Miért áltudományos Czuczor és Fogarasi és miért nem lehetséges az Uráli - Indo-Európai kapcsolat feltételezése?

 ( Hevi | 2019. május 15., szerda - 20:09 )

A 18–19. század fordulóján a nyelvészek felfedezték, hogy a nyelvtörténet során a szavak alakja és jelentése erősen megváltozhat, éppen ezért történetileg olyan szavak is összetartozhatnak, melyeknek első látásra nem sok közük van egymáshoz: mindössze egy néhány hangból álló sor, a gyök köti össze. Feltételezték, hogy a gyököt tartalmazó szavak valahol jelentésükben is összekapcsolódnak, de ez a jelentés igen elvont, széles. Ilyen elvek alapján próbálta a magyar szavak történetét megfejteni Czuczor Gergely és Fogarasi János szótára is.

...

A nyelvtudomány egy idő után túllépett ezeken az elképzeléseken. Egyfelől világossá vált, hogy nemhogy a hasonló, de az azonos alakú szavak is lehetnek különböző eredetűek. Amikor a latin chorus szó kar alakban először bekerült a magyarba, alakilag egybeesett a kar testrésznévvel – első pillantásra ma is gondolhatnánk, hogy a karmester azért karmester, mert a karjával irányítja a zenészeket és az énekeseket. Csakhogy ez ellentmondana a tényeknek.

...

Persze kár lenne Czuczort és Fogarasit kárhoztatni. Ők saját koruk tudományos színvonalán dolgoztak. Attól kezdve azonban, hogy a tudomány meghaladta az általuk elfogadott előfeltevéseket, módszerük áltudományossá vált. Azt, hogy elképzeléseik búvópatakként tovább éltek a nyelvészetileg tájékozatlan nagyközönség körében...
https://www.nyest.hu/hirek/gyokok-es-gyokerek (érdemes elolvasni az egész cikket).

----

Tehát a tudomány meghaladta.

De a tudományt sajnos időközben meghaladta a tudomány: https://hup.hu/cikkek/20190501/elindult_az_ubuntu_19_10_eoan_fejlesztese#comment-2348460

Nézzük a meghaladás mértékét.

----

Czuczor-Fogarasi azt írja:

BOG, önálló gyök és fn. tt. bog-ot. Általán csomóalaku dudorodás, kinövés, nevezetesen a fákon s más növényeken, göcs. Öszvetéve: ágbog. A somfának, bodzafának sok boga van. Így neveztetnek némely növények fejei, pl. a kenderé, máskép: buga. Vadász nyelven: az agancs tülkei, mielőtt ki lennének fejlődve, és még kéreg alatt vannak.
Közvetlen származékai: bogos, bogács, boglár, boglya, bogár, bogoz, stb. Mennyiben valami gömbölyűt, dudorút jelent, rokonai: bod, bogy, bok, pog, poh; vékonyhangon: bög, bögy, böd; fordítva: gob, göb, gub, güb. Rokonokúl tekinthetők a török bagh (a többek közt nodus jelentéssel), német biegen, Bug, góth bjugan, szanszkrit bhuj (meghajt, görbít), hellen πτυσσω (öszverakom, redőzöm) stb.

Láthatóan áltudományos.

A hivatalos etimológia azt írja:

bog – ‘csomó’; ‘‹korábban› ág’ (lásd ágas-bogas). Származékai: bogas, bogoz.
Hangfestő szó; keletkezhetett a finnugor időszakban, vagy utóbb, a magyar nyelv önálló életében. Lehetséges rokonnyelvi megfelelők: vogul pohlep (‘gomb’), osztják punket (‘daganat’), votják pog (‘rög’). Az ‘ág’ jelentés valószínűleg későbbi, és hasonlóságon alapul, mivel az ágak is gyakran göbösek, görcsösek. Feltehető, hogy a b–g mássalhangzóegyüttes megfordítása is ugyanezt a hangfestő szerepet látja el, és így a ~ rokonságába tartozik a gomb, guba, gubacs, gubó. Lásd még bogáncs, boglya, bokor, buga.

https://www.arcanum.hu/hu/online-kiadvanyok/Lexikonok-magyar-etimologiai-szotar-F14D3/b-F1794/bog-F192C/

Észrevehetően tudományosabb.

De várjunk csak! Czuczor és Fogarasi azt írta, hogy a "bog"-nak köze lehet a német "biegen"-hez is! De mi az a biegen?

From Middle High German biegen, from Old High German biogan, from Proto-Germanic *beuganą. -> From Proto-Indo-European *bʰewgʰ- (“to bend, curve, swelling” )
https://en.wiktionary.org/wiki/biegen

Hogy a magyar "bog" és a PIE (4500 BC to 2500 BC) "baug" összefüggése miért nyilvánvalóan lehetetlen, azt megérthetjük a következő quora kommentből:

----

The Indo-Uralic hypothesis is probably wrong. At best, what led to that idea, is that there was a lot of mutual borrowing through contact. Besides that, Uralic and IE are very different families.

Uralic languages are agglutinative, IE is flective. If there really was a previous common direct ancestor language, it must have been agglutinative, and PIE, as generally reconstructed, would descend from an agglutinative stage which is not recognized yet. The reason is that this typology evolution is a one-way street: isolating -> agglutinative -> flective
https://www.quora.com/What-came-before-proto-indo-european

----

Tehát ha az Indo-Uralic feltételezés helyes lenne, úgy az egyirányú a fejlődés következményeként csakis ragasztó -> flektáló irányban történhetett bármi is, azaz az Uráli nyelvekből fejlődött volna az Indo-Európai, ami nyilván lehetetlen. Nincs értelme kutatni, ez alternatív nyelvtörténet.

Szerencse, hogy a Szkeptikus Társaság szívesen kisegít minket a "Magyar őstörténet, alternatív elméletek a magyar nyelv rokonságáról" témakörökben is
https://hu.wikipedia.org/wiki/Szkeptikus_Társaság - Szkeptikus Szervezetek Európai Tanácsa (Rosdorf, Németország)

Igaz, hogy velük ellentétben Mario Alinei olasz nyelvészprofesszor ... supports this (Paleolithic Continuity Theory) hypothesis by making a tentative linguistic identification of Etruscans as a Uralic, proto-Hungarian people that had already undergone strong proto-Turkic influence in the third millennium BC
https://en.wikipedia.org/wiki/Paleolithic_Continuity_Theory
http://www.continuitas.org/texts/alinei_etruscan.pdf

----

Czuczor és Fogarasi "tudománytalan"?

Vagy csak a kétségbeesett kognitív disszonancia redukciónak vagyunk tanúi?

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

Ez mind szép és jó, de azt magyarázd el, mit jelent az, hogy nem lehetséges valaminek a feltételezése.

Például igaz a következő állítás? "Nem lehetséges annak a feltételezése, hogy a magyarság a Szíriuszról származik". Szerintem igenis lehetséges bármilyen baromság feltételezése, amire a legjobb bizonyíték, hogy sokan meg is teszik. Ugyanígy lehetséges kevésbé agyament dolgok feltételezése, amíg azokat nem tudják bizonyítékokkal alátámasztani. Ezt hívják hipotézisnek.

A "nem lehetséges valaminek a feltételezése" szó szerinti értelmezése esetén tökéletesen igazad van, és igazán én se szeretem ezt a megfogalmazást, mert a laikus számára félrevezető. A szakmabelinek ez azt jelenti, hogy "a kutatás alapjául szolgáló axiómarendszerből adódóan nem feltételezhető...", tehát így olvasva van értelme. De nem zárja ki, hogy egy más, alternatív axióma-halmaz alapján viszont elképzelhető az adott dolog, csak nem fogalalkozik vele, mint irreleváns dologgal.

Vegyesek a gondolataim a témakörről.

Egyik oldalról szinte biztos vagyok benne, hogy a jelenlegi hivatalos etimológiák közt számos durván téves is van, durva tévutakkal. Ezt arra alapozom, hogy egy időben hobbiszinten belenéztem különféle finnugor nyelvek etimológiáiba (+CzF) és súlyos ellentmondások feszülnek köztük, felületes vizsgálattal is.
A mai nyelvészek, így a nyest-es cikk CzF iránti lesajnálása is különös. Ide értendő például, hogy Zaicz Gábor: Etimológiai szótárának bevezetőjében található háromoldalas történeti áttekintésébe nem fért be a CzF említése sem...

Legalább annyit árt a mérsékelt kritikának, hogy a CzF is tömve van tisztán jelen hangalakok hasonlóságán alapuló, kétes szófejtéssel. Nem is beszélve a háttérben meghúzódó érdekességre ráérző, de a témát - véleményem szerint - a józanság határán túltoló Varga Csabáról. (A teljes sarlatánokról meg ne is beszéljünk.) Ezek ugyanis könnyen kikezdhetővé teszik ezeket a műveket, így érdemben nem is kell foglalkozni állításaikkal...

Erről az oldalról nézve azt gondolom, hogy a jövő érdekes, izgalmas fejleményeket tartogat etimológiai téren, még ha fogalmam sincs, mik lesznek azok pontosan. Ugyanezt gondolom az indoeurópai és urali nyelvek közös őséről: akár lehet is ott valami.

Csakhogy.

Már maga a PIE meg a proto-urali is olyan - hivatalos nyelvészek által készített - konstrukciók, amik bizonyára magukon viselik ugyanazokat a módszertani hibákat és tévutakat, amit máshol is felfedezni vélek. Ezeket alapanyagként felhasználni a további munkához, súlyos hibának tűnik.

Arról nem is beszélve, hogy itt konstruált világok csatájáról beszélünk, ezért nagyon nehéz értelmesnek gondolni egy olyan tudományos tevékenységet, mely ennyire kevés ténnyel kénytelen operálni, szabályrendszere pedig kérdéses/hiányosnak tűnő.

És a hozadéka, mi lehet a dolognak, ha sikerül levezetni, hogy minden nyelvcsalád fölött az irtó régmúltban lehetett egy közös ős? Az legfeljebb, amit ma is sejtünk: nagyon távoli őseink hangok segítségével végzett kommunikációjából alakultak ki a mai nyelvek. Na bumm. :D

Üdv,
Marci

> Vegyesek a gondolataim a témakörről.

Nekem kezdenek elmúlni :) (szerk: mármint nem a gondolataim, hanem a kétségeim) Aztán a fene tudja.

> egy időben hobbiszinten belenéztem különféle finnugor nyelvek etimológiáiba (+CzF) és súlyos ellentmondások feszülnek köztük, felületes vizsgálattal is.

Ha van időd/energiád, lehet, hogy érdemes lenne kifejteni; én jelenleg inkább a PIE környékén nézelődök, illetve próbálom vizualizálni a CzF szótárat.

> A mai nyelvészek, így a nyest-es cikk CzF iránti lesajnálása is különös.

Igen. Ez elgondolkodtató...

> Legalább annyit árt a mérsékelt kritikának, hogy a CzF is tömve van tisztán jelen hangalakok hasonlóságán alapuló, kétes szófejtéssel.

Nem kétlem, hogy van kétes is, de a magyar esetén a jelen hangalakot figyelembe venni nem feltétlenül téves. A 2016-os tanulmány azt mondja, hogy ugyan fel lett vetve, hogy a hang-jelentés viszony ősi örökség, és nem hat rá az általános hang változás, de az eredményeik ezt nem támasztják alá, hanem azt, hogy gyakorlatilag "véletlen" az emberi biológiából kifolyólag. Szóval meg kell majd néznem, hogy milyen adathalmazzal dolgoztak, illetve egy hasonló mérést el kéne végezni a magyar + IE + FU nyelvekre is.

> a józanság határán túltoló Varga Csabáról.

A Jel, jel, jel szerintem jó volt. De tényleg voltak számomra még eléggé elképzelhetetlen párhuzamok... mármint elképzelni el tudom, de megerősíteni nem :)

> Ugyanezt gondolom az indoeurópai és urali nyelvek közös őséről: akár lehet is ott valami.
> Már maga a PIE meg a proto-urali is olyan - hivatalos nyelvészek által készített - konstrukciók, amik bizonyára magukon viselik ugyanazokat a módszertani hibákat és tévutakat, amit máshol is felfedezni vélek.

Eng: sore (fájós) | PIE: *sh₂eyro-, enlargement of *sh₂ey-, (szheüro, szheü) | magyar: szúró, szúr

Eng: nap (könnyű alvás) | PIE: *knebʰ- (“to pick”)?? | magyar: nap

Descendants
(possibly) English: nap, nab
Old Norse: *hnappa
Norwegian (dialectal): nappa
Old Swedish: nappa
Swedish: nappa
→ Finnic:[1]
Estonian: (dialectal) nappama
Finnish: napata
Ingrian: napata
Karelian: ńapata

Itt miért nincs felsorolva a magyar "nap"?

Eng: case (doboz) | PIE: *keh₂p- (“to seize, grab”) | magyar: kap

Eng: water | PIE: *wed- (“water”) +‎ *-r̥ - Possibly related to Proto-Uralic *wete, the source of Finnish vesi and Hungarian víz. | magyar: víz

Mondjuk nekem a "üed"-ről kevésbé a "víz", sokkal inkább a "nedv" jut eszembe...

> És a hozadéka, mi lehet a dolognak, ha sikerül levezetni

Mélyebb megértése a nyelvek felépítésének? Könnyebb magyar oktatás, jobb helyesírás? Jobb Google (Bing) translate? Siri magyarul? :)

----

CAPTION NEAR PAINTING (TLE 222)
(servant working on a table: Golini Tomb)

ETRUSCAN TEXT: ΘRESU F[A]SIΘRALS

ΘRESU
Chuv. TARZƏ
servant’ (>Mari TAREZƏ ‘worker’)

F[A]SIΘ[A]RALS
FAZÉK + TÁROL (esetleg: +ÁS - FAZÉKTÁROLÁS)

TRANSLATION: ”servant arranging vases”

----

CAPTION NEAR PAINTING (TLE 224)
(Flute player: Golini Tomb)

ETRUSCAN TEXT: TR ΘUN ŚUNU

TR(ESU)
Ciuv. TARZƏ
‘servant’ (>Mari TAREZƏ ‘worker’)

ΘUN
Manshi TŌN ‘musical instrument, cord’, cf. Ungh. ÍN

ŚUNU
ZENE/ZENGŐ/ZONG- ‘musician’

TRANSLATION:
“servant playing a musical instrument”

----

CAPTION TEXT NEAR PAINTING (TLE 226)
(servant working before oven:
Golini Tomb)

ETRUSCAN TEXT: K[U]LUMIE PARLIU

K[U]LUMIE
Manshi KŪR, Khanty KOR ‘stone oven’ + Manshi UMI ‘opening’, Finl. UUMEN ‘cavity‘

PARLIU
PÁRLÓ (PÁROL ‘to steam’ 16° c.)

TRANSLATION:
“cook near the opening of the stone oven”

----

CAPTION OF FIGURE ON ENGRAVING (TLE 399)
(bronze mirror of the 3rd century b.C. with engraving representing Juno milking Hercules with beard)
ETRUSCAN TEXT:
ECA SREN TVA IΧNAC HERCLE UNIAL CLAN ΘRA SCE

ECA
ÉZ, Yen. EKE EKO ‘this’ (ÍGY?)

[E]SREN
ÉSZRE

T[E]VA
TÉVE (VÉVE?)

IΧNAC
ÍGY + NAK (cf. ÍGYEN ?) (ÍGYNAK -> ~ISZNAK?)

HERCLE
‘Hercules’

UNIAL
‘Juno’s

CLAN
?? ‘son, child’

Θ[A]RA
TEJ + RE

[E]SCE
ESZ(IK) (past tense)

TRANSLATION:
“this (figure) to show how Hercules, Juno’s son, fed on milk”

----

TEXT ON ‘TALKING VASE’’( TLE 336)
(The so called VETULONIA’S CUP, kyathos (Greek drinking cup, also used as a measure) found in the “Tomba del Duce” (The Great Leader’s Tomb) (7°/6° c. a.C.))

ETRUSCAN TEXT:
NACEME URU IΘAL ΘILEN IΘAL IΧE ME MESNAMER TANŚINA MULU

LATIN PARALLELS OF ’TALKING VASES’
A me, dulcis amica, bibe “from me, sweet woman friend, drink!” Bibe amice de meo “Drink, friend, from me!”
Misce “Pour!”
Reple olla “Fill the vase!”
Bibe et propina ”Drink and pour!”

1)
NACEME
NEKEM

URU
ÚR (URAM?)

IΘAL Θ
ITAL

ΘILEN
TELJEN

2)
IΘAL
ITAL

IΧEME
IGY-(IDD) + MEG (dial. ME)

3)
MESNAMER
MÉZ-NA + MÉR-

TANŚINA
TAN- + SZÍN ‘nice shape’ (11° c.) + -A

MULU
Khanty MUL ‘gift, offering’

(MÉZNÁ(DA)MÉR VAN, SZÍNE AJÁNDÉK ?

MÉZNÁD, (méz-nád) ösz. fn. l. CZUKORNÁD.
(czukor-nád) ösz. fn. Kelet- és Nyugot-Indiában (!!!) otthonos növény, mely a benne találtató czukoranyag fínomsága- és bőségéről nevezetes. (Saccharum L.)
)

TRANSLATION:
(1) “In me, sir, pour the drink! (2) Drink up the drink! (3) (I am) the gift showing with its nice shape the measure of hydromel”

A szövegekhez tartozó képek a PDF alján:
http://www.continuitas.org/texts/alinei_etruscan.pdf

Hátha megjön a kedved megint :)

Olvastam Alineit ;)

Üdv,
Marci

Megmondom őszintén, én még csak a kivonatot. Nem egyszerű beszerezni a könyvet manapság.

Amúgy az etruszk CLAN-t (son, child) végülis sikerült megtalálnia? Csak mert ha nem, akkor van egy jelöltem:

kan – ‘disznó s néhány nagyobb háziállat hímje’; ‘vadkan, vaddisznó’. Származékai: kanos, kanász.
Ismeretlen eredetű szó; első jelentése talán ‘disznó’ volt, az igen koránról adatolt kanász jelentése is erre vall.

Hogy lehet itt követni egy témát?

Igy :)

(Meg) nincs subscribe gomb a HUP-on, de a Drupal verziovaltassal elvileg azt is kapunk.

Szerk: de ha ezt a topicot erdekesnek talaltad, lehet ez is tetszeni fog: https://hup.hu/node/164800

Szerintem a kételkedők meggyőzése szinte lehetetlen és értelmetlen feladat. Ugyanezekbe a falakba ütközünk, amikor bármilyen tudományterületnek a reformjáról van szó.

A nyelvészet mellett több olyan terület is van, ahol a mainstream tudomány tévedései kikönyökölnek, és hasonló "laikus" kutakodással, illetve okoskodással be lehet bizonyítani a közkeletű elméletek tévességét, illetve egy jobban működő alternatívát lehet nyújtani. És ezek még sokkal kézzelfoghatóbb területek mint a régmúlt történelme. A közkeletű tévedések mégis makacsul tartják magukat.

Az ok egyrészt a kognitív disszonancia kétségbeesett kerülése. Szendi Gábor úgy fogalmaz, hogy egy forradalmian új gondolat elterjedéséhez egy új generációra van szükség, akiknek az egzisztenciájuk nem kötődik a régi téves elmélethez. Ezért is van a kívülről jötteknek több esélyük forradalmian újat felfedezni: mert ők nem kötődnek ezer szállal a fennálló elméletekhez.

Vannak más okok is, de azok már túlságosan összeesküvésekbe hajlóak :-).

Ellenben a munkádnak van értelme, ha össze tudod szedni az adatokat egy kereshető adatbázisba, illetve a következtetéseidet egy olvasható - olvasmányos - könyvbe, akkor az érdeklődő kevesek biztosan szívesen olvassák. Én elolvasnék egy teljes tanulmányt vagy könyvet ezekről a dolgokról.

"új gondolat", "kételkedés", meggyőzés"

Nem tudományról beszélünk???!

Számítógép-szerű gondolkodást várnál el az emberektől?

Még egy matamatikai bizonyítás is lehet olyan bonyolult, hogy lehet vitatkozni rajta. Egyedül az axiomákból kiinduló teljesen formális levezetés az, ami biztosan korrektnek tekinthető. Nem tudom mekkora része van végigcsinálva ilyen formán a matematikának, de az biztos, hogy nem úgy tanítják. Nekünk például emberi nyelven mondták el a tételeket. Máris nem annyira egzakt.

Mennél messzebb kerülünk a matematikától, annál több ilyen probléma van. Ez van, ezt kell szeretni.

> Szerintem a kételkedők meggyőzése szinte lehetetlen és értelmetlen feladat.

Nincs lehetetlen, csak tehetetlen :)

Például itt van ez a srác: https://www.youtube.com/watch?v=ikODMvw76j4

Igen lelkesen beszélt a magyar nyelvről, és hogy milyen hosszú szavakat tudunk alkotni a ragozás segítségével. És hogy mennyvel több ragunk van, mint a latinnak. Például vele lehet, hogy felveszem a kapcsolatot a közeljövőben, hátha érdekli a téma (mondjuk, ha jól tudom, akkor most épp valami mást kutat).

A látványos gráfon kívül van még pár ötletem, hogy hogyan lehetne hasznosítani a megszerzett tudást. Talán segíthet a magyarnyelv-tanulóknak is.

> ... Ezért is van a kívülről jötteknek több esélyük forradalmian újat felfedezni: mert ők nem kötődnek ezer szállal a fennálló elméletekhez.

Így van! Másrészt más tudományterület művelői más szemmel néznek a problémára, így más szempontok alapján más konklúziókra jutnak. Aztán jöhet Occam borotvája.

> Ellenben a munkádnak van értelme, ha össze tudod szedni az adatokat egy kereshető adatbázisba

Folyamatban van, csak épp ezerfele állok, szóval lassan, de halad(gat). "Hát főnök, ugyan még nincs teljesen kész, de már majdnem elkezdtük"!

> ...illetve a következtetéseidet egy olvasható - olvasmányos - könyvbe, akkor az érdeklődő kevesek biztosan szívesen olvassák. Én elolvasnék egy teljes tanulmányt vagy könyvet ezekről a dolgokról.

Köszi :) Könyvet mondjuk még nem feltétlenül írnék.

Azzal is, meg a tanulmánnyal is az a baj, hogy meg kell írni. Mármint az írással nincs gond. Azzal van a gond, hogy a jegyzetek és a végleges dokumentum két különböző helyen lakozik, ami azt jelenti, hogy a jegyzeteket manuálisan kell átalakítani írássá, ami túl sok macera, meg amúgyse azért vagyok szoftverfejlesztő, hogy manuálisan dolgozzak :) Szóval előbb még fixálnom kell pár dolgot a note appomban, akkor el tudom már kezdeni a jegyzetelést, és közben elkezdhetek dolgozni a TeX exporton, hosszú távon így minimalizálva a befektetett energiát.

Sokat nem mond ez a post nekem, de legalább szinonimákat lehet innen gyűjteni az "i-bög" témában... Nálam az i-göcs és az i-bögy van most versenyben... ;)

Az "i-bögy" az nem .xxx domain? :)