A magyar es azsiai kulturak hasonlosaga

 ( Hevi | 2018. december 8., szombat - 19:48 )

A tegnapi kommentem utan gondoltam picit jobban belemelyedek a temaba, es megnezem, hogy a kinain kivul meg melyik masik azsiai nepekre jellemzo a "zoom-in" mentalitas.

Cimzes:

East Asian addressing systems, including Chinese, Japanese and Korean addressing systems, when written in their native scripts, use the opposite ordering, starting with the province/prefecture, ending with the addressee. However both have the same order as western countries when written in the Latin alphabet. The Hungarian system also goes from large to small units, except that the name of the addressee is put into the first line.

https://en.wikipedia.org/wiki/Address#Address_format

Nevek:

Japanese names (日本人の氏名 Nihonjin no Shimei) in modern times usually consist of a family name (surname), followed by a given name.

A Korean name consists of a family name followed by a given name, as used by the Korean people in both South Korea and North Korea.

https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_name
https://en.wikipedia.org/wiki/Korean_name

Datum:

The most commonly used date format in Japan is "year month day..."...

Korean: The most formal manner of expressing the full date and/or time is to suffix each of the year, month, day,

https://en.wikipedia.org/wiki/Date_and_time_notation_in_Japan
https://en.wikipedia.org/wiki/Date_and_time_notation_in_South_Korea

Tovabbi erdekessegek:

Korean is most likely a distant relative of the Ural-Altaic family of languages which includes such diverse languages as Mongolian, Finnish, and Hungarian. Linguistically, Korean is unrelated to Chinese and is similar to, but distinct from Japanese.

(ezt peldaul nem tudtam)

http://linguistics.byu.edu/classes/Ling450ch/reports/Korean3.html

To give an example of our linguistic affinity, soon after I started my life in Budapest, I was often surprised by the Hungarian word "apa." "Apa" sounds like the Korean word "Ap-pa," which means dad. When I walked on the streets or strolled in shopping malls, I often overheard this "apa" and inadvertently turned my head in the direction the word came from. This sounded so similar to the Korean word that I initially mistook it for Korean.

http://www.dteurope.com/culture/news/hungary-and-korea--many-similarities.html

Indeed, views vary from scholar to scholar, but according to a generally accepted theory, Korean and Hungarian are known to belong to the Altaic and Finn-Ugor language families, respectively. Originating in the Ural and Altaic Mountains, the two languages are close to each other in terms of language family as well as language type (agglutinative language). Thanks to these similarities, Korean students are seen to learn Hungarian easily, compared to other Middle Eastern European languages, i.e. Slavic and Romance languages.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1877042815010046

---

Vajon a magyar az egy europai kultura? A fentebbiekbol lathatjuk, hogy europaban egyedul vagyunk azzal a fajta gondolkodasmoddal, ami a tavol-keletiekre jellemzo.

Vajon a magyar az egy azsiai kultura? Egyaltalan nem mondanam. Az elmult 1000 ev Europaban nyilvan europaibba tette a kulturankat.

Akkor most europai, vagy azsiai? Esetleg feleuropai, felazsiai?

---

Szegyelnunk kellene azsiai szarmazasunkat Europa kozepen? Elnezest kellene kernunk, es jobb lenne, ha inkabb integralodnank a nyugati kulturkorbe, asszimilalodnank?

Szerintem ezzel mindenki vesztene.

Mi mas marad?

Over the past 20 years, researchers have consistently observed different patterns of perceiving and thinking in different societies. At the risk of oversimplification, Westerners tend to think more analytically and East Asians tend to think more holistically.

Analytic thinking is a cognitive style characterized by logical reasoning, a narrow focus on conspicuous objects in the foreground, and a belief that events are the products of individuals and their attributes. Analytic thinkers tend to “disentangle phenomena from the contexts in which they are embedded,” according to Michael Varnum and his colleagues at the University of Michigan. That’s why Westerners are less influenced by the orientation of the frame in the Rod-and-Frame Test. They more easily isolate the focal object—the rod—from its background.

Holistic thinking is characterized by dialectical reasoning, a focus on background elements in visual scenes, and a belief that events are the products of external forces and situations. Holistic thinkers tend to give “broad attention to context and relationships”, which explains why the judgments of East Asians are greatly influenced by the tilted frame.

The two ways of thinking are really quite different. Analytic thinkers, for example, are more likely than holistic thinkers to commit the fundamental attribution error—overestimating the impact of persons and underestimating the impact of situations when explaining events. They’re also more likely to predict that a trend (in the stock market, for example) will persist and not reverse direction.

Neither cognitive style is superior to the other—they’re just different. Nor does everyone in a particular cultural group think the same way. It’s fairly easy to find holistic thinkers in Dallas and analytic thinkers in Taipei.

Most cultural psychologists agree that the observed differences in cognitive style are produced by differences in social orientation. Some cultures—in North America and Western Europe, for example—promote an independent social orientation that values autonomy, self-expression, and individual achievement. Other cultures—in East Asia and Latin America, for example—promote an interdependent social orientation that values harmony, relatedness, and success of the in-group.

...

Can Westerners think like East Asians? Absolutely. And East Asians can think like Westerners. In fact, most of us have the capacity to think analytically or holistically, depending on our state of mind. When East Asians are encouraged to think about their uniqueness, they often “wheel in” their analytical mental module, so to speak. When Westerners are primed to think about their relatedness to others, they often switch to a more holistic way of thinking. The default (or habit) for most Westerners, especially men, is to think analytically—and the default for most East Asians is to think holistically. But each of us has the ability to think either analytically or holistically, a talent that often goes unrecognized.

https://www.psychologytoday.com/us/blog/culture-conscious/201206/can-westerner-think-east-asian

---

Eszre kell vennunk, hogy miben vagyunk masok, miben vagyunk kulonbozoek, miben vagyunk jobbak es miben vagyunk rosszabbak a korulottunk levo nepektol. Eszre kell venni es az erossegeket erositeni, a gyengesegeket gyengiteni kell.

Szerencses helyzetben vagyunk, mert szamunkra mind a holisztikus, mind az analitikus gondolkodasra megvan az azt erosito ero: a nyelvunk a holisztikus gondolkodast segiti, mig a kulturalis kozegunk az analitikust. Kulon kulon bena falovak, de akar egy csoportban, akar egy egyenben otvozve igen innovativ es eloremutato gondolatok tudnak belole szuletni.

(Amugy ez eleg jol ravilagit a nyugati egyeni vilagkep es a keleti csalad/kozosseg alapu vilagkep kialakulasanak okaira).

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

Na meg ketto:

Vietnamese personal names generally consist of three parts: one patrilineal family name, one or more middle name(s) (one of which may be taken from the mother's family name), and one given name, used in that order.

https://en.wikipedia.org/wiki/Vietnamese_name

The order given name, family name is commonly known as the Western order and is usually used in most European countries and in countries that have cultures predominantly influenced by Western Europe (e.g. North and South America, North, East, Central and West India, Australia, New Zealand and the Philippines).

...

The order family name, given name is commonly known as the Eastern order and is primarily used in East Asia (for example in China, Japan, Korea and Vietnam), as well as in Southeast Asia Cambodia and Southern and North-Eastern parts of India, and also in Hungary (the original homeland of the Hungarians was likely in Asia, at the southern foothills of the Ural Mountains).

https://en.wikipedia.org/wiki/Personal_name#Name_order

Állítsd már le a negatív kisugárzásodat! Inkább nézz körül, és gyönyörködj a tájban! Vagy mondj valami felemelőt, biztatót! Egyszer, a változatosság kedvéért!*

Pont ezen kellene tullendulnunk. NEM vagyunk rosszabbak. NEM vagyunk jobbak. Masok vagyunk. Mas az erossegunk.

Ha valamivel kell valamit kezdeni, az bizony a pesszimizmus...

*: https://www.youtube.com/watch?v=7u_MLOOw37E

(A steampunk jelleg tetszik, a "tipikus magyar mentalitasu" sirankozas es onostorozas nem.)

> Ha valamivel kell valamit kezdeni, az bizony a pesszimizmus...

+1, ha csak siránkozunk, hogy szar minden, akkor az is marad, ha meg azon sírunk, hogy nem lehet segíteni rajta, akkor egy idő után el is hisszük...

Az a durva, hogy Szapolyai Janos (XVI. szazad, 1500-as evek) ota gyakorlatilag nem volt (nincs) fuggetlen magyar allam. Azota kisebb-nagyobb megszakitasokkal mindig el voltunk nyomva valamilyen szinten: torokok, habsburgok, nemetek, szovjetek.

Ugye az asszimilaciot illetve egy megszallt teruletet ugy lehet a legjobban kordaban tartani, ha a megszallt embereket, nepet megtorik, es ellenallasra keptelenne teszik. Ennek az egyik legjobb modja a (nemzeti) erzelmek elnyomasa, illetve a hiabavalosag erzetenek keltese.

Kerdes, hogy ez a pesszimizmus mennyire magyar sajatossag, esetleg meg mindig a megszallok altal belenk nevelt kisebbsegi erzes beszel belolunk?

Mindenesetre most van itt az elso igazi alkalom 600 ev utan, hogy sajat magunk definialjuk magunkat, es ne mas allamok (nem feltetlenul minden hatso szandek nelkuli) velemenyere hagyatkozzunk a sajat meghatarozasunknal.

Nyelveszeti szempontbol a kovetkezo cikk ad egy kis magyarazatot a fentiekre:

https://e-nyelvmagazin.hu/2016/09/21/a-czuczor-fogarasi-szotar-helye-az-europai-nyelvkutatasban/

Erdekesseg:

"Széchenyi István gróf (1791-1860), a magyar reformkor szellemi motorja azon a véleményen volt, hogy a magyaroknak legfontosabb feladata, hogy ázsiai népként bontakozzon ki Európában:„A’ magyar népnek nincs csekélyebb hivatása, mint képviselni – Európában egyedüli heterogen sarjadék – ázsiai bölcsőjében rejtező, eddigelé sehol ki nem fejlett, sehol érettségre nem virult sajátságit;"

"A reformkorig a latin volt Magyarország hivatalos nyelve."

Szerk: a topicbol tudjuk, hogy a nyugati gondolkodas analitikus, a dolgokat a kornyezetukbol kiragadva, egyedileg ertekeli. Mig a keleti gondolkodas az osszefuggesekre probal rajonni.

Igy megerthetjuk, hogy a nyugati es finnugorista felfogas szerint a korona miert latin joveveny szo, a korong miert szlav joveveny szo, a korso miert szlav, vagy torok, a korus miert latin ("Latin jövevényszó, vö. latin chorus ’körtánc; táncoló, éneklő csoport’, középkori latin, egyházi latin ’az énekesek helye a templomban’. A latin szó a görög khorósz ’körtánc; táncoló, éneklő csoport; tánchely’ főnévre vezethető vissza."), a ke'reg miert finnugor eredetu ("A kér főnév ősi, finnugor kori szó, vö. vogul k#r ’kéreg, (fa)héj’, osztják kär ’ugyanaz, héj, var’"), a kerul miert finnugor, es hogy a kurt miert ismeretlen eredetu, holott az osszes felsorolt peldat osszekoti a Czuczor-Fogarasi fele gyoktan, ahol a K_R gyok jelentese kor-szeru, kor alaku, korbe olelo.

A fenti linkbol lathato, hogy a modern nyelvtudomany es a finnugor elmelet habsburg elnyomas alatt szuletett, fuggetlen magyar kutatas nem igazan tortent ez iranyban, illetve a magyar nyelv a nyugati, indo-europai, analitikus modszerrel, nem pedig a keleti, az osszefuggeseket kutato, a magyar nyelvhez jobban illo, holisztikus modszerrel lett elemezve.

One size doen't fit all...

> ...holott az osszes felsorolt peldat osszekoti a Czuczor-Fogarasi fele gyoktan, ahol a K_R gyok jelentese kor-szeru, kor alaku, korbe olelo.

Ket YouTube video is az indo-europai nyelvek terjedeserol:

https://www.youtube.com/watch?v=aQ283N_ZdKY
https://www.youtube.com/watch?v=KdQwalCPNAs

Az erdekes, hogy nyilvanvaloan nem mutatja (hiszen nem tudja), hogy az "elfoglalt" teruleteken milyen nyelven is beszeltek.

Probaljunk meg ertelmet keresni a CzF fele gyoktannak es forditsuk meg az atadas-atvetel iranyat.

Ebben az esetben a magyarbol (illetve annak osebol, legyen akar finnugor, akar mas) kerultek at bizonyos szavak a "jovevenyek" szokincsebe, elvesztve ezzel azt a fajta kontextust, amit a gyokrendszer is elorevetit.

Vessuk ezt ossze Sir John Bowring (1792-1872) szavaival (a fentebb linkelt e-nyelvmag cikkbol):

...

Bowring 1830-ban közzétesz egy angol nyelvű versgyűjteményt Poetry of the Magyars címmel. A kötet előszavában néhány figyelemre méltó kijelentést tesz a magyar nyelvről. Szerinte a magyar önálló, nagyon régi nyelv. Továbbá a magyar nyelv alig változott, és megtartotta ázsiai ősszerkezetét. Végül Bowring azt állítja, hogy a magyar nyelv ősformái, gyökérszavai egyszerű és egyszótagú szótári elemekből állnak. Ezek az elemek végtelen mennyiségű új szótári elemet tudnak teremteni ragozás segítségével.

---

Es akkor nezzuk meg a finnugorista elmeletek kialakulasat:

A tizenkilencedik század második feléig alig volt valamilyen rendszeres kutatás a magyar nyelv és a finnségi nyelvek rokonsági kérdésében. Legfeljebb felületes, korlátozott nyelvi párhuzamokról volt szó, amelyeket bizonyítékként használtak arra a feltevésre, hogy a magyarok és a finnek ugyanabból a törzsből fakadnak, a magyar őshaza Európa vagy Szibéria északi részén terül el.

A tizenkilencedik század második feléig alig volt valamilyen rendszeres kutatás a magyar nyelv és a finnségi nyelvek rokonsági kérdésében. Legfeljebb felületes, korlátozott nyelvi párhuzamokról volt szó, amelyeket bizonyítékként használtak arra a feltevésre, hogy a magyarok és a finnek ugyanabból a törzsből fakadnak, a magyar őshaza Európa vagy Szibéria északi részén terül el.

Ez a helyzet változott, mikor a magyarok 1849-ben elvesztették szabadságharcukat. Kiderült, hogy osztrák uralom alatt kell maradniuk. Tíz évig, 1849-től 1859-ig az osztrák kormányzó, Alexander Bach erős kézzel kormányozta Magyarországot. Az ő uralma alatt kemény germánosító politikát folytattak Magyarországon. Sőt 1858-ban azt tervezgették, hogy a németet tegyék a Tudományos Akadémia hivatalos nyelvévé.[8] Ez ellen Széchenyi is tiltakozott, attól félve, hogy az Akadémia eredeti célkitűzését, a magyar nyelv tanulmányozását, nem lehet megvalósítani.[9] A Bach-korszakban a magyar nyelv északi rokonságának gondolata teret hódított, főleg akadémiai körökben.

A jogász Hunfalvy Pál (1810-1891) fanatikus hirdetője lett annak a feltevésnek, hogy a magyar és a finn nyelv külön nyelvcsoportot alkotnak. Hunfalvy a felvidéki német kisebbséghez tartozott. Eredeti családnevét, a Hunsdorfer-t akkor magyarosította, mikor 1841-ben tagja lett a Magyar Tudományos Akadémiának. A békepárt parlamenti képviselője volt. Annak a békepártnak, amely ki akart egyezni a Habsburg-házzal. Hunfalvyt 1851-ben kinevezték a Magyar Tudományos Akadémia főkönyvtárosává. Ezt az állást haláláig, 1891-ig töltötte be.

Hogy Hunfalvyról miként vélekedtek akadémiai körökben, azt ő magától tudjuk meg. 1883-ban azt írta, hogy 27 évvel előbb, azaz 1856-ban, ismert, tekintélyes magyar nyelvészeket szólított fel arra, hogy támogassák az ő új folyóiratát, a Magyar Nyelvészet-et. Többen azonban erre nem voltak hajlandók, mivel akadémiai körökben azt suttogták, hogy az osztrák kormány lefizette Hunfalvy-t azzal a céllal, hogy a magyar nemzet becsületét szégyenítse meg az állítólagos finn rokonsággal.[10] Tény, hogy Hunfalvy Pál rögtön az akadémiai kinevezése után, 1851-ben támadásba lendült az Akadémiai Nagyszótár ellen. Hunfalvy azonban már nem volt képes a projektumot leállítani. Ehelyett azzal próbálkozott, hogy kiüsse a projektum tudományos alapjait:

...

Reguly Antal és Budenz Josef, a német nyelvész, aki 1858-ban került Magyarországra, hatására Hunfalvy 1860 körül a magyar nyelv rokonságát leszűkítette az északi nyelvekre. Az 1861-ben közzétett Finn Olvasókönyvében Hunfalvy a finnt jelöli meg mint a nyelvrokonsági kérdés kutatására nézve legfontosabb nyelvet.[14] Hunfalvy álláspontja teljesen eltért az Akadémiai Nagyszótár elveitől, amelyeket ő „tudománytalan”-nak mondott. Ironikusan az ő nyelvkutatási programja egyáltalán nem volt ésszerű nyelvkutatás, de az agyonpolitizált, magyarellenes Bach-korszakban mégis sikerült ráerőszakolnia programját az Akadémiára. Hunfalvy a következő elveket vallotta: a magyar nyelv anyagát rekonstrukció nélkül kell bemutatni, ami azt jelenti, hogy a gyökérszavakról nem szabad leválasztani a toldalékokat, ragokat, jeleket, képzőket. Elvben minden magyar szótári elemnek meg kell adni a rokonnyelvi megfelelőjét. Végül a gyökérszók hamis tanát, mint „tudománytalan”-t el kell utasítani.

...

---

Biztos, hogy amit az iskolaban tanultunk az tenyleg pont ugy van?

Biztos, hogy a nyelvtudomany egyenloen meri a nyelveket es azok logikajat?

Biztos, hogy nem volt a finnugorizmusban poitikai szandek?

---

Nem allitom, hogy a magyar nyelv, illetve annak az ose volt feltetlenul az atado. De azert eleg sok gyanus kerdes merult fel az elmult 200 ev soran, es azert jo lenne ezeket a dolgokat hideg es tiszta fejjel ujra atgondolni es atbeszelni.

Az biztos, hogy az indo-europai nyelvek szavainak _nincs_ logikaja. A mentalisan es kontextualisan osszetartozo fogalmakat teljesen kulonbozo szavak jelolik. Az indo-europai nyelvek ugy neznek ki, mint amik valogatas nelkul atvettek szavakat, majd megprobaltak valamit kezdeni veluk (aki tudja a logikat az indo-europai nyelvek szavai mogott, kerem ne tartsa magaban).

piros [1237 tn., 1405 k.] Származékszó, egy önállóan nem adatolható szótő -s melléknévképzővel ellátott alakja, a képzőre vö. szoros. A szótő végső soron hangutánzó eredetű, megegyezik a pirít, pirongat és a pirkad igék szótövével. A piros eredeti jelentése ’sütés, pirítás következtében vörösessé vált <étel>’ lehetett, csupán később lett a szín neve.

Pedig magyarul tudat alatt is megerezzuk, hogy a piros, a pirkad, a pirit, a parazs, porkol es a pa'rol, forral, voros milyen logika menten kapcsolodik ossze. (Laikusan: x_R -> tuzzel, hovel kapcsolatos fogalmak)

Biztos, hogy a megfelelo modszerrel vizsgaltuk eddig a nyelvunket? (Ne feleddjuk, a nyugati tudomany jellemzoen kiemel dolgokat a kontextusbol es a kornyezet nelkul vizsgalja!!)

Ahogy latjuk a finnugorista, indo-europai, analitikus, osszehasonlito nyelveszet NEM tud mit kezdeni a kontextualitassal. Mivel rossz alapon nyugszik az elemzes logikaja, ezert nem tud megfelelo valaszokat adni a felmerult kerdesekre.

Szerk: az etimologiai szotar ezt irja:

forr [1181 tn. (?), 1416 u.] Szóhasadással keletkezett a fordít ige tövéből a szóvégi r megnyúlásával. A szó eredetileg a forrásból előtörő víz forgó, örvénylő mozgására utalhatott. Hasonló jelentésbeli kapcsolat áll fenn a görög fíro ’kever’ : frear ’forrás’ szavak között. Származékai: forró

vér [1138 tn. (?), 13. század közepe] Ősi, finnugor kori szó, vö. vogul wÉr, osztják w%r, zürjén vir, votják vur, cseremisz wär, mordvin ver, ver, finn veri, lapp vârrâ: ’vér’. A finnugor alapalak *ire ’ugyanaz’ lehetett. A szó -s melléknévképzős
származéka eredetileg veres volt, a véres forma a vér alapalak hatására vált uralkodóvá. Színre utaló származékai az alapszótól elszigetelődtek, vö. vércse, vörhenyő, vörös.

ver [1138 tn., 13. század közepe] Ismeretlen eredetű. Korai adatoltsága, számos jelentése és származéka azt mutatja, hogy szókészletünk igen régi eleme. Az eredeti jelentés ’üt, ütlegel’ lehetett, a továbbiak egyrészt az ütéssel kapcsolatos cselekvések, másrészt az ütéshez kapcsolódó mozdulatok alapján alakultak ki. A ver ’ fon, sodor’ értelmére vö. német Tau, Fäden schlagen ’kötelet, fonalat készít’ (tulajdonképpen ’ver’).

---

Ez is erdekes, hogy a ver es a ve'r megintcsak magyarul kapcsolodik ossze. Erdekes, hogy a ve'r finnugor, de az eloidezoje a vere's viszont ismeretlen eredetu. Es ugye a ve'r szine piros, voros. Mint a parazsnak. Amire vizet teve az el kezd forrni. x_R. Hovel es annak tulajdonsagaival kapcsolatos fogalmak.

Valami itt nincs rendben :)

Na, lassan az indo-europai nyelvek beszeloi is rajonnek arra, amit CzF 150 evvel ezelott mar papirra vetett?

The independence between sound and meaning is believed to be a crucial property of language: across languages, sequences of different sounds are used to express similar concepts (e.g., Russian “ptitsa,” Swahili “ndege,” and Japanese “tori” all mean “bird”). However, a careful statistical examination of words from nearly two-thirds of the world’s languages reveals that unrelated languages very often use (or avoid) the same sounds for specific referents. For instance, words for tongue tend to have l or u (Vo: nyelv), “round” often appears with r (Vo: kor), and “small” with i (Vo: kis). These striking similarities call for a reexamination of the fundamental assumption of the arbitrariness of the sign.

...

From a historical perspective, it has been suggested that sound–meaning associations might be evolutionarily preserved features of spoken language (41), potentially hindering regular sound change (17). Furthermore, it has been claimed that widespread sound–meaning associations might be vestiges of one or more large-scale prehistoric protolanguages (16)

https://www.pnas.org/content/113/39/10818

Es mit mond az e-nyelvmag a CzF fele gyokokrol?

A Czuczor-Fogarasi szótár, amely a magyar gyökök legteljesebb felsorolását adja, 2000 magyar gyököt különböztet meg.[20] A gyökök azok a szótári elemek, amelyeknek van saját hangtani, jelentéstani jellege, miután leválasztják a szótestről az összes toldalékot, azaz a ragokat, képzőket, jeleket. A magyarban következőképpen oszlanak meg az alap-gyöktípusok. (A V magánhangzó-t, a C pedig mássalhangzó-t jelöl, a nemzetközi jelölésnek megfelelően):

...

Az egy hangú, magánhangzóból álló gyökök között a következő funkcionális osztályokat lehet megkülönböztetni: helyre, irányra, távolabbi személyre (a harmadik személy ennek számít, ö/ő) mutató gyökhangok: a, ë1, i1, o2, ú; kérdést jelölő szócska: ë2; hangutánzó gyökök, ezek lehetnek valamilyen érzelmi állapotot kifejező hangok: á1, á2, i2, o1, u1, ü/ű, illetve állathangokat utánzó gyökök: u2, u3; az életben maradáshoz elemi szükségletek, azaz i3-, e- gyökelemek és származékai: inni/enni, ivászat/evészet stb.

A háromelemű gyökök váza mássalhangzókból áll. E két mássalhangzó, amely a gyök első és harmadik pozíciójában szerepel, hordozza a gyök jelentését. A kerek tárgyakra vagy mozgásra utaló gyökök alapszerkezete a K_R típusú gyökszerkezet. Itt Czuczor és Fogarasi összefüggést tételez fel a hangtest, tehát K_R és a jelentéstér között. A K_R típusú gyökkel magánhangzósítással lehet szócsaládot alkotni. A következő vízszintes sorokban az a, e, o, ö, u magánhangzósítással a K_R gyökvázban külön-külön szócsaládok képezhetők. A szócsaládok tagjai, a származékok egyértelműen kerek tárgyakra vagy körmozgásra utalnak. Ezt az olvasó könnyen ellenőrizheti. Az ily rokon szócsaládok egy szónemzetséget képeznek. Észrevehetjük, hogy azok a gyökök – mint KeR, KoR, KuR –, amelyek nem képeznek különálló szót, a szónemzetségben és a származékok sorában kapják meg az értelmezésüket:
KaR: karika, karima, karám, karing;
KeR: kerek, kerül, kerít, kereng, kerge;
KoR: korong, korcz, korlát;
KöR: körös, köröz, körny, környez, körül;
KuR: kurittol (csavarog, tekereg), kurtula

---

Mintha konvergalnanak vegre a velemenyek, igy par szaz ev utan...

---

Szerk: na megegy:

Czuczor és Fogarasi szótárából is kiderül: az ősnyelv és az ősgyök kutatását a szerzőpáros úgy képzelte el, hogy a magyar egyszótagú gyökök mintáját kell alapul venni. Ezzel a magyar nyelvet be lehet kapcsolni az ősnyelvkutatásba. Czuczor erről bővebben nyilatkozott Toldy Ferencnek, a Magyar Tudományos Akadémia igazgatójának írt levelében, amelyet a kufsteini börtönből írt 1851. január 4-én:

„Mikor lesz szerencsém az Akadémia ülésén előadást tartani és új nézeteimet nyelvünket illetőleg előadni. Az avatlanoknak ezek képtelenségeknek tűnnek majd fel. De nem engedem magam elijeszteni, mert az a határozott véleményem,

1. Hogy a magyar nyelv, ahogyan ma itt áll, több ősrégi nyomot hord magán, mint a többi indoeurópai és szemitai, melyek részben, mit különösen a görög, mesterkeltté, részben zavarossá fajultak, összezsugorodnak, mint a német és a cseh-szlovák.
2. Hogy a nekem többé-kevésbé ismert nyelveket a szerint a clavis [ősrégi nyelvek, vagy biblia magyarázata] alapján lehet legkönnyebben elemezni, melyet a magyar urban [fejlettség] nyújt.
3. Igen sok gyök az indoeurópai és szemita nyelvben a magyaréval azonos, de különösen a latinban”.

Ezekből az idézetekből világosan kiderül, hogy Czuczor tisztában volt azzal, hogy a magyar nyelv gyökszinten rokonságban áll az indoeurópai, szemita nyelvekkel, sőt, bizonyos tekintetben régebbi jegyeket hordoz, mint ezek a nyelvek, értelmezésükhöz, illetve megfejtésükhöz hozzájárulhat a magyar nyelv gyökrendszere.

---

Azert a fenti kutatas fenyeben ("it has been claimed that widespread sound–meaning associations might be vestiges of one or more large-scale prehistoric protolanguages") ez igy eleg erdekes...

Erdekesseg: Uralonet, a magyar es urali alapnyelvek adatbazisa. Nemetul.

2012. november 23-án pénteken mutatták be a Magyar Tudományos Akadémia székházában az Uralonetet, az Uralisches Etymologisches Wörterbuch (Uráli etimológiai szótár, rövidítve UEW vagy UEWb) elektronikus változatát. A szótár a hetvenes-nyolcvanas években készült az MTA Nyelvtudományi Intézetének Finnugor osztályán Rédei Károly vezetésével, 1986 és 1989 között jelent meg.

...

A német nyelvű szótárban címszóként a kikövetkeztetett alapalak szerepel, megadva mellette a kikövetkeztetett alapnyelvi jelentést (szintén németül), azt, hogy melyik (uráli, finnugor, ugor, finn-permi, finn-volgai) alapnyelvre rekonstruálható a szó, illetve biztos vagy csupán lehetséges-e a rekonstrukció. Ezután felsorolják az etimológiához tartozó leánynyelvi megfeleléseket, majd ezt követi a magyarázat.

https://www.nyest.hu/renhirek/mi-is-az-az-uralonet

Disclaimer: "tudomanyos" kutatashoz meg mindig ezt az adatbazist hasznaljak. 40+ evvel ezelott, egy elnyomo diktaturaban szuletett, idegen nyelvu ertelmezest/adatbazist.

Ha már ennyire rápörögtél, hogy milyen szavaknak harmadik betűje r, lesd meg, hogy pl. a finn hogyan fejezi ki a birtoklást. Nagyon hasonló a magyarhoz az indo-európai nyelvekkel szemben.

Nem sertodom meg, ha segitessz, es a topicban kialakult szokasmoddal bemasolod ide, hogy mire gondolsz.

Igerem, el fogok rajta gondolkodni :)

Amugy a topic celja nem a finn-ugor rokonsag cafolata. Mindosszesen annyi tortenik ebben a gondolatkiserletben, hogy megforditottuk az atvetel iranyat, plusz a szavakat nem az indo-europai, hanem a CzF fele szempontrendszer szerint elemezzuk.

Az mar csak egy kellemes kovetkezmeny, hogy igy nagyon sok olyan dolog, amirol a hivatalos nyelveszetnek fogalma sincs logikusan megmagyarazhato.

(Az is erdekes kerdes, hogy a nyelvcsalad miert finn-ugor, holott a legnepesebb nep mely FU nyelvet beszel, az a magyar...)

"A finn és a magyar - szemben az indoeurópai nyelvekkel - nem birtokigét (habeo, have, haben stb.) használ a birtoklás kifejezésére. A birtok nem tárgy-, hanem alanyesetben áll, a birtokos pedig a magyarban részes, a finnben pedig allatiivus esetben szerepel. A két tagot a létige köti össze: (nekem) van egy házam (' minulla on yksi talo)."

https://hu.wikipedia.org/wiki/Finn_nyelv

kerek [1055] Származékszó, egy ősi, finnugor kori szótő -k névszóképzős alakja. A tőre vö. vogul kir- ’ körüljár; elmegy, eltűnik; forog’, finn kierä, kiero ’tekert, görbe’, kiertä- ’megfordít; körüljár, megkerül’, lapp gierre ’sodor, teker’, a szótőre vö. keres, kerül, a képzőre vö. lélek. A kerek napjainkban is használatos ’határozott ’ [1575], ’valamilyen szempontból teljes szám’ [1590] jelentései az eredeti ’kör alakú, körhöz hasonló’ jelentésből alakultak ki.

korong [1274] Szláv jövevényszó, vö. óegyházi szláv krYg ’kör’, horvát-szerb krug ’ugyanaz; korong, tárcsa’, horvát- szerb nyelvjárási ’kútkáva; gomolyag’, szlovák kruh ’kör; kör alakú dolog’, hrnčiarsky kruh ’fazekaskorong’, orosz [krug] ’kör; kör alakú térség; karika’. A szláv szavak indoeurópai eredetűek, vö. umber cringatro, krenkatrum ’öv; vállpánt mint rangjelzés’. A magyar szó belseji n arra utal, hogy a kölcsönzés már a 10. század előtt lezajlott, vö. dorong. A korong nyelvünkben elsőként ’kerek erdő’ jelentésben adatolható, napjainkban ’kerek lap vagy tányér alakú tárgy, tárcsa’

korlát [1324 tn. (?), 1395 k.] Ismeretlen eredetű. Elsőként ’körülkerített hely; karám’ jelentésben adatolható.

kor [1344 tn. (?), 1395 k.] Jövevényszó, de az átadó nyelv bizonytalan. Szláv és török szavakkal függhet össze: szlovák krčah ’korsó’, ukrán nyelvjárási á [korcsaga] ’szűknyakú agyagból készült pálinkás butykos’, csagatáj kolčak ’hosszúkás csésze; ivóedény’, altaji kurčuk ’tömlő’. A szláv és a török szavak egymáshoz való viszonya tisztázatlan. A szláv szavakból való eredeztetésnek hangtani, a törökből való származtatásnak pedig jelentéstani nehézségei vannak. A törökben csekély számú nyelvi megfelelő található. A horvát-szerb koršov ’korsó’ a magyar szó átvétele.

korona [13. század eleje] Latin jövevényszó, vö. latin corona ’virágkoszorú; koronaszegély; párkányzat, perem ; hegykoszorú; napudvar; hallgatóság, gyülekezet’, középkori latin ’tonzúra; a szentek feje fölé festett fénykör’. A latin szó a görög koróné ’minden, ami görbült; ajtókarika; korona’ főnévre vezethető vissza.

korda [1372 u.] ’kötél, kötés, madzag’ Latin jövevényszó, vö. latin chorda, corda ’bél, húr, ideg, kötél’. A latin szó a görög khordé ’bél, húr’ főnévre vezethető vissza. A szerzetesi életből származik a korda elsőként adatolható ’kötél, zsinór’ jelentése, a szerzetesek ugyanis öv gyanánt kötelet viseltek.

korcs [1358 tn. (?), 1560 k.] Vitatott eredetű. 1. Belső fejlemény, valószínűleg hangfestő eredetű, talán szóhasadással keletkezett a kacs főnévből. A szó belseji r vagy másodlagos járulékhang, vagy pedig elhasonulás eredményeként jött létre. A korcs jelentését a kacs ’fattyúhajtás’ jelentése magyarázza. 2. Szláv jövevényszó, vö. szlovén krč ’irtás, irtvány’, szlovák nyelvjárási krč ’fatuskó, tönk’, orosz [korcs] ’fatönk’.

kacs [1138 tn. (?), 1565] ’hajlott tárgy; kúszóinda’ Bizonytalan eredetű, talán hangfestő szó. Feltehetőleg egy ’görbület; meggörbül’ jelentésű ősi igenévszó főnévi tagja. A kunyerál ige szócsaládjával lehet rokon. Hangfestő eredetére hangtani sokfélesége és kiterjedt rokonsága utal, vö. kacsó, kancsal szavainkat.

kerek [1055] Származékszó, egy ősi, finnugor kori szótő -k névszóképzős alakja. A tőre vö. vogul kir- ’ körüljár; elmegy, eltűnik; forog’, finn kierä, kiero ’tekert, görbe’, kiertä- ’megfordít; körüljár, megkerül’, lapp gierre ’sodor, teker’, a szótőre vö. keres, kerül, a képzőre vö. lélek.

keres [1372 u.] Származékszó, egy ősi, finnugor kori szótő -s gyakorító igeképzős alakja, a tőre vö. vogul kir- ’ körüljár; elmegy, eltűnik; forog’, finn kierä, kiero ’tekert, görbe’, kiertä- ’megfordít; körüljár, megkerül’, lapp gierre ’sodor, teker’, a képzőre vö. olvas. Az elnevezés a halászó-vadászó finnugor népek életmódjára, illetve élelemkereső bolyongásukra, körbe-körbe járásukra utalhat. Hasonló jelentésfejlődésre vö. latin circare ’körbe jár’ > francia chercher ’

kerül [1332 tn. , 1416 u.] Ősi, finnugor kori szótő magyar képzéssel, a tőre vö. vogul kir- ’ körüljár; elmegy, eltűnik; forog’, finn kierä, kiero ’tekert, görbe’, kiertä- ’megfordít; körüljár, megkerül’, lapp gierre ’sodor, teker’. Ezek előzménye a finnugor *kerZ ’kör, gyűrű; kerek, gördülő; forog, forgat’ lehetett. A szótőre vö. kerek, keres.

kar [13. század eleje] ’kórus’ Latin jövevényszó, vö. latin chorus ’körtánc, táncoló és éneklő csoport; sereg, csoport; építőkövek helyzete’, középkori latin, egyházi latin ’az énekesek helye a templomban; sereg, csoport’. A latin szóvégi -us nyelvünkben lekopott, vö. advent.

karaj [1517 tn., 1519] ’szelet’ Szláv jövevényszó, vö. óegyházi szláv kraj ’valaminek a széle, partja, vége; ország, terület’, horvát-szerb kraj ’szegély, szél; vég; vidék, táj, ország’, szlovák kraj ’valaminek a széle, vége; vidék, táj; haza’, orosz [kraj] ’valaminek a széle, pereme; vidék, táj, ország’. A szláv szavak eredetére vö. szláv *krojiti ~ *krajati ’vág, szeg’. Nyelvünkben a karaj elsőként ’valaminek a széle, kerülete’ jelentésben adatolható

karám [1620] Jövevényszó, az átadó nyelv azonban vitatott. 1. Török jövevényszó, vö. baraba tatár qoram ’udvar; udvar, amelyben állatokat tartanak’, tatár nyelvjárási qurum ’náddal, vesszővel körülkerített, fedetlen hely a legelő háziállatok védelmére’. Ezek előzménye a török *qorď- ’körülvesz , óv’ lehetett. A magyarba *qoram alakban kerülhetett.

karika [1357 tn., 1416 u.] Származékszó, egy önállóan nem adatolható szótőnek talán kicsinyítő képzős alakja. A szótő kerül igénk szótövének mély hangrendű párjával azonos, vö. karingós (< kacskaringós)

karima [1545] Nyugati vagy keleti szláv jövevényszó, vö. felsőszorb kroma ’szél, perem, szegély’, lengyel kroma ’nagy karéj ’, ukrán nyelvjárási ó [kroma] ’válaszfal, közfal’. A szláv szavak talán indoeurópai eredetűek, vö. ófelnémet rama ’oszlop’.

---

Ugy latszik, hogy a K_R alak viszonylag univerzalis. Meg kellene vizsgalni meg a tobbi szobokrot is, hogy ott milyen eredmenyek szuletnenek.

Illetve az is kerdes, hogy ezek a szobokrok mas nyelvekben hogy jelennek meg, ha megjelennek egyaltalan.

Nem vagyok történelemből túl jó, de emlékeim szerint a kiegyezést követően függetlenné váltunk Ausztriától, csak a király volt közös; 1918 után pedig teljesen függetlenek voltunk (leszámítva persze a Tanácsköztársaság pár hónapját), egészen a szovjet megszállásig. De mondom, nem vagyok túl jó történelemből.

Oke, lehet, hogy egy kicsit tulzo volt, ezert is engedtem meg a "kisebb nagyobb szuneteket" :)

Ez a pesszimizmus szerintem onnan ered, hogy a magyar történelemben nem volt sikeres népfelkelés. Egy sem.
Dózsa, Vata, RÁkóczi, 48, őszirózsás forradalom, 56....egyik sem az. Nemzeti ünnepeinken azt ünnepeljük, hogy a népet mindig elnyomta a fennálló hatalom, és a történelemórán is belenevelik az emberbe, hogy a hatalom ellen nem tehetsz semmit. Innen tudnám ezt eredeztetni.
Míg mondjuk az USA eleve egy forradalommal alakult ki. Teljesen más a történelmük, mást tanulnak magukról, és így máshogy állnak a világhoz.

Azt a narratívát kéne beletenni, hogy ennyi kudarc után még létezik az országunk, és anyanyelvünk :)

--
arch,ubuntu,windows,libreelec,omnirom,microg
zbook/elitebook/rpi3/motog4_athene

+1, nem lehet minket kiirtani, pedig sokan próbálták.

"És annyi balszerencse közt,
Oly sok viszály után,
Megfogyva bár, de törve nem,
Él nemzet e hazán."

--
When you tear out a man's tongue, you are not proving him a liar, you're only telling the world that you fear what he might say. -George R.R. Martin

ezt olvasd végig (26 rész):

http://galamus.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=17520:elzarkozas-a-nemzeti-hagyomanytol-17187&catid=68&Itemid=133

aztán lehet ráférne az alapkutató fizikusra is, hogy az általános iskola 4. osztályos határozóragokat (-ba/-be, -ban/-ben) megtanulja
;-]

Elolvastam a feleig, aztan beletekertem, hogy van-e benne barmi konkretum, de nem talaltam, szoval a felenel abbahagytam.

Aztan ugy voltam vele, hogy ha mar linkelted, akkor csak elolvasom rendesen, de a 3/4-enel meg mindig semmi konkretum nem kerult elo, szoval megint abbahagytam.

Elkezdtem irni a kommentet, aztan azert csak sikerult befejezni a cikket.

Ugyan van egy sejtesem, hogy miert is linkelted (pro-finnugorizmus a topicban vazolthoz kepest), de konkretumok hijjan sajnos nem tudok erdemben valaszolni ra.

Igen, abban igaza van a cikknek, hogy a baloldali/liberalis oldalnak erdemes lenne az internacionalizmus mellett kicsit elkezeni a sajat nepuk hagyomanyat is apolni.

Ezen kivul semmit nem talaltam, amit igazan tamogatni tudnek.

Konkretumok nelkuli (ahogy az "finnugorista tudomanyos korokben" szokasos), erzelmekre es tekintelyelvre alapozott cikk.

Elnezest, de ezzel tenyleg nem tudok mit kezdeni.

De ha linkelsz egy olyat, ami megmagyarazza azt, hogy azonos jelenteskorben, hasonlo hangalakkal rendelkezo szavaink (amibol nem keves van, ha megnezed a topicot) hogyan eredeztethetoek egyszer az indo-europai nyelvcsaladbol, egyszer a finnugorbol, ahol aztan az osszefuggesek levezetese vegen altalaban annyi van, hogy "hat ez sajnos nem tudjuk", azt igerem 3x is atolvasom!

Esetleg a mrceeka altal linkelt cikk teteles cafolatara is kivancsi lennek finnugorista oldalrol (van egy sejtesem, hogy ilyen _nincs_).

Azt viszont tudjuk, hogy a gyokrendszer magyarazatot ad sok mindenre, amire a finnugorista, hivatalos, "tudomanyos" ervrendszer nem tud.

Es latod itt a baj.

A cikk altal sugaltakkal ellentetben mi nem azert vagyunk FU ellenesek, mert a csodaszarvas, meg fujj a halszagu nep...

Hanem azert, mert van egy csomo kerdesunk, de az igen tisztelt finnugorsita "tudos" urak a fenenek se meltoztatnak leszallni a magas lorol, es elkezdeni konkretumok alapjan ervelni.

A tekintelyre hivatkozas ervelesi hiba, viszont barmikor amikor elokerul, hogy "dehat sehol mashol nem tamogatjak ezt az alternativ elmeletet", meghat a "100+ eves tudomanyos kutatomunka" az pont ezt jelenti.

A fenet se erdekel hanyan vannak es mit gondolnak. Az meg vegkepp nem, hogy miota gondoljak igy. Semmit nem jelent. Az erveik erdekelnek.

De sajnos ervelni a finnugorista nem szokott.

Szerk: amugy te a linkelt anyagokbol mennyit olvastal el / probaltal ertelmezni?

Szerk2:

1990–2009 között a Szabad Demokraták Szövetségének tagja volt. A 2006-os választásokon Csongrád megye 2. számú választókerületében az SZDSZ és az MSZP közös jelöltjeként szerzett mandátumot, az SZDSZ Csongrád megyei listájának vezetője volt.

2006–2010 között az Országgyűlés Oktatási és tudományos bizottságának alelnöke volt. Szintén 2006-tól az Európa Tanács Parlamentjében, a Nők és férfiak esélyegyenlősége bizottság tagja, az ET „Győzzük le a nők elleni erőszakot!” kampányának nemzeti összekötője.

A 2009 augusztusában alakult Szabadelvű Polgári Egyesület alapító tagja, az alakuló ülésen az SZPE elnökévé választották.

https://hu.wikipedia.org/wiki/Sándor_Klára

Aha, oke.

Ugorjunk.

lehet hogy ebben a sorozatban több konkrétum van:

http://galamus.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=77562:a-nemzet-nyelve-i-resz&catid=68:cssandorklara&Itemid=105

jó pár éve olvastam és valahol leírta vagy összefoglalta hogyan hasonlítják a nyelveket pl török/magyar egymáshoz, mikor melyik nyelvből jöttek mely típusú jövevényszavak. ugyanúgy szógyököket hasonlítanak össze.

talán itt:
http://galamus.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=36851:a-magyar-nyelv-toeroek-kapcsolatai-es-ami-koerueloettuek-van&catid=68:cssandorklara&Itemid=105

>A cikk altal sugaltakkal ellentetben mi nem azert vagyunk FU ellenesek, mert a csodaszarvas, meg fujj a halszagu nep...

a nyelvek rokonok, nem a népek.

>amugy te a linkelt anyagokbol mennyit olvastal el

hú, semmit. de érdekesnek találom, majd ha lesz rá idő.

> hú, semmit. de érdekesnek találom, majd ha lesz rá idő.

Ezt mar szeretem :) Az erdeklodes az mindig jo, meg ha a velemenyek amugy kulonboznek is!

A fentebbieket elolvasom majd (nem ma, ma mar aludni is kene).

Viszont a fent linkelt etruszk-magyar PDF vegen, a festmeny feliratok baromira erdekesek.

> a nyelvek rokonok, nem a népek.

Ezt en is tudom. Sandor Klara MSZP-s, SZDSZ-es kepviselono kezdte oket osszemosni :(

Számukra egyszerűen értelmezhetetlen, miért lázong a 21. században egy ország az ellen, hogy az ő nyelvének az őse több ezer évvel ezelőtt mely más, ma élő nyelvek ősét beszélő népek közelében élt. Amikor az ember belekezdene a „halzsíros atyafiság” elleni berzenkedés elmagyarázásába, és hogy nem a nyelv eredetével van itt a fő baj, hanem azzal, hogy azt hiszik, akkor mindenféle bogyóevő, halfaló, műveletlen népek rokonai is volnánk, az értetlenkedés csak fokozódik. Mert hát a halzsíros atyafiság ma történetesen Európa „bezzeg-országát” jelenti, a minden szempontból éltanuló finneket. Mi a magyarok baja az ijesztő dinamizmussal élre tört finn gazdasággal, Európa egyik legkiegyensúlyozottabb demokráciájával, legbiztonságosabb szociális ellátórendszerével, az egész világon példaként emlegetett finn oktatási modellel? Komolyan a kirgizek, a kazakok, az özbegek lennének a példa, a maguk finoman szólva is „demokráciahiányával”, személyi kultuszával, etnikai türelmetlenségével? Mert ugye, ha a korai magyar történelem tudományos kérdés, akkor ideológiai alapon ne írjuk át. Ha meg ideológiai alapon akarunk rokonokat választani, a finnekkel garantáltan jobban járunk.

"Nem az alapján szavaznak egyik vagy másik politikai pártra, hogy melyik szolgáltat nekik csábosabb magyar krónikát, de enyhén elszomorodnak, ha azt mondom, hogy hát bizony nincs nyelvész, sem itthon, sem a világon máshol, aki a magyart ne a finnugor nyelvek közé sorolná.

Ez van."

Semmi gond nincs a magyar-finn-ugor nyelvcsaladba sorolni a magyart.

Aztan a magyar melle rogton odatehetjuk az etruszkot is:

The newest theory that received spotlight was the Etruscan-Hungarian theory, raised on the research of Italian linguist Mario Alinei. Rather speaking about an Etruscan-Hungarian language relation, Alinei actually claims that Etruscan belongs to the Finno-Ugric family, and finally concludes that its closest relative is the Hungarian.

https://en.wikipedia.org/wiki/Alternative_theories_of_the_Hungarian_language_relations#Etruscan-Hungarian_language_relation

Kulonoskepp erdekes, ha az etruszkok is magyar-finn-ugor nyelvet beszeltek, hiszen rajuk telepedtek ra az kozel-kelet tersegebol az indo-europai nepek.

Ebben az esetben ertheto, hogy a magyarban miert van azonos hangalakjuk az osszetartozo fogalmaknak, es hogy ez miert nem erheto tetten a hoditok nyelveben (hint: ok az atvevok voltak, nem az atadok).

http://www.continuitas.org/texts/alinei_etruscan.pdf

Ez van.

> a "tipikus magyar mentalitasu" sirankozas es onostorozas
mi vagyunk a hősök és mi vagyunk a holtak
a nácik és a komcsik is magyarok voltak

Miről beszélsz? Szerintem tök pozitív. Pont arról szól, hogy a mi kezünkben a döntés, mi vagyunk Orbán és mi vagyunk Gyurcsány. Ki mit hall ki belőle. :)

Namajd meghallgatom megegyszer :)

itt jártam, érdekel.

--
Vortex Rikers NC114-85EKLS

+1 sub
____________________________________
Az embert 2 éven át arra tanítják hogyan álljon meg a 2 lábán, és hogyan beszéljen... Aztán azt mondják neki: -"Ülj le és kuss legyen!"..

Nev:
Ugy tudom, a japanok is a keleti sorrendet hasznaljak a neveknel alapbol. Viszont nyugati kornyezetben (vagy nyugaton nepszeru temaban, pl. baseball jatekosok eseten) az egyszeruseg kedveert automatikusan megcserelik a nevuket (pl. Jakab Gipsz-kent mutatkoznak be).

Cim:
Koreaban normalis cimzest hasznalnak, viszont Japan es Kina sajat rendszert hasznal. Kinaiul amikor latsz egy krixkrax cimet, akkor nem tunik fel, de ott nem rendes utcaneveket latsz, hanem leirjak, hogy valami ismertebb helyrol hogy kell odajutni ("az ujsagosnal fordulj balra"). Ez persze addig jo, amig meg nem szunik az ujsagos..
A japan ennel is elvetemultebb. Ok is nevezetes csomopontokhoz viszonyitanak (ez eddig jo, altalaban a metromegallo/allomas neve is ez). Utana viszont nagyobb teruletekre van osztva (nem tudod merre menj, amig meg nem talaltad), es a vegen a hazszamozas meg kb. epitesi sorrendben van. Persze a gyakori foldrengesek miatt van, hogy egy par haz osszedol, szoval lehet, hogy negy ugyanakkor epult, egyforma haz a 4, 11, 12, 13 szamokat kapja (mert a 4-est le kellett bontani). Kerdeztem egy helyitol, hogy van-e valami trukkje, de o is meg szokta nezni a terkepet a telefonjan.

Ha mar a terkep szoba kerult: Japan normalis ilyen szempontbol. Koreabol par eve meg nem volt szabad terkepet kivinni (katonai okokbol), halalbuntetes jart erte. Ezert nem volt sokaig a google mapsen utcanev. A kinai meg trukkosebb: csak olyan terkepet kaphatsz, es hozhatsz nyilvanossagra, amit a cenzura hivatal valamilyen transzformacioval eltolt. Ezert van az, hogy ha betoltod GMapsen a muhold+utca nezetet Peking belvarosarol, akkor ossze-vissza vannak rajta a vonalak (a muholdkep nincs modositva, GPS koordinataknal a valos helyre ugrik).

Ja, elvileg a vietnami nyelv is hasonlit a koreaira (ezt egy vietnami mondta). Ezek szerint ok is nyelvrokonok lennenek? Nem ertettem semmit sem belole, de ha annyira tavoli, mint a finn, akkor nem csoda.

Datumnal egyebkent tetszik a kinai rendszer, mindig odairjak, hogy melyik az ev, honap, nap. Persze kinaiul, de ez akkor is eleg egyertelmu, ha nem beszeled a nyelvet. (a bonyolultabb jeltol az egyszeruig lesz egyre kisebb: 2018年12月09日)

A kinai irasjeleket egyebkent eleg sokan atvettek a kornyeken. Vietnamban a palotaban pl. egy csomo feliratot lathatsz, kesobb attertek latin abc-re (persze mindenfele kiegeszitesekkel). A japan iras is eredetileg az volt, szoval ha a kijarat-bejarat szavakat kinaiul mar felismered, akkor Japanban is ismeros lesz (kesobb ugye atalakitottak). Koreaban meg kitalaltak egy sajat rendszert (Sejong, itt a ficko szobra, es az elemek, amikbol felepulnek a betuk). A sajat irasrendszer azon a kornyeken annyira nem ritka (pl. khmer).

A holisztikus/analitikus meg szerintem szemelyisegfuggo inkabb, persze lehet eltero populaciokban eltero aranyu.
Szemelyisegben egyebkent szerintem kifejezetten nyugatiak vagyunk (talan a hierarchiat leszamitva, hogy kell a nepnek egy nagyvezer).
Ismeros (o volt amugy az idegenvezetonk is, amikor meglatogattuk negyen) Szoulban dolgozott par evig, o mondta, hogy a szokas az, hogy valami fejes kitalalja a forgatokonyvet minden esetre, es azt kell kovetni. Ha valami uj esemeny van, ami nincs benne, akkor lefagy.
Ehhez hasonlot Japanban is tapasztaltunk. Kyotoban a szallashoz jart bringa. Eleg sokan bicikliznek, szoval ezzel nem is volt gond. Volt vonatberletunk, bringank, ki akartuk deriteni, hogy praktikus kozlekedni (a vonattarsasag buszokat is uzemeltet, illetve a varoson belul van 3 nagyobb vasutallomas, de nem tudtuk mire viheto fel a bringa.. illetve volt par fizetos biciklitarolo, de nem ismertuk a helyi viszonyokat, hogy hol zarhato le a jarmu). Szoval kerekre pattantunk, es eltekertunk a legnagyobb vasutallomasra, ahol a turistaknak szolo informacios pultnal megkerdeztuk. A parbeszed kb. igy zajlott (angolul, egyebkent akcentus nelkul beszelt a ficko, nem hiszem, hogy gond lett volna az angoljaval). A koszones, bevezeto, stb. utan:
-Van bringank, van hozza lakatunk, lezarhatjuk-e az allomason?
Erre ad egy biciklikolcsonzos prospektust.
-Koszonjuk, de mar van bringank, lakatunk, lezarhatjuk-e az allomason?
-Jaj, az nem jo, hasznaljatok a tarolot!
-Van bringank, van vonatberletunk, felszallhatunk-e vele a vonatra?
Erre ad egy tajekoztatot a vonatokrol (ar, menetrend, stb.. bringarol szo sincs benne).
-Koszonjunk, van bringank, van berletunk, felvihetjuk-e a vonatra?
-Osszecsukhato?
-Igen.
-Akkor fel.
-A vasuttarsasag buszaira is felvihetjuk?
Kapunk tole buszmenetrendet.
-Jo, de a bringat felvihetjuk?
-Ha osszecsukhato, akkor igen.
-Ilyen berletunk van *mutat*, kell fizetni pluszban a bringaert?
-Nem.
Az egesz olyan elmeny volt, mint amikor egy telefonos ugyfelszolgalat menujeben mesz, es pontosan tudod, hogy melyik almenupontba akarsz eljutni, de az automata nem hagyja, csak ha elotte tisztesseggel vegighallgattad az osszeset. Csak itt nem automata volt elottunk, hanem biorobot.

Kesobb kiderult, hogy csak akkor vihetjuk fel, ha rahuzunk valami tokot, amit nem talaltunk a szallason. Vegul tekertunk, ami elsore jonak tunt, mert Kyoto elegge lapos, de az erdekesebb templomok pont a kornyekbeli hegyekben vannak.

--
When you tear out a man's tongue, you are not proving him a liar, you're only telling the world that you fear what he might say. -George R.R. Martin

Az "európai" dátumozást aki kitalálta és átnyomta a döntéshozatalon, hogy az legyen kötelező, egy kellően nagyszámú, hím rinocéroszt kívánok :-P A sorrend mindenütt a nagyobb egységtől halad a kisebb felé, kivéve a dátumozásnál. Ez kifejezetten akkor buli, ha az adott hónap első 12 napjának valamelyikéről van szó...

Szerintem ezt az élet szül(het)te. pl könyvelésnél:

1/1/1900
2/1/1900
3/1/1900
...

Itt nem érdekel az egész dátum, csak a különbség. Magyarul: mi változott?
Szerintem gyorsabban olvasható ilyen esetekben.

nem az élet, hanem a nyugati nyelvek "logikája", ahogy a dátumot kimondják. Viszont ez a lista január, február, március első napjait, vagy január 1-3 napjait jelenti? Ha futsz, akkor az időt másodperc:perc:óra vagy perc:másodperc:óra alakban adod meg? Oké, persze, nem úgy mondjuk hogy a 23. másodperce az ötödik percnek a második órában, de pláne arab számokkal leírva messze nem egyértelmű, hiszen volt olyan terület is, ahol hónap-nap-év volt az elfogadott sorrend...

Egy időben eléggé foglalkoztatott ez a téma és én is úgy látom, hogy ezen a téren a jelenlegi hivatalos tudományos álláspont nem teljesen tartható.

És nem, nem arról van szó, hogy mindenféle tudománytalan szélsőség követője lennék. Sőt, épp azt gondolom, hogy sokszor túlzásba vitték a gyökökön alapuló értelmezést, melyet a tisztán finnugrista nyelvészek könnyen használnak ennek nevetségessé tételére.

De azt is látom, hogy a mostani etimológia oda-vissza következetlen. Pl. találtam példát hanti-orosz, manysi-orosz szótárban, ami magyar rokonnak tűnt, ezzel együtt a magyar etimológiai szótár valami homályos szláv eredetről beszél...

Ugyancsak izgalmas kérdése nyelvünknek az erős török kapcsolat eredete, miután Türk Attila kutatásai alapján eltűnni látszik történelmünkből a török népekkel tartós együttélés.

Szóval, lesz még fejlemény, szerintem...

Üdv,
Marci

Nem feltetlenul akartam ezzel a posttal elmenni nyelveszeti / gyok iranyba, csak ejjelre egeszen belelkesultem :)

A gyokokkel kapcsolatban igazad van, hogy a gyok kerdes kicsit tul lett tolva nemzeti oldalon, de a fentebb linkelt tanulmany, ami statisztikai szoelemzessel mutatta be, hogy vannak hangok, amik ugy tunik univerzalisan egy-egy fogalmat jelolnek ebbe az iranyba mutat. Es ez a gyokrendszer alapja ugye.

Angol peldaval (mas indo-europai nyelvet nem beszelek) a kor az circle, a kerulete az circumference, de a kerulet az district?

Persze a ker-kor johetett az indo-europaiaktol is, latin, szlav kozvetitessel, es elkepzelheto, hogy szamunkra a nyelv logikaja miatt (pedig "Nyilvánvaló, hogy a magyar nyelv nem gondolkodás terméke...", link) mindig veletlenul pont visszavezettuk az atvett szavakat a gyoktani formajukra.

De ha ezek a szavak nem a magyar (egy osebol) kerultek at az indo-europai nyelvbe, ha ezek a szavak csak veletlenszeru atvetelek, akkor hogy jelenhet meg ugyanaz a (nyilvanvaloan nem letezo) logika, amit (nyilvanvaloan rosszul) veszunk eszre sokan, mikor a nyelvet beszeljuk...?

Az e-nyelvmagos linkbol kivilaglik, hogy CzF gyok alapon kepzelte el az osszehasonlito nyelveszetet, hiszen a nyelvunkben latszolag felfedezheto annak a rendezoelve. Viszont az indo-europai nyelveszeti befolyas, ami alapbol nem az osszefuggesekre koncentral, hanem mindent egyesevel, a kornyezetebol kiragadva vizsgal meg, ezt nem fogadta el, mint tudomanytalan dolgot.

Nem is fogadhatta el, hiszen az indo-europai nyelvekben ez a fajta logika vagy nincs meg, vagy csak senki nem foglalkozott komolyabban a kerdessel (ld. fent linkelt statisztikai elemzes).

Amugyis, hogy nezne mar ki, hogy egy felazsiai neptol / annak osetol vettek at nem csak szavakat, hanem komplett fogalomkoroket a nagy nyugati nepek es nyelvek? :)

Szoval remelem en is, hogy lesz itt meg erdekesseg, nagyon sok tisztazatlan kerdes van, de a hangok <-> fogalom osszefuggesere ravilagito tanulmany egy hatalmas lepes a jo iranyba.

"Nyilvánvaló, hogy a magyar nyelv nem gondolkodás terméke..." - majd a cikk nélkülözi az érveket, inkább a forrás hiteltelenítésére koncentrál...

Épp az ilyenek miatt erős a gyanú bennem, hogy lehet itt gond.

Mellesleg ez az a nyelv, amelyen, ha szavakkal akarunk érthetővé tenni valamit, akkor magyarázunk... :)

Üdv,
Marci

Nem ez az elso cikke, vitat nelkulozve kijelent. Valahogy a hozzaallasa se igazan tetszik, elegge ugy tunik, hogy magas lorol beszel, elegge lenezo hangveteluek szoktak lenni a cikkei. Es sajnos nem ez az elso eset, hogy a magyar nyelv logikajat es annak beszeloit becsmerli / el se gondolkozik rajta / tudatosan elutasit barmilyen alternativ magyarazatot.

Fejes László (Budapest, 1973[1]) magyar nyelvész, finnugrista, a Nyelv és Tudomány ismeretterjesztő hírportál felelős szerkesztője, a Szkeptikus Társaság tagja.

https://hu.wikipedia.org/wiki/Fejes_László_(nyelvész)

A Szkeptikus Társaság (hivatalos nevén Szkeptikus Társaság Egyesület) egy Magyarországon tevékenykedő non-profit szervezet, amely tagja a Szkeptikus Szervezetek Európai Tanácsának, egyes témák mentén számos hazai és külföldi civilszervezettel együttműködik.

...

A társaság által képviselt területek és témák:

...

Történelem - Magyar őstörténet, alternatív elméletek a magyar nyelv rokonságáról, kitalált középkor

https://hu.wikipedia.org/wiki/Szkeptikus_Társaság

Típus - Nonprofit szervezet

Tevékenység - a kritikai gondolkodás terjesztése, az európai szkeptikus szervezetek tevékenységének nemzetközi összefogása

Székhely - Rosdorf, Németország

https://hu.wikipedia.org/wiki/Szkeptikus_Szervezetek_Európai_Tanácsa

Ja kerem, igy mar mindjart vilagos :)

> Angol peldaval (mas indo-europai nyelvet nem beszelek) a kor az circle, a kerulete az circumference, de a kerulet az district?

Itt speciel sikerült három francia közvetítéssel átvett latin eredetű szót vizsgálnod. :)
Hint: trendel, hring, borough illetve általában a vizsgált szó + in Old English a Google-ba.

Igaz, de attól még nem tudjuk, hogy a latinba hogy került...

Üdv,
Marci

+1

Magyar - English - Proto-Indo-Europian

Kor - circle - kirkos
Korul - around - ambhi
Kanyar - curve - qelpo / witjom / keubo
Korbekerit - encircle - gherdho
Kerites - fence - saipis
Kert - garden - ghortos

Terulet - field - maghos / arwom
Udvar (kert) - court(yard) - komwoirjom / dhworom

Forog - circulate - qelo
Megfordul - turn-around - witajo
Felrefordult - turned-aside - perpernks

Gorbe - bent - kambos / pandos
Gondor - curly - kripsos

https://indo-european.info/dictionary-translator/list/English/Indo-European/

kör [1592] Szóelvonás eredménye, a körül, körülötte határozószavakból keletkezett. A származékok arra utalnak, hogy a kör szótő valószínűleg már az ősmagyar korban igenévszóként élt.

kanyarít [1636] Származékszó, a régi nyelvi kanyar ’kanyarodik, félkörben megfordul’ ige [1808] -ít műveltető igeképzővel ellátott alakja. A kanyar ige egy önállóan nem adatolható szótő -r gyakorító igeképzős származéka. Szótöve összefügg konyul igénk szótövével.

kert [1055 tn. (?), 1395 k.] Belső fejlemény, keletkezésmódja azonban bizonytalan. Valószínűleg szófajváltás eredménye, egy finnugor kori szótő -t melléknéviigenév-képzős származékából főnevesülhetett.

kerül [1332 tn. , 1416 u.] Ősi, finnugor kori szótő magyar képzéssel, a tőre vö. vogul kir- ’ körüljár; elmegy, eltűnik; forog’, finn kierä, kiero ’tekert, görbe’, kiertä- ’megfordít; körüljár, megkerül’, lapp gierre ’sodor, teker’. Ezek előzménye a finnugor *kerZ ’kör, gyűrű; kerek, gördülő; forog, forgat’ lehetett. A szótőre vö. kerek, keres.

tér1 [1372 u.] ’más irányba kezd haladni’ Vitatott eredetű. 1. Jövevényszó egy török nyelvből a honfoglalás előtti időből, vö. oszmán-török devir- ’forgat, fordít, megfordul, visszatér’, csuvas tavćr- ’feltűr ; megfordít’. E szavak talán összefüggenek teker igénk előzményével is. A magyarba került alak *täwär- lehetett

fordít [1372 u.] Bizonytalan eredetű, talán ősi, uráli kori szó magyar képzéssel. A tőre vö. vogul powrit- ’hentereg’, votják porjal- ’forog, kering’, mordvin puvra- ’forgat, sodor, pödör’, szelkup purolda- ’megfordít’.

görbe [1214 tn. (?), 1372 u.] Déli szláv jövevényszó, vö. bolgár nyelvjárási b
’ugyanaz; púpos ember’, szlovén grba ’púp; hát; ránc, redő’. A szó végső soron indoeurópai eredetű.

^^ ??

ndör [1341 tn. (?), 1770] Hangrendi átcsapással és a szó eleji k zöngésülésével keletkezett a nyelvjárásainkban és a szépirodalomban ismeretes kondor ’göndör’ melléknév [1075 tn. (?), 1704] gondor változatából [1748]. A kondor jövevényszó egy déli szláv nyelvből, vö. bolgár nyelvjárási b [kudur] ’göndör(hajú)’, szlovén koder ’göndör hajfürt; uszkár’.

^^ ??

---

Ugy latszik, hogy a [K,T]_R gyokre alapulo szocsoportok osszefuggeset az proto-indo-europai szavak nem igazan magyarazzak...

Megint csak, nem lenne baj osszevetni a latszolag szobokor szeru szavak magyar etimologiajat a proto-indo-europai szavakkal es etimologiaikkal.

---

Ezeket most nem masolom ide, de azert van am kaosz...

https://hup.hu/node/162048#comment-2294419

---

Es mit ir az e-nyelvmag?

Az egy szótagú gyökmintákon kívül rekurzív mintákat is felfedeznek a szerzők. A szócsalád minden egyes tagjában előfordul ugyanaz a gyök. Így a rekurzió a szóalkotásban is szerepet játszik. Czuczorék elvontabb szabályokat is feltételeznek. Így a magánhangzósítás egyfajta elvont gyökszerkezetet tételez fel, a mássalhangzókból álló gyökváz kitöltése magánhangzókkal újabb rokon gyököket teremt. Így fedezik fel Czuczor és Fogarasi, hogy egy adott hangtest, például a K_R, és egy jelentéstér, „a kerek alakú tárgyak és mozgások” között fennáll egy bizonyos kapcsolat. A magánhangzósítás nagyon sok rokon gyökkapcsolatot hordoz.

Rekurzio? Jelentester? Kapcsolat?

Es meg hogy nincs logika a nyelv mogott :)

Kedvencem a ház, aki persze *kota.
Akadnak érdekességek az okfejtésben:
http://epa.oszk.hu/02300/02387/00016/pdf/%C5%90si%20Gy%C3%B6k%C3%A9r_2008_2_002-022.pdf

Üdv,
Marci

Azt a ku... kota mindensegit! Hat ez nem semmi!

Ma este mar akartam volna aludni, nem biztos, hogy igy osszejon :D

Amugy Varga Csaba a, Jel, Jel, avagy az iras 30.000 eves tortenete c. konyveben foglalkozott sokat az egyiptomi jelek, hangalakjuk, es azoknak a magyar gyokrendszerrel valo kapcsolataval... az is erdekes fejtegetes volt.

Elméletének végkövetkeztetése, hogy az írás alapjai Európában, több mint 35 000 évvel ezelőtt jöttek létre, és 6000 évvel ezelőtt már kész írásrendszer hatolt be a Közel-Kelet térségébe. (Ezt a feltevést látszik igazolni kanadai kutatók legfrissebb következtetése.[4]) Ebből az ágból alakult ki a sumér ékírás és az egyiptomi hieroglif írás is. Ugyanakkor az Európában használatos verziója megmaradt eredeti formájában, és ezt ismerjük rovásírás néven.

Az elmélet kialakításamatematikatanárhoz illő módon – a felfektetett premisszákra épülő, szigorúan logikus gondolatmenet. Az elméletet hét alapfeltevésre (axiómára) építi. Ezek:

1. Minden jelkészlet: találmány;
2. Nem lehet kétszer ugyanazt a betűkészletet feltalálni;
3. Ha a=b és b=c, akkor a=c;
4. Az írásfejlődés irreverzibilis: hiányossá vált jelkészletből nem lehet rekonstruálni az elveszett betűket;
(Ez igen fontos, tekintve, hogy a rovasiras 30+, mig a latin abc ~22 jelet tartalmaz...)
5. 50% feletti egyezés esetén két betűkészlet azonosnak tekintendő;
6. Minden a legegyszerűbb állapotból fejlődik ki;
7. A bizonyíték hiánya nem a hiány bizonyítéka, a múltban történtek megismerését célzó kutatás eredménytelensége semmit sem igazol.

...

(Szamjelekrol:)
Az írás, a nyelvek és a számjelek eredetét eredetileg is rokon rendszerek szétágazásaként, elkülönüléseként írja le. Ez az általa feltárt összefüggésrendszer aligha magyarázható másképpen, mint hogy az egymással rokon rendszerek egy közös őshazából jutottak el a világ különböző tájaira: Nyugat-Európától a Tűzföldig. (Ez a közös őshaza a genetika újabb felismerései szerint a Közel-Keleten volt, mintegy 100-50 ezer évvel ezelőtt). A jelektől eltérően a számok esetében már figyelembe vette az indián párhuzamokat és összefüggő rendszerekként kezelte a világ különböző pontjain felbukkanó, egymással rokon számjel-rendszereket. Ezek kialakulását és elterjedését egységes folyamatként képzeli el és írja le. Felismeri az egyiptomi számjelek formái és a magyar nyelv számnevei (tehát a nyelvi anyag) alapján ezek azonos logikáját és ebből következően közös eredetét. A számjelek közös eredetének felvetésével és tisztázásával rendkívüli tudományos jelentőségű művet alkotott, amely hat az érintett tudományterületekre.

https://hu.wikipedia.org/wiki/Varga_Csaba_(filmrendező)#Íráskutatás

Termeszetesen Varga Csaba írástörténeti munkásságát a magyar tudományos élet főáramlatának képviselői, a Magyar Tudományos Akadémia kutatói nem tartják tudományosan megalapozottnak.

Joreszt egyetertek, de azert van par aprosag:
-2. A teljes jelkeszletet nem, de ha rajzolok egy nyilat, azt eleg sok helyen megertik. Talan meg olyan bennszulottek is, akik meg nem jottek ra, hogy ha tollakat teszel a vegere, akkor pontosabb. Egy-egy jel eseten (ha konkret dolgot abrazol - pl. Hold, madar), eleg jo az esely valamennyi egyezesre.
-3. Ez matematikailag igaz. De sok esetben nem = van, hanem nagyjabol hasonlo. Ahogy egy-egy generacio eseten kb. azonos marad a genallomany, de evmilliok/milliardok alatt lehet papucsallatkabol ember.
-4. Ez is kb. igaz, de amikor elokerul valami lelet, az visszahozhatja.
-5. Inkabb hasonlonak. (ld. 3.)
-6. Az elejen igen. De mi az egyszerubb, a latin ABC, vagy az egyiptomi? Esetleg a kinai? Es a kinaibol a tradicionalis, vagy az egyszerusitett?
Az iras inkabb egyszerusodik, mert mar nem kell 1-1 irasjel 1-1 szohoz, de meg szotaghoz sem.

Egy dolgot meg hozzatennek: Always remember - correlation does not imply causation. Since realising this, my life has been so much better.
De meg a teljes egyezes sem.
Úr, Uruk, Istár (Isten).. Magyarul beszeltek volna? Fennmaradt irasok, meg egy csomo visszafejtett szoveg alapjan elvileg nem. De par hasonlosag vagy azonossag alapjan eleg meredek lenne egybol arra jutni, hogy a ket nyelv osszefugg. Megvizsgalni ettol meg meg lehet, mert kijohet belole valami egeszen szokatlan.
Ahogy a "mama/mum" es hasonlo szavak azert egyeznek meg ennyi nyelven, mert a kisbabak kb. ezt tudjak kimondani. (valoszinuleg a koreai apa-ra is valami ilyesmi a tenyleges magyarazat)

Es vegul: a nyelv, nep, kultura kozt van osszefugges, de egy-egy ember konnyen valthat, es ez neha hosszu tavon teljes nepcsoportokra is igaz. (ld. pl. a keresztenyseg vagy az iszlam terjedese, vagy amikor sokan attelepulnek mas nyelvi teruletre, es asszimilalodnak). Aztan voltak nagyobb nyelvujitasok, irasrendszer valtasok, es hasonlok is..

--
When you tear out a man's tongue, you are not proving him a liar, you're only telling the world that you fear what he might say. -George R.R. Martin

A pontjaidra most nem valaszolnek, viszont megtalaltam neked az eredeti forrast:

http://szkszhu.szksz.com/vargacsaba_jeljeljel.pdf

Az axiomakrol a PDF 15. oldalatol van szo. Ha megteszed, hogy elolvasod, es ha utana is fenntartod a velemenyed, akkor szivesen elbeszelgetek roluk (nem turaztatni akarlak, csak az eredeti forras lehet, hogy jobban el tudja magyarazni, mint en)

> Úr, Uruk, Istár (Isten).. Magyarul beszeltek volna? Fennmaradt irasok, meg egy csomo visszafejtett szoveg alapjan elvileg nem. De par hasonlosag vagy azonossag alapjan eleg meredek lenne egybol arra jutni, hogy a ket nyelv osszefugg. Megvizsgalni ettol meg meg lehet, mert kijohet belole valami egeszen szokatlan.

Varga Csaba levezetese a ~111. oldaltol olvashato. Mondjuk az ertelmezesehez nem art elolvasni az elotte levo 100 oldalt se :)

> Always remember - correlation does not imply causation.

...

Ahogy a "mama/mum" es hasonlo szavak azert egyeznek meg ennyi nyelven, mert a kisbabak kb. ezt tudjak kimondani. (valoszinuleg a koreai apa-ra is valami ilyesmi a tenyleges magyarazat)

Es vegul: a nyelv, nep, kultura kozt van osszefugges, de egy-egy ember konnyen valthat, es ez neha hosszu tavon teljes nepcsoportokra is igaz. (ld. pl. a keresztenyseg vagy az iszlam terjedese, vagy amikor sokan attelepulnek mas nyelvi teruletre, es asszimilalodnak). Aztan voltak nagyobb nyelvujitasok, irasrendszer valtasok, es hasonlok is..

Tokeletesen igaz, hogy a korrelacio az nem feltetlen jelent okozati osszefuggest.

Viszont a topicbol par dolgra felhivnam a figyelmed:

From a historical perspective, it has been suggested that sound–meaning associations might be evolutionarily preserved features of spoken language, potentially hindering regular sound change. Furthermore, it has been claimed that widespread sound–meaning associations might be vestiges of one or more large-scale prehistoric protolanguages.

The Magyar language stands afar off and alone. The study of other tongues will be found of exceedingly little use towards its right understanding. It is moulded in a form essentially its own, and its construction and composition may be safely referred to an epoch when most of the living tongues of Europe either had no existence, or no influence on the Hungarian region.

link

In the light of the PCT (Paleolithic Continuity Theory), the Carpato-Danubian people, who exercised so much influence on norther Italy in the course of the 3rd and 2nd millennium, and who became the Villanovians of the 1st millennium, can only be the heirs of the conquerors of Hungary in the 3rd millennium, that is Magyars who had been accultured by Turkic elites.

link

Azaz osszefoglalva: vannak hangok, amik univerzalisan ugyanazt a fogalmat jelolik, es ez a magyarban maradt meg a legteljesebb formajaban a CzF altal vazolt elmeletben. Ezek a hangok es a hozzatartozo jelentes elkepzelheto, hogy az osidokbol maradt rank. Sir John Bowring ugy gondolta (150 evvel ezelott), hogy a magyar nyelv egyedulallo, es az indo-europai nyelvek elott mar kifejlodott. Egy modern kutatas parhuzamokat vel felfedezni az etruszkok es a magyarok kozt.

As distinguished by its unique language, this civilization endured from before the time of the earliest Etruscan inscriptions (c. 700 BC)[2] until its assimilation into the Roman Republic, beginning in the late 4th century BC with the Roman–Etruscan Wars.[2]

Culture that is identifiably Etruscan developed in Italy after about 900 BC, approximately with the Iron Age Villanovan culture, regarded as the oldest phase of Etruscan civilization.

Vagyis elkepzelheto, hogy a latin, indo-europai hoditas elott italiaban (magyar-)finn-ugor nyelvet beszeltek? Es ha az indo-europai terjeszkedes elott a magyar (egy ose) volt hasznalatos a Karpat-medenceben, illetve italiaban, az nem azt jelenti, hogy a befolyasolas iranya forditott, mint a ma elfogadottak?

Mivel az etruszkrol, illetve eurazsia nyelverol nem tudunk semmi konkretat a gorog-latin (-> indo-europai) kulturkor megjelenese elottrol, ezert erdemes figyelembe venni Varga Csaba VII. axiomajat, ami diohejban fentebb olvashatoan: "A bizonyitek hianya nem a hiany bizonyiteka".

Amugy most ez a

Kert - garden - ghortos
Udvar (kert) - court(yard) - komwoirjom / dhworom

kicsit elgondolkodtatott, miutan elolvastam a cikket.

Marmint az a teny, hogy a kert es a court (kort) elegge betegesen osszecseng.

Pedig en ugy tanultam, hogy csak egy szot vettek at tolunk a nyugatiak, a kocsit :)

Kocsi - choach - kócs
Kert - court - kort

kert [1055 tn. (?), 1395 k.] Belső fejlemény, keletkezésmódja azonban bizonytalan.

Megnyerem a lottot, en is inditok egy MTA-t...

Szerk: fentebb kicsit elneztem, es nem vettem eszre egy proto-indo-europai kapcsolatot:

Korbekerit - encircle - gherdho

Kocsi - choach - kócs
Kert - court - kort
Korbekerit - gherdho (P.I.E.) - gerd(ho) - kerd(ho) - kert(ho)?

Ha én is megnyerem, beszállok! :D
Annyi szent, hogy elgondolkodtató - kár, hogy nem vagyok felkészült ahhoz, hogy jobban megítélhessem.
A jelenlegi etimológia sokszor olyan zavaros, hogy szinte biztos vagyok benne, hogy változások előtt állunk.

Egyik kedves példám a Czuczor-Fogarasi "ro" gyökének 3. jelentéséhez kötődő mai etimológiák. Felette szórakoztató az ide tartozó szócikkek mai magyarázatait olvasni!

3) A testnek részekre oszlását, szakadását jelentik: rojt, rojtos, rojtoz, rost, rosta, rostély, rostos; különösen a testek részei között levő öszvefüggésnek veszendő, elmálló, hanyatló állapotára vonatkoznak rom, rombol, roncs, roncsol, ront, rongál, romlik, ronda, rongy,; továbbá, rogy, rokkan, roshad, roskad, rohad v. rothad, rozzan, és az átvitt értelmü erkölcsi romlást is jelentő rosz. V. ö. ROGY, ROM, ROS, ROSZ.

rojt – ‘csomózott szálakból álló szegélydísz ‹szőnyegen, szőttesen›’; ‘bojt’; ‘kopott ruhadarab szélén szabadon lógó szálak’. Származékai: rojtos, rojtosodik, rojtoz.
Bizonytalan eredetű szó; lehet, hogy a rost jelentésben elkülönült alakváltozata.

rost – ‘növényi szár vázát alkotó hosszú, vékony fonalak egyike’; ‘szövet szála, eleme’: a vászon rostjai; ‘testszövet szálszerű eleme’: izomrostok. Származéka: rostos.
Bizonytalan eredetű szó. Talán az elavult roshad ros- alapszavának származéka az ige ‘foszladozik’ jelentése alapján, deverbális -t képzővel, a kert, hit képzésmódjához hasonlóan. Lásd még rojt.

rogy – ‘összeroskadva esik, dől’: térdre, földre rogy. Származékok és kapcsolt szavak: rogyadozik, rogyásig; roggyan, roggyant.
Bizonytalan, talán hangutánzó, hangfestő eredetű szó.

romlik – ‘használhatóságából fokozatosan veszít ‹tárgy, szerkezet, ételnemű›’; ‘rossz irányba változik ‹egészségi állapot, erkölcsi érték, időjárás stb.›’; ‘‹régen› romba dől’: Mint bástya, feszült meg romlott torony alján (Arany). Származékok és kapcsolt szavak: romló, romlott, romlás, romladozik, romlékony, romlékonyság, romlatlan, romlatlanság; ront, rontó, rontás, rontott; rongál, rongálás; rombol, romboló, rombolás.
Bizonytalan eredetű szócsalád; a rom- alapszó hangutánzó jellegű, amely a zuhanás, ütődés keltette tompább zajokat imitálja. A ront műveltető, a rongál gyakorító képzés; a rombol alakot talán a bömböl, dorombol, dörömböl példája hozta létre. Lásd még rom, roncsol, ronda, rongyos.

rom – ‘elpusztult építmény maradványa’; ‘pusztulás nyomán megmaradt rész, töredék’: vagyona romjaiból él. Származéka: romos.
Elvonás a romlik igéből.

rongyos – ‘szakadozott, foszlott ‹ruha, kelme›’; ‘ilyen ruhában járó ‹személy›’. Származékok és kapcsolt szavak: rongyosodik; rongyol, rongyolódik; rongy.
Vitatott eredetű szócsalád. A ~ talán a romlik szócsaládjának rom- tövéből ered, s rongyol alakja lehet a roncsol megfelelője (lásd ott). Más nézet szerint a rongy az alapszó, és ez ősi örökség a finnugor korból: osztják ratji (‘rongy’), cseremisz rondzsjem (‘fölfejt’).

ronda – ‘igen csúf’. Származékai: rondaság, rondít.
Bizonytalan eredetű szó; talán a romlik rom- alapszavából való gyakorító -d képzővel és a hinta, hulla, penge szavakban is élő melléknévi igenévképzővel.

roskad – ‘rogyadozik, omladozik’; ‘töpped’: Roskad a kásás hó (József Attila). Származékok és kapcsolt szavak: roskadozik, roskatag, roskaszt.
Az elavult roshad ige ros- tövének származékai, képzője a pirkadéval azonos. A ros- talán finnugor eredetű hangfestő szó: zürjén rizs (‘korhadt’), cseremisz raska (‘törékeny’), finn rohka (‘puha, laza’). Lásd még rost.

rothad – ‘rohad, tesped’; ‘bomlik, züllik, hanyatlik’. Származékai: rothadó, rothadás, rothaszt.
Vitatott eredetű szó. Alighanem a rút származéka a bűnhődik, hírhed, vénhed szavak denominális igeképzőjével, eredetileg tehát ‘megrútul’. Az is lehet, hogy a rohad igével kapcsolatos; ezt a feltevést erősíti, hogy a két ige jelentésköre szinte teljesen azonos, gyengíti viszont, hogy hangtanilag és alaktanilag a két igét bajos közös nevezőre hozni.

rohad – ‘‹szerves anyag› bűzös gázokat fejlesztve bomlik’; ‘‹személy› senyved’: börtönben rohad; ‘‹társadalom, intézmény› erkölcsileg bomlik, züllik’. Származékai: rohadt, rohadó, rohadás, rohadék, rohaszt.
Feltehetőleg az ismeretlen eredetű, elavult roh (‘fekete’) származéka, a gyümölcs rohadása, seb üszkösödése során jelentkező feketés elszíneződés alapján. Kevésbé valószínű a hasonló jelentésű rothad igével való etimológiai kapcsolata.

és végül:

rossz – ‘kellemetlen’; ‘‹használat céljára› meg nem felelő’; ‘működésképtelen’; ‘erkölcsileg helytelen’; ‘fegyelmezetlen, engedetlen ‹gyerek›’; ‘‹főnévként› hátrányos dolog; gonoszság’. Származékai: rosszaság, roszszalkodik, rosszabbodik, rosszall, rosszalló, rosszallás.
Valószínűleg ősi örökség a finnugor korból: zürjén rudzs (‘fáradt, lankadt’). Ha az egyetlen rokonnyelvben adódó példa perdöntő, akkor a magyarban ‘fáradt, gyenge, sovány’ ⇨ ‘hitvány’ ⇨ ‘silány’ jelentésfejlődés ment végbe.

Üdv,
Marci

.

Jogosan tehetjuk fel a kovetkezo kerdest (kezdjük tehát a vizsgálatot ott, annál a kérdésnél, ahová feltett szándékuk, hogy soha ne jussunk el):

https://youtu.be/99WgR24jWcw?t=46

A megvalaszolasara ket magyarazat is letezik:

- tudatos politikai elnyomas
- a postban emlitett analitikus vs. holisztikus gondolkodas kozti feszultseget latjuk

Ahogy te se, en se vagyok nyelvesz, szoval univerzalis igazsagokat en se szeretnek mondani, de en ugy erzem, hogy az Osztrak-Magyar Monarchia idejen a ketto egyutt jelentkezett, viszont manapsag csak az utobbi ervenyesul (nem hinnem, hogy manapsag tudatosan akarnak a nyugati allamok elmismasolni a dolgot).

Ahogy eszrevettem (nincs nagy meritesem, pls FIXME), de a nyugati nepek tenyleg eleg nagy gondban vannak az osszefuggesek megertesevel, a holisztikus gondolkodassal.

Nem reprezentativ, de az angol (es kulturkor) kollegakkal mindig meggyult a bajom, mikor osszefuggesekre, kovetkezmenyekre akartam felhivni a figyelmuket. Egesz egyszeruen nem fogtak fel, hogy "ha A-t csinalsz, akkor annak B es C es Z lesz a kovetkezmenye.

B-t meg ertettek, C-t talan, de az elvontabb Z ("ha ezt bevezeted, az igy fog hatni a kollegakra", "ha ezt megcsinaljuk, akkor 3 lepessel kesobb fogunk problemaba utkozni") mar meghaladta a kombinacios kepessegeiket.

Ok analitikusan gondolkodnak. Itt van egy darab problema, meg kell oldani. Megoldja, es kesz. Viszont nem veszi figyelembe, hogy ez hogy hat a kornyezo, direkt vagy indirekt kapcsolatban allo dolgokra.

Viszont a magyar nyelv ertelmezesehez tudni kell osszefuggesekben gondolkodni. Nekunk egyszeru, hiszen ugyan anyanyelvikent mi nem feltetlenul realizaljuk ezeket, de a nyelv logikaja mindenkeppen hat a tudatunkra.

De el tudom kepzelni, hogy egy nemetnek, vagy egy angolnak, akiknek a szavaiban nincs meg ez a rendezo elv, baromi nehezen ertik meg ezt a fajta logikat. A problema ott kezdodik, hogy a tudomanyos elet "elitje" meg mindig szotlanul pucsit a nyugati "tudosok" elott, ahelyett, hogy a sajat gondolatait, kutatasait, elmeleteit probalna elfogadotta tenni nyugaton.

A magyar nyelv NEM vizsgalhato azonos logika alapjan, mint az indo-europaiak. Utobbiak latszolagosan szedett-vedett nyelvek (itt a szavakra gondolok elsosorban), mindenfele belso logikat nelkulozoen, ellenben a magyar nyelvvel, ami logikus, es tudatosan felfedezheto, alakithato.

Ugyan azt irod, hogy nem vagy eleg felkeszult ahhoz, hogy megitelhesd, de en ezzel nem ertek egyet.

Az atlagemberhez kepest mi (a szakmankbol kifolyolag) kepesek vagyunk logikusan gondolkozni, es rendszereket atlatni. Ez a ket dolog altalaban hianyzik az atlagemberbol, es most nem akarom a nyelveszeket becsmerelni, de ok se a matematikai logika tanulmanyozasa miatt jartak az ELTE - BTK-ra.

Ezert nagyon fontos szerintem, hogy az ugyan nem szakmabeli (nyelvesz), de intelligens, es olvasott emberek is kifejtsek a velemenyuket. Az interdiszciplinaris tudomanyagak manapsag sokkal tobb uj felfedezest tesznek, mint a hagyomanyos, zart kozossegu tudomanyok.

Nem beszelve arrol, hogy programozokent minimum ismerunk 2-3 beszelt, es 5+ mesterseges (programozasi) nyelvet. Ebbol a szempontbol tobbet tudunk a nyelvekrol altalaban, mint az atlag Jozsi, a nyelveszeknek inkabb orulniuk kellene, hogy egy uj nezopontbol vizsgalhatjak a kerdeskort.

Es ugy tunik az alvasbol ma se lesz semmi :D

A kocsi egeszen pontosan innen jott: https://hu.wikipedia.org/wiki/Kocs

--
When you tear out a man's tongue, you are not proving him a liar, you're only telling the world that you fear what he might say. -George R.R. Martin

Bezony!

Van egy olyan erzesem, hogy _csak_ a telepulesnev fennmaradasa miatt lett ez magyar eredetu, amugy ezt is "atvettuk" volna a indo-europaiaktol.

Ez a tanulmany amugy kulonoskepp erdekes ennek fenyeben:

From a historical perspective, it has been suggested that sound–meaning associations might be evolutionarily preserved features of spoken language (41), potentially hindering regular sound change (17). Furthermore, it has been claimed that widespread sound–meaning associations might be vestiges of one or more large-scale prehistoric protolanguages (16)

https://www.pnas.org/content/113/39/10818

Az egyiptomi irasrendszerekkel es a jelentes magyar gyokokkel valo megfejtese, amit emlitettem, a PDF 141. oldalatol olvashato:

http://szkszhu.szksz.com/vargacsaba_jeljeljel.pdf

Az egesz konyv baromi erdekes, kar hogy csak igy talalhato meg digitalis formaban :(

nem pont idetartozik de én megköszönöm, hogy magyar nyelven beszélek. nem tudom kinek kell megköszönni, de ha egyszer összefutunk tényleg megéhálálom. érdekes, hogy a mindennapi rohanásban és felületességben gyakorlatilag majd' mindenki elsiklik felette, de valójában a legtöbbek megtalálhatják benne azt, ami gyönyörködtető.

a kishíján 8 éves lányom a játékosságát szereti. piszok mód szereti, és már most megfigyelhető az erre épülő beállítottsága. nem győzünk ilyen-olyan versenyekre járni, legutóbb már megyei szintűre. nekem műszaki végzettségű emberként a logikája a vonzó. másnak esetleg a választékossága, vagy épp a szabadossága. megint másnak az, hogy a legősibb vonalak is úgy vannak benne valószínűleg, ahogyan akár 1000 éve.

szerencsére a gyerekkel jókat tudok beszélgetni róla. mivel ő olyan programot kapott tőlünk, hogy jóformán egy felnőtt emberrel cserélhetek eszmét így egész jó partnerei vagyunk egymásnak. valamelyik nap épp arról dumáltunk, hogy a félelem szó mekkora ász. ott van benne az értelme, a logikája, ahogyan kimondod. fél elem. valami amitől tartasz, hiszen csak a felét ismered, csak a fél elemet ismered. valamikor az íjászat kapcsán voltunk vadmadaras bemutatón, és szóba jött a kerecsen. rögtön kapcsolt, hogy mennyira hasonlít a karácsony szóhoz. nem véletlen: ez régen a kerecsensólyommal jelzett ünnepünk volt, itt hiába keresünk a kifejezésben keresztet vagy szentet.

nah de mindegy, akárkinek is köszönhetem, én mindenképpen köszönöm az anyanyelvem. a lányom is meg fogja köszönni idővel, nagy tétet tennék rá.

--
Vortex Rikers NC114-85EKLS

karácsony – ‘Jézus születésének ünnepe’.
Szláv eredetű szó: szerb-horvát, szlovák Kračun, ukrán kracsun. Ezek egy ősszláv korcsun (‘lépő’), azaz ‘napforduló’ származékai. A magyar szóban a szóeleji mássalhangzó-torlódást ejtéskönnyítő magánhangzó oldotta fel, a szóvégi -n palatalizálódott.

Max Vasmer derived the name of the holiday from the Proto-Slavic *korčunŭ, which is in turn derived from the verb *korčati, meaning to step forward.
The first recorded usage of the term was in 1143, when the author of the Novgorod First Chronicle referred to the winter solstice as "Koročun".

Vlagyimir 988-ban Kijevben megkeresztelkedett.
Miután a fejedelem megkeresztelkedett, elrendelte Novgorod és Kijev tömeges megtérítését.

A karácsony időpontja a 325-ben tartott niceai zsinaton különült el a vízkeresztétől, és került át december 25-re.

kerecsen – ‘sólyomfajta’.
Az óorosz krecset szó átvétele, amely a madár kiáltását idéző hangutánzó szó. A szóeleji mássalhangzó-torlódást ejtéskönnyítő e oldotta fel; a szóvégi t ⇨ n változás talán a gereben, szelemen, szerecsen s hasonló hangzású szavak analógiájával magyarázható.

Üdv,
Marci

köszönöm, tényleg. majd nézd meg azért azt is amit írtam.

--
Vortex Rikers NC114-85EKLS

Megnéztem, lényegében egyetértek - bár más anyanyelvem még nem volt, szóval, nincs összehasonlításom.

Üdv,
Marci

Nagy kedvencem. Bar nem pont errol szol, de szerintem tetszeni fog.

A felelemhez hasonlo nagyon sok van. A magyar szakralis nyelv, egyszeruen igy epul fel.

--
When you tear out a man's tongue, you are not proving him a liar, you're only telling the world that you fear what he might say. -George R.R. Martin

de sok szabadidod van.

Valakinek muszaj ezen is gondolkodnia...

Ezt olyan lehet egy nyelvésznek vagy történésznek olvasnia, mint ezt megnézni informatikusként: https://www.youtube.com/watch?v=dY5azgX9pHM

--
https://iotguru.live

Most nem azert, de informatikuskent olvasgatni a nyelveszek etimologiait ennel durvabb erzes.

De szivesen hallgatom az erveid.

Tökéletes párhuzam.

Na meg teged is megproballak, hatha kapok majd valami konkretumot :)

:DDDDDDD

telitalalat

Erdekelne, hogy hol talaltatok hibat a fentiekben.

Marmint az legalabb konstruktiv kritika lenne, amivel lehet valamit kezdeni. De ezzel, igy?

te jó ég! bazz mekkora mákom van, hogy erről akkor lemaradtam.
fuhhuhuu ezde égő videó, alig bírtam végignézni :/

--
Vortex Rikers NC114-85EKLS

Áááá. hát ezzel vallatni lehet.