Mit keres a magyar az asztalon? Indo-Europai vagy Finn-Ugor nyelv-e a magyar? On, vs. -on, -en, -ön

 ( Hevi | 2019. június 24., hétfő - 13:29 )

"It's on the table".
"Az asztalon van".

--
"From Middle English on, from Old English on, an (“on, upon, onto, in, into”), from Proto-Germanic *ana (“on, at”), from Proto-Indo-European *h₂en-..."
link
--
"onnan - ... Az az mutató névmás eredetibb o tőalakjából ered az -n locativusi rag ismétlődésével, majd intervokális kettőzéssel: on ⇨ onan ⇨ onnan."
link
--
"az - ... Ősi finnugor, sőt tágabban uráli örökségünk az ~ban szereplő mélyhangú magánhangzó. Eredetileg nyelvünkben is o vagy akár u lehetett, erre vallanak mutatószó-rokonai: ott, oda, úgy. A z elem külön névmásképző. Lásd még ám, ez."
link
--

Magában nyilván nem bizonyít semmit a fenti, de azért elég sok érdekes párhuzamot találtunk már eddig is az IE és FU nyelvek közt:

https://hup.hu/node/163993
https://hup.hu/node/164011
https://hup.hu/node/163788

De azért idézzük fel gyorsan, hogy miért is lehetetlen az IE és FU nyelvek rokonítása:

--
Uralic languages are agglutinative, IE is flective. If there really was a previous common direct ancestor language, it must have been agglutinative, and PIE, as generally reconstructed, would descend from an agglutinative stage which is not recognized yet. The reason is that this typology evolution is a one-way street: isolating -> agglutinative -> flective
https://hup.hu/node/164295
--

Mario Alinei az etruszk feliratok megfejtésével megtalálta volna az Indo-Europai nyelvek ragasztó ősét?

ETRUSCAN TEXT:
NACEME URU IΘAL ΘILEN IΘAL IΧE ME MESNAMER TANŚINA MULU
Nekem uram ital teljen / Ital, igya meg / Méznádamért van színe ajándék

https://hup.hu/node/164295#comment-2349617

----

És hogy mit ír a "tudománytalan" Czuczor-Fogarasi szótár (1862–1874) erről a gyökről (magyar: ~ĚN, PIE: *h₂en)?

"~ĚN, (3), névmódosító rag, változattal: ön, vastaghangon: on, önhangzóval végződő nevek után: n. Megfelel e kérdésre: hol? v. hon? mint: kert-ěn, tér-ěn, vér-ěn, sziv-en, kör-ön, tör-ön, ház-on, vár-on, Budá-n, Becsé-n stb. Eredeti alakja a hon kérdőben rejlő on, melyből onnan származik."
link

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

Lami, a halhatatlan balhátvéd...:

"A világ nagy sportlapjai első oldalon hozták egyre fiatalodó fényképét, nagy port vert fel, mikor a francia Football Miroir cikksorozatot indított, ebben azt próbálta bizonygatni, hogy Lami francia származású, és neve a francia „l’ami”, a barát szóból ered. A nevetséges állítást nyelvészeink erélyesen visszautasították, bebizonyítva, hogy a „lami” ősi magyar gyök, mely mindmáig fellelhető olyan szavainkban, mint valami, állami."

Hahaha, hat ez irgalmatlanul vicces volt ;) xdxd

Szerk: komolyra valtva: a bizonyitek hianya az nem a hiany bizonyiteka.

Az, hogy egyesek mit buveszkednek a nyelvvel, az nem hitelteleniti masok masmilyen allitasait.

Nekem 12 éves tetszett Moldova poénja.
Nos, komolyra fordítva a szót: az Afrikából elvándorolt homo sapiens őseink kb. 200-an lehettek, biztosan beszéltek, és közös nyelvük volt. Az -on helyrag bőven, bőven megmaradhatott az ősnyelvből, de egyszerűen újra és újra, egymástól függetlenül kialakulhatott: a mély hangzásával, a rövid n-nel kiejtésével együtt. Nem bizonyít semmit.

Koszi az ertelmes valaszt!

> Nem bizonyít semmit.

Igen, ezert is emeltem ki a postban is, hogy:

Magában nyilván nem bizonyít semmit a fenti, de azért elég sok érdekes párhuzamot találtunk már eddig is az IE és FU nyelvek közt

Az mondjuk erdekes kerdes lenne, hogy mikortol, mennyi ilyen veletlen egybeeses utan mondhatjuk azt, hogy "ebben talan tobb is van, mint a veletlenek osszjateka"? Es ugye itt jon be az, hogy itt nem csak az on-rol van szo:

-ng [1416 u.] Igeképző. Elsősorban gyakorító értelmű származékokat képez, bolyong, cselleng, hajlong. A képzőegyüttes keletkezésének kérdése tisztázatlan. Feltehető, hogy kialakulása több egymástól eltérő forrásra vezethető vissza. Mivel egyetlen hangtörténeti adat sem támasztja alá, a legkevésbé valószínű, hogy a mai -ng a finnugor gyakorító *-ng változatlan formában való megőrződése.
link

De miert is? Hiszen az angol -ing is igekepzo:
"-ing is a suffix used to make one of the inflected forms of English verbs."

Illetve hivatalosan a kialakulasa: "The gerund (noun) use comes from Middle English -ing, which is from Old English -ing, -ung (suffixes forming nouns from verbs). These in turn are from Proto-Germanic *-inga-, *-unga-, *-ingō, *-ungō, which Vittore Pisani derives from Proto-Indo-European *-enkw-".

The -ing of Modern English in its participial (adjectival) use comes from Middle English -inge, -ynge, alterations of earlier -inde, -ende, -and, from the Old English present participle ending -ende. This is from Proto-Germanic *-andz, from the Proto-Indo-European *-nt-. This use of English -ing is cognate with Dutch and German -end, Swedish -ande, -ende, Latin -ans, -ant-, Ancient Greek -ον (-on), and Sanskrit -ant. -inde, -ende, -and later merged with the noun and gerund suffix -ing.
https://en.wikipedia.org/wiki/-ing

Ha a hangtorteneti adatok nem tamasztjak ala a parhuzamot, akkor lehet, hogy a hangtorteneti torvenyek a rosszak? Es ugye az erdekes parhuzamok szama nem korlatozodik csak erre a ket peldara.

> Afrikából elvándorolt homo sapiens őseink kb. 200-an lehettek, biztosan beszéltek, és közös nyelvük volt.

Ez nagyon jo felvetes, es igen, valoszinuleg lehezhetett (leteznie kellett) egy kozos nyelvnek.

Tudom, ezert kapni fogok, de peldaul ugye ott a Biblia altal is megorzott Babel tornya es a nyelvek osszezavarodasa. Ha leszantjuk rola a mitologiat, akkor erdekes kerdesekhez jutunk, peldaul lehet-e ez az az esemeny, amikor a Proto-Indo-Europai nyelvet beszelok Afrikabol / Kozel keletrol kirajzottak, es megjelentek Eurazsiaban?

Itt irtam a magyar es az azsiai kulturak hasonlosagarol:
https://hup.hu/node/162048

Itt meg az lathato, hogy hogy terjeszkedtek az IE nyelvek:
https://www.youtube.com/watch?v=6YGZ-AAYYZg

Hogy miert erdekes az azsiai kulturak hasonlosaga? Mert az IE nyelvekkel ellentetben ok is ev-honap-nap / csaladnev-keresztnev / varos-utca-hazszam alapjan gondolkoznak, mig ugye az IE nyelvek forditva.

Illetve a postbol idezve: "typology evolution is a one-way street: isolating -> agglutinative -> flective"

Az azsiai nyelvek joreszt izolaloak, a finnugor/magyar (es par regi, torzsi nyelv) ragaszto, mig az IE nyelvek flektivek.

"De miert is? Hiszen az angol -ing is igekepzo:
"-ing is a suffix used to make one of the inflected forms of English verbs.""

Nem tudsz angolul. Az, hogy igékből igenevet meg főnevet képez, attól még nem igeképző. Hanem igenévképző meg főnévképző. De nem baj, nem tudsz jól angolul, benézted. A -ing végű angol szavak nem igék, mint a magyarban.

Koszi a pontositast!

De akkor ezek szerint azert megiscsak mozgast/cselekvest/tortenest fejez ki, nem?

-> Middle English -inge, -ynge

Sleeping, eating, cleaning, moving, drinking, ring, kering, terjeng, csüng, fing, leng, peng...

-> alterations of earlier -inde, -ende, -and

Indul, lendül, pendül, zendül, rendül...

-> Proto-Indo-European *-nt-

nt, bánt, szánt, sánta, int, hinta...

Nem hiszem, hogy az angol -ing mozgást/cselekvést/torténést fejezne ki. Az ige esetleg igen (bár pl. a létigét, to be=létezik, az angolban ha az alanynak valamilyen tulajdonsága van, akkor is használják, pl. "The blackboard is green."), de az -ing nélkül is kifejezi, az nem lehet a jelentés alapvető része.

> Nem hiszem, hogy az angol -ing mozgást/cselekvést/torténést fejezne ki.

Tudnal ra legyszi peldat mondani?

Most olyanok jutnak eszembe, mint pl. crossing (atkelohely), mely nem ige(nev?), de az ertelme meg mindig ugyanaz, hogy: itt lehet atkelni -> mozgasra utal.

> ...de az -ing nélkül is kifejezi, az nem lehet a jelentés alapvető része.

Ezt ki tudnad fejteni bovebben?

A peldadban a "The blackboard is green." allapotra utal (-> statikus), nem pedig tortenesre (-> dinamikus) szerintem, de javits ki, ha tevedek.

A létigét valóban arra hoztam fel, hogy állapotra utal, statikus, nem fejez ki mozgást, cselekvést, vagy történést. A létige gerundja a being.

Azt pedig, hogy nem a jelentés alapvető része, úgy értettem, hogy az ige magában kifejezi a mozgást/cselekvést/történést, pl. Today, after work, Joe goes to the pub. (Ma, munka után, Józsi a kocsmába megy.), az ige az -ing képző nélkül szerepel. Az -ing nem alapvető a jelentésben (az a szótő), hanem módosít rajta. A magyar szavakban, amit felhoztál, a hasonló alakú cucc a szótő része.

> létigét

Amugy tok jo, hogy felhoztad a letiget. Ugyan kesobb akartam erinteni, de a peldadban szereplo is ("The blackboard is green") elkepzelheto, hogy kapcsolatban all a magyar is-sel?

Tudom, hogy az angol ugy fejezi ki (manapsag), hogy "also", "as well", de vajon ertelemre lehet-e osszefugges a ket is kozt?

-> Ez is (van), az is (van)
-> This is, also that is

Meg nem neztem utana reszletesebben, szoval itt meg csak puhatolozok; de szemantikailag szerintem a ket szo osszefugg(het).

Én nagyobb fantáziát látnék (végül is az "is" csak a "to be" E/3 alakja) a következő összefüggések mélyre hatoló vizsgálatában:

my - máj (nekem is van májam, véletlen lenne? Aligha.)
hat - hat (a kalap a fejünkre hat)
foot - fut (ez egy hatévesnek is evidens)
one - van
he - hites úr
she - feles(h)ég
dog - dög (a d*g gyök okán idevehető a dig is -- az én kutyám például óriási gödröket ás, biztos, hogy van valami köze egymáshoz a dolgoknak. Arra már ki sem mernék térni, hogy a gödörben ott van a d*g gyök fordítva. Nyilván azért, mert a Világfa gyökere felé tart a tevékenység, és a feje tetejére áll. A hág az rendesen felfele megy. Igazam van? Igen.)
owl - bagoly (csak a vak nem látja az -owl és -oly egyértelmű rokonságát)
rest - rest

És sorolhatnánk még.

Mennyivel könnyebb így nyelvet tanulni, hogy tudjuk, csak hülyén kiejtett magyar szavakat használnak.

Amugy, ha sikerul vegre atvagnunk ezt a gordiuszi csomot, onnantol kezdve igen, en arra szamitok, hogy kevesebb lesz a nyelvvizsga hianya miatt elutasitottak szama az egyetemeken (ertsd: egyszerubb lesz idegen/IE nyelvet tanulni).

Na tessek:

https://444.hu/2019/06/28/szazezernel-is-tobb-diak-nem-kaphat-diplomat-mert-nincs-nyelvvizsgajuk

Szerintem, ha tudnank oket tamogatni a diploma megszerzeseben, az azert egy eleg pozitiv dolog lenne...

szerk: redirect

Ezeken meg nem gondolkoztam, de a dog - dög - dig erdeskesnek tunik:

Dog: From Middle English dogge (whence also Scots dug (“dog”)), from Old English dogga~docga /ˈdoɡ.ɡɑ/, of uncertain origin.
link

Dig: From Middle English diggen (“to dig”), alteration (possibly due to Danish dige) of Old English dīcian ... from Proto-Indo-European *dʰīgʷ-, *dʰeygʷ- (“to stab, dig”) - kiejtesileg kb.: deüg
link

dög – ‘állati tetem’; ‘‹szidalomszóként› gyalázatos teremtés’: te nyomorult dög! Származékai: döglik, döglött, döglődik, dögletes; dögös, dögész.
Ismeretlen eredetű. Legkorábbi jelentése feltehetőleg ‘betegség, járvány’ volt, erre mutat a régi döghalál (‘pestis’) elnevezés is

link

gödör – ‘földbe ásott lyuk’; ‘kis mélyedés arcon, állon’. Származéka: gödrös.
Ismeretlen eredetű szó.

link

---

Czuczor és Fogarasi szótárából is kiderül: az ősnyelv és az ősgyök kutatását a szerzőpáros úgy képzelte el, hogy a magyar egyszótagú gyökök mintáját kell alapul venni. Ezzel a magyar nyelvet be lehet kapcsolni az ősnyelvkutatásba.

...

Ezekből az idézetekből világosan kiderül, hogy Czuczor tisztában volt azzal, hogy a magyar nyelv gyökszinten rokonságban áll az indoeurópai, szemita nyelvekkel, sőt, bizonyos tekintetben régebbi jegyeket hordoz*, mint ezek a nyelvek, értelmezésükhöz, illetve megfejtésükhöz hozzájárulhat a magyar nyelv gyökrendszere.
link

---

If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably _is_ a duck.
link

---

Az mondjuk erdekes kerdes lenne, hogy mikortol, mennyi ilyen veletlen egybeeses utan mondhatjuk azt, hogy "ebben talan tobb is van, mint a veletlenek osszjateka"?
link

---

*: the reason is that this typology evolution is a one-way street: isolating -> agglutinative -> flective

És a bought. Mert miért is mennénk másért a boughtba ha nem vásárolni?

Jo helyen keresgelsz. Az is IE szoval all kapcsolatban, de ugy tunik nem pont azzal...

bolt – ‘üzlet(helyiség)’: jó boltot csinált, boltot nyitott; ‘boltív’; ‘kripta’: sírbolt. Származékai: boltos, boltoz, boltozat, boltozati.
Az olasz volta (‘boltív, boltozat’) nyomán keletkezett valamely délszláv szó (szlovén, horvát bolta) átvétele. Az olasz szó forrása a késő latin voluta (‘hengeres, ívszerűen hajlított’) a volvere, volutum (‘forgat, hengerít’) igéből.

link

Meg ne haragudj én igazán nem értek a nyelvészethez, de ez a fajta nyelvtokonítás kissé meredek nekem.
De mondom én nem vagyok egy nyelvész típus...

Mondjuk a kozvetlen fenti nem az en talalmanyom - a hivatalos nyelveszeknel kell emiatt panaszkodni :)

(De azert az megnyugtat, hogy nem csak az en okoskodasom, de a hivatalos se eleg meggyozo szamodra).

Szerk: amugy a went - ment szavak kozti meglepo hasonlosagot (mindketto "megy" mult idoben) meg nem is pedzegettuk :)

--

Tudom, tudom!

Veletlen...

again - megint
necklace - nyaklánc
gate - gát (tudom a gate csak áthaladásban gátol ;)
és azt hiszem van még jópár ami írásban kicsit sem hasonlít, de hangzásban nagyon.
persze vizsgálat tárgya hogy melyik nyelvben honnan származtatott a kérdéses szó.

Registered Linux User: #459016

Capable - képes
Leak - lik (luk, lyuk)

> és azt hiszem van még jópár ami írásban kicsit sem hasonlít, de hangzásban nagyon.

Ha eszedbe jutna, azt nagyon megkoszonnem!

A francia szavak is erdekesek lennenek egyebkent (ha mar, ahogy mondtad, irasban nem nagyon hasonlit):

Bordeaux - bordó -> hires bor termelo videk... "nyilvan" a 'bordó' a franciabol jott a nyelvunkbe, mely ugye 'bor' szine, mely 'bor' szo viszont a torokbol erkezett a nyelvunkbe...? Arrol mondjuk fogalmam sincs, hogy a franciak mikor erintkeztek utoljara kozvetlenul a torokokkel... :thinkingface:

---

Amugy baromi jok a parhuzamaid, pl. az 'again - m-egin-t, necklace - nyaklanc' eddig fel se tunt. A hetvegen utanuk nezek! (meg osszeszamolom, eddig hany "ismeretlen" eredetu szavunkra talaltunk meglepoen hasonlo ertelmu es hangzasu szavat a "germanic" nyelvek eredetei kozt. Lassan ugy erzem vetekszik a "finnugor alapnyelvi" parhuzamok szamaval; de legalabbis kozelit hozza...)

Fuck - fasz

from Proto-Germanic *fukkōną, from Proto-Indo-European *pewǵ-?!??

fasz – ‘hímvessző’.
Talán ősi finnugor örökség, de csak egyetlen és távoli rokonnyelv, a lapp buoccse szava bizonyíthatja.

??

?!?!

Szerk:

Pussy : puss+y -> From a common Germanic word for cat, perhaps ultimately imitative of a sound made to get its attention

pina – ‘női szeméremtest’.
Bizonytalan eredetű szó . Talán a fan (‘szeméremszőrzet’) szónak olyan alakváltozata, amely őrzi az ugor kori pon mássalhangzóit

link

punci – ‘női szeméremtest’.
A német szleng punze szavának átvétele; ez bonyolult s részben tisztázatlan úton régi ponc szavunk német előzményéből fejlődött.

link

Aha. Logikus.

De legfokepp, nagyon tudomanyos!

Szerk:

baszik – ‘közösül’; ‘‹a nyelv durva rétegében› nem törődik ‹vele›’: baszik rá.
A ma durvának számító szó eredetileg eufémisztikus okokból került a magyarba valamelyik ótörök nyelvből: türk, oszmán basz-, csuvas pusz- (‘megnyom’), egy ma már nem ismert, nyilván finnugor ige helyettesítésére. (Olyan szerepe lehetett a ~nak, mint ma a dug igének). Lásd még boszorkány.

link

Basz - fasz - fuck; pina - punci - pussy?

Fasza ez a szarmazasi fa... "nyilvan" finnugor eredetu ige helyettesitesere... es emellett meg bonyolult s részben tisztázatlan is a hivatalos elmelet...

Holott "a tudomány számára az ellentmondás mentesség a fontos".
link

> rest - rest

rest – ‘lusta’. Származékai: restség, restell, restelkedik.
Ismeretlen eredetű szó. A restell első értelme ‘rest hozzá’ volt; ebből ‘vonakodik’, majd ‘szégyell’ jelentés alakult ki.

link

From Middle English rest, reste, from Old English rest, ræst (“rest, quiet, freedom from toil, repose, sleep, resting-place, a bed, couch, grave”), from Proto-Germanic *rastō, *rastijō (“rest”), from Proto-Indo-European *ros-, *res-, *erH- (“rest”)
link

> owl - bagoly (csak a vak nem látja az -owl és -oly egyértelmű rokonságát)

bagoly – ‘éjjeli ragadozó madár’: éjjeli bagoly (‘éjszaka éber ember’).
Ismeretlen eredetű. A ~ néha becsmérlő kifejezések eleme, lásd bagó, bagóhit.
link

From Middle English oule, owle, from Old English ūle, from Proto-Germanic *uwwalǭ ..., of imitative origin or a variant of *ūfaz, *ūfǭ ... from Proto-Indo-European *up-
link

---

Ugy nez ki ismeretlen eredetu, szoval meg akar igazad is lehet.

> Én nagyobb fantáziát látnék (végül is az "is" csak a "to be" E/3 alakja)...

Na jo, akkor gyorsan utananezek...

is – ‘szintén’.
Az és kötőszó jelentés szerint elkülönült alakváltozata;

link

és – ‘kapcsolatos kötőszó azonos mondatrészek vagy mellérendelt mondatok között’.
Az is alakváltozata, amelynek es formája is van a régiségben és a nyelvjárásokban; az ~ ebből jött létre a magánhangzó nyúlásával. Eredete ismeretlen.

link

From Middle English is, from Old English is, from Proto-Germanic *isti (a form of Proto-Germanic *wesaną (“to be”)), from Proto-Indo-European *h₁ésti (“is”).
link

---

Szoval ugy tunik, hogy a magyar is az ismeretlen eredetu és-bol fejlodott; es ugy tunik, hogy az angol is a PIE *h₁ésti-bol fejlodott?

is <- és
is <- *h₁ésti

Micsoda veletlenek vannak, eszem megall!

A magyar is baromira mást jelent. Meg két betű elég rövid, az simán lehet véletlen egybeesés.

Az "Ez is van, az is van."-t ráadásul az angolok baromira máshogy mondanák, vagy valami olyasmi lenne, hogy "This and that exist as well.", vagy hogy "We both have this and that.".

> A magyar is baromira mást jelent.

Mit jelent a magyar 'is'?

> Meg két betű elég rövid, az simán lehet véletlen egybeesés.

Annyira veletlen, hogy a jelen hasonlosagon kivul meg a kialakulasi formajuk is hasonlo (ugyanaz?), nemhogy a jelentesuk...

> ...az angolok baromira máshogy mondanák...

"What are those?"
"This is a comment, and that is an explanation"

A magyar is-t én úgy értelmeztem, mit az angol both, too, also megfelelőjét. Azt értem, hogy az a szó, amiből kialakultak, azonos volt, de az is mást jelentett. A magyar is és a magyar létige (van) között nem mutattál ki kapcsolatot.

Az angol példamondatodban pedig az nem stimmel, hogy ott éppen különbözőséget mondasz két is-zel, nem azonosságot. Ha megegyezés lenne, akkor valami olyan lenne, hogy

"What are thos?" "This is a car, and that is one too."

Ebben a too az, ami a magyar is szerepét játssza. Ez persze nem zárja ki, hogy közük legyen egymáshoz, de akkor az eléggé kacifántos kell legyen.

Közben azon gondolkodtam, hogy vajon hogy csinálják a nyelvészek ezeket az összehasonlításokat. Én valami olyasmivel próbálkoznék, hogy először megnézném, hogy hogyan változott a nyelv az alatt, ameddig meg tudjuk nézni (a Tihanyi apátság alapítólevele, vagy az Ó-magyar Mária-siralom nyelve azért eléggé más, mint a mai nyelv), és a másik nyelvekben, amikkel rokonítani akarjuk, szintén.

Az is érdekes lehet talán, hogy melyik szavakat vetjük össze, gondolom lehet valamit tudni arról, hogy egy nyelvben mi változékony, mi nem (pl. nagyon hétköznapi dolgok nevei, vagy amikor egy szócsoporton jól látszik a közös eredet).

A harmadik, hogy vajon mióta van olyan, hogy nyelv. A kevés ember aki Afrikából Európába vándorolt, beszélt-e valami nyelvet, van-e annak bármely mai nyelvben bármi nyoma. Ha nincs, akkor meddig van értelme visszamenni. Egyáltalán, több köze van-e egy nyelvnek valamilyen őséhez, mint az azt beszélő nép szomszédainak a nyelvéhez, amivel nyilván keveredik.

Ezek mind csak naiv kérdések, aminek utánanéznék, ha érdekelne annyira a téma és lenne rá időm. Arra mindenesetre jó ez a topik, hogy átérezzem, hogy azért van itt bonyolultság bőven.

> Közben azon gondolkodtam, hogy vajon hogy csinálják a nyelvészek ezeket az összehasonlításokat.

Ez bizony engem is baromira erdekelne. Ami ebbol a tanulmanybol kiderul, az nem fest tul jo kepet az eddigi gyakorlatokrol:

"A further issue with current studies of nonarbitrariness in sound–meaning correspondences is that, save for a single exception, cross-linguistic corpus studies of nonarbitrary associations have tended to rely on a small number of languages (maximally 200) and focusing on small semantically restricted sets of words, ranging from phonation-related organs to South American animals, to spatial orientation (demonstratives), repair initiators (like huh? in English), and the conceptualization of magnitude in Australian languages. These studies involve confirmatory analyses, aiming to test specific hypotheses regarding sound–meaning correspondences; as a consequence, they are guided by a priori intuitions or indirectly by findings from other disciplines. These limitations may help explain, at least in part, why language scientists typically consider nonarbitrary associations to be marginal phenomena that may only apply to small, strictly circumscribed regions of the vocabulary. In this paper, we therefore conduct a comprehensive set of analyses involving a semantically diverse set of words from close to two-thirds of the world’s languages."

> A harmadik, hogy vajon mióta van olyan, hogy nyelv.

Erre nem hiszem, hogy van/lehet konkret valasz. Peldaul a neandervolgyieknek volt-e sajat nyelvuk? Es ha igen, akkor mikor, es milyen lehetett az? Az valoszinu, hogy kulonboznie kellett a Homo Sapiens-etol.

Azt tudjuk, hogy nem csak erintkeztek, de szaporodtak is a modern emberrel:

A Karpatok deli reszen "some of the oldest European early modern human (EEMH) remains, between 37,000 and 42,000 years old, have been found.

In 2015 genetics research revealed that the Oase 1 fossil had a recent Neanderthal ancestor, with an estimated 5-11% Neanderthal autosomal DNA. The specimen's 12th chromosome was also 50% Neanderthal.

...

When modern humans entered Europe, they encountered people with the same cognitive capabilities and featuring identical levels of cultural achievement. In such a situation, the entire gamut of cultural interaction situations, from conflict to mutual avoidance and full admixture, must have ensued at the local and regional level. But the overall result in the long-term continental perspective was that of biological and cultural blending, the imbalance in the size of the gene reservoirs involved explaining the eventual loss of Neanderthal mtDNA lineages among later and extant humans."
link

Mondjuk legalabb arrol lehet valami fogalmunk, hogy hogy is zajlodhatott a Homo Sapiens terhoditasa a Neandervolgyiek altal lakott teruleteken. Valahogy igy nezhetett ki, csak az idotavot kell ~meg 10x-ezni:

https://www.youtube.com/watch?v=6YGZ-AAYYZg

Vajon milyen nyelvet beszelhettek a Karpat-medence, es Europa osi, 40.000+ evvel ezelott elt lakoi?

Lehet mostmar sose tudjuk meg...

Pont arra lennék kiváncsi, hogy az ősembernek (bőven a neandervölgyi és a homo sapiens előtt) volt-e nyelve. Hogy mikor jelent meg az embernél a beszéd. Igazából fogalmam sincs, hogy ezt hogyan lehetne megállapítani, hacsak a torok/gépe etc. fejlődésének nincsen valami nyoma a leleteken. Nem tudom, hogy a hangképzőszervekben van-e valami nagy különbség a majmok és az emberé között.

> Pont arra lennék kiváncsi, hogy az ősembernek ... volt-e nyelve

(szerk: mondjuk en a neandervolgyit, es a homo sapienst is osembernek tekintem (FIXME ha tevedek), de ertem mire gondolsz).

Ez is egy nagyon izgalmas kerdes! De meg nincs valaszom ra :)

Sajnos se idom, se energiam nem volt meg belenezni a foemlos kommunikacioba; De elegge felkeltettek a figyelmem CzF maganhangzokra vonatkozo megallapitasai:

a, o: „távolra mutató”;
á1: „bámulási, szájtátó hang; előtéttel: bá, má”;
á2: „kedélyhang”;
ë1, e, i: „közelre mutató”;
ë2: „kérdő szócska”;

...
stb, lasd a link alatt.

---

Szeretnem kihangsulyozni, hogy ez csak egy otlet gondolatanak a kezdemenye, szoval nincs mogotte semmi kutatas, de CzF azt irja:

u1: biztató hang: „u-szú; előlehvel: hu-szu”;
u2: kutyahang: „ug; el ü, ű téttel: bé, bő természeti hangokból: bég, bőg”;
u3: bagolyhang: „uhu”;
ú: távolra mutató: „úgy; rokon a távolító ó-val”;
ü, ű: „menésre, biztató, sürgető hang; előtéttel hü hangon kiáltozva hajt”.

Mikor az altalad is felvetett kerdesre kerestem gyors valaszt, rabukkantam erre a videora, melyben az egyik foemlos az 'u' hanggal "zavarta meg", "kuldte el" a masik, (latszolag) parzasra keszulo foemlost. Mivel ez egy 5 mp.-es reszlet, ezert messze meno kovetkezteteseket nem vonnek le belole. De lehet, hogy erdekes kutatasi irany lehetne ez is...

https://youtu.be/NBFBbFcixRY?t=72

> Igazából fogalmam sincs, hogy ezt hogyan lehetne megállapítani, hacsak a torok/gépe etc. fejlődésének nincsen valami nyoma a leleteken.

Az a baj, hogy meg Ötzi se tul oreg, ~5000 eves csak. Hosszabb tavon (szerintem) nem maradnak meg a porcok, csak a kemeny csontok; igy viszont baromi nehez barmi erdemlegeset is mondani errol. Talan a foemlosok tanulmanyozasa adhat erre valaszt, de sajnos nem volt meg idom utananezni :(

Az is infó, hogy Ötzi beszélt-e már. (A terminológiám nem volt precíz, az mintha nem is lenne teljesen eldöntött, hogy a neandervölgyit az ősemberek közé soroljuk-e.)

A magánhangzókhoz: a német weit, fern (messze) szavak mintha nem passzolnának bele. Az ötlet persze nem rossz, csak nem tudom, hogy miért feltételezzük, hogy a kutyának vagy a bagolynak saját hangja van (a madaraké amúgy igen komplex is), a főemlősök meg az ember pedig azt lemásolja.

A magas és mély magánhangzók vizsgálata talán nem is akkora hülyeség. Mi is a különbség iSTeN és a SáTáN között? (nem véletlen a mássalhangzók kiemelése) Nagyjából annyi mint az ez-az, itt-ott stb. párok között.
Keress rá esetleg a magyar nyelv és a doppler effektus kapcsolatára is :)
Valamint talán érdemes lehet pár zöngés mássalhangzó magánhangzókénti kezelése némely esetben.
Vizsgálat tárgya lehet a kemény és lágy mássalhangzó elhelyezkedése a szavakon belül.
A kő kemény, a homok puhább, de kemény anyagból van.
Valamint a mássalhangzó kiejtés sebessége is érdekes dolog, a forog az inkább lassú a pörög meg inkább gyors.
És az "ismeretlen eredetű" szavakon ezek vizsgálata esetleg :)

Registered Linux User: #459016

> Mi is a különbség iSTeN és a SáTáN között? (nem véletlen a mássalhangzók kiemelése)

Ez is erdekes! Hasonlo/osszetartozo fogalmak hasonlo maganhangzokkal rendelkeznek; es nem csak a magyarban!

"A Bibliában a héber brakhah 'áldás' töve (b-r-k) 'átok' jelentésben is előfordul (1Kir 21:13, Jób 2:9), ahogy a magyarban és más európai nyelvekben is létezik ilyesféle használat..."

link

> Keress rá esetleg a magyar nyelv és a doppler effektus kapcsolatára is

Mire gondolsz?

> A kő kemény, a homok puhább, de kemény anyagból van.

Most people assume a bouba is a big animal, and a kiki small one

“Up to now, we assumed that such associations between sounds and meanings are very rare,” says Harald Hammarström, a linguist from the Max Planck Institute for the Science of Human History in Jena. In addition to the sound m in words denoting mother, linguists are also familiar with the bouba-kiki effect: they observe this phenomenon when they show someone a large animal like an elephant and a small one, for example a bird, and ask them which of the animals is called bouba, and which kiki in a language they do not know. Most people intuitively select bouba for the elephant and kiki for the small bird. The vowels a and o tend to be associated more with large things and e and i with small ones.

link

> a Tihanyi apátság alapítólevele, vagy az Ó-magyar Mária-siralom nyelve azért eléggé más, mint a mai nyelv

Amugy, azert ezt se vennem keszpenznek. Marmint lehet, hogy bizonyos szavak, vagy szorendek furcsanak hatnak, de: egyreszt latin ABC-vel lett lejegyezve, melynek ~22 kulonbozo jele van a hangokra, a magyar nyelv altal megkovetelt ~40+ helyett; masreszt ezeket jellemzoen nem magyarok jegyzeteltek, hanem kulfoldiul tudo irnokok/szerzetesek problatak valahogy hangzas alapjan, a szegenyes jelkeszlettel megorokiteni az elo beszedet. Tehat szerintem barhogy hangozhatott, de legkevesbe valoszinu az, hogy pont ugy, ahogy az le van irva.

Nem a kiejtéssel van bajom, hanem a szórenddel, ragozással. De ennyi idő alatt az angol vagy a német is sokat változott.

Ertem mire gondolsz! Mondjuk arrol nincs informaciom egyelore, hogy a nyelvek termeszetes modon milyen utemben valtoznak.

Ha jol latom, a modern nyelveszet elso eredemenyeinek megjelenese utan tomegesen hajtottak vegre mesterseges modositasokat eleg sok nyelven (magyaron es jellemzoen indo-europai nyelveken + heber).

Mi okbol volt erre szukseg? Hat az egy nagyon-nagyon jo kerdes...

https://en.wikipedia.org/wiki/Language_reform#Examples

---

Vajon miert irja Szily Kalman 1902-ben, meg az Osztrak-Magyar Monarchia idejen, hogy:

"Íme, a mit ígértem , kedves olvasóim, előttetek fekszik „a magyar nyelvújítás krónikája, szótári alakban. Semmi egyéb, mint krónika; se nem teljes, se nem tökéletes. Sok dátum-tévedést s egyéb hibát, de még több hiányt fogtok benno találni. Sokról, a mit újnak mondok, be fogiátok bizonyítani, hogy már jóval előbb, sőt talán a régi iroda­ lom nyelvében is megvolt; sokról, a mit csinált szónak tartok, ki fogjátok mutatni, hogy megvolt a nép nyelvében is. szna: új kutatásokra fog ösztönözni s fölkelti ben­netek az ellenmondás szellemét. Igyekeztem visszamenni mindenütt az első forrásra, sok tévedést és közkeletű mende-mondát helyreigazítottam, Nem írtam lo semmit, a mit magam nem láttam; de azért ne higgyetek nekem, a kijelölt nyomokon menjetek, a hol lehet, előbbre és czáfoljátok meg mentül több állításomat. Ez lesz munkámért az én legnagyobb jutalmam.

Budapest, 1901. deczcmber 26."

?

http://mek.niif.hu/13200/13278/13278.pdf

Erdemes lenne ezt a szotarat is feldolgozni.

Ha jól emlékszem, a magyar Nyelvújításról általános iskolában (vagy gimnáziumban?) azt tanultuk, hogy azért volt rá szükség, mert sok területen (pl. tudomány) előtte a német volt az elterjedt, és emiatt hosszú ideig elmaradt a nyelv természetes fejlődése.

Érdekesség, hogy az ír szabadságharcokra nagy hatással volt Arthur Griffith: The Resurrection of Hungary c. könyve, amiben a nemzeti nyelv modernizálását, a nyelvújítást tartja az első lépésnek a szabadság kivívásához. Ő egyébként valami olyat szeretett volna elérni Anglia és Írország között, mint a Kiegyezés.