axiomaktol/dogmaktol. Masreszt milyen alapokkal legyek tisztaban? Az etimologiai szotar elerheto. A hangalakokkal nem foglalkozom, elfogadom, hogy az ugy van, ahogy a bolcseszek kitalaltak - megiscsak az o teruletuk. A jelentest is nagyjabol elfogadom, hiszen arra epitettem az egesz ervelest. Meg ha a hivatalos allaspont valoszinuleg pontositasra szorul majd ezek utan. Viszont az ertelmezessel, foleg szamnevekkel, szamrendszerekkel, szamabrazolasokkal (barmilyen rosszindulat nelkul, de) nem feltetlen erzem, hogy egy bolcsesz velemenyere kellene hagyatkoznom.

Illetve nem szeretnek goromba, vagy serto lenni, de azert ilyen levezetesek mellett inkabb a sajat logikamban bizom:

"Feri úgy véli, a magyarban a ’20’-ra és a ’30’-ra van „külön elnevezés”, pedig nem nehéz észrevenni, hogy a harminc egyértelműen a három alakjával függ össze. Ilyen alapon a negyven, hetven is lehet „külön elnevezés”, mert ha a -van/-ven képző máshol is előfordul, a tő alakja módosult. Sőt, mivel a -van/-ven képző kizárólag ebben a hét számnévben fordul elő, az is kérdés, tekinthetjük-e képzőnek, vagy inkább csak azt kell megállapítanunk, hogy e szavak vége összecseng. valójában inkább azt kel megállapítanunk, hogy a tizeseket jelölő számnevek egyfajta kontinuumot alkotnak, vannak más elemekkel összefüggésbe nem hozhatóak (’10’, ’20’), vannak viszonylag áttetszőek (egyesek egy többször előforduló szóelemmel: ’50’, ’60’, ’80’, ’90’), míg a többiek a kettő között helyezkednek el. Teljesen szabályosak, olyanok, mint mondjuka finn kolmekymmentä [kolmekümmente] ’30’ – szó szerint ’három tíz’ – nincsenek.
A húsz finnugor eredetű, de csak az ugorban és a permi nyelvekben van meg. Lehet, hogy eredetileg is nyelvjárási szó volt, de az sem zárható ki, hogy a finn–volgai nyelvekben kiszorították a szabályosabb felépítésű alakok. Ugyan nehezen bizonyítható, de jó okkal feltételezhető, A ś egy selypített [s]-hez, a ć egy selypített [cs]-hez hasonló hangot jelöl. hogy a *kuśɜ alakja egy korábbi *koje-ćɜ alakra megy vissza. Ebből a *koje egy ’ember, férfi’ jelentésű uráli szó. Ennek a magyarban nincs folytatója, de egy másik továbbképzett, ’hím’ jelentésű alakjából származik a here – illetve a finn koira ’kutya’. Úgy tűnik, hogy a ’20’ jelentés az ’ember’ jelentéssel függ össze, így adódik a feltételezés, hogy az ember 20 ujjáról kapta a nevét."

https://www.nyest.hu/hirek/husz-es-harminc

Vo: https://hup.hu/node/153406#comment-2098815

Szerk: egy pelda, hogy milyen merteku pontositasra gondoltam: ha a "huszat" elfogadjuk 25 ertekunek, akkor a fenti emberes asszociaciohoz hozza kell csapni a ket vegtagot meg a fejet. Szamomra ugyanolyan elfogadhato magyarazat lenne. Meg talan talalunk is ra peldat mas nyelvekben, kulturakban.

Ezert gondolom azt, hogy nagy ellentmondasokba nem keverem, mert igazabol az ertelmezes elegge szubjektiv. Peldaul a fenti ertelmezes kitalaloja valoszinuleg ugyanugy a tizes szamrendszerhez volt kotve, mint en, mikor nem vettem eszre a nyilvanvalot, es a "huszat" a decimalis helyen akartam megtartani, holott ez csak bonyolitotta az elmeletet. Ha otos szamrendszerrel tisztaban lett volna, akkor lehet 25-kent ertelmezi a vegtagok + fej miatt. Viszont gondolom, hogy ha ennel konkretabb bizonyitekok vannak arra, hogy az ember marpedig csak 20 lehetett, akkor egyreszt megcafolhato leszek tenyekkel, masreszt meg mindig fallbackelhetunk az elozo verziora. Szerencsere nem rendul meg az elmelet, ha egy-egy elem nem fer bele, amig az elemek osszessege egy iranyba mutat. Ha mar az is kerdeses, akkor mondhatjuk, hogy az elmelet nagy valoszinuseggel megbukott.

Szerk2: viszont igazad van, jobban ki kene mondanom, amire gondolok, talan tobb peldat is hozni, mint ez a fenti. Csak felek igy is mar tul hosszu.

Szerk:

Illetve ezert gondolom azt:

"Olvasó: „Ha a *kakteksa és *ykteksa azt jelenthette, hogy tízből kettő/egy, illetve kettő/egy híján tíz, akkor feltételezhető, hogy a finnugorok számolása a tízes számrendszerre alapult?”
Rénhírek: „Az, hogy ma ezek a számnevek léteznek, azt bizonyítja, hogy a finnugor nyelvek ma a tízes számrendszert használják. Az azonban, hogy ezek a számnevek szerkesztettek, inkább azt sugallja, hogy korábban más számrendszert, talán a nyolcas számrendszert használták. Valójában erről semmi biztosat nem mondhatunk.”"

https://www.nyest.hu/hirek/a-nyelvesz-a-finnugor-szamnevekrol

Szerk:

meg a vegen igazad lesz, tenyleg nyelvesznek kellett volna mennem :)

"12. Keresse ki az adatbázisból a számneveket! Az eredményt csoportosítsa a következő szempontok szerint:
a) alapnyelvi alakok
b) magyar tagot tartalmazó etimológiák.
Milyen megállapításokat tehet az anyag alapján a magyar számnevek történetéről?"

http://www.uralonet.nytud.hu/help.cgi?q=feladatok-egyetemi

Mondjuk a tobbi nem tudom mennyiben segitene nekem.

Es ha meg mindig nem gyoztelek meg...

Ezt erősítik meg a nyelvi adatok is. Ha ugyanis a négyujjas számolási rendszerben gondolkodunk, könnyen megérthetjük, hogy miért függ össze a ’4’ és a ’8’ – mind a kettő kiemelt szám, az egyik, illetve mindkét kéz összes ujját jelöli. Az obi-ugor nyelvekben a ’8’ az magyar nyol- megfelelőjének és a ’10’ összetételéből keletkezett, pl. manysi [nyollou] ’8’, ([lou] ’10’.
Amikor a nyolcas számrendszerről a tízesre tér át egy nyelv, akkor az eredeti kiemelt ’8’ megmaradhat ki nem emelt ’8’-ként is (ilyesmi mehetett végbe az ugor nyelvekben), vagy pótolhatódnak úgy, mint a finn-permi nyelvekben. Éppen ezért mondhatjuk, hogy jó okunk van arra, hogy azt feltételezzük: a finnugorok eredetileg nyolcas számrendszert használtak.

Csakhogy a kérdés nem ilyen egyszerű. A finnugor nyelvek számnevei ugyanis csak egytől hatig közösek, a ’7’ más a finn-permi, mint az ugor nyelvekben – az ugor nyelvekben iráni jövevényszó. (Ennek alapján akár hatos számrendszert is feltételezhetünk.) Mivel azonban a 7 sok kultúrában mágikus szám, ennek tabuisztikus okai is lehetnek. Nem közös eredetű a ’10’ sem: a magyarban és a permi nyelvekben ez is iráni jövevényszó. Iráni jövevényszó a ’100’ is, csakhogy ezt még a finnugor korban vettük át, megvan az összes finnugor nyelvben. Márpedig a ’100’-nak nem lehet kiemelt szerepe sem a hetes, sem a nyolcas számrendszerben, csakis a tízesben!

A képet tovább bonyolítja, hogy a permi és az ugor nyelvekben közös eredetű a ’20’ is, és ez egyértelműen arra utal, hogy szerepe volt a húszas számrendszernek is. A szó valószínűleg összefügg egy ’ember, férfi’ jelentésű szóval (ennek nyomát a magyar hím és here őrzi), és a teljes emberre, vagyis a húsz ujjára utal. Ugyanakkor nem egyértelmű, hogy ez már a finnugor korban számnévként volt használatos, hiszen a nyelvek többségében nem maradt fenn.

A legvalószínűbb az, hogy a finnugor korban nem volt jól kiépült számolási rendszer. Ma is ismerünk olyan nyelveket, ahol beérik az 1, 2, 3, sok... megkülönböztetéssel, ha a kultúrában nincs szükség a matematikára. A finnugor alapnyelv beszélői hatig egészen biztos el tudtak számolni, és ha szükség volt rá, használtak bonyolultabb számolási rendszereket, de ezek nem voltak megszilárdultak, de legalábbis egyeduralkodóak, térben és időben is különbözhettek. Pontos választ ma már aligha kaphatunk.

https://www.nyest.hu/hirek/igy-jutunk-a-hetrol-tizre

... akkor kivancsi lennek arra, hogy ezt a verziot miert tartod valoszinubbnek?

Az utolso bekezdest inkabb nem is minositem.

a ’4’ és a ’8’ – mind a kettő kiemelt szám, az egyik, illetve mindkét kéz összes ujját jelöli.

Ha eltekintünk egy-egy ujjtól, akkor ez valóban igaz. (Van két szép gyerekünk. /No, meg egy csúnya/) ;-)

Nem akartam az egesz cikket bemasolni, csak a lenyeget, de azt irja, hogy sok nyelvben a huvelyk az nem olyan ujj (finger - thumb a pelda). Igy igaza van, hogy 4 ujjunk van, csak nem tudom, hogy ennyi "lehet", "elkepzelheto", "valoszinu" es "nem biztos" melle kellene meg ilyet is feltetelezni.

Szerk: foleg, hogy az egesz logikusan, ellentmondas mentesen levezetheto a sajat nyelvunkbol. Csak megfelelo, bizonyitottan elofordulo szamrendszert kell valasztani.

Tally marks are typically clustered in groups of five for legibility. The cluster size 5 has the advantages of (a) easy conversion into decimal for higher arithmetic operations and (b) avoiding error, as humans can far more easily correctly identify a cluster of 5 than one of 10.

Tally marks used in most of Europe, Zimbabwe, Australia, New Zealand and North America.
In some variants, the diagonal/horizontal slash is used on its own when five or more units are added at once.

https://en.wikipedia.org/wiki/Tally_marks#Clustering

Quinary - Gumatj, Nunggubuyu, Kuurn Kopan Noot, and Saraveca languages; common count grouping e.g. tally marks
Quinary (base-5) is a numeral system with five as the base.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_numeral_systems#Standard_positional_numeral_systems
https://en.wikipedia.org/wiki/Quinary

Saraveca is an extinct Arawakan language once spoken in Bolivia by the Sarave. It is said[2][3] to be the only language with a numeral system based exclusively on five, although quinary systems exist. To some extent this is also an areal feature of other South American languages; many form their numbers 6–9 as "five + one", "five + two" and so on.

https://en.wikipedia.org/wiki/Saraveca_language

Szerk: vs.

Octal - Charles XII of Sweden, Unix-like permissions, Squawk codes, DEC PDP-11, compact notation for binary numbers, Xiantian (I Ching, China)

"A mai logika vagy szavak modern jelentese egyebkent elofordulhat hogy leginkabb akadalyoz mint segit nyelvi kerdesek boncolgatasaban.
Total elofordulhat hogy a kot szo elobb alakult ki es mondjuk varjuhamozast jelentett akkoriban. Ma mar nyilvan tudod hogy ezt jelenleg arra is hasznaljuk hogy jeloljuk az "osszekot" cselekvest viszont te maris rahuztad az akkori cselekmenyre ezzel magyarazva a szamnevek kialakulasat.
"

Manysi szamok 1-20

Az 'egy', 'ketto' kicsit ugyan huzatosan (az 'egy' a 'tizenegy'-ben mar egesz hallhato), de 'harom'-tol 'nyolc'-ig, es a 'husz'... mondjuk ugy, hogy igy kaptam egy kis izelitot abbol, hogy milyen lehet indoeuropai nyelvet beszelokent hallgatni ugyanazon nyelvcsalad egy masik tagjat (angol-nemet-dan...).

A common Proto-Ugric language is posited to have been spoken from the end of the 3rd millennium BC until the first half of the 1st millennium BC, in Western Siberia, east from the southern Ural mountains.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ugric_languages

Ahogy fentebb irtam, a tizes szamrendszert az i.e. 2000 - i.e. 500-as evek kozott vettuk at, tehat az ugor kor elott / kornyeken.

Csak ezutan, az ugor kor lezarultaval valtak szet a nyelvek, tehat nagyjabol 2000 eve szinte valtozatlan az alak. Figyelembe kell venni, hogy ket nyelv kulon utakon valo fejlodese miatt a hangalakok jelenkori kulonbsege szuksegszeruen nagyobb, mint azoknak egyenkent az eredeti oshoz valo viszonya. Vagyis a 2000 eve hasznalt szamneveink nem hangoznanak ennyire se furcsanak, mint esetleg most nekunk a manysi kiejtes.

Ha 2000 evig szinte valtozatlan volt a hangalak, akkor joggal feltetelezhetjuk, hogy az mar elegge megszilardult a nyelvben, ld. a fenti szamok keletkezesenek finnugor es ugor kori keletkezeset.

Szoval kijelenthetjuk, hogy a finnugor korban, 4-5000 evvel ezelott, a kokorszak vege ota nagyjabol hasonloan, gyakorlatilag szinte ugyanugy ejtjuk ki a szamokat 1-6-ig, mint mi manapsag. Hallgasd meg, a 'husz'-at 'huz'-nak ejti.

Ezek alapjan, ha az etimologiai szotar azt irja, hogy az adott szo az adott korbol valo, akkor szerintem feltetelezhetem, hogy a kiejtett hangalak is hasonlo volt. Szerk: 'eye' → Hungarian szëm, Mansi сам /sam/, Khanty сем /sem/

Szerk: erdekes, hogy a '17'-ben mintha 'ket-hu...'-t mondana.

Szerk2:

5000 evvel ezelottrol:

c. 3000 BC: Early agriculture in North Africa.
3000 BC – 2600 BC: Early Harappan period continues in the Indus Valley
c. 3000 BC: Neolithic period ends.
c. 3000 BC: Djer, third pharaoh of united Egypt, starts to reign.
c. 3000 BC: Troy is founded.
c. 3000 BC: Stonehenge begins to be built. In its first version, it consists of a circular ditch and bank, with 56 wooden posts.
c. 3000 BC: Cycladic civilization in the Aegean Sea starts
c. 3000 BC: Minoan civilization starts.
c. 3000 BC: Helladic period starts.
c. 3000 BC: Norte Chico civilization in Northern Peru starts.
c. 3000 BC: Aegean Bronze Age starts.

https://en.wikipedia.org/wiki/30th_century_BC

Ekkoriban hasznalhattuk mi az otos szamrendszert es csak ezutan tertunk at a tizesre.

"Egyreszt megerositene hogy jo uton jarsz illetve idot sporolhatsz mert esetleg feleslegesen haladsz nagy leptekkel a rossz iranyba."

Egyre inkabb erosodik bennem az erzes, hogy jo uton jarok.

"The Moksha people, whose existence dates to about the beginning of the 1st millennium BC, had a numeral system.[verification needed] The numerals were tally marks carved on wood, or drawn on clay or birch bark."

https://en.wikipedia.org/wiki/Prehistoric_numerals#Mokshan_numerals

A Moksha emberekrol azt irja a wiki, hogy

The Mokshas are a Mordvinian ethnic group belonging to the Volgaic branch of the Finno-Ugric peoples who live in the Russian Federation, mostly near the Volga and Moksha rivers, a tributary of the Oka River.

Their native language is Mokshan, one of the two surviving members of the Mordvinic branch of the Uralic language family.

Ha megnezed a szamirasukat, akkor feltunhet, hogy meglepoen hasonlit az altalam vazoltra. A kulonbseg ott van, hogy ez mar a 10-es szamrendszer hasznalatara modositott valtozat. De ugyanugy megvan a kot-huz-von parhuzam, csak nem az 5-[21-24]-25, hanem az 5-10-50 helyeken. Ebbol peldaul valoszinuleg az kovetkezik, hogy az otosrol a mai 10-es szamrendszerre valo atallas kozben egy darabig "otos-tizes", azaz biquinary szamrenszert hasznalhattunk. (Illetve egy kerulo uton eljutottunk ujra a mar hivatkozott Wolof nyelvhez, mint elo referencia).

Hogy miert irtam [21-24]-et a "huz" megnevezesere? Kezdem ugy erezni, hogy a "hu(s)z" nem konkret szamot (25) jelolt, hanem a szamirasi modnal az eddigre mar felrajzolt 4 darab 5-os koteg ujboli athuzasat. Mostmar tenyleg megcsinalom az abrakat, azzal talan jobban ertheto. Igy a 'kot' marad az otos szam muveletekent, a 'huz' 21-24 szamok muvelete es a von a befejezett 25-os koteg.

Ugy nez ki a post az tenyleg nem volt a legpontosabb, de azert na, az ido megoldja. Igazabol ez volt az utolso kirakos darabka, talalni egy mar lejegyzett szamirasi rendszert, ami ezeket az elveket hasznalja. Az, hogy nyelvrokonok, csak hab a tortan.

Mokshas and Erzyas became the most numerous and powerful population in East Europe. By the end of the 4th century, most Mokshas had joined the Hunnic tribal alliance, taken part in the defeat of the Ostrogothic Empire in 377, and subsequently moved eastward and settled in Pannonia. Evidence of the Hunnic connection includes Mokshan battle harnesses, especially the bits and psalia, which are identical to early Hunnic battle harnesses. Archeological data show that the boundaries of Moksha territory did not change between the fourth and 8th centuries. In 450, the Mokshas were in alliance with a people of the Middle Volga known as the Burtas, who were possibly Alans.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mokshas

A népvándorlást tulajdonképpen az Európába betörő belső-ázsiai eredetű lovas-nomád hunok (akik a krónikák szerint Kr. u. 375-ben keltek át a Volgán) indították el azzal, hogy más népeket, törzseket űztek maguk előtt. A hunok elől mind nyugatabbra kényszerülő törzsek egyre nagyobb nyomást gyakoroltak a római limesekre, így a rómaiak kénytelenek voltak a Birodalom védelmében „szövetségesként” befogadni egyes törzseket.

Így tettek a gótok másik nagyobb csoportjának, az osztrogótok (más elnevezéssel: keleti gótok) egy részével, akiknek első csoportjai a hunoktól űzve, mint a Római Birodalom szövetségesei jelentek meg a Dunántúlon a 4. század utolsó negyedében. Az osztrogótok nagyobbik része azonban hun uralom alatt, mint azok szövetségesei a kelet-európai sztyeppéken élt ekkor.

A hunok az 5. század során fokozatosan költöztek a Kárpát-medencébe, mivel először csak a hadseregük használta hadműveleti területként, idővel viszont az egész nép is ideköltözött, sőt: törzsterületüket is ide (főleg az Alföldre) helyezték. Nagyrészt a hunoknak köszönhető, hogy a Nyugatrómai Birodalom (amely sokat hadakozott velük) Kr. u. 433-ban kénytelen volt kiüríteni Pannóniát (az addig ott élt kelta eredetű, esetleg idővel bizonyos mértékben romanizálódott lakosság később nyom nélkül eltűnt). A hunok pusztai hadviselése félelmetes volt akkoriban, ezért rettegésben tartották szűkebb és tágabb környezetüket.

A hun uralom azonban Attila halála után (453-ban) gyorsan összeomlott. Arra vonatkozóan nincsenek biztos támpontok, hogy mi történhetett ez után a hunokkal. Elképzelhető, hogy egy részük itt maradt a Kárpát-medencében, más részük pedig visszatért a kelet-európai sztyeppékre. Az utóbbiak ott talán csatlakoztak valamelyik török törzshöz (például a bolgárokhoz): a sztyeppei népek közül többen a hunok leszármazottjainak tartják magukat, így nemcsak mi magyarok, hanem például a bolgárok, az oszmán-törökök és az ujgurok is.

...

Azon a feltételezésen túl, hogy mind Árpád magyarjai és mind a „kései avarok” magyarul beszéltek, László Gyula szerint nagyon is elképzelhető, hogy Árpád magyarjai (vagyis a fejedelmi elit) valamilyen török nyelvet beszéltek és a magyar nyelven beszélő „kései avarok” asszimilálták őket – vagy pedig mind a ketten valamilyen egymáshoz közeli rokon nyelvet beszéltek. Ha azonban ugyanazt a nyelvet beszélték mind a korai és mind a kései magyarok, akkor viszont jelentkeznie kellett volna a nyelvükben a 250-300 év különbségnek. Mindenesetre egyértelmű nyelvészeti bizonyítékok nélkül ez a kérdés sajnos nem dönthető el.

https://hu.wikipedia.org/wiki/Kettős_honfoglalás

Finnugor nepek a terkepen. A Mokshakat a Mordvinic (FW2) pamacs mutatja jelenlegi helyukon a Volga folyotol delre.

Magna Hungaria a Mokshaktol keletebbre.

Tehat, ha a Mokshak egy csoportja csatlakozott a Hunokhoz, majd i.u. 400 kornyeken a Karpat medenceben telepedtek le, akkor...

Hoppa kettos honfoglalas elmelete, hoppa hun eredet tortenet :) De ez mar azert messzire vezetne...

Valaki aki tud ciril betuket olvasni, ha megtenne, hogy felolvassa/leirja a Moksha kiejtest? Kulonoskepp 1-6, 20 az erdekes.

http://www.omniglot.com/language/numbers/moksha.htm

Amugy szerintem jobb kerdes lenne az, hogy "de mennyi mindent kell ehhez megvaltoztatni a ma elfogadott elmeletekben?"

Ha ez a szam kelloen kicsi, akkor szinte bizonyos, hogy nincs ellentmondas, ha nagyobb, akkor sem feltetlen hamis, csak tobb kutatomunkat igenyel.

Csak erdeklodnek, hogy meggyoztelek-e, vagy folytassam-e tovabb?

Maig letezo, otos szamrendszert hasznalo nyelv:

https://en.wikipedia.org/wiki/Wolof_language#Numerals

Szerk: ja latom fent mar linkeltem parat.

Na mostmar gyujtottem erot, illetve talaltam vegre Flash potlo animacios eszkozt iPad-re, szoval remelhetoleg lassan elkezdem gyartani a magyarazo gif-eket, illetve gondolkozom, hogy elobb a nyest-re, vagy redditre tegyem-e ki? Redditen mondjuk hatha tudnak hasonlo asszociaciokrol mas nyelvekben is.

Atmozgatva mashova

Koszi :)

+1

Irodalom:
Dr. Filep László - Bereznai Gyula: A számírás története, 1979, (ISBN 9638347740)

Ebben is erre a kovetkeztetesre jutottak, vagy van benne valami, ami ellentmond ennek?

>Ebben is erre a kovetkeztetesre jutottak, vagy van benne valami, ami ellentmond ennek?

Nincs. A könyv inkább a számjegyekkel és a számok leírásának a formájával foglalkozik, nem annyira a számok elnevezésével.

Igy mar ertem! Koszi az ajanlast :)

Kerdes, honnan tudnam beszerezni, de majd utananezek.

Talaltam par cikket, amik a hivatalos allaspontot latszanak kepviselni... hat, egyelore kitartok a sajat ertelmezesem mellett.

https://www.nyest.hu/hirek/husz-es-harminc
https://www.nyest.hu/hirek/igy-jutunk-a-hetrol-tizre
https://www.nyest.hu/hirek/a-nyelvesz-a-finnugor-szamnevekrol

Illetve a szamnevek atvetelerol:

https://www.nyest.hu/renhirek/szamtalanul

Amugy peldaul ez is erdekes:

5. A magyar -van/ven, vogul -man/pan, permi -mi̮n a fgr. *mone ~ *mune ‘egy bizonyos mennyiség, sok’ szó folytatója (vö. fi. moni ‘sok’, ill. ószláv mъnogъ ‘sok’, óiráni menice ‘gyakori, sűrű, bőséges’).

Az etimologiai szotar ezt irja:

von - Ismeretlen eredetű. Szókincsünk régi eleme lehet, melynek számos származéka jött létre, vö. például: vonás [1456 k.], vontat [1476 k.], vonakodik [1508], vonaglik [1708]. A vonszol [1704–1712] alapszava a régi nyelvi vonsz [1372 u.], mely -sz gyakorító képzővel alakult, és a vonnal azonos értelemben szerepelt, vö. met : metsz, tetik : tetszik.

Tehat ismeretlen eredetu, de feltunoen hasonlit a -van, -ven vegzodesre, melynek "sok" jelentese van.

Szamneveink a -van, -ven vegzodessel: negyven, ötven, hatvan, hetven, nyolcvan, kilencven

Mint latszik, egyikben sincs jelen a "von". Viszont ezt magyarazhatja a hangrendhez hasonulas. De mi van meg?

Megallapitottuk (mint utolag kiderult), a 25 neve a husz. Amelyet ugy irunk le, hogy negy vonalat athuzunk egy otodikkel. Huz. Hmm... Negy vonalat at huzunk.

Szoval van egy ismeretlen eredetu "von"-unk, egy arra nagyon hasonlito "-van, -ven" vegzodes, ami sokat jelent; szamneveink, amik ezzel vegzodnek, es azt fejezik ki, hogy valamibol sok van; egy szamnevunk, a "husz", melyet 5 vonallal jelolunk; van egy igenk, a "huz", mely kifejezi a huszas (25) csoportta valo kiegeszitest; illetve van par pontositasra varo ertelmezesunk...

húsz [1211 tn. (?), 1405 k.] Ősi, finnugor kori szó, ...A finnugor nyelvek számnevei csak 1-től 6-ig közösek, ezért feltehető, hogy a finnugor kori szóalak nem számnévi jelentésű, hanem konkrétabb értelmű volt, jelölhetett húsz ujjat, vagy húszas csomót, köteget (például mókusbőrből). A finnugor alak talán az uráli *koje ’ember, férfi’ (vö. magyar here, hím) főnév és a determináló értelmű *ce, *ci mutató névmás összetételével keletkezett. Az ’ember’ és a ’húsz’ számnévi jelentés közötti
összefüggés alapja az, hogy az embernek összesen húsz ujja van.

húz [13. század közepe] Ősi, ugor kori szó, vö. vogul knt-, at- ’szakít, ránt’, osztják k%pÏtä- ’darabol, szétbont, kiold’. A feltehető ugor alak *kup -t - ’húz; ránt, szakít’. A magyarban és a vogulban a szó belseji *p először réshanggá, majd
magánhangzóvá vált (pt > t > t), a szó belseji *t > magyar z hangváltozásra pedig vö. száz, víz. A ’ránt, szakít’ és a ’húz’ jelentések viszonyára vö. votják kÏsk- ’húz, von’ és ’ráncigál, tép’, német ziehen ’húz’ : zucken ’megrándul, rángatódzik’ : zücken ’kiránt’.

----

Amugy szoljatok, ha zavar, hogy itt gondolkodok, gyakorlatilag rubber duck debuggingolok.

De szoljatok idoben, nem szabad ezt a dontest sokaig huzni-vonni!

Ha elfogadjuk, hogy a 'von' elobb 25-t jelentett, majd kesobb a tizes csoportot jelolte, akkor joggal kerdezhetjuk, hogy miert azt mondjuk, hogy 'tiz', 'husz', 'harminc', miert nem 'egyven', 'ketven', 'harmvan' ('egyvon', 'ketvon', 'harmvon')? Hiszen ugy lenne logikus.

A harmvanra mar kitertunk a massalhangzo torlodas es a 'menice' vegzodes kapcsan. A 'husz' megmaradt a helye kornyeken, de mi van a tizzel, az miert irani atvetel? Miert nem von, egyvon?

Sajnos a magyar nyelvben ez mar nem megfigyelheto, de csak hallgassuk meg, hogy manysi nyelvtestvereink hogyan is ejtik a 10-et? 'Vo'.

Hanti-szamok eseteben ez 'yaŋ', ami az interaktiv IPA tablazatok alapjan (1, 2. Az elsoben nem talaltam a 'ŋ' hangot) korulbelul ugy hangzik, hogy "őán".

Szoval hanti es manysi nyelven az 5-10-20 szamaink a kovetkezoek: 'át', 'vo'-'őán', 'huz'.

Megvan mind a harom muvelet epen es egeszsegesen. Hogy a magyarban a 'tiz' miert szoritotta ki a 'őán'-'von' alakot, rejtely.

Szerk: most a manysi 'vo'-ban elbizonytalanodtam kicsit, mert ugyan 'vo'-nak hallom, de a wikipedia szerint ez inkabb 'lov', ahogy peldaul a nyolc-kilenc, 11+ eseteben is halljuk.

Szerk2: viszont ezen a kepen az latszik, hogy a 'harminc' az elegge ossze-vissza van, viszont erdekes modon a 'negyven'-et (es gondolom a tobbit is 100-ig) hasonlokepp kepezzuk, mint magyarul. Von-man-'őán'.

Negyvon - naliman - nasőán(?). Sajnos az IPA hanti selypitos hangra adott peldajat, ami ugy hangzik, hogy 'asla' nem tudom hova tenni. Na itt peldaul jol jonne a nyelvesz diploma.

Nagyon érdekes volt, köszi az írást!
--
"Sose a gép a hülye."

En koszi, hogy elolvastad!

Amugy rajottem meg egy hibara a levezetesben, amitol tigrincs is ovott. Sajnos a levezetesben kovetkezetesen a ma hasznalt "kettő" alakot hasznaltam az eredeti "két" alak helyett. Ebbol kovetkezoen nem vettem eszre a nyilvanvalot:

"Egy, két, három, négy, öt, hat, két, három, négy, öt, hat, két, három, négy, öt, hat, hét, nyolc, kilenc..."

Ugy nez ki, hogy a "két" alakbol alakulhatott at a "hét" az elotte levo "hat" hatasara, mikor felvettuk a tizes szamrendszert. Igy onmagaban gondolom sokaknak eszebe jutott ez mar, de azert rendszerben latni megiscsak meggyozobb. Remelem a nyelveszek majd meg tudjak erositeni, hogy a "hat" "h" kezdobetuje utan atvaltani egy "k" kezdobetus "két"-re nem epp a legkenyelmesebb, szoval valoszinuleg ezert valhatott a "hét" onallo szamnevve. Hogy mar a tizes elott is "hét"-nek mondtak-e a kenyelem miatt, vagy csak a tizes atvetelekor merult fel, hogy igy hozzanak letre egy uj szamnevet, meg nem tudom. Bar erre valoszinuleg megint csak a nyelveszeknek kell majd valaszolni.

két [1057 tn. (?), 1291] Ősi, finnugor, vagy talán uráli kori szó, vö. vogul kit, osztják kät, zürjén kÏk, cseremisz kok, mordvin kavto, finn kaksi, lapp guok’t%; vö. még: szelkup sitte: ’kettő’. Ezek előzménye a finnugor vagy talán uráli *kakta ~ käktä ’ugyanaz’ lehetett. A szamojéd és ugor szavak hangrendje különbözik a finn-permi szavak hangrendjétől, ez a jelenség a számnevekben gyakori magánhangzó-ingadozással magyarázható, vö. hat. A magyar szóvégi t a *tt hangon keresztül alakulhatott a finnugor *kt hangkapcsolatból, vö. tetem. A szócsaládhoz tartozó kettő [1057 tn. (?), 1238] alakulásmódja vitatott. Az első magyarázat szerint ősi eredetű duálisjeles alakulat, illetőleg egy ilyen ugor kori duálisjeles alakulatnak magyar nyelvi folytatása lehet. Egy másik magyarázat szerint származékszó, a két számnév ket alakváltozatának a hová? kérdésre válaszoló -é helyhatározórag -ő alakváltozatával ellátott alakja, a szó belseji t másodlagosan megkettőződött. A ketté [1416 u.] -é határozóragos alakulat a gyakori használat következtében igekötővé vált.

Szerk: csak a rend kedveert alljon itt a masik is:

hét1 [1067 tn. (?), 1200 k.] Ősi, ugor kori szó, vö. vogul sÁt, s#t, osztják läwät, tTMpät: ’hét (számnév); egy heti időtartam’. A feltehető ugor korialak *äpt (säpt)’hét’.Az ugor szó feltehetőleg jövevényszó egy óiráni nyelvből, vö.óind saptá ’ugyanaz’. Az ugor nyelvek népköltészetében a szó gyakran fordul elő a sokaság, nagy mennyiség számnévi jelölőjeként. A szókezdő h feltehetőleg a hat2 analógiájára jelent meg. Ma is élő származékai a hetes [1220 k. tn. (?), 1559], a heted [1372 u.] és a hetedik [1416 u.]

2002-ben foglalkoztam a témával, akkor már tudtam valamilyen forrásból, hogy a magyar számírás a nem helyiértékes ötös alapú volt. Nem tudom, hol olvastam, mindenesetre az írásodat akkor kellett volna olvasnom, nagyban befolyásolt volna.
Csak így tovább, ne hagyd abba az írást, mint én...

Igazabol a rovasiras szamjegyei is igy mukodnek, szoval egyre inkabb erthetetlen, hogy mi nyelveszek zavarodottsaganak oka.

Az mondjuk elkezpelheto, hogy a rovasiras szamainak moksha szamirashoz hasonloan az otos-tizes szamrendszerre modosulasa sem teszi tul egyertelmuve a dolgot. Egyaltalan nem egyertelmu a rovasban, hogy a V az miert lenne '(k)ot. Mondjuk a mokshaban mar sokkal inkabb. Ha sikerul rekonstrualni a moksha es a rovasiras szamjegyeinek kozos oset, akkor onnan mar levezetheto a ket testver irasmod kialakulasanak lefolyasa. Ha szemantikailag vizsgaljuk, akkor a 'hat' viszont elegge egyertelmu.

Egyebkent en mar egyszerubb helyzetben vagyok mint te, mostmar nagyon sok anyag elerheto a neten. Eddig meg nem kellett konyvtarba mennem, de azert mostmar kezdem erezni, hogy az internet lehet nem lesz eleg.

Koszi a biztatast, elkezdtem gyartani a videot is, mondjuk mikor lesz belole valami majd meg kiderul :) Meg ossze kell szednem a gondolataim.

Nem elég az internetes forrás, gyakran a vikipédiát dilettánsok írják. Maradj olyan forrásnál, amely szintén forrásokra hivatkozik, majd az is egy másik forrásra, ami esetleg egy szerző könyvének konklúziója, ami szintén forrásokból merít.
Én annak idején könyvekből indultam, a net csak kiegészítő volt, de nem mindig bíztam benne.

Azt ne feledd, hogy mindent, amit leírsz, támaszd alá forrással, különben hiteltelen az írás sokak előtt.
)

Ez ugye annyibol nehezkesebb, hogy jelenleg Manchesterben lakom, fene tudja itt mennyire vannak topicba vago konyvek a konyvtarban :) Mindenesetre holnap irok a Manchester Central Library-nek, hogy pillanatnyilag ebben utazom, ajanljanak mar valamit.

Viszont meg mindig nem tudom, hogy csak egy sejtest, vagy egy konkret tanulmany tegyek-e kozze. Elobbi tokeletes munkamegosztasra, es gyors eredmeny eleresre ("release early, release often", gyakorlatilag ez a topic open source), utobbi viszont teljesebb bizonyitas...

A tanulmanynak meg annyi ertelme van, hogy ha az ember kiadja, akkor az ugy marad, szoval jol at kell gondolni -> minoseg jo esetben magasabb a kiadas pillanataban.

Szerk: lehet jo lenne ezt tenyleg open-source kutatassa nyilvanitani, hiszen egyedul nem erthetek mindenhez... Egy sajat wiki oldal jol jonne, viszont a moderalast jol ki kell talani.

Szerk2: foleg, hogy mar a Turkish nyelvekben is talaltam parhuzamot, szoval kell egy par szakember, akik ezekeket helyreteszi nyelveszeti szempontbol is (ki-kitol orokolhetett esatobbi) :)

("Look ma', I'm counting in Hungarian!")

Szerk3: meg a nyelvesz melle kell a tortenesz, aki osszerakja idoben, meg kell a regesz, aki ezeket targyi bizonyitekokkal alatamasztja. Neprajzos, aki ravilagit a muveszeti motivumokra... es meg hogy a project managernek konnyu dolga van... :D

Szerk4: asszem (elkepzelheto, hogy ez) el van dontve:

https://opensource.com/resources/open-science

https://en.wikipedia.org/wiki/Chuvash_numerals

A csuvas számolás ábra alapján ez jutott eszembe:. A 4-es az bal kéz kinyitott 4 ujja, majd ha ökölbe zárom a kezem és kinyitom a hüvelkyujjamat az lesz az ötös. Emellé pedig visszafelé nyitom egyesével az ujjaimat 9-ig. A 10 két keresztberakott hüvelykujj lenne?

A topik nyitó ábraján is négy ujj és az azokhoz képest ferdén oldalra álló hüvelykujj van reprezentálva?

Nem rossz otlet ez se.

Egyre tobbet gondolkodom rajta, annal jobban tetszik. Viszont ennek elegge szubjektiv az ertelmezese: azt mar szinte tenyleg lehetetlen bizonyitani, hogy anno igy szamoltak volna a kezukon az emberek (foleg, hogy manapsag tenyerrel magunk fele szamolunk - igy kenyelmes tartani a kezunk -, az X-hez viszont ki kell forditani a karokat), de erdekessegnek mindenkepp nagyon jo!

interdiszciplináris szemléletmód.
azaz minden irányból körbejárva.

Ugy-ugy!

Az Ugor hasonlosagra mar szerencsere talaltam "hiteles" forrast (valaki leirta egy konyvben, masok meg sok csillagot adtak neki az iTunes store-ban), mondjuk ennyire messzire nem jutottak az ertelmezessel. Szerencsere emliti a szamojed parhuzamot is.

Meg utana kell nezni, hogy a kulonbozo nyelvek merrefele mozogtak, hatha abbol is le lehet valami erdekeset szurni.

Illetve a ket hivatkozott szamirasi rendszerre kell valami komolyabb, mint egy *source needed* jpg.

Aztan jon a nehezebbik resze. Nekiallni lekormolni az egeszet...

Manysi (vogul)

käti, kot -> köt
ät -> öt

möt, mot -> más, második
hot -> hat

ünti, unti, vonti -> von

Alakul ez :)