Miért ing az ingó, és miért nem az ingatlan?

 ( Hevi | 2019. április 8., hétfő - 16:44 )

Amikor ingatlan vagyonról beszélünk, akkor általában értjük, van egy képünk róla, miért ingatlan az adott dolog. Nem lehet megingatni, ingathatatlan, mozdíthatatlan.

De miért inog az ingó vagyon? Netalán fel van akasztva a spájzban, és ott ing magában?

A Wikipedia így határozza meg az ingók fogalmát:

--
"Az ingók, ingó dolgok (latinul: res mobiles) azon dolgok, melyek állaguk sérelme nélkül egy helyről egy másikra áttehetők, elmozdíthatók. Köznapi kifejezéssel: ingóságok. Az ingó-ingatlan fogalompár a dolgokat a természeti tulajdonságuk szerint osztja két részre, nevezetesen az állagsérelem nélküli elmozdíthatóság alapján.

Az ingó fogalma

A magyar polgári törvénykönyv nem határozza meg az ingó fogalmát. A polgári jogban az ingók meghatározására általában negatív módszert használnak; a törvénykönyvek rendszerint az ingatlan fogalmát definiálják, és az ezen kívüli dolgokat tekintik ingóknak. Az 1928-as Magánjogi törvényjavaslat ingatlanként határozta meg a telkeket, a föld felületének egyes részeit, alkotórészeikkel együtt, minden más dolgot ingónak tekintett. Frank Ignác szerint ingó az, "amit kár nélkül lehet a helyéből mozdítani és tovább vinni lehet.""
--

Érthető.

Például egy zsák pénz, egy tömb aranyrúd az ingó vagyon. Ingó, azaz mozgatható.

Hogy fejezi ki ezt az angol?

Úgy, hogy: ingot.

--
"An ingot is a piece of relatively pure material, usually metal, that is cast into a shape suitable for further processing.[1] In steelmaking, it is the first step among semi-finished casting products. Ingots usually require a second procedure of shaping, such as cold/hot working, cutting, or milling to produce a useful final product. Non-metallic and semiconductor materials prepared in bulk form may also be referred to as ingots, particularly when cast by mold based methods. Precious metal ingots can be used as currency (with or without being processed into other shapes), or as a currency reserve, as with gold bars."
--

Ingó vagyon? Ingot vagyon? Meglepő a hasonlóság! Lehet itt valami összefüggés?

Nézzük mit ír az etimológiai szótár:

--
"ing: Bizonytalan eredetű, esetleg egy iráni jövevényszó. ⊗ Vö.: középiráni yāmag yamak ’ruha’; kurd yūma: ’durva szövet’ [tisztázatlan eredetű].. – A származtatás nehézsége a vokalizmus; hasonló hangfejlődéshez közvetlenül az iráni jövevényszavakban azonban vö.: bűz, vért stb. A szó elejének kialakulásához vö.: iromba, juhar stb. A kétszótagos változatok az eredetiek. Az ing alak toldalékolt alakokban keletkezett; az m > n hangváltozáshoz vö.: hint, romlik stb.
TESz.; MSFOu. 151: 264; ÉFOu. 13: 241

inga: Egy származékszó szófajváltása tudatos szóalkotással. ⊗ Főnevesült folyamatos melléknévi igenév a képzővel az ing-ből (az inog változata)csusza, hinta stb. – Más, korábbi megnevezések: lóga (< lóg) ’ua.’ (1846). – Nyelvújítási szóalkotás.
TESz.
"
--

Hát nem túl bőbeszédű, az "ing", mint ige nem is szerepel, de legalább megtudtuk, hogy az "inga" az "inog" egy változata, mely a szójegyzet nélküli "ing"-ből fejlődött ki. Akkor nézzük, mi az az "inog"?

--
"inog 1327 ’nem áll szilárdan | mozog; wanken | sich bewegen’ # (↑); 2. 1416 u./2 ’hajladozik; schwanken’ 1772/ ’fennmaradása, helyzete bizonytalanná válik; ins Schwanken geraten, erschüttert werden’ (NSz. – Bessenyei: Ágis 34); 4. 1839 ’tántorog;
taumeln’ (NSz. – Remény 328) Sz: ingó 1327 hn. ’ingovány; Sumpf’ (↑); 1506 ’[?]; beweglich’ (OklSz.) [csak EWUng.] | ingandó 1416 u./1 ’elmozdítható, elvihető jószág, vagyon; Mobilien’ (↑) | ingatlan 1612 ingatlan ’[?]; unbeweglich’ (MNy. 61: 487); 1841 ’[?]; Immobilien’ (NSz. – Széchenyi: Kel: népe 359) | ingatag 1717 e./ ingatagságával sz. (Gróf Bethlen Miklós: NySz.).

Származékszó egy uráli eredetű tőből. ⊗ A tőhöz vö. indít. A végződése: -g gyakorító képző. Az inog alak az eredeti ing változatból jött létre a mássalhangzótorlódás feloldásávalhárom, titok stb. Az inog alak elterjedése után a szó az [1].-es tőtípushoz igazodott.
SzófSz.; TESz.; FiktI. 162
"
--

Aha!

Szóval az "inog", az "ing" szóból keletkezett (végülis nevezhetjük "változatnak"), aminek nincs szószedete. Úgy látszik erre nem jutunk előre, nézzük mit írnak az "ingot" eredetéről:

--
"From Middle English ingot (“something poured in”), from Old English *ingot, ingyte (“a pouring in, infusion, inspiration”), from Proto-Germanic *in (“in”) + *gutaz, *gutiz (“gush, flow”), from Proto-Germanic *geutaną (“to flow, pour”), from Proto-Indo-European *ǵʰew- (“to pour”), equivalent to in- +‎ gote or in- +‎ yote. Cognate with German Einguss (“in-pouring, sprue”), Swedish ingjut (“in-pouring”), Dutch ingieten (“to pour in”), Scots gote (“drain, ditch, gutter”), Swedish göt (“ingot”). More at gote, goit, yote."
--

Tehát az "ingot" az ó-angolon és proto-germanicon keresztül, a proto-indo-európaiból fejlődött ki, jelenkori jelentése "öntött", mely az "önt, folyik" szóból keletkezett.

Eddig van egy "inog" ("nem áll szilárdan", "mozog") és egy "ingot" ("mozgatható dolog", "belefolyik", "folyik") szavunk, mely a Proto-Indo-European *ǵʰew- (“to pour”) szóból ered. A "ǵʰew" hangzása hasonló lehet a "gaeú" szóhoz, mely az "in-" előtaggal "ingaeú" olvasatot, és egy népies kiejtést ad.

Mivel az etimológiai szótár ilyen szükszavú, nézzük meg mit ír a Czuczor-Fogarasi szótár az "ingó"-ról:

--
"INGÓ, (ing-ó) mn. tt. ingó-t. Általán minden,
ami inog, mozog , mi bizonyos helyhez állandóan le- kötve nincs 5 változékony, járó-kel, bizonytalan hely- zet. Különösen oly vagyonról mondjuk, mely hely- rl helyre mozdítható pl. barmok, bútorok, ruházatok , eszközök , szerszámok. Ingó jószág. Ellentéte : ingatlan.
"
----

Van itt valami összefüggés? "Ingó" - "ǵʰew" - "mozdítható" - "folyik"? Hiszen az egyik az uráli nyelvekre, a másik meg az indo-europai ősökre vezeti vissza.

Nézzük a keletkezésük idejét:

inog-ing-ingó:
Proto-Uralic language: The language was originally spoken in a small area in about 7000–2000 BCE (estimates vary)

"ǵʰew"
Proto-Indo-European language: PIE is estimated to have been spoken as a single language from 4500 BC to 2500 BC

Szóval az időszak megegyezik. De ez a "ǵʰew" - "ingó" még mindig olyan erőltetettnek tűnik. Nézzük mit ír a CzF szótár a "gó" gyökről:

--
", gyökelem góen, góci, gog, gólya, gór, gáré szókban, a alapértelme, mint származéka is gyanittat- já k : magasra vagy magasba törekvés, emelkedés. Ezen gyök lappang a német AocA, illír gór, gorje, tót hőre, orosz gora szókban i s , valamint a g8g, gS» ma- gashangoakban."
--

Hmm...

Proto-Indo-European:
*ǵʰew- (“to pour”) - (magasról) önt, (felülről) folyik

uráli eredetű

"gó": magas
"ing": változékony, járó-kel, bizonytalan helyzet

--
CzF:

ING, (2), (in-g v. in-og) önh. m. ingtam v. ,
ingerlékeny, hirtelen természet, heves, érzeményekre inog tam, v. ing-ottam, ing-tál v. inog-tál v. ing-ottál, fogékony. Haragra, sírásra, örömre indúlékony gyerek. ing-ott v. inog-ott , htn. ing-ni v. ingani, v. inogni. Gyöke a mozgást jelent in, s am. mozog, különösen a sulyirány középpontjától ide-oda hajlog.

IN, 2) Jelent mozgást, mint az i bet is magában , s megvan az in-g (in-og), ingat , ingadoz, indul, indít stb. szókban ; ugyanez rejlik a hintó , himbál (hinbál) , hinár stb...
--

Hoppá!

Szóval az "in" azt jelenti, hogy mozog, a "gó" azt, hogy magasból, *ǵʰew- (“to pour”) - (magasról) önt, (felülről) folyik, "ingot" - öntött, mozgatható

---

Vajon ez az összefüggés miért nincs kifejtve az etimológiai szótárban? Miért (a "szakma" által el nem ismert) Czuczor és Fogarasi gyökszótárból kell rájönnöm a szavak jelentésére?

---
"A jogász Hunfalvy Pál (1810-1891) fanatikus hirdetője lett annak a feltevésnek, hogy a magyar és a finn nyelv külön nyelvcsoportot alkotnak. Hunfalvy a felvidéki német kisebbséghez tartozott. Eredeti családnevét, a Hunsdorfer-t akkor magyarosította, mikor 1841-ben tagja lett a Magyar Tudományos Akadémiának.

...

Hogy Hunfalvyról miként vélekedtek akadémiai körökben, azt ő magától tudjuk meg. 1883-ban azt írta, hogy 27 évvel előbb, azaz 1856-ban, ismert, tekintélyes magyar nyelvészeket szólított fel arra, hogy támogassák az ő új folyóiratát, a Magyar Nyelvészet-et. Többen azonban erre nem voltak hajlandók, mivel akadémiai körökben azt suttogták, hogy az osztrák kormány lefizette Hunfalvy-t azzal a céllal, hogy a magyar nemzet becsületét szégyenítse meg az állítólagos finn rokonsággal.[10] Tény, hogy Hunfalvy Pál rögtön az akadémiai kinevezése után, 1851-ben támadásba lendült az Akadémiai Nagyszótár ellen. Hunfalvy azonban már nem volt képes a projektumot leállítani. Ehelyett azzal próbálkozott, hogy kiüsse a projektum tudományos alapjait:

...

Reguly Antal és Budenz Josef, a német nyelvész, aki 1858-ban került Magyarországra, hatására Hunfalvy 1860 körül a magyar nyelv rokonságát leszűkítette az északi nyelvekre. Az 1861-ben közzétett Finn Olvasókönyvében Hunfalvy a finnt jelöli meg mint a nyelvrokonsági kérdés kutatására nézve legfontosabb nyelvet.[14] Hunfalvy álláspontja teljesen eltért az Akadémiai Nagyszótár elveitől, amelyeket ő „tudománytalan”-nak mondott. Ironikusan az ő nyelvkutatási programja egyáltalán nem volt ésszerű nyelvkutatás, de az agyonpolitizált, magyarellenes Bach-korszakban mégis sikerült ráerőszakolnia programját az Akadémiára. Hunfalvy a következő elveket vallotta: a magyar nyelv anyagát rekonstrukció nélkül kell bemutatni, ami azt jelenti, hogy a gyökérszavakról nem szabad leválasztani a toldalékokat, ragokat, jeleket, képzőket. Elvben minden magyar szótári elemnek meg kell adni a rokonnyelvi megfelelőjét. Végül a gyökérszók hamis tanát, mint „tudománytalan”-t el kell utasítani." link / link
--

Lehet, hogy mostmár tényleg ideje kicsit körbenézni és rendet rakni az MTA háza táján?

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

"Ingó vagyon? Ingot vagyon? Meglepő a hasonlóság!"
Miért lenne meglepő. Hamis barátok bármely két nyelvben vannak.

Ott hibázol, hogy egyszerűen elfeledkezel a szöveg közepén arról, hogy hogyan lesz az öntvényből mozdítható. Semmi közük egymáshoz.
Attól, hogy valami öntvény, még nem feltétlenül mozdítható. Semmi közük egymáshoz. Szépen terelsz, azt meg kell hagyni.

Ha az IN- az mozgást jelentene, akkor az intelem, inger,inni szavakhoz mi köze?

Ketszer is leirtad, hogy semmi kozuk egymashoz. De azt nem, hogy miert. Miert?

Az "ontveny - ingot" az "in-go", azaz "mozog magasbol - magasbol mogzo" szoosszetetelbol keletkezhetett. Nem nehez elkepzelni, hogy az "ingot" keszitesehez annal magasabbrol kell beleonteni a dolgot. Masreszt ne hagyd magad felrevezetni, az "ingot" mai, "ontveny" jelentese ujkori, ugye az Old English *ingot, ingyte (“a pouring in, infusion, inspiration”), from Proto-Germanic *in (“in”) + *gutaz, *gutiz (“gush, flow”), azaz gyakorlatilag folyas, mozgas ertelemben volt hasznalatos.

Ezt vesd ossze az "in" - "mozog", "go" - "magas" ==> "ingo" - magasbol mozgo jelentessel. Illetve azzal a tennyel, hogy a datalasuk ugyanarra a korszakra teheto (2500-4000 BC). Az is erdekes kerdeseket vet fel, hogy a rokonnyelvi peldakkal amugy elegge bokezu Etimologiai szotar miert ilyen hianyos ebben az esetben. Nem letezo szocikkre ("ing" ige) hivatkozo, hianyos es nehol korkoros. Csak osszehasonlitas vegett, az "arat" szocikke:

--
"arat
Vitatott eredetű. ⊗ 1. Alapnyelvi örökség, uráli kori tővel és magyar képzővel. Az tőhöz vö.: osztj. (V.) lŏrt- ’(le)kaszál’;zürj. (S., P.) ši̮ r- ’(le)nyír, levág, lemetsz’;votj. (SZ.) ši̮ r- ’(le)vág, (le)nyes’; – szam. jur. tʹār- ’feloszt, feldarabol’; szam. szelk. taarna- ’; cserél’; szam. kam. tārəĺa- ’feloszt, feldarabol’; stb. [uráli *šurɜ- ’vág, nyes, darabol’].. Végződése: -t műveltetői igeképzőolt2. A feltételezett ősmagyar ’levág, kimetsz’ jelentéshez vö.: irt. – 2. Honfoglalás előtti ótörök jövevényszó, magyar képzővel. Vö.: K ā š γ or- ’vág, metsz’oszm. ora- ’vág, metsz 〈sarlóval is〉’; csuv. vir-: ’arat, betakarít’; stb. [török eredetű].. Végződése: -t műveltetői igeképzőbosszant. – Az irt-nak párhuzamosan, szóhasadás által keletkezett ellentétpárja.
"
--

Osszehasonlitas a nyelvcsaladba tartozo nyelvekkel. Vesd ossze:

--
"inog
Származékszó egy uráli eredetű tőből. ⊗ A tőhöz vö. indít. A végződése: -g gyakorító képző. Az inog alak az eredeti ing változatból jött létre a mássalhangzótorlódás feloldásávalhárom, titok stb. Az inog alak elterjedése után a szó az [1].-es tőtípushoz igazodott.

--

--
"arat A: 1211 Aratas sz. szn. (OklSz.); 1372 u./ aratnak (JókK. 95) J: ’[?]; ernten’ # Sz: ~ás 1211 Aratas szn. (↑) | ~ó 1405 k. arato (SchlSzj. 991.) | ~at 1416 u./2 aratat ’aratnivaló’ (MünchK. 30).
Vitatott eredetű. ⊗ 1. Alapnyelvi örökség, uráli kori tővel és magyar képzővel. Az tőhöz vö.: osztj. (V.) lŏrt- ’(le)kaszál’;zürj. (S., P.) ši̮ r- ’(le)nyír, levág, lemetsz’;votj. (SZ.) ši̮ r- ’(le)vág, (le)nyes’; – szam. jur. tʹār- ’feloszt, feldarabol’; szam. szelk. taarna- ’; cserél’; szam. kam. tārəĺa- ’feloszt, feldarabol’; stb. [uráli *šurɜ- ’vág, nyes, darabol’].. Végződése: -t műveltetői igeképzőolt2. A feltételezett ősmagyar ’levág, kimetsz’ jelentéshez vö.: irt. – 2. Honfoglalás előtti ótörök jövevényszó, magyar képzővel. Vö.: K ā š γ or- ’vág, metsz’oszm. ora- ’vág, metsz 〈sarlóval is〉’; csuv. vir-: ’arat, betakarít’; stb. [török eredetű].. Végződése: -t műveltetői igeképzőbosszant. – Az irt-nak párhuzamosan, szóhasadás által keletkezett ellentétpárja.
BTLw.; EtSz.; TESz.; StUA. Suppl. 1: 25; TörK. 287; UEW. 504
"
--
--
"inog A: 1327 Ingow sz. hn. (MNny. 4: 321); 1416 u./1 inǵandoioknac sz. (BécsiK. 44); 1577 k. Inognak (OrvK. 110) J: 1. 1327 ’nem áll szilárdan | mozog; wanken | sich bewegen’ # (↑); 2. 1416 u./2 ’hajladozik; schwanken’ # (MünchK. 33); 3. [főként meg~] 1772/ ’fennmaradása, helyzete bizonytalanná válik; ins Schwanken geraten, erschüttert werden’ (NSz. – Bessenyei: Ágis 34); 4. 1839 ’tántorog;
taumeln’ (NSz. – Remény 328) Sz: ingó 1327 hn. ’ingovány; Sumpf’ (↑); 1506 ’[?]; beweglich’ (OklSz.) [csak EWUng.] | ingandó 1416 u./1 ’elmozdítható, elvihető jószág, vagyon; Mobilien’ (↑) | ingatlan 1612 ingatlan ’[?]; unbeweglich’ (MNy. 61: 487); 1841 ’[?]; Immobilien’ (NSz. – Széchenyi: Kel: népe 359) | ingatag 1717 e./ ingatagságával sz. (Gróf Bethlen Miklós: NySz.).

Származékszó egy uráli eredetű tőből. ⊗ A tőhöz vö. indít. A végződése: -g gyakorító képző. Az inog alak az eredeti ing változatból jött létre a mássalhangzótorlódás feloldásávalhárom, titok stb. Az inog alak elterjedése után a szó az [1].-es tőtípushoz igazodott.
SzófSz.; TESz.; FiktI. 162
"
--

Az "inog" eseteben a forrasok felsorolasa hosszabb, mint az "arat" eseten es konkretan legalabb 3x olyan hosszu a hivatkozasi lista, mint maga a szocikk!

Ezt igy most komolyan, hogy?

> Ha az IN- az mozgást jelentene, akkor az intelem, inger,inni szavakhoz mi köze?

Ha mar keznel van, CzF azt irja:

Intelem:

"INTELEM, (in- v. im-t-el-em) fn. tt. intelmet. lentése : sürgetem, s melybl instanttá is származik) Ujabb alkatú szó a latin ,monitus' értelmében. Intő szó."

"INT, (in-t v. im-t) önh. m. int-étt, htn. —eni v. —ni. Gyöke vagy a mozgást jelent in, s rokon az inog, ingat, indul stb. szókkal, s eredetileg am. mozdít, mozgásba hoz , különösen, szemmozgással, szemhunyással vagy fejbiczentéssel jelt ad , valamit v. valamire mutat , vagy pedig, ami hihetbb, minthogy az in gyökbol eredett többi származékok mély képzéssel és ragozással járnak, a mutató im. L. e czikk végén.

Szemével intett nekem. Jobbik szemével intett. Kire intettél ? Többször rám intett. Áthatólag am. valakit szóval vagy más jellel figyelmeztet valamire jó tanács vagy fenyegetés által rá akar beszélni valamire. Cselekvés, melynél fogva valamivel fedd vagy dorgálóképen szólít. Intelek fiam , hogy vigyázz magadra. Elinteni valakit valamirl. Meginteni a pajkos gyermeket. Tanulásra, szorgalomra, jóviseletre inteni az ifjuságot"

--

Inger:

"INGER, (in-ger) ösz. fn. a mozgást jelent in, s a ger (gerj, gerjed) szókból , minél fogva inger jelent ösztönt, mely mozgásra gerjeszt, mely az inakat buzdítja , mködteti , csiklandozza mely rendkívüli hatást gyakorol az érzéki szervekre."

--

Inni:

ahogy latom nincs kulon szocikke.

"INNIVALÓ, (inni-való) ösz. mn. Italul szánt, — — állapotban van, ségéskéd-tem, tél, étt. ínséges
nyújtott ; mit meg lehet inni. Ez innivaló, amaz mos- nivaló viz. Ez nem innivaló bor, oly savanyú.
"

"ISZIK , (i-sz-ik) k. és néha átható is. Gyökül
egyedül az i tekinthet , melynek tiszta származéka i-ik, a jelenidben sz nyomosító hangot vett fel, s lett i-sz-ik; múltakban u-t : (i-ék) helyett : i-v-ék ; i-tt, (i-ott) v. i-v-ott ; jövben : i-andik v. i-v-and-ik ; pa- rancsolóban (i-j-ál) helyett : i-gy-ál ; htn. inni, (i-sz-ni helyett), innen az óhajtó : innám {i-sz-nám helyett).
Hogy tiszta gyöke i , kitetszik mind a múlt és jöv
alakokból , melyek a tiszta i gyökkel is általános használatban vannak : i-tt-am, i-tt-ál, i-tt; i-andom, i-and-ol, i-and-ik ; mind onnan, mert a tehett és mi- veltett egyedül ez veszi fel : i-hat-ik, i-tat, nem pe- dig : ísz-hatik, isz-tat. E tekintetben egyeznek vele az alszik, fekszik, nyugszik igék , melyek tiszta gyökei : al, fek, nyg.

Törökül icsmek (inni), finnül juon. Ezeni gyök több fkép ajakhangok közé rejtve megvan a szanszkrit pí, görög 7Zivco, latin bibo , német trinken , szláv pijem , orosz piin igékben, s ennél fogva a magyarban legtisztábban és legegyszerbben. Sínai nyelven szu (bibére), a szívás hangutánzása, mely szintén megvan a magyar isz törzsben. 1) Valamely híg , folyó testet a torkon , vagy gégén magába vesz , szí, önt. Aki szomjas , igyék. Aki élni akar , innia kell. Vizet, bori, tejet inni. Pohárból , palaczkból, kancsóból, kulacsból , vödörbl , tenyérbl inni. Valakinek egészségére inni. Addig iszom , mig a fogam ki nem ázik. (Népd.). Meginná a Krisztus palástját is. (Km.). Eliszsza mindenét. Leitta az eszét. Beitta a mentéjét.
Igyál ökör , tóvíz. (Km.). Igyál, ne igyál, elvisz a halál. (Dal). Igyunk derre , igyunk borúra. (Kölcsey).

Iszik, mint a szapusajtár, mint a gödény, mint a perényi törökök , mint a csap stb. (Km.). 2) Átv. ért. a nedvet magába veszi valamely száraz vagy hézagos (est. Iszik a föld, ha öntözik. Iszik a szivacs. Iszik az
úgynevezett itatás papiros. Iszik a hajó , midn repe- désein vagy nyilasain beszivárog a víz. 3) Költi
nyelven valamely folyót, patakot inni annyi mint azon | folyó vagy patak mellett lakúi. Dunát, Tiszát ivó ma- \ gyarok. Szinte költi nyelven mondjuk a napsugarak- í ról, hogy a nedvet, harmatot iszszák, azaz páraalakj ban felszíják. De hisz' a nap délfelé jár , a harmatot \ felitta már. (Népd.).
"

--

> Ha az IN- az mozgást jelentene, akkor az intelem, inger,inni szavakhoz mi köze?

Sorrendben:

- intelem -> kesoi alkotott szo, az "int"-bol, mely figyelmeztetest, intest, into mozgast jelent
- inger -> (in-ger) a mozgást jelent in, s a ger (gerj, gerjed) szókból , minél fogva inger jelent ösztönt, mely mozgásra gerjeszt
- iszik, inni -> folyadekot be(v)inni

> Miért lenne meglepő. Hamis barátok bármely két nyelvben vannak.

"False friends are words in two languages that look or sound similar, but differ significantly in meaning."

https://en.wikipedia.org/wiki/False_friend

Azert azt, hogy "4000-6000 evvel ezelott, a 'go' szo(gyok) magyarul azt jelentette, hogy magas, az 'in', hogy mozog, folyik, mig PIE azt, hogy *ǵʰew- (“to pour”) - (magasról) önt, (felülről) folyik, 'ingot' - ontveny, ont, folyik", persze, nevezhetjuk significant differencenek, de akkor mi az ami similar?

Szerintem sem meglepő, a hang/írásbeli alak hasonlósága nem jelent semmit. A See ya' és a magyar Szia is elég hasonló, még sincs közük egymáshoz.

Egyáltalán nem látom a relevanciáját a hasonlóságnak, főleg az ingot nem ingóságot jelent.

Plusz az etimológia amúgy sem teljesen egzakt, az, hogy visszavezetik ilyen proto-európai nyelvre, az olyan távoli kapcsolat, hogy igazából nincs jelentősége. A nyelv beszélői nem tudják, hogy honnan ered a szó, csak használják.


No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

> A See ya' és a magyar Szia is elég hasonló, még sincs közük egymáshoz.

Ez amugy elgondolkodtatott...

A hivatalos ertelmezes:
https://www.nyest.hu/hirek/tenyleg-angol-szo-a-szia

Magam reszerol a "szevasz"-t elfogadom, hogy a "szervusz"-bol jon, de szerintem itt pont a veletlen egybeeses esete forog fenn a "szia"-val. Nem latom be, hogy a "szevasz" belsoleg hogy alakult at "szivasz", "sziasz"-sza (bar mondjuk mi is alkottunk erdekes szoszerkezeteket), es inkabb ugy gondolom, hogy az angol szonak koze lehet hozza.

Kutatas kozben raakadtam egy gyakorikerdesekre, azert erdekes a valaszolo felvetese :)

"Kb a 60-as években került elö és az olasz ciao elferdítése."
https://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__nyelvek__8364136-a-magyar-nyelvben-mikor-jelent-meg-a-szia-szo-es-honnan-ered

Egy kiejtesileg "csao" -> (vicceskedve, vagy nem ismerven a kiejtest:) "ciao" -> "szia(o)". De legalabbis elkepzelheto annyira, mint a "szervusz" atalakulasa :)

> Egyáltalán nem látom a relevanciáját a hasonlóságnak, főleg az ingot nem ingóságot jelent.

A jelenkori jelentes viszonylag uj, korabban ugye azt jelentette, hogy "ont", "folyik". Az 5.-11. szazad kozti idoszak, Old English. A wikipedia azt irja, hogy az 1066-os betoressel attertek Anglo-Normannra. Tehat az "ingot" "ontveny" jelentese csak az 1100-as evektol datalodik, korabban, azaz 400 es 1100 kozott az "ingot" azt jelentette, hogy "beleont", "belefecskendez", illetve "inspiraciot" jelentett.

Ennel is korabban a Proto-Germanic idokben "in + gutaz / gutiz" alakban volt elmeletileg hasznalatos, "(folyadek)sugar", "folyas" ertelemben. A proto-germanicot i.e. 500 ota beszeltek i.sz 400-ig.

Ehhez kepest az "inog" egy "Származékszó egy uráli eredetű tőből." "Proto-Uralic ... was originally spoken in about 7000–2000 BCE". Az "ing" ige, "ingo" szavak nem talhatoak meg az etimologiai szotarban (ing -> ld. inog), mely "ingo" azt jelenti, hogy "felulrol mozogo", tehat gyakorlatilag "ontest, folyast".

> Plusz az etimológia amúgy sem teljesen egzakt, az, hogy visszavezetik ilyen proto-európai nyelvre, az olyan távoli kapcsolat, hogy igazából nincs jelentősége. A nyelv beszélői nem tudják, hogy honnan ered a szó, csak használják.

Hogy miert olyan fontos ez?

"E könyv megemlíti a magyar teológus Otrokócsi Fóris Ferenc-et is, aki szerint a magyar az emberiség ôsnyelve. Otrokócsi akkor jutott erre a következtetésre, amikor 1693-ban a Franekeri Egyetemen írta a doktori disszertációját a magyarok eredetérôl. Hasonlóan Otrokócsihoz a holland Becanus, a lengyel Dembolenski, a svéd Stiernhielm mind azt próbálták bizonygatni, hogy az ô népük nyelve volt a paradicsom nyelve."

Egyelore az indo-europai nyelvek beszeloi allnak nyeresre, hiszen az indo-europai terjeszkedes elottrol "nem tudjuk" hogy milyen nyelvet beszeltek Europaban. Szinte barmilyen indo-europai - magyar kapcsolat ki van zarva a szlav behatason kivul.

Csak, hogy ertsuk, hogy is alakult ki a finnugorizmus, es milyen volt a korhangulat:

"Nem-magyarok hozták elôzör kapcsolatba a magyar nyelvet a finnel.

...

A német történész August Ludwig Schlözer (1735-1809), aki szintén a Göttingai Egyetemen tanított, és tagja volt az Orosz Tudományos Akadémiának használta Fischer szólistáját az Allgemeine Nordische Geschichte c. könyvében. Ez a könyv 1711-ben Halleben jelent meg. Schlözer a magyarokat, mint a finnek európai ‘melléklete’ tartja számon:

‘Magyarok (Magyaren). Ezt csak hozzátoldom, mert nem tartoznak ide, mivel nem ôsnép, hanem csak a IX. században vándoroltak be Ázsiából. Hogy a magyaroknak a nyelve a finnel és a lappal közeli rokon és így a nemzet a nagy finn néptörzs egyik ága volna régtôl ismert.’

Az Allgemeine Nördische Geschichté-ben sok megalázó megjegyzést lehet találni Európa északi népeirôl. A magyarokról sincsen jó véleménye Schlözernek:

Még három nép van egyébként, amelyek részben északon élnek ugyan, de önálló államot nem alkotnak és nincs saját történelmük. […] Ezek a finnek, a románok és a magyarok.[…]. Ezek a részben ôsi, népes, nagy nemzetek (néhány magyart kivéve) nem játszottak soha szerepet a népek színpadán.'

‘Néhány magyar kivételével az utóbbi idôkben, ôk sem hódításra termett nép, hanem mindig a szomszédaik martalékai voltak, következésképpen saját történelmük nincsen.’"

http://www.magtudin.org/MaraczL.htm

Ez utobbit nem lehet nem "erosebb kutya baszik", vagy "akié a jelen, azé a múlt, és akié a múlt, azé a jövő"*-kent ertelmezni.

*: “Who controls the past controls the future. Who controls the present controls the past.” ― George Orwell, 1984
RATM

Szerk:

amugy talald ki, milyen nyelvu a legfrissebb etimologiai szotarunk? :)

Itt készült 1961-től kezdve két jelentős etimológiai szótár: Lakó György főszerkesztésével A magyar szókészlet finnugor elemei (MSzFE.), Benkő Loránd főszerkesztésével pedig A magyar nyelv történeti-etimológiai szótára (a sokat emlegetett TESz.). Mindkettő 1967-ben kezdett megjelenni, az utóbbi utolsó, 3. kötete 1976-ban, az előbbié 1978-ban jelent meg.

Ráadásul mindkét szótárnak van folytatása, mindkettő a nemzetközi közönség számára, németül. Az MSzFE.-é az Uralisches Etymologishes Wörterbuch (UEW vagy UEWb., 1988. – ennek ma két online változata is van), mely már az összes uráli nyelvre kiterjed; a TESz.-é az Etymologisches Wörterbuch des Ungarischen (EWUng., 1993–1995 – ennek online változata most készül).

https://www.nyest.hu/hirek/a-magyar-etimologia-cipoje

UraloNet, locale: hu_HU
http://www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?locale=hu_HU

Ugy nez ki, hogy a magyar nyelvet magyarul meg kutatni se lehet.

Van egy olyan erzesem, hogy a wall of text-tel megoltem a vita barmilyen lehetoseget...

Pedig meg meg se emlitettem a kedvencemet: https://en.wikipedia.org/wiki/-ing

:)

TL;DR

Igen, gondoltam, hogy a szocikkeket inkabb screenshotolni kellene. Ugy olvashatobb lenne.

Na, ha a kovetkezo X percben nem erkezik hozzaszolas, akkor lehet kiszerkesztem oket. De akkor meg ott nem olvasna el senki, viszont kovetelne a forrasokat :D

Menj a Nyest-re, ott vannak ilyenek.

Itt foglalkoztam a Nyest-tel. Nem tunik annak a nagyon befogado, uj gondolatokra nyitott vezetosegnek...

"Nyilvánvaló, hogy a magyar nyelv nem gondolkodás terméke..."
https://m.nyest.hu/hirek/a-magyar-nyelv-az-emberi-logika-csucstermeke

"A legvalószínűbb az, hogy a finnugor korban nem volt jól kiépült számolási rendszer. Ma is ismerünk olyan nyelveket, ahol beérik az 1, 2, 3, sok... megkülönböztetéssel, ha a kultúrában nincs szükség a matematikára. A finnugor alapnyelv beszélői hatig egészen biztos el tudtak számolni"
https://www.nyest.hu/hirek/igy-jutunk-a-hetrol-tizre

Fejes László (Budapest, 1973) magyar nyelvész, finnugrista, a Nyelv és Tudomány ismeretterjesztő hírportál felelős szerkesztője, a Szkeptikus Társaság tagja.

Vegulis felvetettem ott is:

https://hup.hu/node/163993

Na jo, ha mar igy kerdezitek :)

in, ing: Jelent mozgást, mint az i bet is magában , s megvan az in-g (in-og), ingat , ingadoz

Tehat az in, ing mozgassal kapcsolatos fogalom.

A wikipedia szocikkbol:

"-ing is a suffix used to make one of the inflected forms of English verbs."

Verb, azaz ige kepzo, vagy ahogy a szotar fogalmaz: "a word used to describe an action, state, or occurrence, and forming the main part of the predicate of a sentence, such as hear, become, happen."

Ugy tunik, hogy az angol "-ing" suffix a magyarul is ertheto "in", "ing" kozos osbol / atvetelbol fejlodott ki.

Na de ez biztos csak veletlen egybeeses! Nezzuk meg az "-ing" etimologiajat!

"The gerund (noun) use comes from Middle English -ing, which is from Old English -ing, -ung (suffixes forming nouns from verbs). These in turn are from Proto-Germanic *-inga-, *-unga-,[1] *-ingō, *-ungō, which Vittore Pisani derives from Proto-Indo-European *-enkw-".

Szoval az angol "-ing" igekepzo ("sleep-sleeping", "hunt-hunting", "write-writing"), igekepzo mely cselekvest, (idobeli) mozgast fejez ki, ugy nez ki, hogy "-ingo" alakban is letezett, mely megint csak kisertetiesen hasonlit az "ingo-magasbol mozgo, folyamatosan mozgo" szavunkhoz. A PIE alak az "e-i" es a "g-k" zonges-zongetlen megfeleltetes miatt hangozhatott "-ingau"-nak is, ami megint csak eleg kozeli talalat az "ingo", "in-go", mozgast kifejezo magyar szoosszetetelhez.

Ahhoz az "ingo", "ing" szohoz, aminek a jelentese rejtelyes modon hianyzik az Etimologiai szotarbol.

Csak ()-ben jegyzem meg, hogy ezek a begyöpösödött finnugristák min. 5 évig tanulják egyetemen a nyelvészetet. Aztán vannak a lelkes amatőrök, akik időről időre előállnak valami szómagyarázattal, alaki hasonlóság, "gyök" egyezőség alapján. Kb. olyan, mint ha jönnék azzal, hogy a vakbelet nem is úgy kell műteni, ahogy eddig szokták, hanem hátulról a kulccsontnál bevágni, gondosan kikerülve a szívcsakrát. Csak a konzervatív "hivatalos" orvostudomány ezt elhallgatja.

> Csak ()-ben jegyzem meg, hogy ezek a begyöpösödött finnugristák min. 5 évig tanulják egyetemen a nyelvészetet.

https://a.te.ervelesi.hibad.hu/tekintelyre-hivatkozas

Nem mellesleg bevallottan ok se tudjak, hogy honnan jott (ld etimologiai szotar), szoval szerintem az en elmeletem is van olyan jo, mint barmelyik az eddigi hivatalosak kozul. Ja varj, nincs is hivatalos magyarazat az eredetre...

> Kb. olyan, mint ha jönnék azzal, hogy a vakbelet nem is úgy kell műteni

https://a.te.ervelesi.hibad.hu/szalmabab

Nem olyan. Az egyik pusztan elmeleti, a masik meg empirikus modon alakult ki. Nem mellesleg a nyugati, "hivatalos" orvostudomany csak mostanaban kezd el holisztikusan gondolkozni, ami meg ugye a keleti "tudomanytalan" kuruzslok terulete.

Itt azt irjak:

https://www.tankonyvtar.hu/en/tartalom/tinta/TAMOP-4_2_5-09_Etimologiai_szotar/Etimologiai_szotar.pdf

-ing lásd -ng

-ng [1416 u.] Igeképző. Elsősorban gyakorító értelmű származékokat képez, bolyong, cselleng, hajlong. A képzőegyüttes keletkezésének kérdése tisztázatlan. Feltehető, hogy kialakulása több egymástól eltérő forrásra vezethető vissza. Mivel egyetlen hangtörténeti adat sem támasztja alá, a legkevésbé valószínű, hogy a mai -ng a finnugor gyakorító *-ng változatlan formában való megőrződése. A -g eleme azonos az ősi -g gyakorító képzővel, -n elemének eredete azonban vitatott. Kereshető benne a mozzanatos -n, de a cseng : csendül-, peng : pendít-, kong : kondul-féle hangutánzó-hangfestő igék tővégi n-je is hozzávonódhatott a -g képzőhöz. Valószínű, hogy néhány -ng-s ige elhasonulással jött létre, pl. csügg > csüng. Leggyakrabban igékhez és hangutánzó-hangfestő tövekhez kapcsolódik középzárt magánhangzós -ong/-eng/-öng formában, pl. tátong, lézeng, őrjöng. Előfordul zártabb és nyíltabb magánhangzóval is, pl. kering, lappang. Megtalálható egy-két névszói alapszó mellett is, pl. búsong, dühöng. A nyelvújítók kedvelték, mai nyelvünkben már elavult toldalék.

Vedd eszre, hogy a hivatalos ertelmezes a hangtortenet, es hangalak valtozas, mig en a jelentes, szemantika felol kozelitek. Amugy mi az mar, hogy "mivel egyetlen hangtorteneti adat se tamasztja ala, ezert biztos nem lehet folytatolagos...". Milyen erveles ez mar? Mi lenne, ha inkabb felteteleznenk, hogy ellentmondo bizonyitekok hianyaban, ami ugy hapog, es ugy mozog, es meg sarga is, az bizony egy kacsa.

Szoval az "-ng" vegzodes igeket kepez. Mino meglepetes, pont ugyanezt csinalja az angol "-ing" suffix is.

Az "-ing" a Middle English -ing, which is from Old English -ing, -ung (suffixes forming nouns from verbs). These in turn are from Proto-Germanic *-inga-, *-unga-,[1] *-ingō, *-ungō, which Vittore Pisani derives from Proto-Indo-European *-enkw-,
azaz "enkau->engau->ingau" alakbol (ld. a fennmaradt Proto-Germanic "-ingo") alakult ki.

Persze az tok veletlen, hogy mindket nyelvben a cselekvest, tortenest, az "(i)ng(ó)" fejezi ki, melynek magyarul az etimologiaja tisztazatlan eredetu, de az urali korszakra vezetheto, pont oda, ahol az "ingot", "ontveny", "ont", "folyik" ertelmu szo proto indo-europai megfeleloje, a *ǵʰew- (“to pour”) ("gaeu") is hipp-hopp megjelenik, es amely megjelenik a magyar "ingo" ("ingaeu", "ingew"), azaz "magasrol mozog, folyik" szoban is...

Miert tisztazatlan az eredete? Miert a hangtortenet felol kozelitik a lathatoan asszociaciokon alapulo, tehat szemantikusan tanulmanyozando nyelvet? Ez tan csak nem egy laboratóriumi modellkísérlet volt rekonstruált ősszavakkal, hangtörvényekkel, családfákkal az indoeurópai nyelvészet mintájára?.

A gond az, hogy siman lehet veletlen egybeeses is, semmi sem bizonyitja az ok-okozatot.
Ennyi ezer ev tavlatabol szerintem ez kb lehetetlen is, de szerencsere sok minden nem mulik rajta. Arra azert jo, hogy emberek le tudjak egymast hulyezni :)

> A gond az, hogy siman lehet veletlen egybeeses is, semmi sem bizonyitja az ok-okozatot.

Meg a fentabb emlitett "-ing" angol igekepzovel se? :)

4-6000 evvel ezelott, veletlenul egyszerre es minden kolcsonhatas nelkul az angol nyelv alapjaul szolgalo proto-germanic-ban es proto indo europai nyelvben es a magyar nyelv alapjaul szolgalo urali nyelvcsaladban is megjelenik az "ingo" szo, mely magyarul "in-go", "felulrol mozgo, folyo" jelentessel bir?

Biztos veletlen :)

Erdemes megnezni ezt a videot az indo-europai nyelvek terjedeserol:

https://www.youtube.com/watch?v=6YGZ-AAYYZg

Erdemes felfedezni azt a lyukat a Karpat medence kornyeken.

Erdemes felidezni, hogy a finnugorista elmeletek szerint ekkoriban meg messze innen, az uralok kornyeken koptattuk a patkokat a sztyeppen...

Erdemes emlekezni, hogy van egy ugynevezett "kettos honfoglalas" elmelet. Mely szerint az 895-ben hazatero magyarok magyarul beszelo nepesseget talaltak a Karpat-medenceben...

Amugy az is erdekes, hogy a wikipedia hogy fogalmaz:

Proto-Uralic language: The language was originally spoken in a small area in about 7000–2000 BCE (estimates vary)

Small area... "-ing", "ingot", "ingó", "in-gó"... hianyzo "ing, ingó" etimologia...

When you have eliminated the impossible, whatever remains, however improbable, must be the truth.

Szerk: amugy az a durva, hogy:

More recently also the loanword evidence has been used to support a European homeland. Proto-Uralic has been seen borrowing words from Proto-Indo-European (obviously!), and the Proto-Indo-European homeland has rarely been located east of the Urals. Proto-Uralic even seems to have developed in close contact with Proto-Aryan,[6] which is seen to have been born in the Poltavka culture of the Caspian steppes before its spread to Asia.

Pre-Proto-Uralic seems to have been spoken in Asia on the basis of early contacts with the Yukaghir languages [8] and typological similarity with the Altaic (in the typological meaning) language families.

https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Uralic_homeland_hypotheses#Europe_versus_Siberia

Tehat abbol, ami eddig ugy volt, hogy mi (urali es indo-europai nyelvek beszeloi) nem is keveredtunk, nem is ismertuk egymast, a magyarok valahol az Ural kornyeken vadasztak-gyujtogettek, mikor a nagy, hodito, hatalmas indo-europaiak elkezdtek betolteni Europat, eljutottunk oda, hogy "igen, lehet, hogy volt kolcsonhatas, de biztos, hogy az urali nyelvek vettek at az indoeuropaiaktol"!

Latod, valtozekony ez a "hivatalos allaspont" es messze nincs meg lejatszva minden. Egyszer talan eljutunk oda is, hogy "hat, lehet, hogy mi, az okos es nagy indo europaiak is vettunk at szavakat, kifejezeseket, nyelvi epito elemeket a sztyeppei budos bunkoktol"...

> Érthető.
> Például egy zsák pénz, egy tömb aranyrúd az ingó vagyon. Ingó, azaz mozgatható.
> Hogy fejezi ki ezt az angol?
> Úgy, hogy: ingot.

Nem. Úgy fejezi ki, hogy personalty. És még néhányféleképpen, de az ingot szónak semmi köze ahhoz, amivel kezdted, nevezetesen az ingó és ingatlan vagyonhoz.

Az "ingot" az Old English *ingot, ingyte (“a pouring in, infusion, inspiration”), from Proto-Germanic *in (“in”) + *gutaz, *gutiz (“gush, flow”), from Proto-Germanic *geutaną (“to flow, pour”), from Proto-Indo-European *ǵʰew- (“to pour”), equivalent to in- +‎ gote szobol ered, mely "in-gote" alakban az "in-go" magyarul (is) ertheto, nevezetesen "mozgo magasbol", azaz ha belegondolunk, hogy mi mozog folyamatosan a magasbol, akkor "folyo, folyik, folyas" ertelemhez jutunk.

Azt mondani, hogy az "ingot", mely "ontvenyt" jelent a modern angolban, es az "ingot", "in-gew", "in-gote" alakbol szarmazik, mely azt jelenti, hogy "folyik", annak semmi koze a magyar "ingo" - "mozog", "folyik", "nem stabil" gondolatfuzerre epulo szohoz? Ahhoz a szohoz, mely folyamatot jelol, az angol "ing, from Old English -ing, -ung (suffixes forming nouns from verbs). These in turn are from Proto-Germanic *-inga-, *-unga-,[1] *-ingō, *-ungō, which Vittore Pisani derives from Proto-Indo-European *-enkw-" toldalekhoz hasonloan?.

BC. 2500-4000

Csak veletlen? Tenyleg?

Igen.

Es az erveid?

Ne haragudj, továbbra is az eredeti felvetésednél vagyok leragadva ("Hogyan fejezi ki ezt az angol?")

Ismétlem, az ingóságot, ahonnan a gondolatmenetedet elindítottad, nem fejezi ki semmilyen formában az "ingot"-tal.

Ja ertem mi vezet felre.

Nem a kurrens jelentesuk, hanem a kialakulasuk korulmenye az erdekes itt.

Nyilvan nem "ingot"-ot hasznalnak az "ingo" vagyonra, hiszen naluk nincs meg az "ingotlan" verzioja... lost in translation...

Autóvezetés közben magyaráztam a feleségemnek, hogy a magyar szavak a gyökökre épülnek, és példákat akartam keresni. Például az ó betű szőgyök is, az idő múlására utal. Ó - régi, avul (ó->a hasonulással keletkezik, hasonlóan a hó, havas, havazik havazik formához). Ószeres, ódon, óra.

Na, nézzük meg az óra etimológiáját a neten: A latin hora (‘óra, időszak, időmérő eszköz’) átvétele.

Ilyenekkel van tele a nyelvünk: belepasszol egy szóbokorba, de mégis átvételnek minősítik a nyelvészek. Hogy lehet, hogy átvettük a szavakat mindenünnen, és a végén sikerült szóbokrokat építeni belőlük? Vakvéletlen lehet csak.

Néhány ilyen még lehetne véletlen, de annyira sok példa van, ami nyilvánvalóvá teszi, hogy a szóbokrok a gyökrendszer logikája szerint együtt fejlődtek ki szervesen. Ebből pedig az következik, hogy valóban ősi a nyelvünk, és a mai napig van egy érintetlen ősi része. Na most, ha belegondolunk abba, hogy mit jelent az, hogy ősi: a nyelvek kialakulása óta szervesen fejlődik. Akkor már az sem elrugaszkodott, hogy akár az ógörög, akár a latin is vehetett át a magyarból, és ez simán magyarázhatja az egyezéseket - csak éppen fordított volt az átvétel iránya.

Nyelvészet táján ez a fejtegetés kísértetiesen analóg hajbazer IT tematikájú érveléseivel. Ugyanazok az érdemei és analóg ugyanazok a problémái (van néhány jó meglátása, de a big picture....). Hajbazer jutott eszembe meg az az amúgy kiváló mérnök szaki aki a saját területén otthon van, de összerakta a big picture-t a nagy nemzetközi összeesküvésről már 30 évvel ezelőtt, hogy népirtás folyik a magyarok ellen az államhatalom részvételével azzal, hogy kálisóval mérgezik a magyart, és bár kiváló mérnökember, de ezeket a cetliket osztogatta minden ügyfelének már akkor is részletes levezetéssel.

Miért egy IT tematikájú oldalon dobtad fel? Dobd csak fel igazi nyelvészeknek a kérdésedet.

> van néhány jó meglátása, de a big picture....

Latod, en ugyanezt erzem az ellenvelemenyekrol, csak a masik oldalrol ;)

> Miért egy IT tematikájú oldalon dobtad fel?

Mert itt remenyeim szerint tobb a logikusan gondolkozo egyen, mint a zsigerbol tagado.

> Dobd csak fel igazi nyelvészeknek a kérdésedet.

Szivesen megtennem!

A nyest az egyetlen, amit ismerek, de a forum doglott, egy eve nem volt rajta ertelmes kommunikacio.

Tudsz masikrol?

Nincs valakinek egy nyelvesz ismerose aki itt be tudna szallni?

Olvasnivaló. Én amúgy itt dobnám fel.

Lehet régimódi vagyok, de a Bolyai-Gauss levelezés analógiáján én ha úgy vélném, hogy valami releváns dolgot találtam, akkor nem valamilyen más szakterületi fórumon kezdeném el győzködni/interjúvolni az embereket, hanem az adott terület egy nagy szaktekintélyét keresném meg valamilyen úton-módon, aki sokkal nagyobb valószínűséggel ad helyes útbaigazítást, mint azok, akiknek a 99%-a utoljára középiskolában foglalkozott magyar nyelvvel, bármilyen harcedzett veteránok is más területeken.

Koszi a linket, mar a bevezetovel se ertek egyet.

"A nyelvtudomány kutatási eredményei szerint ugyanis a nyelvművelés egy magát alkalmazott nyelvészetnek nevező áltudomány, a nyelvi megbélyegzés intézményesített és államilag támogatott formája, olyan mesterséges szelekciós eszköz, melynek segítségével a hatalmon lévő elit elkerülheti, hogy más csoportok tagjaival versengenie kelljen, merthogy ezeknek a csoportoknak a tagjait egyszerűen félreállítja. A nyelvművelés előíró (preskriptív) szemléletében rejtett lingvicizmus (nyelvi rasszizmus) húzódik meg, ami hozzákapcsolódik általános emberi és nemzeti értékekhez (hazafiság, nemzettudat, az ország függetlensége, irodalom), ezzel elfedve a ligvicizmus okozta veszélyeket."

Ez eleg indo-europai hozzaallas; ti. "A nyelvnek nincs logikaja, ezert azt szamon kerni nem helyes".

Ja, azokban a nyelvekben, amelyek innen-onnan osszelopkodott, koheziomentes darabkakbol allnak, ott igaz lehet. Ha nincs melyebb rendezoelv, akkor teljesen mindegy, hogy hasznaljak a nyelvet.

Viszont a magyar nem indo-europai nyelv, igy az indo-europai megallapitasok csak fenntartasokkal fogadhatoak el.

--

Az index-es forumot is koszi, lehet ott, vagy nyesten is felvetem. Abbol jobb a Hup meg mindig, hogy threadelt a komment szekcio, konnyebb a kommunikacio, de nem lehet minden tokeletes :)

--

Igazad van, hogy nyelveszekkel is meg kene futtatni a dolgot, de oszinten, meg erot gyujtok hozza. Mar most, laikusoktol is komoly ellenallast tapasztalok, hat akkor mire szamithatnek meg egy szakmabelitol?

Ez a forum tokeletes terulet arra, hogy letisztazzam a gondolataim. A felmerult kerdeseket probalom megvalaszolni, ezaltal az elmelet is pontosabb lesz.

Vannak itt mas nyelveszet irant fogekony ember is, remelem oket is megszolitani. Logikus gondolkodas, intelliencia es egy szakmai korrektor kell a XXI. szazadban, nem 5 ev BA/MA.

Attol senki se fedezett meg fel uj dolgot, hogy elmondtak neki, hogy korabbi szakik milyen szubjektiv velemennyel rendelkeztek.

Uj dolgok felfedezesehez meg kell rengetni a status quo-t, es logikaval ala kell tamasztani a mondanivalot. Aztan ha ez _nagyon_ utkozik a kurrens magyarazattal, akkor valamelyik elmeletet meg csiszolni kell.

Igen, de az új dolgod semmit sem ér, ha az uralkodó nézőpontot képviselő szakikat nem tudod szakmailag "meggyőzni". Lehet letaglózó és lekezelő lesz a válasz tőlük, de szakmai kérdést szakemberrel kell megvitatni, mert hiába tudsz bevinni az erdőbe pár hozzá nem értőt, ettől még nem lesz igazad.

Egely is előszeretettel hízlalta a máját laikusok "etetésével" (előadások, etc), ettől még nem lépett előre a saját igazával, csak piacot teremtett az alternatív fizikájáról szóló könyveinek laikusok körében. Rengeteg (legalább három) mérnökembert láttam már hasonló humán tudományi áttöréseken dolgozni, és laikusoknak szóló alternatív tudományt ismeretterjesztő könyveknél valamint hozzá nem értő de lelkes maroknyi szurkolótábornál messzebb egyiket sem láttam jutni.

Ha a "kivétel" akarsz lenne akkor szerintem ne laikusokkal kultiváltasd a nézeteidet, hanem szakmabeliekkel, mert csak így fejlődhet az "elméleted".
Hajbazernek is nagy plussz, hogy egy szakmai fórumon hangoztatja az informatikáról alkotott alternatív elképzeléseit és legalább bizonyos dolgokban elgondolkodtatja a szakikat, még ha áttörés nem is lesz a dologból... de talán ő is fejlődik ezekkel a szakmai vitákkal.

> Igen, de az új dolgod semmit sem ér, ha az uralkodó nézőpontot képviselő szakikat nem tudod szakmailag "meggyőzni".

Tokeletesen igazad van, es a vegcelom mindenkeppen az! De te is tudod, en is tudom, hogy nem vagyok nyelvesz. Azt is tudjuk, hogy manapsag az onjelolt nyelveszekkel Dunat lehet rekeszteni, szoval a szakmai oldalrol komolyan vevesnek igen kicsi az eselye.

Ez ellen egy dologgal lehet tenni, marpedig esetemben azzal, hogy vitara bocsatom a kerdest. Sajnos nyelveszet irant erdeklodo ismerosok / forumok szama szamomra kozelit a nullahoz, ezert a masodik legjobb helyen, itt tudom csak kibeszelni a dolgot.

De nem akarom tulmagyarazni, igazad van, es ez valoszinuleg a megfelelo tema, amivel kezdhetnek a nyelveszet irant erdeklodok koreben is (az otos szamrendszer kicsit nagyobb lelegzetvetelu, de mar elkezdtem a TeX doksit, mig a kert-court parhuzam meg nem eleg kidolgozott...).

> Lehet letaglózó és lekezelő lesz a válasz tőlük, de szakmai kérdést szakemberrel kell megvitatni, mert hiába tudsz bevinni az erdőbe pár hozzá nem értőt, ettől még nem lesz igazad.

Teljesen jogos. Viszont szeretem az elutasitast a vegere hagyni, mert sajnos engem elegge demoralizal, holott nem egyszer bebizonyosodott, hogy hosszu tavon nekem van igazam. Tudatos strategia reszemrol a halogatas, mig nem lesz eleg utokartya a kezemben.

> Egely is előszeretettel hízlalta a máját laikusok "etetésével"...

Jogos a felvetes, es szeretnem elkerulni! Nyilvan tettek hijjan a lehetoseg mindig ott marad, szoval ahogy javasoltad is, mihamarabb meg kene osztanom ezeket a szakmai kozonseggel is.

> Ha a "kivétel" akarsz lenne akkor szerintem ne laikusokkal kultiváltasd a nézeteidet, hanem szakmabeliekkel, mert csak így fejlődhet az "elméleted".

Az elozo topicokban nagyon sok jo visszajelzest kaptam. Megerositot is, de sok kritikus, elgondolkodtatot is. Es ez jo.

Jo a megerosites, mert onbizalmat ad az embernek, tamogatast.

Es jo a kritikus komment is, mert ravilagit az elmelet esetleges visszassagaira. Azon meg lehet dolgozni.

> ....és legalább bizonyos dolgokban elgondolkodtatja a szakikat, még ha áttörés nem is lesz a dologból... de talán ő is fejlődik ezekkel a szakmai vitákkal.

Legkevesbe se szeretnek szakikat onmagukban elgondolkodtatni. Nekem egy szerzotars kellene, aki nyelveszeti oldalrol tudna tamogatni a dolgokat. Eleg volt abbol, hogy majd masok kitalaljak a tutit! En is ott akarok lenni ;)

Felvetettem a szakiknal is:

https://hup.hu/node/163993

> Miért egy IT tematikájú oldalon dobtad fel? Dobd csak fel igazi nyelvészeknek a kérdésedet.

A hup az a ritka közösségi felület, ahol vannak gondolkodó emberek, és nincs ideológiai alapú cenzúra. Csak elkerülhető formai okokból (értsd, normál téma alá posztolt politika, vagy offtopic) és durva anyázás, személyeskedés miatt tilt és töröl trey. Ergó itt ki lehet tárgyalni a fősodortól eltérő véleményeket is. Ez benne a jó, és ezért itt posztolnak offtopic dolgokat is az emberek.

+1, az meg a masik!

Én a magam részéről nem a tekintélyük miatt hiszek a tudósok által művelt, ha úgy tetszik "hivatalos" tudományban. Érdemes ezzel kapcsolatban elolvasni egy tudományfilozófiai könyvet, hogy jobban megértsd, mi különbözteti meg a tudományt az áltudománytól. A lényeg, hogy nem kell az átlagembernek minden részletbe menően értenie egy adott szakterületet ahhoz, hogy elfogadja annak állításait. Nem kell atomtudósnak lennem, hogy elhiggyem, léteznek atomok, elektronok, fotonok, stb. Nem kell tudnom, ezek mozgását, kölcsönhatását milyen fizikai törvények szabják meg, és ezek milyen matematikai apparátussal írhatók le. Mindez az adott szakterület művelőinek a dolga. Azért fogadom el az állításaikat, mert tudom, hogy azok megfigyeléseken, tényeken alapuló koherens rendszert alkotnak. Amint valaki előáll egy új elmélettel, a tudóstársadalom alaposan próbára teszi, és ha nem koherens (nem illeszkedik a korábbi megfigyelések rendszerébe), akkor elveti.

Lehet más megközelítéssel is élni, csipegetni információ-morzsákból, megpróbálni azokat tetszőlegesen összerakni. De ez nem tudomány. Vagy nem is akar az lenni?

(Bolyai rossz példa, mivel ő úgy ment szembe az akkor elfogadott matematikával, hogy ő maga is matematikus volt, ergo tökéletesen otthon volt eme tudományterületen. Csupán egy józan belátáson alapuló, önmagában bizonyíthatatlan axiómát cserélt le, nem a matematika eszközeit és módszereit)

Amennyire tudom a nyelvtudománynak is megvannak az eszközei és módszerei, ezeket nem ismeretterjesztő könyvekből szedik fel a szakterület művelői, hanem kemény éveket szánnak rá az életükből, hogy elsajátítsák. Úgy hívják, hogy egyetem. Számomra nem látszik, hogy ismernéd vagy alkalmaznád ezeket a módszereket. Nem személyeskedés akar lenni, nyilván az ember vagy ehhez ért, vagy ahhoz. Bízzunk benne, hogy leginkább a tanult szakterületéhez.

> Én a magam részéről nem a tekintélyük miatt hiszek a tudósok által művelt, ha úgy tetszik "hivatalos" tudományban.

Ugye itt pont arrol van szo, hogy lehet, hogy 150 eve, az orszag megszallasa alatt konspiracionak lett kiteve a magyar nyelvkutatas, es azt cafolo elmeletek olyan szinten lettek stigmaizalva, hogy szakmabeli a kozelebe nem megy, nehogy ramenjen a karrierje.

> A lényeg, hogy nem kell az átlagembernek minden részletbe menően értenie egy adott szakterületet ahhoz, hogy elfogadja annak állításait. Nem kell atomtudósnak lennem, hogy elhiggyem, léteznek atomok, elektronok, fotonok, stb...

De nem is kell feltetlenul egyetertenie vele.

"The medical community's resistance to the idea that tobacco caused disease has been attributed to bias from nicotine-dependent doctors..."
link

> Azért fogadom el az állításaikat, mert tudom, hogy azok megfigyeléseken, tényeken alapuló koherens rendszert alkotnak. Amint valaki előáll egy új elmélettel, a tudóstársadalom alaposan próbára teszi, és ha nem koherens (nem illeszkedik a korábbi megfigyelések rendszerébe), akkor elveti.

Ld. fent

> Lehet más megközelítéssel is élni, csipegetni információ-morzsákból, megpróbálni azokat tetszőlegesen összerakni.

Hat en nem tudom mashogy hogy dolgoznak, de azert ez nem rocket science. Az etimologiat mindenki le tudja ellenorizni maga, a szotarak nyilvanosak (legalabbis ugy tudom). A korszakok osszevetese se egy hu de nagy etwas.

De ha a fent emlitett angol "-ing" vegzodest nezzuk, akkor a Middle English -ing (suffixes forming nouns from verbs). These in turn are from Proto-Germanic *-inga-, *-unga-,[1] *-ingō, *-ungō, which Vittore Pisani derives from Proto-Indo-European *-enkw-, akkor lathatjuk, hogy itt se kell sokat nezelodni, hogy erdekesre bukkanjunk! Ott az "ingo" szo az eredete kozt, meg egy darab csako azt hiszi, hogy megfejtette, hogy ezt hogy is mondtak 4-6000 evvel korabban.

Most tedd ossze ezt, a tenyt, hogy az "ing" ige, az "ingó" szo, de meg a "lendit" se talalhato meg a magyar etimologiai szotarakban, es vesd ossze a kommentem elejen emlitettekkel. Azokkal a szavak nem talalhatoak meg, melyek pont az angol "-ing(o)", "mozgast, cselekvest" kifejezo toldalekkal egyeznek meg? Amirol a magyar etimologiai szotar azt irja, hogy -ng [1416 u.] Igeképző. Elsősorban gyakorító értelmű származékokat képez, bolyong, cselleng, hajlong. A képzőegyüttes keletkezésének kérdése tisztázatlan. Micsoda veletlenek vannak :)

Nem azt mondom, hogy manapsag direkt vezetik felre a nepet, de azert az 1800-as evek kozepetol nem igazan voltunk sose a magunk urai, elnyomasban a nemzeti tudatot meg nyilvan nem hagyhatjak novekedni.

> Azért fogadom el az állításaikat, mert tudom, hogy azok megfigyeléseken, tényeken alapuló koherens rendszert alkotnak. Amint valaki előáll egy új elmélettel, a tudóstársadalom alaposan próbára teszi, és ha nem koherens (nem illeszkedik a korábbi megfigyelések rendszerébe), akkor elveti. ... De ez nem tudomány. Vagy nem is akar az lenni?

Es latod ez a baj! Annyira stigmatizalva van a CzF terulet, hogy ertelmes nyelveszt nem talalsz, aki komolyan leulne veled vitatkozni. Egy dolgot lehet tenni, megpedig azt, amit irtal is, tehat probara kell tenni. Modern modszerekkel, adatbanyaszattal, statisztikaval, (gepi tanulassal?) el kell kezdeni feldolgozni azt az elmeletet is. Tekintve, hogy a hivatalos etimologiaban mennyi lyuk tatong, sokat nem veszthetunk, maximum csak nyerhetunk, uj kapcsolatok felfedezesevel.

> Amennyire tudom a nyelvtudománynak is megvannak az eszközei és módszerei, ezeket nem ismeretterjesztő könyvekből szedik fel a szakterület művelői, hanem kemény éveket szánnak rá az életükből, hogy elsajátítsák. Úgy hívják, hogy egyetem. Számomra nem látszik, hogy ismernéd vagy alkalmaznád ezeket a módszereket.

Mivel senki nem olvassa el a linkelt cikkeket, hadd idezzek :)

Ezeknek az egyhangú, magánhangzóból álló gyököknek a szerkezete csupasz V. Az i3-, e- gyökelemekre nézve tehát nem szükséges feltételezni, hogy ezek bonyolultabb gyöktípusból származnak. A Hunfalvy, Budenz elméletét követő nyelvészet viszont pont ez teszi. Mivel a finnugor ősnyelv gyöktípusai igazodnak a finn nyelvhez, ezeket az egyszótagú, egy hangú, magánhangzókból álló gyöktípusokat egy sokkal bonyolultabb, két szótagú gyöktípusból szokták levezetni. Ez azért van, mert a finnségi alap gyöktípus két szótagú, azaz CVCV.[21] Ezt a gyöktípust fogadták el – tegyük hozzá: önkényesen – a finnugrizmus művelői, mint a finnugor alapnyelvnek az alap-tőtípusát: *CVCV.

...

Czuczor és Fogarasi szótárából is kiderül: az ősnyelv és az ősgyök kutatását a szerzőpáros úgy képzelte el, hogy a magyar egyszótagú gyökök mintáját kell alapul venni. Ezzel a magyar nyelvet be lehet kapcsolni az ősnyelvkutatásba.

...

Ezekből az idézetekből világosan kiderül, hogy Czuczor tisztában volt azzal, hogy a magyar nyelv gyökszinten rokonságban áll az indoeurópai, szemita nyelvekkel, sőt, bizonyos tekintetben régebbi jegyeket hordoz, mint ezek a nyelvek, értelmezésükhöz, illetve megfejtésükhöz hozzájárulhat a magyar nyelv gyökrendszere.

Mondhatjuk ugy, hogy a jelenlegi eszkozeikkel es modszereikkel eljutottak egy darabig, de ugy latszik egy bizonyos holtponton nem tudnak tullendulni. Lehet erdemes elovenni a regi modszereket, es uj nezopontbol tekinteni rajuk.

Elnézést, hogy ki kell javítsalak, de szerintem nem túl tudományos a gondolatmeneted. Azon kívül, hogy nem ez a szakmai fórum rá, vagyis itt szerintem nem sokan merültek bele az etimológiába, a következőkkel van bajom.

1. Kiindulsz egy szóból, aminek a szakszótárak nem ismerik az eredetét, pontosabban "nem túl bőbeszédűek". Ez még nem akkora gond, mindannyian kíváncsiak vagyunk, így halad a tudomány.

2. Addig keresel az általad ismert nyelvek szavai között, amíg az ellentmondó elméletek sora után nem találsz egyet, ami igazolja az elméletedet. A baj, hogy van még rengeteg másik nyelv is, és amit csinálsz az csak önmagad igazolása végett bizonyítékok kizárása.

3. Készítettél egy elméletet gyakorlatilag amit az egyetlen szópárra építettél. Ez így simán csak túltanulása az adathalmaznak, nincs benne statisztikai erő. Itt minimum az kellene, hogy az elméletet konkrétan leírni, hogyan alakult ki a kapcsolat a két szó között, és megpróbálni más szópárokkal, szovegekkel igazolni, esetleg módszert adni arra, hogyan lehet falszifikálni.

4. Többektől elvárod, hogy hozzanak bizonyítékot arra, hogy szerintük nincs kapcsolat a két szó között. Ezzel az a gond, hogy a negatív elméletek bizonyítása sokkal nehezebb, hisz arról szól, hogy nagyméretű kizárással kell megmutatni a bizonyítékok hiányát.

> Elnézést, hogy ki kell javítsalak, de szerintem nem túl tudományos a gondolatmeneted.

Ha mar a szakmaisagot kerjuk szamon, akkor szeretnem, ha ezt majd egy nyelvesz dontene el ;)

> Azon kívül, hogy nem ez a szakmai fórum rá, vagyis itt szerintem nem sokan merültek bele az etimológiába, a következőkkel van bajom.

Ugyan nem ez a szakmai forum ra, de ez az, ahol tudom, hogy fel lehet vetni. Mint fentebb irtam, a nyest foruma halottnak tunik, ugyanigy a topicban javasolt Indexes se frissult egy eve. A HUP, mint megallapitottuk, egy megfelelo hely volt a problema felvetesere, hiszen azert akadnak itt is olyanok, akik erdeklodnek a nyelveszetert, masreszt logikusan gondolkozo emberek is vannak, akik nyitottak a parbeszedre. Gyors visszajelzesre a HUP idealis volt, hiszen 2 nap alatt a kommentekben azert termeltem uj informaciot. Tekintsd ugy ezt a topicot, mint a nyilvanos piszkozatomat, amihez barki hozzaszolhat, hozzatehet :) Hidd el, en orulnek a legjobban, ha lenne koztunk egy hivatalos nyelvesz, mert akkor nem kellene kitennem a labamat a jol megszokott forumrol, hanem itt helyben tudnank okulni :)

> 1. Kiindulsz egy szóból, aminek a szakszótárak nem ismerik az eredetét, pontosabban "nem túl bőbeszédűek".

Nem hogy nem tul bobeszedu, hanem gyakorlatilag nincs. Az "ing" ige _nem szerepel_ az altalam latott ket etimologiai szotarban. Az "-ing" vegzodesre van annyi utalas, hogy "lásd -ng".

A legkozelebbi utalas, amit talalunk, az az "inog" szonal talalhato "Származékszó egy uráli eredetű tőből. ⊗ A tőhöz vö. indít. A végződése: -g gyakorító képző. Az inog alak az eredeti ing változatból jött létre a mássalhangzótorlódás feloldásával"

Ehhez kepest a vitatott eredetu edz egy eleg komoly es hosszu szocikket kapott (nem masolom be az egeszet):

"edz [1531] Vitatott eredetű. 1. Ősi, ugor kori szó, vö. vogul Ctämk#r ’megedzett vas’, osztják ät- (it-) ’edz (vasat)’. A szó az ugor alapnyelvben *ät -..."... blabla

Szoval nem is az van, hogy ketsegbe vonom azt, amit allitanak, hanem egy uj elmelettel alltam elo, magyarazvan, amit ugy latszik eddig nem tudtak megmagyarazni. Eddig ez a legjobb elmelet, amirol tudok :)

> 2. Addig keresel az általad ismert nyelvek szavai között, amíg az ellentmondó elméletek sora után nem találsz egyet, ami igazolja az elméletedet.

Neeeem, nem fektettem bele ennyi energiat. Annyi tortent, hogy hetfon itthon maradtam sick leave-n, aztan valamit olvastam, es szembe jott az "ingot" angol szo. Mivel nem ismertem, ezert rakerestem, es raakadtam a wiki oldalra. Nyilvan feltunt a hasonlosag, szoval rakerestem mindket szo etimologiajara, a tobbi meg nem igenyelt tul sok kombinacios keszseget. Le kellett ellenorizni a datalasukat meg a visszavezetett proto alakjukat. En csak a nyelveszek altal eddig felfedezett dolgokbol dolgozok, es hozok letre uj kapcsolatokat. Ki tudja, hogy gondoltak-e mar erre? Hiszen az asszociacio a ket modern szo kozott nem trivialis.

> 3. Készítettél egy elméletet gyakorlatilag amit az egyetlen szópárra építettél. Ez így simán csak túltanulása az adathalmaznak, nincs benne statisztikai erő.

Pedig meg gondolkodtam is, hogy linkelem a postban az elozo topicokat, de aztan lusta voltam :) Jelen esetben egyetlen szoparrol van szo, de az elozo topicokban azert mast is szemugyre vettunk, pl:

"Igy megerthetjuk, hogy a nyugati es finnugorista felfogas szerint a korona miert latin joveveny szo, a korong miert szlav joveveny szo, a korso miert szlav, vagy torok, a korus miert latin ("Latin jövevényszó, vö. latin chorus ’körtánc; táncoló, éneklő csoport’, középkori latin, egyházi latin ’az énekesek helye a templomban’. A latin szó a görög khorósz ’körtánc; táncoló, éneklő csoport; tánchely’ főnévre vezethető vissza."), a ke'reg miert finnugor eredetu ("A kér főnév ősi, finnugor kori szó, vö. vogul k#r ’kéreg, (fa)héj’, osztják kär ’ugyanaz, héj, var’"), a kerul miert finnugor, es hogy a kurt miert ismeretlen eredetu, holott az osszes felsorolt peldat osszekoti a Czuczor-Fogarasi fele gyoktan, ahol a K_R gyok jelentese kor-szeru, kor alaku, korbe olelo."
https://hup.hu/node/162048#comment-2294379

"If it walks like a duck and it quacks like a duck, then it must be a duck"...

> 4. Többektől elvárod, hogy hozzanak bizonyítékot arra, hogy szerintük nincs kapcsolat a két szó között.

Szivesebben vennem, ha inkabb megerositenenek :) De igen, az se lenne rossz, ha valaki cafolni tudna. Tudom, nem a legjobb forum ez itt, de mashol nem hiszem, hogy ilyen gyorsan kaptam volna visszajelzest.

--

De amugy most tenyleg. Olvasd el ezt, es ezt a rovid Nyest cikket a szamrendszerekrol, majd vesd ossze az egyik korabbi topic-kal.

https://hup.hu/node/153406#comment-2099214 <- itt olvashatod a problemat a Nyestes levezetesekkel. Szamomra nem tunik meggyozonek, es szerintem nekem van egy jobb elmeletem :)

Amugy meg hogy nincs ertelme az ilyen topic-oknak... A fenti Nyest cikkben azt irjak, hogy "Ugyanakkor meg kell említenünk, hogy míg a magyar öt finnugor megfelelői mind ’5’ jelentésben használatosak, addig a szamojéd nyelvekben e megfelelők ’10’ jelentésűek.", ami egy erdekes adalek a kulonbozo szamrovasi rendszerek kozt tapasztalt kulonbsegeknek. De az is elkepzelheto, hogy mindketto a 10-es szamrendszer felvetelenek az eredmenye, csak kulonbozo fejodesi utakon. Na majd gondolkodok ezen is picit :)

Megszurta a szememet az idezett "inog" magyarazata: "Származékszó egy uráli eredetű tőből. ⊗ A tőhöz vö. indít."

Ha mar mozgasrol beszelunk, akkor az "indit" is a fogalomkorhoz kapcsolodik, szoval gondoltam ranezek ki mit ir :)

--
indít A: 1372 u./ indohad (JókK. 44); 1416 u./1 indeitom èl (BécsiK. 102); 1470 meg indetÿa [t-j] (SermDom. 2: 660); 1519 k. inditia (DebrK. 323) J: 1. 1372 u./ ’mozdít; bewegen, rücken’ (↑); 2. 1372 u./ ’ingerel, izgat | késztet, ösztönöz; anreizen | antreiben, anregen’ (JókK. 112); 3. 1416 u./1 ’útnak ereszt, menni késztet; abgehen lassen’ # (↑); 4. [fel~] 1506 ’fellázít; empören’ (WinklK. 183); 5. [meg~] 1510 ’érzékenységére, jólelkűségére hat; rühren’ # (↑); 6. 1532 ? ’elkezd; anfangen’ (TihK. 300), 1583 ’ua.’ (Félegyházi Tamás: NySz.); 7. 1538 ’[működésbe hoz]; in Bewegung setzen’ # (PestiN. a3); 8. 1583 ’okoz; verursachen’ (Bártfai kalendáriom: NySz.) Sz: ~vány 1829/ indítványozá sz. (NSz. – Bajza: Munkái 3: 116) | ~ványoz 1829/ (uo.) | ~ék 1886 (AkÉrt. R. 20: 33) || indul A: 1372 u./ yndoltatykuala sz. (JókK. 139); 1490 indulatlan sz. (SzalkGl. 107.) J: 1. 1372 u./ ’elmozdul helyéről; sich vom Platze bewegen’ (↑); 2. [ma főként fel~, meg~] 1372 u./ ’[heves érzelemre gerjed]; veranlaßt werden | angeregt werden’ # (JókK. 66); 3. 1416 u./1 ’hirtelen mozdul; sich plötzlich regen, rühren’ (BécsiK. 206); 4. 1495 e. ’útnak ered; sich auf den Weg machen’ # (GuaryK. 121); 5. 1517 ’keletkezik | kezdődik; entstehen | beginnen’ # (DomK. 38); 6. 1541 ’növekedni, fejlődni kezd; zu wachsen, sich zu entwickeln anfangen’ (Sylvester János: NySz.); 7. [főként ] 1727 ’meghatódik; gerührt werden’ (Ügyvédek Lapja: NySz.); 8. 1860 ’versenyen, választáson stb. részt vesz, helyezésre pályázik; starten’ # (NSz. – Bérczy K.: Vadászműszót. 94) Sz: ~atlan 1372 u./ yndolattlan ’[?]; unbeweglich’ (JókK. 27) | ~ás 1416 u./1 indolaʃnac (BécsiK. 216) | ~at 1416 u./1 indolatot (BécsiK. 113).

Valószínűleg örökség, uráli kori tővel, magyar képzéssel. ⊗ A tőhöz vö.: vog. (T.) jām- jam-, (AK., P.) jōm- ’megy, jár’; – szam. jur. jām- ’útra kel, elindul’ [uráli *jomɜ- ’megy, jár, útra kel, elindul’].. A magyarázat feltételezi, hogy a magyar szó belseji n egy eredeti m-ből keletkezett, ez esetleg a d előtti részleges hasonulásként értelmezhetőbont, omlik stb. A szó elejéhez vö.: inkább, irgalomjorgat stb. A végződése: -dít műveltető képző, illetve -dul visszaható képzőfordít, mozdulmozog stb.
SzófSz.; TESz.; MSzFE. indul a. is

--

Elkezdtem a WTF reszeket kiemelni, de rajottem, hogy akkor ki kene emelnem az egesz leirast. Meg ugy egyaltalan, mi ez a baromi sok nemet nyelvi referencia? Mas szocikkeknel nincs 10-ed annyi se (ez itt 8! sor)... Mondjuk ez mar egy tendencia az "in", "ing" szavak kornyeken. "Ingó" szavunk nincs is, meg jogilagi is az "ingatlanbol" vezetik le...

Na de akkor nezzuk mit ir a CzF, ha mar, "in-d-it" felosztasban.

--
IN, 2) Jelent mozgást, mint az i bet is magában , s megvan az in-g (in-og), ingat , ingadoz, indul, indít stb. szókban ; ugyanez rejlik a hintó , himbál (hinbál) , hinár stb...

D, Eredeti jelentését illetőleg a) ... b) mint a t (melytől tó, tora) rokona, el- vagy viaszataszításra vonatkozik ezekben : dac*, daecog, dánét, döctög, dől, döl/öt, dönt, doh, dob (ige), doszot, döf stb.

- IT igeképző
--

Tehat az "indit" azt jelenti, hogy "mozgasba lok", "mozgasba lendit" :)

Persze kinek melyik a szimpatikusabb magyarazat...

Szerk: amugy mi van azzal a misztikus "örökség, uráli kori tővel", mely "mozgast" jelent? Miert ilyen titokzatos minden ennyire ekorul a szo korul? A CzF miert ad kiterjedtebb magyarazatot a szo _ertelmere_, mint a hivatalos?

Ha mar az "indit" szot szemugyre vettuk, nezzuk meg a "lendit" szo jelenteset is, "le-in-d-it" alakban.

LE , (3), jelenti azon pontot, irányt vagy helyet, mely bizonyos pont, irány vagy helyhez képest alantabb fekszik, s mely felé, vagy inelyfeez a haladás, mozgás történik.

Vagyis, ha a az "indit" azt jelenti, hogy "mozgasba lok", "mozgasba lendit", akkor a "lendit" amikor lefele iranyulo mozgast inditunk (hinta, fejsze...).

Szerintem ez baromi erdekes, barmit is mondjanak rola :)

Szerk: foleg ugy, hogy peldaul a "lendit" nem szerepel az etimologiai szotarban:

https://imgur.com/a/L0XXGnc
https://imgur.com/a/plx46h6

Szinte a komplett fogalomkor hianyzik a hivatalos szotarakbol!

Hat mi folyik itt Gyongyoson?!

Vegyük a "lencse" szót. Le vagy len = lent a föld közelében terem, de érthetjük úgy is, hogy le kell szedni fogyasztás előtt. Cse = apró, mint cse(cse-becse), a cse egyértelmű kicsinyítő képző. Lásd még szemcse, ami "apró szem", üvegcse, ami kicsike üveg, és még számtalan példa van a cse képzőre.

Ertem mit mondassz!

Hivatalosan azt irjak:

Déli szláv eredetű szó: szerb-horvát, szlovén leča (‘lencse’). A magyarba egy 10. század előtti, még nazális hangot tartalmazó, *lencsa hangzású alak kerülhetett, amely hangrendileg illeszkedett..
link

CzF azt irja:
Szintén átvitt ért. lencsealaku test, vagy folt. Lencse a látcsőben. Arczon nőtt lencse. Lencseképü. Rokona a hasonló külsejü lendek. Megegyezik vele a latin lens, német Linse, franczia lentilles. Persául: anz és dancse. Már Adelung azon észrevételt teszi e szóról, hogy alapfogalom benne a lapos alak, minek tökéletesen megfelel az alacsonra mutató magyar le és len (lent); t. i. lencse jelent oly magot, mely lelapúl. Innen a közmondás: Nem mind lencse, ami lapos.

Szoval a

- "len" ("le-in") lefele iranyu mozgasra, tortenesre utal
- "cs": 2) A gömbölyű, dudorú testeket jelentő szók gyökeiben a d, t, g, gy, k, gyökhangok rokona, pl. ezekben: csom, csomb, csombók; dom, domb, dombor; csöm, csömbölék, csömör; döm, dömbicz, döme, dömsödi; tom, tomb, tombácz; gom, gomb, gomoly; göm, gömb, gömbölyű; gyom, gyomor;
- "(cs)e" kicsinyítő névképző, mely ezen alakban igen ritkán, leginkább az újabb nyelvben fordul elő, mint: szem-cse, gyermek-cse; vastaghangon csa, mint: tó-csa. Gyakrabban használtatik megfordítva: ecs, kivált mint középképző ke kicsinyítő előtt, péld. kez-ecs-ke, hegy-ecs-ke, meny-ecs-ke.

Tehat a "len-cs-(cs)e" azt jelenti, lefele logo, gombolydeden lapos, csungo testecske.

Aztan hogy ez pont igy van-e, az jo kerdes :)

Szerk:

Amugy eszrevetted, hogy amikor azt mondod, hogy "le", akkor lefele, ha azt mondod, hogy "fel" akkor felfele mozdul a nyelved? Szerintem erdekes :)

Amugy akit erdekel a dolog:

Czuczor-Fogarasi:

http://mek.oszk.hu/05800/05887/pdf/

Uralonet:

http://www.uralonet.nytud.hu/search.cgi?resetform=1&collapse=0

Sajnos az etimologiai szotarat nem tudom megosztani, ugy nez ki megszuntettek a deeplink lehetoseget...

http://nszt.nytud.hu/uesz_1.pdf
http://nszt.nytud.hu/uesz_2.pdf

volt, de mar fooldalra dob :(

Ez is erdekesnek tunik:

https://www.academia.edu/38128573/Lőrincz_Gábor_-_Vitatott_etimológiájú_szavak