"A magyar nyelv nem fontos!", avagy miért kell a nyelvtörténet kutatni

 ( Hevi | 2019. április 24., szerda - 13:36 )

Azt már említettem, hogy "a ma létező mintegy 6900 nyelv fele eltűnik majd, mire a következő századfordulón pezsgőt bont az emberiség".

Érdekel ez minket? Őszintén. Komolyan... Pár külön nyelvnek mondott dialektus, pár indián vagy őslakos nyelvével kevesebb lesz, na és?

Aztán szembe jön egy ilyen:

"The vast majority of Europeans (and many west Asians) speak IE languages, and proto-IE probably developed on the steppes of southern Russia/Ukraine. We don't know for sure where the proto version of Uralic languages developed, but Asia is a good bet.

In any case, it's very much a minority linguistic group, one that has very few speakers outside the small populations that use Uralic languages as their native languages. So, not really important except to a few small populations."
https://www.eupedia.com/forum/archive/index.php/t-30502.html

Két dologra szeretném felhívni a figyelmet.

1. Ugyan nem tudjuk, hogy a proto-Uráli hol fejlődhetett, de _biztos nem_!!!11 Europában ahova Mario Alinei teszi.

Mondjuk szerencsére egy másik kommentelő helyreteszi a dolgot:

In the Eurasian supercontinent, there are more native speakers of IE languages in the ASIAN continent than in Europen continent. (Just remember the large IE speaking populations of India Pakistan Iran)
However, the 97% of Finno-ugric speaking people live in Europe. Therefore to call finno-ugric languages as "asian languages" is laughable illogical, unscientific and
misleading
.

2. Uralic language: "it's very much a minority linguistic group", "has very few speakers outside the small populations", "So, not really important except to a few small populations"

Úgy látszik, hogy a más nyelvcsaládot beszélő másik 7 milliárd ember is pont leszarja, hogy mi történik a nyelvünkkel. Nekik ugyanolyan kis egzotikus kis nyelvecske vagyunk, amit lehet angol filmekben érthetetlen nyelvként használni; a valószínű reakció az eltűnése esetére: "jajj de kár érte", "...milyen nyelv?!"...

Ami különösen ironikus lenne, ha a végén kiderülne, hogy Czuczornak és Fogarasinak tényleg igaza volt, a magyar nyelvet tényleg be lehet kapcsolni az ősnyelv kutatásba, és ha Mario Alinei-nek igaza lenne, és a uráli nyelvekkel magyarázható lenne megannyi etruszk felirat.

---

Azt amúgy tudtátok, hogy

- Ezt az (a Székely-rovás) írást tudományos körökben mindig gyanakvás övezte, csupán két-három kutató foglalkozott vele behatóbban, utoljára 1915-ben adtak ki székely írással írt nyelvemlékeket összegző kötetben.
- Benkő Elek előadásában a székely írás az utóbbi időben felbukkant emlékeiről beszélt. Különösen a 13–14. századi leletek jelentősek. ... Emellett ideje lenne az ismert feliratokat összegyűjteni és tudományos igénnyel feldolgozni.
- Sándor Klára pillanatnyilag az egyedüli turkológus nyelvész, aki a székely rovásírás kutatásával foglalkozik?

https://www.nyest.hu/hirek/se-nem-magyar-se-nem-rovasiras
https://www.nyest.hu/renhirek/sandor-klara-a-szekely-irasrol

---

A reál tudományok általában örömmel veszik az amatőröket, hobbistákat, hiszen plusz mérésekkel, észrevételekkel, felfedezésekkel élhetnek, ld. amatőrcsillagász, hobbi-matematikus, stb.

Jó lenne ha az amatőr nyelvészeket se a gyanakvás légköre övezné, hanem inkább bátorítva lennének minél több tudás/ismeret megszerzésére, a tudomány hivatalos képviselőivel való párbeszédre.

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

"A reál tudományok általában örömmel veszik az amatőröket, hobbistákat, hiszen plusz mérésekkel, észrevételekkel, felfedezésekkel élhetnek, ld. amatőrcsillagász, hobbi-matematikus, stb.

Jó lenne ha az amatőr nyelvészeket se a gyanakvás légköre övezné, hanem inkább bátorítva lennének minél több tudás/ismeret megszerzésére, a tudomány hivatalos képviselőivel való párbeszédre."

Az a helyzet, hogy az amatőrcsillagász meg a hobbimatematikus betartja a tudományának a saját módszereit, ezért lehetnek komolyan vehetők. Míg az amatőr szófejtők nem nyelvészeti módszereket használnak, nem hobbinyelvészek, ezért nem vehetők komolyan. Először tessék megtanulni az alapvető nyelvészetet, a módszereket, utána lehet okoskodni.

Mar ott elakadunk, amikor az alapveto nyelveszetet kell definialni. Mert mi az alapveto nyelveszet? Etimologiakban egyezosegeket talalni? Azt barki meg tudja csinalni egy kis utanajaras utan, csak ido kell, vagy megerzes. Hangtani elmeletekkel megprobalni visszavezetni a nyelvet egy feltetelezett proto-osre? Azon hangtani elemekkel, melyek nem is biztos, hogy ervenyesek minden egyes nyelvre?

Mivel a tudomanyban egy elmeletnek nem kell bizonyitottnak lennie, hogy azt fel lehessen hasznalni (az alapelmelet cafolataig vagy megerositeseig) ervelesre, ezert ha, es amennyiben feltetelezzuk, hogy a magyar nyelv tenyleg osi jegyeket hordoz magan, ahogy CzF es masok is allitottak, akkor a linkelt tanulmany ertelmeben feltetelezhetjuk, hogy azok hangalakja se valtozott az idok soran, ergo a hangtant lehet is kukazni. (meg kellene ismetelni a merest csak a magyar / urali nyelvekkel is, es osszevetni az eredmenyeket)

Ekkor viszont felmerul annak a problemaja, hogy hogyan tortent a nyelvek kozti atadas-atvetel, hiszen igy a Finn-Ugor hangtani megfeleltetesek nyilvan kicsit elmasznanak. Ennek magyarazatara lehetseges jelolt lenne Mario Alinei magyarazata, miszerint a magyarok mar itt voltak a Karpat-medenceben az i.e. 3. evezredben. Ebbol az kovetkezik, hogy az Indo-Europai expanzio miatt az akkori magyar(etruszk?) nyelvet beszelok kiszorultak a Karpat-medencebol, vagy asszimilalva lettek (ld. IE-bol "kolcsonzott" szavak). Erdekesseg, hogy meglepoen sok szavunk csak a FU korig van visszadatalva (i.e. ~2000). Peldaul a masik topicban emlitett kert "ismeretlen" gyoke is...

Paran mar peddzegetik, hogy kell lennie kapcsolatnak az IE es az urali nyelvek kozt; ezt hivatalosan nyilvan ugy kepzelik, hogy az urali nyelvek vettek at szavakat az IE nyelvekbol. Viszont, ha az IE nyelvekre jellemzo hangvaltozas nem jellemzo a magyar nyelvre, akkor az boritja az eddigi hivatalos "hol voltak a magyarok osei?" "valahol keleten" ertelmezest, es a magyar nyelvet Europa kozepere teszi a keso-kokorszakig.

Persze ott vannak azok is, akik szimbolikus jelentest keresnek a szavakban, es ugyan nem vagyok szakavatott a temaban, de az egyiptologusok is es a sumerologusok is ugyanezt csinaljak... mely civilizaciok ugyanakkor viragzottak: i.e. 4-2 evezredrol beszelunk...

Szerk: de erdekes ez is:

A gyöktranszformációk rendszere egy bonyolult gyökhálózatot képez, amelynek szerkezete nem írható le a hagyományos bináris ágrajzzal. A fentebb bemutatott gyökhálózatok inkább hasonlítanak a rizómához, amelyet a két francia filozófus, Gilles Deleuze és Félix Guattari az 1980-ban megjelent, Mille plateaux című könyvében elemzőparadigmának javasolt. A humántudományok történetét kutató holland tudós, Rens Bod (Az elfelejtett tudományok /holland nyelven/ 2011: 416) így jellemzi a rizómát:

„Az összefonott szerkezetekről tovább értekezik Gilles Deleuze és Félix Guattari, akik ehhez a Mille plateaux (1980) című könyvükben a »rizóma« fogalmát vezetik be. Ez a szó a növénytanból származik, ahol utal egy földalatti, vízszintesen növekvő gyökérre, amely felfelé ível, hogy új virágot hajtson. Egy rizomatikus szerkezet nem ágrajzszerkezetre utal, hanem egy szélesen burjánzó hálózatra, és nagyon sok csomópontot tartalmaz, anélkül hogy a szerkezet kezdetét vagy végét meg lehetne határozni. Egy ilyen jellegű szerkezet bonyolultabb, mint egy hierarchikus faszerkezet a filológiában vagy a nyelvészetben, egy rizómában azok az ágak, amelyek egy faszerkezetben szétágaznak, újra összekapcsolódhatnak. A rizomatikus szerkezet a matematikában és az informatikában a gráf fogalma alá tartozik.”
link

Mi teszi Gilles Deleuze-t es Felix Guattari-t kompetensebb szemelyekke a gyokok megiteleseben, mint Czuczort, vagy Fogarasit? Vagy ugy egyaltalan barkit, aki magyarul beszel? (Hiszen ez a jelenseg lathatolag nem igazan jelenik meg az IE nyelvekben).

A mai modern nyelveszetet egy francia (azaz Indo-Europai) nyelvet beszelo svajci talalta ki. Miert biznank jobban az o ertekiteleteben a magyar nyelvet illetoen, mint CzF-ekban? Mert ugyan azt barki ellenorizheti az etimologiai szotarakbol, hogy az indo-europai nyelvek sokat valtoztak, nem hogy evezredek, de pusztan evszazadok soran is, de azt is, hogy a magyar szavak 4000 ev alatt alig-alig valtozgatnak...

Mert mi az alapveto nyelveszet? Etimologiakban egyezosegeket talalni? Azt barki meg tudja csinalni egy kis utanajaras utan, csak ido kell, vagy megerzes.

Éppen hogy a különbözőségek vezetnek rá a nyelvrokonságokra: https://hu.wikipedia.org/wiki/Hangeltol%C3%B3d%C3%A1s

Az, hogy pirézül és magyarul egyaránt van "apa" szó, és ugyanazt jelenti, még semmit sem jelent (lehet hangutánzó, hangfestő szó, véletlen egybeesés, vagy jövevényszó is). Az viszont, hogy románul "apa" a víz, latinul meg "aqua", azért támasztja alá a nyelvrokonságot, mert még egy csomó szó van, ahol hasonló helyzetben ugyanaz a hang ugyanúgy változott (pl latin quattuor > román patru)

Azon hangtani elemekkel, melyek nem is biztos, hogy ervenyesek minden egyes nyelvre?

Az általad linkelt cikk a hang és jelentés közötti kapcsolatról szól. A nyelvtörténet a hang --> hang időbeli változásait követi. Ezeknek nem kell minden nyelvre érvényesnek lennie, az angolban teljesen más változások zajlottak le a 14-16 szdban (https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Vowel_Shift), mint a magyarban az Ómagyar Mária siralom és Balassi versei között. Az viszont igaz, hogy mindkét nyelvben, ugyanazok a változások egyaránt hatottak a legtöbb szóra.

Amiről utána írsz, az nagy keverés a természettudományos és nyelvészeti-bölcsészeti elméletek között. Már hogyne kéne bizonyítékot szolgáltatni egy nyelvtörténeti állításhoz?

Paran mar peddzegetik, hogy kell lennie kapcsolatnak az IE es az urali nyelvek kozt

Mi az hogy! Még az is lehet, hogy közös őse volt e két családnak: https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Uralic_languages

Végül pedig Deleuze-t nagyon bírom, érdekes a CzF megközelítése, de azért érdekességnél nem több.

Mert ugyan azt barki ellenorizheti az etimologiai szotarakbol, hogy az indo-europai nyelvek sokat valtoztak, nem hogy evezredek, de pusztan evszazadok soran is

Attól függ. Az izlandi például alig változott, míg az angol története során többször és óriásit. Ez a periféria-centrum elve: a periférián lassabban változnak a nyelvek.

a magyar szavak 4000 ev alatt alig-alig valtozgatnak

Hogy is van az a négyezer éves magyar nyelvemlék?

> Az, hogy pirézül és magyarul egyaránt van "apa" szó, és ugyanazt jelenti, még semmit sem jelent...

Ha jol tudom abban nincs vita, hogy a finnugor nyelvek hatottak egymasra. Itt a kerdes az, hogy a FU nyelveknek milyen kapcsolatuk volt az IE nyelvekkel, es ahogy latom az erre kitalalt Indo-Uralic hipotezis se igazan tamogatott.

> Az általad linkelt cikk a hang és jelentés közötti kapcsolatról szól.

Nekem ugy tunik, hogy mast is tartalmaz:

"From a historical perspective, it has been suggested that sound–meaning associations might be evolutionarily preserved features of spoken language (41), potentially hindering regular sound change (17). Furthermore, it has been claimed that widespread sound–meaning associations might be vestiges of one or more large-scale prehistoric protolanguages

> Már hogyne kéne bizonyítékot szolgáltatni egy nyelvtörténeti állításhoz?

Termeszetesen kell. Viszont az ervrendszer felepitesevel nem kell az alapallitas igazolasat (vagy cafolatat) megvarni.

> Attól függ. Az izlandi például alig változott, míg az angol története során többször és óriásit. Ez a periféria-centrum elve: a periférián lassabban változnak a nyelvek.
> Hogy is van az a négyezer éves magyar nyelvemlék?

https://imgur.com/a/WuKK6ej

Ugyan csak 3000 eves, de remelem, hogy a koncepcio szemleltetesere eleg lesz.

Varga Géza írástörténész

Pont négyezer éves magyar nyelvemléket most hirtelen nem tudok előszedni (biztosan van, csak keresgélni kellene), de ha jó lesz helyette egy 7500 éves is, akkor íme:

A 7500 éves szentgyörgyvölgyi tehénszobor
https://cserepmadar.hu/2-uncategorised/71-a-7500-eves-szentgyorgyvolgyi-tehenszobor

Köszönöm az érdeklődéseteket!

Varga Géza írástörténész

Felmerült, hogy a magyar nyelv jelen lehetett Európa közepén a késő kőkorszakig. Nos, ennek még bizonyítéka is van, méghozzá

a 7500 éves szentgyörgyvölgyi tehénszobor
https://cserepmadar.hu/2-uncategorised/71-a-7500-eves-szentgyorgyvolgyi-tehenszobor .

Valami hasonló lehet Villach város nevének magyarázata is.

Villach "világ" neve és a Tordos-Vincsa kultúra Bél ak ligatúrája
https://vargagezairastortenesz.blogspot.com/2018/07/villach-neve-es-tordos-vincsa-kultura.html

Na tessék. Szinte már be is vallotta amit egyesek szeretnének titokban tartani, hogy a fáraók is magyarok voltak. Kivéve aki abban az apró piramisban volt a sivatag sarkában.

Rohogni fogsz, azt hiszed, hogy tulzol, pedig nem :)

Varga Csaba parhuzamokat velt felfedezni az egyiptomi demotikus es a karpat-medencei iras kozott:

https://imgur.com/a/YyQeERI
(az utolso ket oldal az egyik Karpat-medencei lelet osszegyujtott jelei)

Mivel Varga Csaba se nem volt nyelvesz, se nem volt regesz, ezert ugy kozelitette meg a problemat, ahogy egy matematika-rajz tanari diplomaval rendelkezo muvesztol az elvarhato, es formai es logikai szempontok alapjan osztalyozta a kulonbozo irasrendszereket. A Magyar Tudomanyos Akademia nyilvan nem tekinti tudomanyos ertekunek, dehat lathatjuk a postbol, hogy mekkora figyelmet forditanak az iraskutatasra amugy, szal na... Foleg, ha a Varga Geza (figyelem, ez masik!) altal lefestett "restauralas" ugy tortent, ahogy tortent... a szimbolikus reszeket nyugodtan ignoraljatok, ha nem vagytok vevok a szimbolizmusra, de a lelet "megtisztitasa" szamomra verlazito!

Persze, lehet nevetni, hogy "jajj a sok Varga, lehet inkabb Kerge? ;)", ha nem lenne ott a Mario Alinei idezett Hugh Hencken, aki azt mondja, hogy:

"Hugh Hencken, the main scholar of the Proto-Etruscan culture of Villanova, has advanced the hypothesis that in the 2nd millennium b.C. the Etruscans – who were called TYRSENOI by the Greeks – from the Carpato-Danubian region might have reached the eastern Mediterranean, and could thus be identified with the TURSHA, one of the famous SEA PEOPLE struggling for the control of Mediterranean Sea and mentioned by ancient Egyptians."

Es ha Mario Alinei etruszk-magyar megfeleltetese igaz, akkor lathatjuk, hogy a kulturalis kapcsolatok ott lehettek...

Ott vannak az ős-nyelv kutatasok is (ebbe akarta CzF bevonni a magyar nyelvet), nem mellesleg ne felejtsuk el, hogy a magyar mitologia ugy tartja, hogy a magyarsag attol a Nimrodtol eredeztetheto, aki Babel-tornyat elkezdte epiteni, ezzel a nyelvek osszezavarodasat eloidezve.

Igaz? Remeljuk egyszer kiderul :)

nem tudom mit szivsz, de valami nagyon jo cucc lehet. sziriuszi haverjainkat is legyszi magyarazd korbe ;-)

De amugy azon kivul, hogy a fentiek marginalis elmeletek jelenleg, mi szol ellenuk? Ne feledd, az ozon-lyuk is marginalis elmeletkent kezdte...

Oszinten, megnezted egyaltalan Varga Csaba osszehasonlitasat? El is olvastad?

dehogy olvastam. annyira hasznos tema ez, mint a bajuszzsirozas. van, akit erdekel, de szinte mindenki mast hidegen hagy.

Ja ertem. Csak fogalmatlanul trollkodsz.

> van, akit erdekel, de szinte mindenki mast hidegen hagy.

Jo szemleltetese annak, hogy mirol is szol a topic.

nehez _fogalmasnak_ (gondolom a fogalmatlan ellentete ;)) lenni egy olyan topikban, ami egy feltudomanyos valamirol szol csak, amatoroktol. ahogy mar irtak is fent: a matematikaban meg vannak a szabalyok, nem csak maszlag.

Hogy feltudomanyos? Hol?

Nyelveszektol, professzoroktol, etimologiai szotarakbol hozok peldakat, magyarazatokat.

Mondd mar el, hogy mi a feltudomanyos ebben? Meg tudod ragadni? Vagy a "feltudomanyos" == "fosodortol eltero"?

Akarcsak az informatikaban... oh, wait.
--
Blog | @hron84

Engem érdekel, úgyhogy fel is iratkozom ezzel a hozzászólással.

Koszi :)

Varga Géza írástörténész

A fentiek nem marginális elméletek. Ezt bizonyítja az is, hogy az akadémikus "tudomány" kénytelen volt visszavonni a 100 éve hangoztatott, alátámasztást nélkülöző ótürk eredeztetését az 1993-ban megjelent Bronzkori magyar írásbeliség c. kötetünk hatására. A mi tézisünk azonban azóta is cáfolatlan, sőt egyre több alátámasztást és alkalmazást tudunk felmutatni. Miért lenne marginális egy igazolt állítás azzal szemben, amit a hirdetőinek vissza kellett vonni? Ráadásul azóta sem tudtak helyette másik, értelmes hipotézist felállítani - mert nincs más tudományos igényű alternatíva a mi álláspontunkkal szemben.

Az akadémikus tudomány átadta a terepet, nem képes a székely írás eredeztetésére
https://vargagezairastortenesz.blogspot.com/2018/11/az-akademikus-tudomany-atadta-terepet.html

A jelzőosztogatás nem pótolja a tudást.

Bocs, elrontottam a "restauralas" linket, ez a helyes:

https://vargagezairastortenesz.blogspot.com/2017/12/muzeumi-mese-reszelonyomot-hagyo.html

Szerk: ujra: ha nem erdekel a szimbolizmus (egyelore engem se igazan), hagyd ki azokat a reszeket. De a tobbit megeri elolvasni, mert erdekes, ha igaz...

LoL, az ott valóban reszelés nyom.
Gondolom elakarták távolítani a dudvát róla, ívet adni neki, majd fölpolírozni. De. Ez egy régészeti daraba... Ilyet ezen nem csinálunk, te jó Isten. Sikerült gondolom Petikének a fiacskájának odaadni, aki nekiesett egy árkolóval, mert nem tudta és lehet nem is érdekelte mi ez.

Ezt el is küldöm egyik ismerősömnek, aki ért a fém megmunkáláshoz: bizonyára díjazni fogja ő is ezt a folyadékot. :D

Es a felirat tenyleg (é)SZAK olvasatot ad...

Ami, ha hun kori, ahogy 5 szakerto is allitja, akkor erdekes kerdeseket vet fel...

Szerk: mondjuk ez se egyertelmu, ugy latszik.

https://vargagezairastortenesz.blogspot.com/2017/12/a-budapesti-hun-jelveny-kora.html

Varga Géza írástörténész

Igaz.

De nem szimbolizmusnak nevezném, hanem szójeles olvasatnak. Ehhez is illene értenie mindenkinek, akit érdekel az írás múltja, meg a magyar őstörténet.

Varga Géza írástörténész

Engedelmetekkel, ha már megidéztetek, akkor meg is jelenek. Javaslom a legújabb cikkem elolvasását:

Hozzászólás Török Tibor genetikus honfoglalók nyelvét illető álláspontjához
https://vargagezairastortenesz.blogspot.com/2019/04/hozzaszolas-torok-tibor-genetikus.html

Köszönöm a figyelmeteket!

Géza, tudom, hogy írástörténész vagy, de talán a digitális írást nem gyakran használod ezen az oldalon. Megteszed, hogy a nevedet és a titulusodat (amit aláírásnak állítottál be, ha jól sejtem) a kommentjeid alá rakod? Nagyban megkönnyítenéd a későbbi irásaid olvasását és értelmezését.
--
Blog | @hron84

Varga Géza írástörténész

Nem tudom, hogyan kell az aláírásomat felülről letenni az alsó fertályba. Valóban kisebb gondjaim vannak az oldal használatával.

Csak a kérdésre adtam meg válaszként a nevemet és a munkakörömet, teljesen szabályosan a hitem szerint s a szoftver meg azt csinált vele, amit akart.

Senkit nem kívánok megtéveszteni vele, de nem is okozhat akkora gondot a megértése sem.

Kösz az észrevételt! Ha a sors megengedi, akkor teszek valamit az érdekedben.

Az "olasz korsó" motívum és általában a magyar növényi ornamentika eredete
https://vargagezairastortenesz.blogspot.com/2019/04/az-olasz-korso-es-altalaban-magyar.html

Pedig nagyon egyszeű. Jelenleg az aláírás nincs külön megoldva, hanem a komment szövegmezőjébe van belerakva (tehát új hozzászólás írásánál az aláírás a kezdő tartalom, ehhez írod hozzá a saját szövegedet.. Ha elé kattintasz az aláírásodnak, ütsz két sorváltás (ENTER) billentyűt majd visszaviszed a kurzort a szövegmező elejére, akkor alulra fog kerülni. Ezért jó az elektronikus írás, itt szabadon lehet mozogni, nem úgy, mint régen az írógépnél, amikor problémás volt öt sorral visszamenni.

Nem akkora gond, de kicsit megakasztja a folyamatos olvasást, hogy mindig a neveddel kezdődik a komment, és át kell tekernem rajta (huszadszorra azért még én is képes vagyok megjegyezni, hogy írástörténész vagy :D)
--
Blog | @hron84

Varga Géza írástörténész

A helyzet nem pontosan ilyen egyszerű, mint azt írod. Nem lehet elintézni azzal, hogy Varga Csaba párhuzamokat vélt felfedezni a magyar (Kárpát medencei) és az egyiptomi jelek között. Mert ilyen párhuzamok valóban léteznek, csak nem úgy, ahogy Csaba előadta, és persze az sem igaz, amit te gondolsz erről.

Varga Csaba tévedett, mert amit ő a Rosette-i kövön démotikus írásnak vélt, az a görög írás volt. A démotikus is ott van a kövön, de Csaba mellényúlt. A görög írást valóban sok hasonló jelforma köti a székely íráshoz, mert viszonylag közeli rokonok.

Ugyanakkor a székely írás jeleit tényleges párhuzamok sora köti az egyiptomi hieroglif íráshoz, amiből a démotikus is kialakulhatott. Ám ez egyáltalán nem olyan meglepő, mint gondolhatod, ugyanis a székely írás 5-20-50 jelét szinte mindegyik klasszikus írásban meg lehet találni. Az írásrendszerek ugyanis nem sok központban alakultak ki, hanem egyetlen egyben, még vagy 50 000 évvel ezelőtt. A kőkori jelkészlet éppen a székely írással azonosítható a leginkább, ezért van meg mindegyik írásban egy sor jelpárhuzamunk. Az egyiptomi hieroglif írásban is.

Erről bővebben olvashatsz a Magyar hieroglif írás c. kötetemben.
http://csinyalohaz.hu/index.php/cikkek/255-magyar-hieroglif-iras

Köszönöm a figyelmedet és az írástani érdeklődésedet!

> Nem lehet elintézni azzal, hogy Varga Csaba párhuzamokat vélt felfedezni...

Egyetertek. Leginkabb, mint erdekesseg emlitettem. Nekem ez nem szakteruletem, ennek kutatasara vannak ratermettebb emberek is :)

> ...és persze az sem igaz, amit te gondolsz erről

Es ez valoszinuleg meg nagyon sok mindennel van igy! Ezert is keresem a parbeszedet erdeklodo emberekkel. Logikus ervek menten meggyozheto vagyok.

> Varga Csaba tévedett, mert amit ő a Rosette-i kövön démotikus írásnak vélt, az a görög írás volt.

Ez bizony erdekes, ezt nem tudtam!

Megmondom oszinten, hogy jelenleg nincs nalam a konyv (azt hiszem), de utana fogok nezni.

Kozben igy elgondolkodva (es a kezdeti tiszteletteljes magazodas utan visszaterve a netikettes tegezodeshez) nem tudom, hogy ugyanarra az osszehasonlitasra gondolunk-e. Biztos vagyok benne, hogy a Jel, jel, jel-ben demotikus ABC-t (is) elemzett. De abban is, hogy gorog ABC-t is bemutatott. Te melyikre gondolsz (oszinten megmondva, nem ismerem a teljes munkassagat)?

> Ugyanakkor a székely írás jeleit tényleges párhuzamok sora köti az egyiptomi hieroglif íráshoz, amiből a démotikus is kialakulhatott.

Ezt nem is vontam ketsegbe :) Ha jol emlekszem, Csaba konkluzioja is az volt, hogy az egyiptomi es a hipotetikus os-ABC-nek kellett legyen egy kozos ose, es ennek a formavilaga a legjobban a Karpat-medencei (Szekely) rovasirasban maradt fent.

> Az írásrendszerek ugyanis nem sok központban alakultak ki, hanem egyetlen egyben, még vagy 50 000 évvel ezelőtt. A kőkori jelkészlet éppen a székely írással azonosítható a leginkább, ezért van meg mindegyik írásban egy sor jelpárhuzamunk. Az egyiptomi hieroglif írásban is. (...) Erről bővebben olvashatsz a Magyar hieroglif írás c. kötetemben.

Hogy mindketten erre jutottatok (ugyan nem tudom mennyire fuggetlenul), az mindenkeppen jo dolog! Igerem, el fogom olvasni, de jelenleg tul sok pet-projectem van egyszerre, illetve meg is kell rendelnem a konyve(i)d, ugyanis jelenleg kulfoldon elek. Ha esetleg tudsz egy oldalrol, ahonnan meg tudom rendelni a UK-be, azt nagyon megkoszonnem!

> Köszönöm a figyelmedet és az írástani érdeklődésedet!

Koszonom az alapokat, amire lehet epitkezni! Ha ti nem vagytok (mert Csaba se egyedul jutott azokra a kovetkeztetesekre, amikre), akkor az o konyve se szuletett volna meg. Es nala talalkoztam egyebkent eloszor a te neveddel, es a konyvek mar a latoszogemben voltak; par ev mulvara voltak idozitve :)

Én is szívesen megvennék belőlük párat. Ha csak IRL lehet megvenni, akkor a postázást be tudom vállalni neked.

az semmi!

már ök is a pesti szlenget beszélték :)

> A reál tudományok általában örömmel veszik az amatőröket, hobbistákat, hiszen plusz mérésekkel, észrevételekkel, felfedezésekkel élhetnek, ld. amatőrcsillagász, hobbi-matematikus, stb.

Foodbabe, antivaxxers, flat earth society likes this.

És akkor a zöldekről, antigmosokról, meg az anti-atomosokról még csak nem is beszéltünk, mert azok a témák legalább véleményesek...

és jönnek a határterületek minta a nyelvgender mag a genderoligvisztika :)
meg a kvantumgenderisztika:)

> A reál tudományok általában örömmel veszik az amatőröket, hobbistákat

Hát, azért ez sem ilyen egyértelmű, ha pl. Egelyre vagy "gróf" Spanyolra gondolsz... Az index fórumai például tele vannak futób... Akarom mondani megszállo... Szóval tudjukkikkel.

Ez is jogos.

Viszont ott van az a teny is, hogy miutan felvetettek paran, hogy vessem fel a kerdest relevansabb forumokon is, azt megtettem. A reddites postra jott par erdekes komment, viszont a nyest-es post alatt meg mindig semmi igy 3 nap utan... ergo a kerdest magyarul, normalis kozonseggel jelenleg csak a HUP-on tudom atbeszelni. Most akkor mit csinaljak? :)

Amit tervezek csinalni, az az, hogy megprobalom feldolgozni a CzF szotarat modern modszerekkel, vizualizacioval, statisztikaval, hogy kideruljon, hogy van-e valami osszefugges a CzF altal feltetelezett jelentesek es a 2016-os tanulmany hasonlo megallapitasai kozott. Ha szerinted ez tudomanytalan, legyszi szolj, hogy hogy tudnam tudomanyosabba tenni!

Aztan szeretnem osszekotni a meglevo nyelveszeti adatbazisokat egy darab interfesz ala. Szeretnem grafikusabba es egyszerubbe tenni a szavak eredetenek es jelentesenek a kutatasat. Valahogy igy gondolnam, hogy hogy is kellene a modern nyelveszetnek kineznie a XXI. szazadban:

https://www.youtube.com/watch?v=xz5O2ljsYdM
https://hup.hu/node/162137
https://imgur.com/gallery/qsvGdHb

Fejlesztokent nonszensznek tartom, hogy a XXI. szazadban az urali nyelveket csak a kovetkezo interfeszen keresztul lehet CSAK NEMETUL(!!) kutatni:

http://www.uralonet.nytud.hu

Aztan jo lenne a CzF szotarat leforditani, lefordittatni angolra; CzF ugy gondolta, hogy a magyar nyelv bevonhato az osnyelv kutatasba; 2016-ban nemzetkozi tanulmany jelenik meg arrol, hogy a hang-jel viszony nem veletlen... Adjuk meg nekik az eselyt, hogy a nemzetkozi kozosseg ujraertekelhesse a regota stigmatizalt muvet.

Szerk:

na akkor vagjunk is bele :)

Varga Géza írástörténész

Egy készülő cikkem, amihez jó lenne segítséget kapni:

A magyar hieroglif írás jelnevei az amerikai indián nyelvekben
https://vargagezairastortenesz.blogspot.com/2019/04/a-magyar-hieroglif-iras-jelnevei-az.html

Köszönöm a figyelmeteket!

Varga Géza írástörténész

Nem tudod. A tudáshoz tanulni is kellene.

Subscribe. Engem is érdekelnek ezek, szeretem a sorozatodat olvasni!

Számomra a legmeggyőzőbb érv a nyelvünk ősisége mellett - amit a "hivatalos nyelvészek" többnyire lesöpörnek az asztalról - az az, hogy a nyelvünkben szóbokrok léteznek. Márpedig ezek csakis organikusan alakulhattak ki. Teljesen lehetetlen, hogy egy szóbokor egyik elemét a szlávból, a másikat az ógörögből vettük volna át - ahogy az etimológiai szótárak szokták állítani. És mivel a szóbokrok teljesen alapvető fogalmakról szólnak, nem túl merész állítás azt mondani, hogy ezek ősi eredetűek kell, hogy legyenek a nyelv kialakulásának korából. Hihetetlen kincs, amihez hasonló a legtöbb nyelvben nem létezik.

Az ősi nyelvek kialakulása után már szinte lehetetlen alapfogalmakról ilyen szóbokrokat kialakítani, mert az új nyelvek a meglévők átalakulásából jönnek létre, a szókészlet szóátvételekkel keletkezik. Még az eszperantó is ilyen, hogy a meglévő nyelvekből szedegették őssze a szavait többnyire.

Ha a nyelvünk ősi eredetét elfogadjuk mint munkahipotézist, akkor mi következik ebből: az, hogy a kialakulása többezer éve történt! Legvalószínűbb, hogy több tízezer éve!

Márpedig, ha a szóbokraink elemei megtalálhatóak más nyelvekben is, akkor az vagy véletlen egybeesés, vagy pedig fordított irányú az átvétel! Azaz a magyarból vették át. És már az ógörögben is vannak ilyen szavak, amik valószínű magyar átvételek. Ha összevetjük azzal, hogy a nyelvünk valószínűleg több tízezer éves, akkor ebben semmi hihetetlen nincsen. Miért ne vehettek volna a görögök át a magyarból, amit nem is olyan távoli népek beszéltek?

Érdemes mellétenni a történelem újragondolását is: a honfoglalás elmélete tejesen nonszensz, elég valószínűtlen, hogy a belakott Kárpát-medence kultúráját a legoptimistább becslések szerint is maximum a népesség 10%-át kitevő honfoglalók teljesen át tudták volna alakítani. Elvileg megtörténhetett volna, de mivel egyre több bizonyíték van arra, hogy a kultúránk jegyei előtte is jelen voltak a területen, ezért sokkal valószínűbb, hogy már az akkori őslakosok is magyarok voltak. (A "honfoglalók" pedig egy nyelvet beszélő, hasonló kultúrájú rokonok.) Ha pedig idáig eljutottunk, akkor már nem is túl merész feltételezés, hogy akár évezredek óta is itt élhettek a magyarul beszélő őseink.

Valószínüleg úgy lehetett, hogy mindenki más jelbeszéddel kommunikált, kivéve azokat, akik ősmagyarul beszéltek.

Vagy nem tudom, hogy érted azt, hogy vannak 'ősi' meg 'nem ősi' nyelvek.

Nem arrol van szo, hogy csak magyarul beszelhettek volna akkoriban az emberek, hanem arrol, hogy ha a magyar kevesbe valtozekony nyelv, mint az Indo-Europaiak, akkor az azt jelentheti, hogy tobb osi, ko es bronzkori jelleg maradhatott meg a magyar nyelvben, mint mondjuk az angolban.

Mire gondolok?

A redditen feltett kerdesem Kert-Court-Garden kerdesemre jott egy ilyen valasz erdekesseg:

--
"The same phenomenon occurs in biblical Hebrew:
karat, כרת, cut, shorten, sentence, define, isolate. karta כרתה is hewn wood.
garaz, גרז, to cut off, amputate. A garzen גרזן is an axe. A geruwth גרות is a roadhouse, caravanserai, probably the source of ‘garrison’.
"
link
--

Melyre kis gondolkodas utan a kovetkezo parhuzamot hoztam:

--
"garaz" - hun. "fejez" - to cut off (the head)
"garzen" - hun. "fejsze" - axe

--

Fogalmam sincs, hogy a "fej" es a "gar" milyen hangtani kapcsolatban all egymassal, lehet-e magyarazni vele vagy se, de az ertelem es a kepzesi mod is ugyanaz. Nyilvan jo lenne parhuzamot talalni a masik 3 peldara is ("karat", "karta", "geruwth")

Az eredeti kerdesemre (Kert-Court) azt a valaszt kaptam, hogy:

--
"Pre-Proto-Indo-Iranian (Proto-Finno-Ugric *kekrä (cycle), *kesträ (spindle), and *-teksä (ten) are borrowed from early preforms of Sanskrit cakrá- (wheel, cycle), cattra- (spindle), and daśa- (10))
--

Amit ugye tok jo, kar, hogy az MTA altal tudomanytalannak tartott CzF ezt mar ~150 evvel ezelott felfedezte: Czuczor és Fogarasi a Karl Heyse-féle szanszkrit gyökszótárból merített 150 szanszkrit gyöknek tételezik fel magyar gyökpárhuzamát.

Ugyan sokat nem volt meg idom gondolkodni rajta, a szanszkrit datalasa i.e. 1500 kornyeke a wikipedia szerint, a Pre-Proto-Indo-Iranian meg i.e. 3. evezred. A PPII fele "cakrá" meg jo valasztas is lehetne, hogy az Ural kornyeken legeleszve ezt a szot _is_ kolcsonoztuk i.e. 3000-2000 korul az Indo-Europai nyelvektol.

Ezzel csak ket problemat latok jelenleg:

A magyar szavak felepitese grafikusan (es jelenleg meg hianyosan): https://imgur.com/gallery/qsvGdHb
Illetve ugy nez ki, hogy akkoriban a Karpatok kornyeken is boklasztunk, nem csak Azsia fele... https://imgur.com/a/WuKK6ej

Vedd eszre, hogy az utobbi linken Varga Csaba megfejtese meg ma is magyarul olvashato, igy 3000 ev tablatabol, mig az angolok (IE nyelv) meg Shakespeare-rel is szenvednek, pedig az latin betukkel lett irva.

--

Szoval nem, nem arrol van szo, hogy csak a magyarok leteztek akkoriban, vagy csak ok beszeltek volna, hanem arrol, hogy nem a magyar vett at szavakat a latinbol, szlavbol, mittudomenhonnan, ahogy az Etimologiai szotar allitja, hanem epp forditva, a latinok, szlavok, stb, vehettek at tolunk szavakat (nem az osszeset nyilvan, nem akarok soviniszta lenni, mint egyesek...).

Hiszen ahogy asch is emlitette, a magyar nyelv szavai szobokrokat alkotnak, azaz a magyar u.n. agglutanalo, avagy ragaszto nyelv, szoval el is varhatjuk tole.

Az erdekes ebben az, hogy az Urali nyelveken kivul az osszes tobbi nyelv osi vagy torzsi, nativ nyelveknek tunnek:
https://en.wikipedia.org/wiki/Agglutinative_language

Van-e ennek jelentosege?

Jelenleg nincs. A nyelveszek eldontottek, hogy erdekes, de nem lenyeges, es mennek tovabb a (gyorsan valtozo IE nyelvekre kitalalt) hangtannal.

--
"Ezeknek az egyhangú, magánhangzóból álló gyököknek a szerkezete csupasz V. Az i3-, e- gyökelemekre nézve tehát nem szükséges feltételezni, hogy ezek bonyolultabb gyöktípusból származnak. A Hunfalvy, Budenz elméletét követő nyelvészet viszont pont ez teszi. Mivel a finnugor ősnyelv gyöktípusai igazodnak a finn nyelvhez, ezeket az egyszótagú, egy hangú, magánhangzókból álló gyöktípusokat egy sokkal bonyolultabb, két szótagú gyöktípusból szokták levezetni. Ez azért van, mert a finnségi alap gyöktípus két szótagú, azaz CVCV. Ezt a gyöktípust fogadták el – tegyük hozzá: önkényesen – a finnugrizmus művelői, mint a finnugor alapnyelvnek az alap-tőtípusát: *CVCV."
link
--

Ehhez kepest:

--
"Bowring 1830-ban közzétesz egy angol nyelvű versgyűjteményt Poetry of the Magyars címmel. A kötet előszavában néhány figyelemre méltó kijelentést tesz a magyar nyelvről. Szerinte a magyar önálló, nagyon régi nyelv.[3] Továbbá a magyar nyelv alig változott, és megtartotta ázsiai ősszerkezetét. Végül Bowring azt állítja, hogy a magyar nyelv ősformái, gyökérszavai egyszerű és egyszótagú szótári elemekből állnak. Ezek az elemek végtelen mennyiségű új szótári elemet tudnak teremteni ragozás segítségével.

...

Czuczor és Fogarasi arra a következtetésre jutottak, hogy a magyar nyelv körülbelül kétezer egyszerű gyökérszót számlál. Ezek mind egyszótagúak, és sok más szó alapját képezik. Továbbá azt a következtetést vonták le, hogy a magyar ragozó nyelv, és sok raggal, képzővel rendelkezik. Szerintük a magyar nyelv több mint kétszáz képzőt, ragot számlál. Ebből nyolcvan egyszerű és egyszótagú. Ezek segítségével nagyon sok új szó képezhető.
--

Szoval ha a magyar tenyleg ragaszto nyelv, es tenyleg nem a megfelelo szempontok alapjan vizsgaljuk, akkor tunhet ugy, hogy mindent csak atvettunk, pedig dehogy, epp forditva tortent.

Szerk: ahogy nezem, ha discredited altaji nyelveket kivesszuk a ragaszto nyelvek kozul, akkor a legnepesebb agglutanalo nyelv a magyar? Ha az agglutanacio tenyleg osi hagyatek, akkor erthetjuk, hogy az Osztrak-Magyar Monarchia alatt (~40 evvel trianon elott) miert akartak az Indo-Europai nyelvet beszelok annyira elrejteni ezt a tenyt...

Szerk2: a baszk is agglutanalo nyelv, holott arrol tudjuk, hogy nem tartozik nyelvcsaladba, onnalo entitas. Nem is veletlen, hiszen gyakorlatilag elszigetelodtek a kontinensen addig ragasztoan beszelo oslakosoktol i.e. ~2800 korul:
https://www.youtube.com/watch?v=6YGZ-AAYYZg

A baszkok be lettek szoritva az iberiai-felszigetre, es nagyjabol asszimilalva, mig a magyarok ki lettek szoritva a Karpat-medencebol; nekunk szerencsenk volt a szyeppevel, ott nem tudtak felmorzsolni minket...

The same phenomenon occurs in biblical Hebrew:
karat, כרת, cut, shorten, sentence, define, isolate. karta כרתה is hewn wood.
garaz, גרז, to cut off, amputate. A garzen גרזן is an axe. A geruwth גרות is a roadhouse, caravanserai, probably the source of ‘garrison’.
Ḥarats, חרץ (pronounced with a hard h), inscribe, cleft, chisel.

--

Az eddigi parhuzamokhoz megtalaltam a geruwth-t is: GARÁD, (1), (gar-ád v. gar-a-ad, am. keritő hely, V. ö. GAR kiavult önh.) fn. tt. garád-ot. Rokon a vékony hangu kert, kerítés, továbbá a latin hortus, német Garten, illir, orosz, lengyel grad, gorod, tót hrad szókkal. Általán am. kerítés. Különösen felhányt földből való, s fűvel, gyöppel vagy bokrokkal benőtt kerités, gyepű. Kertek garádja.

Szoval ugy nez ki eddig, hogy

"garaz" - hun. "fejez" - to cut off (the head)
"garzen" - hun. "fejsze" - axe
"geruwth" - hun. "garád" - felhanyt foldbol allo kerito hely

Oke, na megegy:

"Ḥarats, חרץ (pronounced with a hard h), inscribe, cleft, chisel.

A kemeny "h" ha jol sejtem alakulhat "k"-va, meg a legortodoxszabb nyelveszek szerint is.

Az angol nyelvu egyertelmusito magyarazatok:

- inscribe: to write words in a book or carve (= cut) them on an object: 2 . to write words in a book or cut words onto the surface of an object
- cleft (past participle of cleave): split, divided, or partially divided into two
- chisel: cut or shape (something) with a chisel

Szoval a "harats" - mely kemeny "h"-val "karats", elkepzelheto, hogy azonos a magyar KARCZ, fn. tt. karcz-ot. 1) Hangutánzó, valamely kemény, tömör testen éles, metsző eszköz által csinált sértés szoval?

Ide kattintva megtudhatjatok, hogy mi volt CzF velemenye :)

Hatbol negy? Eddig nem rossz.

Szerk: nyilvan nem kell mondanom, hogy hivatalosan atvetel a nemet kratzen-bol;

es ez termeszetesen a Ḥarats, חרץ (karac) -> ...(???) -> Proto-Indo-European *gred- -> Proto-Germanic *krattōną -> Old High German krazzōn, chrazzōn -> kratzen -> karcol -> (elvonas) -> karc <-???-> Ḥarats, חרץ (karac) sorrendben ment vegbe.

https://en.wiktionary.org/wiki/kratzen

>garaz
És akkor a garazsoskodik hirtelen új értelmet nyert.
(az érmék hátoldalán többnyire fejek vannak, úgyhogy...)

Ne mar :) Eszembe se jutott volna, de nem semmi! Utananezek majd ennek is. (amugy lasd: garat ("del-szlav jovevenyszo"), ‘a szájüreg hátsó része a gégefő és nyelőcső előtt’. )

Addigis, gondolkozz mar egy picit a karat, כרת, cut, shorten, sentence, define, isolate. karta כרתה is hewn wood-on is legyszi ;)

A karat: akarattal a karját fafaragáshoz használó alak.
Amúgy a כרת és a כרתה közt a különbség csupán egy, a szó végére került ה jel, ami inkább csak szimplán arra utalhat szerintem, hogy ez egy vágással kezelt faanyag?
Ha valóban karta, akkor mint térkép is szóba jöhet? Vannak olyan térképek, amik inkább fába voltak faragva, mint lefestve papírra / kőbe vésve?

Ellenben a Google első találata viszont Kréta szigete a er-כרתה. Levágattatott terület?

Belemagyarázásban és túlgondolásokban jó vagyok... :D

> Subscribe. Engem is érdekelnek ezek, szeretem a sorozatodat olvasni!

Koszi :)

> ...a nyelvünkben szóbokrok léteznek

Jo, hogy felvetetted, epp a CzF vizualizaciojan dolgozgatom :)

https://imgur.com/gallery/qsvGdHb

Mondjuk meg nem az igazi a graf felepitese (sok a gazdatlan node, meg az olyanok, amik egy kozponti node-ra csatlakoznak, holott kulon agat kellene alkotniuk), sajnos nem gepi feldolgozasra talaltak ki ezt a szotart... Masreszt ez meg csak 4000 szo kapcsolata az "A" oldalrol, de sajnos se a vis.js, se a Sigma.js nem tud megbirkozni azzal a ~100.000 szoval ami a szotarban van. Es ez meg csak a kozvetlen hierarhia, az oldalagak azonositasara meg otletem sincs, baromi sok kezi melo helyett :)

Megnezem meg, hatha Python-hoz van valami, ami meg tud birkozni ennyi adattal es a kimeneti graf interaktiv, az talan jo lenne. Bar jobb lenne bongeszoben megoldani, hogy masoknak is hasznalhato legyen.

Varga Géza írástörténész

A Kárpát-medencei őshonosság bizonyítéka:

A 7500 éves szentgyörgyvölgyi tehénszobor jelei
https://cserepmadar.hu/2-uncategorised/71-a-7500-eves-szentgyorgyvolgyi-tehenszobor

Varga Géza írástörténész

Igen, a szóbokrok valóban a nyelvünk ősiségének bizonyítékai. Ezt jól látod.

nyelvtörténet az tárgyeset?

Automatikus tárgyeset :)
(c) Galla Miklós

Ugyanígy a lapát, folt, kabát, stb.

"Talalkozzunk az Oktogon" :)

Szerk: ja most latom, a cimben elrontottam... na mostmar igy marad :)

De hogy érdemben is hozzászóljak, ez a szanszkrit csakra -> kerék/tengely -> kert (court) dolog tényleg érdekes.

Érdemes lenne utánajárni az udvarol vs. kerít (amit a kerítőnő csinál) eredetének, valamint az udvarias vs. kertel (hímez-hámoz értelemben) szavaknak.
A kert attól kert, hogy bekerítik, körbeveszik kerítéssel (a kör itt nem csak kerek lehet). Kert - kerít: főnévből képzett ige.

Hat ez egy irtozatosan erdekes felvetes! Az "udvar" pozitiv es a "kert" negativ jelentese tisztan eszreveheto.

Hirtelenjeben arra tudnek gondolni, hogy itt az "udvar" a kozepkorban nyerte el a pozitiv jelleget; persze ez attol is fugg, hogy az "udvar" mikor vette fel az "uralkodoi kornyezet" jelentest. Ebbol a szempontbol az "udvar" a kiralyi, elokelo, "udvarias", udvari jellegu, mig a "kert" az paraszti, nyers, elmaradott, koszos... ha az ember "udvariasan" beszel, akkor a protokolnak megfeleloen, mig ha "kertel", akkor magyarazkodik, nem egyenes, mint egy paraszt, ha kerdore vonjak... :)

Lehet utananezek kicsit melyebben, de szerintem nem annyira rossz az alapfelvetes. Amugy te is konnyeden utananezhetsz; a korabbi blogjaimban (is) direkt linkeltem minden forrast, amibol dolgozom :) Persze, ha (meg) ez annyira nem erdekel, az se baj!

Szerk: btw, hogy ne csak nyelveszkedjunk:

>> kerék/tengely -> kert (court) dolog tényleg érdekes.
> Hat ez egy irtozatosan erdekes felvetes!

Klasszikus peldaja a https://en.wikipedia.org/wiki/Mirroring_(psychology) -nak :)

> A kert attól kert, hogy bekerítik, körbeveszik kerítéssel (a kör itt nem csak kerek lehet). Kert - kerít: főnévből képzett ige.

CzF igy hatarozza meg a K gyokot:

--
"... Mint torok hang a g és h betük rokona, melyek között legkeményebb, s velök több szóban, s kivált g-vel több képzőben is fölcserélődik...

...

2) Valamely görbe alakot, vagy tekervényes mozgást jelentő szók előhangja: kacs, kacska, kacskaringó, kacsiba, kacsint; kacz, kacza, kaczor; kaj, kajcs, ... blabla

3) Gömbölyü alakra, vagy kerekben forgó mozgásra vonatkozó szókban: kad, kada, kád; kar, karaj, karika, karima, karám; kas, kasornya; keb, kebel; ker, kerít, kerül, kerge, kerget, kergeteg; kér, kéreg; kob, kobak; kom, komp, (felhányt földkupacz) kompol, kompoty, komló; kon, (...) kuk, (gug) kukora, kukori, kukorodik, kukrejt; kul, kulacs, kulak; kum, kumak, kamasz; kup, kupa, kupak, kupalag; kur (gur) kartala."
--

Illetve azt is irja, hogy (ezt pl. nem tudtam):

--
A k-val kezdődő gyökszók különféle nemei és változatai a 200-at jóval fölülhaladják, az így végződők pedig, u. m. ak, ek, ék, ik, ok, ük, bak, bek, bék, bik, bok, bök, buk, bük stb. a 80-at. Nyelvünkben k-val kezdődő idegen szó aránylag sok van, milyenek: kabala, kabát, kaholy, kamara, koleda, kolompér stb., melyek eredetét, illetőleg mely nyelvből történt kölcsönzését, saját rovataik alatt adjuk elé. Egyébiránt k-val kezdődő, s idegen nyelvekkel közös szavaink között olyak is vannak, melyekről eredeti magyarságát kétségbe vonni nem lehet, milyenek kivált a hangutánzók, pl. kaczag (cachinnatur), kárál (gracillat), kerepel (crepitat), kohol (szl. kuje), kotlik (glocitat), kótis (cutit, quatit), köszörű (cos); továbbá: kajmó (camus, hamus), kalinkó (clino), kap (capit), karcsu (gracilis), karczos, kardács (carduus, carmen), káva (cavatura), kender (cannabis), keres, kér (quaerit), kert (hortus, Garten) (!!), kör (gyrus) (!!), kéreg (cortex, crusta), ki, kiki (quis, quisquis), kar (chorus), kor (χςονος), kép, koponya (caput), könyök (genu), stb.
https://www.arcanum.hu/hu/online-kiadvanyok/Lexikonok-a-magyar-nyelv-szotara-czuczorfogarasi-55BEC/k-624AA/k-624AB/
--

De az is erdekes felvetes toluk, hogy "4) Következők azon alapforgalomban egyeznek, hogy a kedélynek tetsző kedves érzelemre vagy dologra vonatkoznak u. m. ke v. ki, kecs, kics; ké, kéj; kecs, kecsegtet, kecses; ked, kedv, kedves, kedvez; kegy (...) melyekről megjegyzendő, hogy mindnyájokban vékony önhangzó, legfölebb éles i uralkodik."

Amire a tudomany jelenlegi valasza:

--
For example, word-initial gl- in English evokes the idea of a visual phenomenon (as in glare, glance, glimmer)... Experimental studies support the hypothesis that humans are indeed sensitive to such associations...

...

Conclusion: We have demonstrated that a substantial proportion of words in the basic vocabulary are biased to carry or to avoid specific sound segments, both across continents and linguistic lineages.

Given that our analyses suggest that phylogenetic persistence or areal dispersal are unlikely to explain the widespread presence of these signals, we are left with the alternative that the signals are due to factors common to our species, such as sound symbolism, iconicity, communicative pressures, or synesthesia. We expect future research to further elucidate the role and interaction of these factors in driving the observed sound–meaning association biases, and to extend the scope of our findings to a broader portion of the vocabulary.


https://www.pnas.org/content/113/39/10818#ref-list-1
--

1862 - 2016

Altudomany?

...

Btw, ha mar szanszkrit csakra -> kerék/tengely -> kert (court), CzF ugy hatarozza meg a "ker" gyok szarmazasat, hogy:

--
Hangra és alapértelemre egyezők a hellen: χαρυβδις, χορευω, χορεια, χορος, γυρος, γυροω, κορδαξ, κορϖνη, κορυμβος κορυνη, κορυς; a latin: cardo, circa, circum, circus, circulus, circinus, cirrus, corona, corolla, corbis, cortina, cortex, cors, curia, crusta, curvus, girgillus, gurges stb.; a német: Garbe, Garten, Gränze, Gurgel, Gürtel, Kralle, Krämpe, Krampf, Kranz, Krapf, Kraus, Kreis, Kropf, Krumm, Krüppel, Korb, quer stb. a szláv: krutit, (keringet) kruha (kerény, kenyér), kruhli (kerek), korito (teknő), krssák (kerra), krivi (görbe), kraj (környék), grad gorod (kerítés, garád; kerített erősség, vár), góth: garda (cserény), gards (kerítés), szanszkrit: garh (bekerít), garhan (kerítés, cserény), héber: XXX (szembement, találkozott), XXX (görbűlt, hajlott), XXX (gyűrű) stb.
https://www.arcanum.hu/hu/online-kiadvanyok/Lexikonok-a-magyar-nyelv-szotara-czuczorfogarasi-55BEC/k-624AA/ker-63184/?list=eyJmaWx0ZXJzIjogeyJNVSI6IFsiTkZPX0xFWF9MZXhpa29ub2tfNTVCRUMiXX0sICJxdWVyeSI6ICJrXHUwMGY2ciJ9#Lexikonok%5ECzuczor-KER

(v.o.: "Egyébiránt k-val kezdődő, s idegen nyelvekkel közös szavaink között olyak is vannak, melyekről eredeti magyarságát kétségbe vonni nem lehet")
--

Es igy hatarozza meg:

KER, elvont gyök, melyből kerdűl, kereng, keres, kerek, kerék, kerge, kerget, kergeteg, kerít, kerűl, kert, kertecz (ketrecz), kerevet, kerecsen, kerra, a megnyújtott kéreg, és származékaik erednek. Ide tartoznak a fordított reked, rekesz, rekeszt, rekkent. Mind ezekben alapértelem a görbe, kerek, magába visszamenő vagy magafelé visszahajló vonal, vagy ily vonalban mozgás.

Idézet:
We don't know for sure where the proto version of Uralic languages developed, but Asia is a good bet

Idézet:
Ugyan nem tudjuk, hogy a proto-Uráli hol fejlődhetett, de _biztos nem_!!!11 Europában

Nem írta, hogy biztos nem Európában. Egyébként meg nem tök mindegy, hogy hol fejlődött ki egy előnyelv, amit utána mindenféle népek átvettek és keresztül-kasul hordozták?

És pont ezért semmi értelme annak, hogy valaki azt írta, hogy a finnugor nyelvek beszélőinek 97%-a Európában él. Ez a mostani helyzet. Most tényleg a XXI. századi állapot alapján akarja valaki megmondani, hogy 4000 évvel ezelőtt hol beszélhették a nyelvcsalád előnyelvét?

Amúgy úgy olvastam valahol, hogy 3 nagy nyelv volt, amit népek közötti kereskedésre használtak. A proto IE, a proto uráli, meg valami harmadik, amire nem emlékszem. Abban az időben mindhárom valószínűleg kb. azonos jelentőségű volt. Aztán ha ez igaz, akkor a kereskedéshez használt nyelvet gyakorlatilag mindenhol használták, és mindenki használta, nem csak ott, ahol kialakult, és nem csak azok, akik eredetileg kitalálták. Bizonyára ezért baromi nehéz behatárolni, hogy hol alakulhattak ki ezek a nyelvek.

A második pontra: igen. Gyakorlatilag egy kis jelentéktelen nyelvnek tekinti a mi szép nyelvünket az a sok milliárd.
Múlt héten egy olyan városban voltam, aminek több lakosa van, mint ahányan a világon a mi nyelvünket beszélik. Egy angol, francia, kínai vagy orosz anyanyelvűnek az a szám, ahányan finnugor nyelveken beszélnek, kb. mérési hiba.
Ők nem nagyon bánnák, ha a mi nyelvünk kihalna. Nem is örülnének neki. Talán észre se vennék.
Ezért kell nekünk magyaroknak megőriznünk a nyelvünket, más nem fogja megőrizni helyettünk.

> Nem írta, hogy biztos nem Európában.

Jogos! Mar paran felhivtak ra a figyelmem, hogy ne tulozzak ervelesben, mert zavaro. Ugy latszik ideje megfontolnom a dolgot :)

> Egyébként meg nem tök mindegy, hogy hol fejlődött ki egy előnyelv, amit utána mindenféle népek átvettek és keresztül-kasul hordozták?

Ne haragudj, de amig ilyen levezetesekkel talalkozom az etimologiai szotarakban:

"Ḥarats, חרץ (karac) -> ...(???) -> Proto-Indo-European *gred- -> Proto-Germanic *krattōną -> Old High German krazzōn, chrazzōn -> kratzen -> karcol -> (elvonas) -> karc"

addig hadd szolaljon mar meg a bullshit detektor a fejemben! Mert en azt meg elfogadnam, hogy a magyar karc a nemet kratzen-bol jon, de azt mar kevesbe, hogy a *krattōną alakbol fejlodott vissza, tok veletlenul pont felveve a bibliai heber altal fennmaradt os-format. Hamming-tavolsag, entropia, meg Occam borotvaja, vagy mi. The curious case of Benjamin Kratzen...

> a finnugor nyelvek beszélőinek 97%-a Európában él. Ez a mostani helyzet. Most tényleg a XXI. századi állapot alapján akarja valaki megmondani, hogy 4000 évvel ezelőtt hol beszélhették a nyelvcsalád előnyelvét?

Most, ha feltetelezzuk, hogy a Mario Alinei altal felvetett Uralic Continouity Theory-ban van valami igazsag (miszerint a magyarsag a Karpat-medenceben/Eszak-Italiaban (etruszk) tartozkodott az IE expanzio idejen es a tobbi urali nep is mar a helyen volt), akkor te mit vonsz le a kovetkezo animaciobol?

https://www.youtube.com/watch?v=6YGZ-AAYYZg

Ha jol latom, a finnek igazan "el se mentek", aztan meg tok hirtelen ujra megjelentek. Vesd ossze a fenti videot a topicban mashol emlitettekkel, az evszamokkal, a Romai-birodalom fennallassaval, az osszeomlasat koveto Karpat-medencebe valo "betoresi", vagy "visszafoglalasi" kiserletekkel...

> Amúgy úgy olvastam valahol, hogy 3 nagy nyelv volt, amit népek közötti kereskedésre használtak

Es ezert is nyitom ezeket a topic-okat, hogy ilyen informaciokat kapjak :) Erdekelne a forras/link, ha netan eszedbe jutna, erdekesnek tunik a dolog.

> Ezért kell nekünk magyaroknak megőriznünk a nyelvünket, más nem fogja megőrizni helyettünk.

Igy van!

Szerk: a fenti oroklodesi levezetes kulonosen erdekes annak fenyeben, hogy az Etimologiai szotar azt irja:

karcol: A szócsalád alapja a karcol::német (feln.) jövevényszó.
karistol: Származékszó egy fiktív tőből.A szótő bizonytalan, esetleg onomatopoetikus eredetű és a karmol, esetleg a korhad szócsaládjával lehet összefüggésben
karmol: A szócsalád igéi egy fiktív tő származékszavai. ⊗ A szótő bizonytalan, esetleg onomatopoetikus eredetű és a karistol tövével, esetleg a korhad szócsaládjával állhat összefüggésben.
https://imgur.com/a/7gUGhf7

CzF:
Kar: 2) Mint hangutánzó: erős metszést, vágást ezekben és származékaikban: kard, karó, karcz, karczol, kardács, kirakány.
https://www.arcanum.hu/hu/online-kiadvanyok/Lexikonok-a-magyar-nyelv-szotara-czuczorfogarasi-55BEC/k-624AA/kar-1-62990/?list=eyJmaWx0ZXJzIjogeyJNVSI6IFsiTkZPX0xFWF9MZXhpa29ub2tfNTVCRUMiXX0sICJxdWVyeSI6ICJrYXJjIn0

V.o: "Ḥarats, חרץ (pronounced with a hard h), inscribe, cleft, chisel.

Szerintem a "tudomanytalan" CzF fele ertelmezes nagyobb osszhangban van a modern tudomany altal feltart hang-jelentes viszony kerdeseivel, mint a hivatalos etimologiai...

Szerk2:

kard – Iráni eredetű: oszét, újperzsa kard (‘kés’), óperzsa krti; a magyarba az alán nyelv közvetíthette.
karó – Ótörök jövevényszó a csuvasos rétegből; ma már csak a törökség más ágaiból mutathatók ki az oszmán-török kazik, ujgur kazuk formák. Az átvett ócsuvas forma *karug lehetett.
kapa – A szócsalád valódi alapja a kapál ige, amely szláv eredetű: szerb-horvát, szlovén kopati, szlovák kopať; az átadó nyelv akármelyik lehetett. A ~ későbbi elvonás az igéből.
karcer – ‘börtön’; ‘iskolai diákzárka’. A latin carcer (‘börtön’) átvétele; elavult szó.
karcinóma – ‘rákos daganat’. – karcinogén: ‘rákkeltő’. Orvosi szakszavak a görög karkinosz (‘rák’) és gennaó (‘nemz, létrehoz’) elemekből.
karszt – ‘sziklás, kopár, vízben szegény mészkőhegység’; ‘‹összetétel előtagjaként› a szénsavas víz mészkövet oldó hatásával kapcsolatos’: karsztjelenségek, karsztvíz. Származékai: karsztosodik, karsztosodás.
Német vendégszó (Karst), a Dinári Alpokban fekvő Karszt hegység nevéből
(es az vajon mirol kapta a nevet?), amelyben ilyen jelenségeket lehet megfigyelni.

Idézet:
> Egyébként meg nem tök mindegy, hogy hol fejlődött ki egy előnyelv, amit utána mindenféle népek átvettek és keresztül-kasul hordozták?

Ne haragudj, de amig ilyen levezetesekkel talalkozom az etimologiai szotarakban:...

Másra válaszolsz, mint amit kérdeztem. Nem azt mondtam, hogy ne állíts fel más etimológiai vonalat, ha neked az úgy jobb.

Azt kérdeztem, vajon fontos-e, hogy az urálinak nevezett nyelvcsaládot megelőző nyelvet kialakító csoport (nem tudom, minek hívjam ezezeket. Törzsnek?) vajon hol élt? Az Urál hegység keleti lankáin, nyugati lankáin, a Magna Hungaria területen, a Kárpátmedencében, Középázsiában vagy Afrikában?

Ha fontos, akkor miért fontos? Ha azt mondják, hogy Európában éltek, az jobb, mint ha azt mondanák, hogy Ázsiában? Ha jól látom, te annak örülnél, ha az derülne ki, hogy a magyarok a Kárpát medencében éltek már egyszer rég. Nagyon-nagyon rég. Nem mondom, ez egy szívet melengető felfedezés lenne, de most nem világos, hogy akkor igazából te csak ezzel lennél elégedett, és azzal, hogy azok a magyarok sok ezer éve a mai magyarhoz eléggé hasonló nyelvet beszéltek (mindegy, hogy ezt most ősnyelvnek, proto uráli nyelvnek vagy magyar nyelvnek hívjuk, nem a nyelv neve érdekel) vagy esetleg azzal is, ha kiderülne, hogy a magyarok kiváltak egy nagyobb, uráli nyelven beszélő népcsoportból (vagy esetleg együtt éltek egy népcsoporttal, és eltanulták tőlük az uráli nyelvet), és ez a népcsoport valahol messze keleten élt, mondjuk a Volga vidékén? Vagy esetleg valahol máshol, de Európában? Pl. közel Skandináviához és a Baltikumhoz? Mondjuk a mostani Lengyelország területén, és a népvándorlás nem is úgy volt, hanem a halzsíros rokonság maradt a tengerparton, mi meg délre jöttünk a Kárpát medencébe? Akár az elfogadott időszakban a IX. század végén, akár valamivel korábban? Bár mondjuk ha a Finn nyelv ágtól 3000 éve elvált az ugor nyelv ág, akkor elég sokáig vándoroltunk, hogy ezt a kis távolságot megtegyük, szóval lehet, hogy ez nem a legjobb alternatíva.

És akkor abba ne is menjünk bele, hogy hol is kezdődik Ázsia, és hol ér véget Európa. Mi, az iskolában azt tanultuk, hogy a Kaszpi tenger és az Urál hegység a választóvonal, de ha megkérdezel egy nyugateurópai embert, simán lehet, hogy mást mond, jellemzően valahol jóval nyugatabbra húzva meg a határt.
Nézd meg ezt a térképet!

Aki ezt rajzolta, az Európa keleti szélét kb. a Fekete tenger, Moszkva, Skandinávia vonalra tette. E szerint a térkép szerint Julianus barát Ázsiában telálta meg a magyar őshazát, és ott a magyarul beszélő embereket. De ugyanaz a hely a mi földrajzi fogalmaink szerint Európához tartozik, mert ugyan a Kaszpi tenger vonalában van kb., de az Urál azért még keletebbre esik.

Ugyanaz a hely, az egyik szemében Ázsia, a másik szemében Európa.

> Azt kérdeztem, vajon fontos-e, hogy az urálinak nevezett nyelvcsaládot megelőző nyelvet kialakító csoport (nem tudom, minek hívjam ezezeket. Törzsnek?) vajon hol élt?

Szerintem barmelyik tortenesz, regesz, neprajzos vagy nyelvesz azt mondana, hogy igen, ez baromi fontos.

> Ha fontos, akkor miért fontos?

Mert megkonnyitheti a fentebb emlitett tudomanyteruletek munkajat.

> Ha jól látom, te annak örülnél, ha az derülne ki, hogy a magyarok a Kárpát medencében éltek már egyszer rég. Nagyon-nagyon rég.

En annak orulnek, ha sikerulne megnyugatoan tisztazni az Etimologiai szotarban talalhato rengeteg ismeretlen hatteru szavunk eredetet.

> akkor igazából te csak ezzel lennél elégedett, és azzal, hogy azok a magyarok sok ezer éve a mai magyarhoz eléggé hasonló nyelvet beszéltek (...) vagy esetleg azzal is, ha kiderülne, hogy a magyarok kiváltak egy nagyobb, uráli nyelven beszélő népcsoportból

Igazabol mindegy is. Viszont a nyelv logikajahoz kepest (ragaszto nyelv) meglepoen sok szot vettunk at masik nyelvekbol; ld. fenti kommentem "kar" peldajat, vagy a hivatkozott "kert" - "court" parhuzam is. Hivatalosan FU: kekrä (cycle) <- Sanskrit: cakrá-; Holott egy ragozott nyelv eseten, a CzF altal feltetelezett gyokok rendszereben a "kert" azt jelenti, hogy:

"ker" -> "kor alaku, korszeru"
"ker+t" -> "bekeritett, korbekeritett"

Szemleltetesert az alabbi video:
https://www.youtube.com/watch?v=ikODMvw76j4

A magyar nyelv ugy epul fel, hogy vesz egy altalanos jelentessel biro "gyokot", majd tovabbi gyokokkel ("kepzokkel, ragokkal") modosit, pontosit annak jelentesen. Nezd meg a videon a magyar es a latin ragozas kozti kulonbseget. Vedd eszre a nagysagrendet. Szerinted el lehet kepzelni, hogy egy ilyen logika alapjan felepult nyelv tok veletlen pont azokat a ragozott alakokat veszi at a szomszedos nyelvekbol, amelyeket ok maguk ragoztak, holott nem is ragozo nyelvek, a ki tudja milyen ismeretlen gyokbol?

Mivel sokan ugy veljuk, hogy a jelenlegi hivatalos nyelveszet nem ad megnyugtato valaszt ezekre a kerdesekre, ezert alternativ magyarazatokat keresunk. Ennek az egyik magyarazata lehetne a Mario Alinei (hivatalos nyelvesz!) altal felvetett Uralic Continuity Theory, amelyet nem tudom milyen ervek alapjan vetettek el "hivatalosan". A tudomany ugy halad, hogy az egyik oldal az egyik elmelet, a masik oldal a masik elmelet mellett keres bizonyitekot, es az igazsag valahol a ketto metszeteben talalhato.

> Bár mondjuk ha a Finn nyelv ágtól 3000 éve elvált az ugor nyelv ág, akkor elég sokáig vándoroltunk, hogy ezt a kis távolságot megtegyük, szóval lehet, hogy ez nem a legjobb alternatíva.

Ha megnezed az animaciot, es osszeveted az UralicCT-val, a kozos szavaink datalasaval, illetve a kozetkezo idoskalaval:

- Az uráli egység korszaka (amikor a finnugor és a szamojéd nyelvek még egységet alkottak, kb. i. e. 4000-ig)
- A finnugor egység korszaka (kb. i. e. 2000-ig)
- Az ugor egység korszaka (kb. i. e. 1000-500-ig)

https://www.youtube.com/watch?v=6YGZ-AAYYZg

akkor az veheto eszre, hogy a nyelveszeti datalas nem feltetlenul teved, hiszen az "urali" (vagy valoszinubb "euroazsiai" egyseg) korszaka addig tart: ahol az IE nyelvek megjelennek; a finnugor egyseg korszaka kb. akkorra, mikor kette lett vagva a Karpat-medencei es a finn ag; az ugor korszak meg akkor, mikor a Romai birodalom hatarait "barbar hordak" ostromoltak, majd annak osszeomlasaval a magyar nyelvet beszelo, elszakitott nepek a Karpat-medencebe visszatelepedtek.

Ez megoldana nagyon sok "kolcsonzott" szavunk valodi eredetet, CzF elkepzelesei tamogathatjak az osnyelv kutatast a 2016-os tanulmany szerint. En nem akarom a magyarsagot sehova se rakni, de jelenleg ugy nez ki, hogy az alternativ modell lehet, hogy egyszerubb, es teljesebb magyarazattal tud szolgalni.

> És akkor abba ne is menjünk bele, hogy hol is kezdődik Ázsia, és hol ér véget Európa.

Ez valoszinuleg amugyis csak modern felosztas, a tektonikai lemezek elmelete ota; elotte csak "puszta" vagy "hegyek" voltak.

> Nézd meg ezt a térképet!

Ott is volt egy "hazaja" a magyaroknak. Vagy a Karpat-medence kornyekerol eluzott, vagy amugyis helyben levo nepessegek. Ha az "urali egyseg korszakat" ugy kepzeljuk, hogy az Alpoktol az Uralon tulig beszeltek "urali nyelveket", vagy magyart, akkor erthetobbe valik, hogy miert voltak ott is magyarok.

Szerk: mondjuk M.A. nem allitja ezt. Szerinte i.e. 3000 kornyeken erkezhettunk, az elso "honfoglalassal".

Idézet:
A magyar nyelv ugy epul fel, hogy vesz egy altalanos jelentessel biro "gyokot", majd tovabbi gyokokkel ("kepzokkel, ragokkal") modosit, pontosit annak jelentesen.

Nem tudom, hogy ez igaz-e. Nem tudom, hogy ez tudományosan bizonyított tény-e. Azt tudom, hogy az iskolában nem tanították így, és már felnőttként olvastam 2 tanulmányt, ami ezt a gyök-ön alapuló bokorként virágzó jelentésfelhőt magyarázta, de valahogy mindkettő nagyon erőltetettnek tűnt, és mindkettőben olyan logikai bakugrások voltak, amik rögtön az ellenkezésemet erősítették.

Pedig az alapgondolat szép, a tanulmányok elején simán úgy gondoltam, hogy ó, hát ez de tök jó, új és érdekes dolgot tanulok... csak aztán jött az az érzés, hogy van a szerzőnek egy elmélete, van hozzá x szó, ami egész jól beleillik. Nekem elég lenne x, de ő többet akart, és belehozott 10x-et, csak ebből 7x erőltetett, nehezen hihető, 2x meg egész egyszerűen baromság.

> Nem tudom, hogy ez igaz-e. Nem tudom, hogy ez tudományosan bizonyított tény-e. Azt tudom, hogy az iskolában nem tanították így

Igaznak igaz, csak az a kerdes, hogy hogy tekintunk ra. Iskolaban azt tanultuk, hogy a magyar nyelv ragozo nyelv. Azaz van egy alapszavunk es az ele es moge is toldalekokat teszunk, igy modositjuk az ertelmet. Egy szot, mondjuk azt, hogy "balkezeseknek" ugy bontunk fol, hogy van a szótő "kéz" es hozzaadjuk a ragokat, jelzoket, stb, azaz "kéz -> balkéz -> balkezes -> balkezesek -> balkezeseknek". A "kéz" szavunk egy altalanos ertelmu szo es ezt modositokkal ellatva jutunk a specifikusabb ertelemig.

Ez a fajta logika nem idegen a magyarul gondolkodastol. Ha megnezed a datumokat, neveket, cimet (nem a postait, az nemzetkozi szabvany) mind ugy fejezunk ki, hogy a nagyobb, altalanosabb kategoriatol haladunk a kisebb fele. Ez az indo-europai nyelveknel nincs igy; ott a specifikus felol haladsz az altalanosabb iranyba:

- 5:17PM 28th Apr 2019 / 5:17PM Apr 28 2019 (?!) vs. 2019 aprilis 28. 17:17
- Steve Jobs vs. Munkas Istvan
- Apt26, 5 Butterfly Street Manchester UK vs. Magyarorszag, Budapest Petofi u. 10. 3. em 2/A

Szoval ez a fajta gondolkodas, miszerint a nagyobb halmaztol haladunk a kisebb fele melyen be van agyazodva a magyar nyelvbe.
(Itt irtam rola reszletesebben: https://hup.hu/node/162048)

Szoval a ragozassal nincs gond. Itt a kerdes az az, hogy lehet-e, szabad-e a szótövet tovabbi reszekre, alkotoelemekre bontani. Ugy kepzeld el, mint a vitat azok kozt, akik azt mondtak, hogy "az atom mar nem hasithato tovabb, nincs kisebb alkoto eleme", meg azok kozt, akik azt mondtak, hogy "de igen, mert van!". A finnugoristak azt mondjak, hogy "nem lehet". A CzF-istak azt mondjak, hogy "de lehet".

A fenti "balkezeseknek" pelda ugy egeszulne ki, hogy a szo ugy epul fel, hogy: "bal-ke(é)z-es-ek-nek", ahol peldaul a "bal" azt jelenti, hogy A maga nemében rosz, helytelen, nem kedvező, mint a jónak ellenkezője. (...) Tiszta gyöke pedig azon al, mely több származékaiban szintén viszonylagos roszat jelent, mint: aljas, alávaló, aláz, gyaláz. Mig a "b" A b több szóban oly előtétes hang, mely a gyök érteményén mitsem változtat (...) Többször az alapszó érteményét némi árnyalattal módosítja, mint: atya, bátya; anya, banya; állvány, bálvány; al, bal; (nyilvan egy olyan vilagban, ahol a jobbkezesek vannak tobbsegben, ott a bal a rossz...).

A finnugoristak azt szoktak mondani, hogy ezek tul altalanos kategoriak, es szinte barmit meg lehet magyarazni. De itt van a fonakja a dolognak! Hiszen ha nyelvunk ugy mukodik, hogy az altalanosabb ertelmubol epitjuk fel a specifikusabb ertelmut, akkor ha az eddigi alapot tovabb bontjuk, akkor szuksegszeruen altalanosabb jelenteshez fogunk lyukadni.

A tobbszor linkelt 2016-os nemzetkozi tanulmany azt a konkluziot vonta le, hogy hiaba hitte eddig a nyelvtudomany, hogy a hang es a jelentes kozt nincs semmi oksagi kapcsolat; ehelyett a statisztikai igazsag az, hogy a nyelvekben a hang es a jel viszonya nem lehet veletlen es tovabbi kutatasok szuksegesek a temaban.

Szoval ha pontot akarunk tenni a kerdes vegere, akkor azt ugy tehetjuk meg, hogy.

Viccet felreteve: a CzF (es kesobb az etimologiai) szotar szavainak osztalyozasa (irany, erzelmi toltet, pozitiv/negativ stb), feldolgozasa statisztikai modszerekkel, azok idorendisegbe allitasa, ha van IE nyelvcsaladi parhuzam, akkor a ket szo etimologiajanak megjelenitese egy jo kezdet lenne.

Ket masik link peldakkal a gyokjelentesekre, es a hivatalos etimologiai szarmazasokra:

https://hup.hu/node/162048#comment-2294658
https://hup.hu/node/162048#comment-2294419

A finnugoristak azzal vedekeztek eddig, hogy "ez csak veletlen, a hangalaknak semmi koze a jelenteshez", ami ugye a 2016-os tanulmannyal borult / borulni latszik. Hiszen ha a hangalaknak van szerepe, nem mellesleg a nyelvunk ragozo/ragaszto, akkor nem vehettunk at ugyanahhoz a fogalomkorhoz tartozo, ugyanolyan hangalakkal rendelkezo szavakat mas nepektol, ha naluk ez a fajta "szobokor" nem jelenik meg, mert ok nem ragaszto nyelvet beszelnek.

De ha azt nezzuk, hogy CzF mit irt pl. a maganhangzokrol, akkor az majdnem olyan, mintha 1862-bol reagalnanak a 2016-os tanulmanyra :)

a, o: „távolra mutató”;
á1: „bámulási, szájtátó hang; előtéttel: bá, má”;
á2: „kedélyhang”;
ë1, e, i: „közelre mutató”;
ë2: „kérdő szócska”;
e: „zárt: ěszik, ětet, ěhetik, ěb (evő, torkos állat), ěh vagy éh, ëhes vagy éhes, ebéd (evéd, evés) gyökeleme”;
i1, e: „közelre mutató”;
i2: „remegéssel járó félelmi hang”;
i3: „gyökeleme iszik, itat, icsar, iand, ihas, ihatik származékoknak”;
o1: „többféle kedélyállapot kitörő hangja, gyönge utólehhel”;
o2: „távolra mutató több szónak gyökeleme”;
ó1: melléknévképző, „gyökeleme o vagy a rokon távolra mutató o vagy a-val, t. i. ami ó az mint elmúlt, mint régi a jelentől vagy újtól távol van”;
ó2: ige, „alapérteménye szintén távolodás vagy távolítás; változattal ol: oltalom, alapérteménye szintén távolódás vagy távolítás”;
ö, ő: „a harmadik személynévmás elemhangja. A távolra mutató a, o vékonyhangu változata”;
u1: biztató hang: „u-szú; előlehvel: hu-szu”;
u2: kutyahang: „ug; el ü, ű téttel: bé, bő természeti hangokból: bég, bőg”;
u3: bagolyhang: „uhu”;
ú: távolra mutató: „úgy; rokon a távolító ó-val”;
ü, ű: „menésre, biztató, sürgető hang; előtéttel hü hangon kiáltozva hajt”.

Szerk: amugy itt van egy eleg jo topic, mondjuk a kommenteket meg nem olvastam hozza.

https://www.nyest.hu/forum/finnugor-nyelveszet-tevedesei

> ó1: melléknévképző, „gyökeleme o vagy a rokon távolra mutató o vagy a-val, t. i. ami ó az mint elmúlt, mint régi a jelentől vagy újtól távol van”;

ó- (mint régi előtag: Ómassa, Ótátrafüred, stb), Ódon, avas, avul (ó->av átmenettel, mint hó->havas)

De óra: görög eredető szó - na persze :-)

A németek helyében kezdenék aggódni, hogy az Oma, Opa, amit ráadásul hosszan ejtenek így, hogy óma, ópa, szintén magyar eredetű.

Feltehetően a 'ra' az aktuális hatvan percet jelentette, az 'óra' pedig az azelőttit.

A CzF szotar mondjuk azt irja:

"Az óra eredetre nézve ugyanaz, mi a hellen-latin hora, melyet több európai népekkel együtt, mint a németben: Uhr, ángolban: hour, francziában heure, olaszban: ora stb. mi magyarok is elfogadtunk. Ha szabad azon magyar or gyököt venni alapul, mely az or-s-ó szóban is megvan, úgy eredeti jelentése körü, vagy for-g-ó."

Tehat szerintuk inkabb a forgassal kapcsolatos a dolog.

Wiktionary szerint a latin "hora":

"Borrowed from Ancient Greek ὥρα (hṓra, “time, season, year”), from Proto-Indo-European *yeh₁- (“year, season”)."

Ez eddig osszhangban van a forgassal. Hogy a yeh-bol miert lett hora, azt egy nyelvesz biztos el tudja magyarazni, remelhetoleg kevesbe misztikusan, sokkal logikusabban es joval tobb szakszoval, mint a kovetkezo (feltetelezven, hogy regen tenyleg, "ido, ev, evszak" jelentessel birt):

Az "óra" annyit tesz -> "a regi forgasa", "regota forgo". Az 'ó' azt jelenti, hogy regi, idoben tavolba mutato, melynek a terbeli parja az "o", ld. "oda, ott, hoz". Az "r" forgast fejez ki, mely "r" megtalalhato a "porog", "forr", "kering" stb. szavainkban.

--

Mar csak konkret adatokkal kell alatamasztani, onnantol elfogadhato is lesz :) Marmint gondolom CzF a kor technologiai szinvonalahoz hiven statisztikailag azert elemezte az elofordulasi gyakorisagokat es szabalyszerusegeket, de "egy meres nem meres" :)

--

Szerk: de menjunk full retard, es nezzuk meg mi is lehetett az a *yeh, ha mar azt allitjuk, hogy az óra nem az Indo-Europaibol jon.

Eloszor is nezzuk meg mit ir a wiktionary a *yeh-rol. A legtobb leszarmazott *yeh,r, de ugy tunik az 'r' nem tartozik a gyokhoz.

Aztan vegyuk elo az interaktiv IPA tablazatot, es nezzuk meg, hogy hangozhatott az, hogy *yeh.

Ha kiprobaltad magad is (a pontos karakterekhez ld. wiktionary):

A Proto-Indo-Eurpai verzio ugy hangzott, hogy: "üéh"; erre az alakra lett hivatalosan visszavezetve.

Mostmar csak az a kerdes, hogy a [v] (Zöngés labiodentális réshang) alakulhat-e [h] (Zöngétlen glottális réshang)-gá, es forditva; mert ha igen, akkor az "ido, ev, evszak" jelentessel biro Proto-Indo-Europai szo (4500 BC to 2500 BC) (ose) ugy hangzott, hogy "(ü)év".

Szerk: helyesbitek. A hivatalos etimologiai szotar szerint:

Örökség a finnugor korból. (...) Eredetileg é ~ í alakban élhetett

https://imgur.com/a/7UiUXsl

Varga Géza írástörténész

Honnan tudjuk, hogy a székely írás őse, a magyar hieroglif írás 50 000 éves?
https://vargagezairastortenesz.blogspot.com/2018/02/honnan-tudjuk-hogy-szekely-iras-ose.html

Varga Géza írástörténész

Ha már a nyest.hu szóba került:

A nyest.hu és Fejes László Hamis beszéde
https://vargagezairastortenesz.blogspot.com/2019/03/a-nyesthu-es-fejes-laszlo-hamis-beszede.html

Üdvözöljük körünkben!

Hevi kapta az ívet, hogy menjen a nyelvészekhez ezekkel a témákkal, aztán végül a nyelvész jött ide. Erre mondják, hogy "ha a hegy nem megy Mohamedhez". Vagy fordítva? :-)

+1

Na mar csak egy finnugorista nyelvesz kene ide, aztan pontot tehetnenk az ugy vegere :)

Varga Géza írástörténész

Köszönöm a befogadást!

Csak csatlakozni tudok asch-hoz és üdvözölni Önt körünkben! A napokban gondolkoztam, hogy fel kéne venni Önnel a kapcsolatot, de így azért kényelmesebb :)

A linkelt blog bejegyzés alaptézisével tökéletesen egyetértek, nem hiszem, hogy "gimilcet" ettünk volna ~1.000 évvel ezelőtt, gyümölcs helyett. Varga Csaba érvelése (nála olvastam először), miszerint a latin 22 betűs ABC egyszerúen nem volt elég a nyelvünk hanghelyes lejegyzésére, nem mellesleg ugyanannak a szónak több féle írt formája is van... ugyan következtetni lehet belőle, de az értelmezés eléggé szubjektív. Érdekes lenne látni, hogy a fentebb linkelt Benkő Elek által hivatkozott kategorizálatlan rovásos leletek alátámasztják-e a hivatalos verziót.

Addig is, ha nem gond, kikérném a véleményét egy másik témában: számírás.

Szinte napra pontosan 2 éve hogy felvetettem a kérdést itt a HUP-on (https://hup.hu/node/153406), de forrásanyagok hiánya miatt egyelőre félretettem az elmélet letisztázását.

A hivatalos álláspont úgy tűnik a:

--
"A legvalószínűbb az, hogy a finnugor korban nem volt jól kiépült számolási rendszer. Ma is ismerünk olyan nyelveket, ahol beérik az 1, 2, 3, sok... megkülönböztetéssel, ha a kultúrában nincs szükség a matematikára. A finnugor alapnyelv beszélői hatig egészen biztos el tudtak számolni, és ha szükség volt rá, használtak bonyolultabb számolási rendszereket, de ezek nem voltak megszilárdultak, de legalábbis egyeduralkodóak, térben és időben is különbözhettek. Pontos választ ma már aligha kaphatunk."

https://www.nyest.hu/hirek/igy-jutunk-a-hetrol-tizre
https://www.nyest.hu/hirek/husz-es-harminc
https://www.nyest.hu/hirek/az-egyik-tizenkilenc-a-masik-negyszer-husz
https://www.nyest.hu/hirek/a-nyelvesz-a-finnugor-szamnevekrol
--

Én viszont úgy gondolom, hogy a magyarok ötös számrendszert használtak, mielőtt felvettük volna a tizes számrendszert, és ennek a nyomai a mai napig megvannak a nyelvünkben. Nem mellesleg megmagyarázza az öt, a hat, a hét, a húsz, harminc szavainkat, és a "-van, -ven" utótagot a "negyven, ötven, stb"-ben.

Röviden (referenciák és hivatkozások az eredeti blogbejegzésben):

- ötös számrendszer, tehát ötös csoportokban számolunk, öt darab az egy darab a nagyobb elemből
- az ötös számrendszer a mai napig használt az őslakos népek körében
- az öt a köt igéből, a húsz a húz igéből, a "-van, -ven" a von igéből alakult ki
- a hat igéről azt írja az etimológiai szótár, hogy Ősi, uráli kori szó: ’valahová eljut, valahová, valameddig hatol; megy’, azaz "máshova megy"
- a hét a két egy változata, a tizes számrendszerre áttéréskor történhetett a "k" -> "h" váltás
- a harminc a három és az óiráni "menice" "gyarkori, sűrű, bőséges" utótag kapcsolata, méghozzá a "rmvon" alak mássalhangó torlódásának feloldására

A számírás a csuvas, moksán verzióban maradhatott fent a legépebben (a Székely-rovás számai a tízes számrendszer felvételével / latin behatásra megváltozhattak):

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Chuvash_numerals
https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Prehistoric_numerals&oldid=862743551#/media/File:Mokshan_numbers.jpg

Érdekes módon a wiki oldalról eltávolították a hivatkozást rá, de a history-ban még felfedezhető:

https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Prehistoric_numerals&oldid=862743551

Korábban adós maradtam vele, úgyhogy készítettem egy videót arról, hogy hogy is hangozhatott a számolás ötös számrendszerben:

https://www.youtube.com/watch?v=YS3eC6Hxmrc

Tud esetleg olyan rovás-leletekről, amelyek alátámaszthatnák a fenti hipotézist?

Varga Géza írástörténész

Sajnos, a rovásleletek között lényegében nincs számjel. Bevallom, nem is érdeklődtem irántuk. Ám egy szentgyörgyvölgyi cserépedényen akaratlanul is találtam egy számot, aminek nagyon megörültem.

A szentgyörgyvölgyi "négy jó" mondatos csupor
https://vargagezairastortenesz.blogspot.com/2018/04/a-szentgyorgyvolgyi-negy-jo-mondatos.html

Hanem Varga Csaba utolsó kötete a számjelek és a számírás történetével foglalkozik és abban lehet segítség. Ez a kötet egy remekmű. Ajánlom a figyelmetekbe!

http://www.frigkiado.hu/a-szamjelek-es-a-szamiras-tortenete

Idézet:
Sajnos, a rovásleletek között lényegében nincs számjel.

No, ez meglepett.

A rovásírásról azt olvastam, hogy ugye átvette a helyét a latin betűs írás sok száz éve szinte mindenhol, de az állatok megolvasására még nem túl régen (nem emlékszem, de gondolom 100-200 éve - igazából mindegy, hogy mennyi) is használták.

Namost ha arra használták, hogy nyilvántartsák, mennyi állat van, azt hogy lehetett számok nélkül? (Feltételezem, nem név szerint :-D )

Varga Géza írástörténész

Én csak a székely írás eredetét kutatom és az alfabetikus írásemlékek között nem találkoztam eddig számrovásokkal. Ettől függetlenül tudom, hogy a számrovás az egész magyar nyelvterületen el volt terjedve és azt még az 1800-as években is használták, de azt nem érzem a székely írás körébe tartozónak. A székely írás emlékei között nem találtam számjeleket (az említett szentgyörgyvölgyi cserépedényt kivéve - de ezt a hieroglifikus írásemléket csak én tekintem írásemléknek, más nem reagált még rá).

A szentgyörgyvölgyi "négy jó" mondatos csupor
https://vargagezairastortenesz.blogspot.com/2018/04/a-szentgyorgyvolgyi-negy-jo-mondatos.html

A rovástechnológia kétségtelenül azonos a rovásírás és a számrovás esetében is, ám ez nem jelenti azt, hogy ezek azonos jelrendszerhez tartoznak. Egyébként persze kutatandó az összefüggésük. Gondold meg, egyetlen történelmi ábécében sem említik a számjeleket!

A számjelek azért lennének kutatásra érdekesek, mert a jeleik esetenként mintha szójelekként elolvashatóak lennének.

A függőleges alakú egyes számjel: I formailag a székely írás "sz" betűjével azonos, ami a szár szójeléből alakult ki. A szár szót ma az úr szavunk képviseli (az úr a szárból alakulhatott ki). A hieroglifikus feliratok olvasatakor a szár szót mindig ki kell cserélni az úr-ra, hogy értelmes olvasatot kapjunk. Az úr az isten egyik jelzője. Tehát az 1-es számjel az istent írja le.

A V alakú ötös számjelnek nincs pontos megfelelője a székely írásban, ezért a jelentéséről nem tudok mit mondani. Talán a legkorábbi sumer számjelek, esetleg a kínai szójelek segíthetnének tisztázni a jelentését.

Az X alakú tizes számjel a székely írásban a "b" hang jele, ami Bél fiúisten szójeléből rövidült le az akrofónia során. Bél Nimród magyar neve volt, de a kereszténység felvételekor (talán a 400-as és 500-as években, mert a hunok akkor már részben keresztények voltak) kiszorult a használatból.

A csillag alakú ezer szójel formai megfelelője a sumerben dingir "isten", esetleg NAAB "napfelkelte, naplemente", a magyar népi hieroglifák között pedig Nap jelentésű.

Nos, ezen az úton talán tovább lehetne haladni és többet ismernénk meg a számjeleinkről.

Varga Géza írástörténész

A székely írás kutatásában más a helyzet. Ezen a területen nem az az érdekes, hogy az akadémikus kutatók örömmel veszik-e az amatőrök belekotyogását, vagy sem. Nyilvánvalóan ki vannak akadva tőle, de nem ez az érdekes.

Az amatőrök viszik előre a kutatást, minden hibájuk ellenére is, mert az akadémikus "tudomány" képviselőit a tudás hiánya és a prekoncepció akadályozza az előrelépésben.

Az egyetemeken nem lehet megtanulni semmi okosat a székely írásról. A szó- és mondatjeleket alkalmazó magyar hieroglif írásról pedig tudomást sem hajlandók venni. Azért, mert a székely írást az arameus-szogd-ótürk származtatási vonalon kívánják eredeztetni s ezt akadályozná, ha a szótag-, szó- és mondatjeleinkről is tudomást vennének.

A székely írás rokonításának módszertanát sem ismerik. Alfabetikus írásként próbálják összevetni más alfabetikus írásokkal, de ez száz év alatt sem vezetett, mert nem vezethetett eredményre. A székely írás akrofóniája ugyanis a magyarban zajlott le, ezért idegen írásokkal csak szójeles korában volt kapcsolatban. Ezt azonban nem hajlandók megérteni és elfogadni, talán mert akkor az arameus és a föníciai írásból nem lehet levezetni a székely írást.

Néhány cikkem e tárgyban:

Az akadémikus tudomány átadta a terepet, nem képes a székely írás eredeztetésére
https://vargagezairastortenesz.blogspot.com/2018/11/az-akademikus-tudomany-atadta-terepet.html

Az MTA-nak nincs módszertana a székely írás eredeztetéséhez, mégis oktatni szeretné?
https://vargagezairastortenesz.blogspot.com/2018/05/a-bolcsek-kove-mindenhato-modszertan.html

A nyest.hu és Fejes László Hamis beszéde
https://vargagezairastortenesz.blogspot.com/2019/03/a-nyesthu-es-fejes-laszlo-hamis-beszede.html

Vásáry István megismétli a székely írás egyszer már feladott eredeztetését
https://vargagezairastortenesz.blogspot.com/2019/01/vasary-istvan-leporolja-szekely-iras.html

Azért, hogy visszataláljak.