Nyest -> kert-court-garden

 ( Hevi | 2019. április 23., kedd - 13:27 )

Szerk:

https://www.reddit.com/r/etymology/comments/bggton/kert_court_garden/

--

Mivel tobben kertek, ezert felvetettem a Nyest-en is a temat.

https://www.nyest.hu/forum/kert-court-garden

Ahogy latszik, sajnos a forum motor nem hasonlithato a HUP alatt duborgo Drupalhoz, sajnos semmilyen formazasi lehetoseg nincs - meg a sortorest is kivette.

Mindenesetre kivancsian varom, hogy igy tobb mint egy evvel az utolso hozzaszolas utan kapok-e valami visszajelzest...

--
(toroltem az ertetlenkedes azon, hogy miert nem jelenik meg a post. Igy is sok helyet foglal, amit irok :))

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

Bemasolom ide is, legalabb a formazas meglegyen:

Nemrég megütötte a fülemet a "kert" magyar és a "court" angol szavak közti hasonlóság, és gondoltam utánanézek, hogy lehet-e közük egymáshoz.

Az általam ismert online etimológiai szótár azt írja(1) a "kert" szóról:

"bekerített zöldterület magában vagy ház körül
...
A kerül, kerít igék ker- tövének származéka ... tehát tkp. ‘bekerített dolog’."

A kerül(2) származására nézve: "A szócsalád ker- töve ősi finnugor örökség"

Tehát a "kert" a finnugor korban, vagy azután keletkezhetett és "körbekerített, bekerítetett dolgot" jelentett. A finnugor kort a forrás i.e. 2000-ig tartó időszakra datálja, mely időszakban "az ugorok (lásd ugor kor) közel maradtak az Urál környéki őshazához"(3).

--

Az angol "court" az Old French "cort, curt", Latin "cortem" végeredményben "cohors" alakra lett visszavezetve(4).

A latin "cohors" két részből áll: "co-" és "hors, hortus". (5). A "co-" előtagot a Proto-Germanic "ga-" változattal is azonosítja, "befejezettségre" utalva(6).

A "hors/hortus" (7) a Proto-Indo Európai (PIE) "gʰortos" (bekerített hely)(8) alakból fejlődött ki.

--

A "garden" - "kert" szót(9) a "gardaz"(10) Proto-Germanic szavon keresztül a "gʰerdʰ"-ből vezeti "bekerített hely, kert" értelemmel.

--

Proto-Germanic-ot i.e. 500 után kezdtek beszélni az emberek(11), míg a PIE i.e. 4500-2500 közti időszakot jelöli(12).

Mario Alinei professzor az uráli nyelveket a Kárpát-medencébe és észak Itáliába helyezi(13) az Indo-Europai expanzió idején.

A következő animáció az Indo-Európai nyelvek terjedését mutatja, és ahogy látszik, i.e. 3500 és i.e. 800 környékén a Kárpát-medence környékén nem IE nyelvet beszéltek:
https://www.youtube.com/watch?v=6YGZ-AAYYZg

--

Kérdésem az lenne, hogy elképzelhető-e valamiféle egyezés a

"kert" - "bekerített dolog" (~i.e. 2000)
"gʰortos" - "bekerített hely" (~i.e. 4500-2500)
"gʰerdʰ" - "bekerített hely, kerítés" (~ i.e. 500)

magyar és indo-európai szavak közt?

A "g"-"k" változásra példák:

"gʰortos":
Ancient Greek: χόρτος (khórtos, “farmyard”)

"gʰerdʰ":
Erzya: кардас (kardas, “yard”)
Tocharian B: kerccī (“palace”)

----------

Források: ld. a Nyest post alatt

Nos, mivel a Nyest nem tunik tul aktivnak, en meg turelmetlen termeszetu vagyok jelenleg, ezert feltettem a kerdest redditen is:

https://www.reddit.com/r/etymology/comments/bggton/kert_court_garden/

Eeees a HUP megverte a Nyest-et es a Redditet reszponzivitasban! (mar csak azoknak mondom, akik csodalkoznak, hogy miert a HUP-on teszem fel ezeket a kerdeseket).

Amugy koszi a linket, de nem feltetlen latom ezzel hogy vagyok elorebb :)

Szerk: bar ez erdekes:

Népies: Elkerítő építmény, amely körülbelül embermagasságú, hosszan elnyúló, egy területet egy vagy több oldalról körülvevő kerítés.

A wikiszotar.hu szokott egy valamiféle magyarázatot adni a szavak eredetére, azért linkeltem.
Itt a feltételezett eredeti szótő az a kör.

Igy mar ertem, koszi!

Peldaul a 4-5. ertelmezest nem ismertem.

Amugy peldaul a Czuczor-Fogarasi szotar ugy hatarozza meg, hogy

KERT, (ker-t) fn. tt. kert-ět, harm. szr. ~je v. ~e. Kicsinyezője: kertěcske. Gyöke a kört jelentő ker, melyből a helyet jelentő t képzővel lett ker-t am. körhely, kerített hely vagy tér. Innen egy 1055-iki oklevélben: locus Kerthel nomine, ad foenum utilis. (Jerneynél). A Nádor-codexben is am. kerités. (Toldy F.). Rokon vele ez értelemben: garád. Ugyanezen gyök némi módositással megvan a latin hortus, hellén χορτος, német Garten, franczia jardin, szláv hrod, grad, grod, gorod stb. szókban.

Kar, hogy nem ez a hivatalos ertelmezes... De erdekes lenne latni, hogy a reddites, kulfoldi kommentelok latnak-e hasonlosagot :)

Székely falvakban egyszerre használják az "udvar"-ra és a kerítésre is... :D A "kertelés" nélkül bejön az az volt, hogy valaki se szó, se beszéd, engedély nélkül bérontat valakinek az ingatlanára... ;-]

Hopp, a reddit post eltavolitasra kerult. Uzit nem kaptam, hogy miert.

Szerk: na irtam a moderatoroknak, hogy wtf.

nonfinnugrista elhajlast szimatolhattak az erzekeny orrok

Jó meglátás. Tedd hozzá még a kerít, kerítés szavakat. Engem meggyőztél (nem úgy, mint az ingósággal kapcsolatos ötleteiddel).

Azért ne felejtsük el, hogy a nomád pásztor életmódról a letelepedés után frissen a földművelésre áttérő magyarság a Frank birodalommal majd a Német-római császársággal volt szomszédos, ahol simán átmehetett a Garten szó (vagy annak frank megfelelője) a latinból, amit a kalandozó majd letelepedő magyarok simán eltanulhattak a kertészkedő szomszédtól. Aztán be is kerítették a konyhakertet.

Persze ha valaki előállna a kert urali eredetével (amit kétlek, miért lett volna egy halászó-vadászó népnek kiskertje?), az más megvilágításba helyezné a dolgot.

> Jó meglátás. Tedd hozzá még a kerít, kerítés szavakat. Engem meggyőztél (nem úgy, mint az ingósággal kapcsolatos ötleteiddel).

Koszi, mar ha nem szarkasztikus a komment :)

> Azért ne felejtsük el, hogy a nomád pásztor életmódról a letelepedés után frissen a földművelésre áttérő magyarság a Frank birodalommal majd a Német-római császársággal volt szomszédos, ahol simán átmehetett a Garten szó (vagy annak frank megfelelője) a latinból, amit a kalandozó majd letelepedő magyarok simán eltanulhattak a kertészkedő szomszédtól.

A hivatalos kanon szerint igazad is lehetne. De ebben az esetben az atvetel nem magyarazna meg a finn, eszt, manysi, stb parhuzamokat:
http://www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=286

Szoval magyarban muszaj legalabb a FU korbol szarmaztatni a szot, hiszen a finnek, esztek es manysik nem telepedtek le a nemet ajku nepek mellett...

Szoval ha volt is valamilyen kolcsonhatas, abban az esetben annak i.e. ~2000 kornyekeig le kellett zajlania, de a hivatalos ertelmezes szerint ekkor az IE nepektol jo messze, valahol az Ural kornyeken legelesztunk.

Erre adna jo feloldast Mario A. hipotezise, miszerint az urali nyelvet beszelo nepek mar a Karpat-medenceben voltak, mikor az IE teruletfoglalas elkezdodott; megmagyarazna ezt is, illetve az "ingo" parhuzamot is. Sajnos ugye ebben az esetben a FUizmus alaptezise dolne meg, illetve inkabb egeszulne ki, miszerint: minden ugy van i.e.1500-1000 kornyeketol, ahogy allitjak, viszont elotte az urali nepek a Karpat-medence kornyeket laktak, es az IE expanzio miatt kenyszerultek feladni letelepedett eletmodjukat es keletre vandorolni (ld. animacio). Ezert is volt akkora erdeklodes a Romai-birodalom bukasa utan a Karpat-medence irant (3 hullamban is johettek magyarok "visszanepesiteni" a regi foldet). Ilyen szempontbol a "kalandozasok" is ertelmezhetoek felderito- es bosszuhadjaratoknak is :)

> Persze ha valaki előállna a kert urali eredetével (amit kétlek, miért lett volna egy halászó-vadászó népnek kiskertje?), az más megvilágításba helyezné a dolgot.

Ha M.A-nak igaza van (a hivatalos kanon szerint nincs), akkor az etruszkok peldajabol tudhatjuk, hogy Eszak-Italiaban (es feltetelezhetoen a Karpat-medenceben is) magas kulturaju nepek eltek, szoval egyaltalan nem elkepzelhetetlen, hogy a magyarbol (etruszkbol) lett atveve a "kert" az IE nyelvekbe.

De jelen pillanatban az atadas iranya mindegy is. Eloszor azt kell eldonteni, hogy tortenhetett-e ilyen kolcsonhatas egyaltalan :)

Ugy latszik valami hiba volt a Matrixban, mostmar jott egy komment a /r/etymologysra. Mondjuk nem tul informativ...

Na talan a nyesten is elindul valamilyen parbeszed...

Idézet:
Kitől vársz választ, boldogtalan? Itt egy éve a fű se rezzent.

erre gondolsz parbeszed alatt? :)

Hat valasz mar jott, az egy jo kezdet :)

Azert csak vannak páran, ha nem is sokan :) De azért egy magyar nyelvi portálon, őszintén: ennél komolyabb aktivitásra, és nagyobb szakmaiságra számítottam.