"Miért uráli nyelv a magyar"? Miért, uráli nyelv a magyar?

 ( Hevi | 2019. július 15., hétfő - 15:32 )

A qubit az utobbi idoben szinten rakattant a nyelveszetre.

https://qubit.hu/2019/07/04/miert-urali-nyelv-a-magyar
https://qubit.hu/2019/07/14/hogyan-derul-ki-a-szokincsbol-hogy-a-magyar-urali-nyelv

A masodik cikk viszont hozott egy erdekes peldat, amit megint csak nem tudok hova tenni...

--
"Így például a 'fej' jelentésű francia szó, a tête (ejtsd: tet) a latin testa 'csupor, kancsó' szóból származik."
--

Az addig megvan, hogy a szavak asszociativan is felvehetnek uj jelenteseket ("ez egy kiraly erv, ugy erzem"). Csak az nem fer a fejembe, hogy ez miert nem lehet osszefuggesben peldaul a magyar tető szavunkkal?

--
tető – ‘felülről lezáró elem’: ... ‘fej(tető)’: ...
Az elavult tetik (‘látszik’) ige folyamatos mellléknévi igeneve...

link
--
tetszik – ‘szépnek, jónak, helyesnek látszik, kedvező benyomást tesz’; ‘ ...
A szócsalád alapszava, az elavult tetik ige ismeretlen eredetű.

link
--

Persze ertheto, hogy a kapcsolat miert nem lehetseges az ismeretlen eredetu magyar tet ("tető, fejtető, (ki)látszik") es a francia tet (fej - korabban csupor, kancso (??)) kozott:

--
Az előző részben is figyelmeztettem arra, hogy több nyelv szavai között rendszeres eltérésekről, hangmegfelelésekről csak azoknak a szótöveknek az esetében van értelme beszélni, amikről tudjuk (vagy sejtjük), hogy azonos eredetűek – és megfordítva, a rendszeres megfelelésekhez való illeszkedés jó érv lehet az azonos eredet mellett.
--

Naiv nyelvrokonítóként nekem ez alapvetoen mondjuk korkoros ervelesnek tunik; dehat en se erthetek mindenhez.

Ezt ugy itt hagyom azert, barmifele kulonosebb indok nelkul:

https://hu.wikipedia.org/wiki/Occam_borotvája
https://en.wikipedia.org/wiki/Duck_test
https://xkcd.com/703/

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

Nem körkörös érvelés, csak nem sikerült megértened, hogy miről szól az érvelés: egy körkörös folyamatról.
1. Van egy halmazunk szavakról, amelyekről tudjuk, hogy azonos eredetűek.
2. Azonos eredetű szavakból már lehet hangmegfelelésekről, rendszeres eltérésekből nyelvrokonsági szabályokat felállítani.
3. Ha jön egy szó, amely ezeknek a nyelvrokonsági szabályokból 1-nek megfelel, akkor azt sejtjük, hogy azonos eredetű az eddig ismert eredetű szavakkal.
4. Megnézzük, hogy ha az eredete igaz, akkor buknak-e a nyelvrokonsági szabályok. Ha nem, akkor goto 1, bővült a halmazunk.

Nem az érvelés körkörös, hanem az azonos eredetű szavak halmazának felderítése egy ciklikus folyamat, ezt írják itt le.

Ez a megfigyelés-hipotézis-előrejelzés-ellenőrzés ciklus ez, mint a rendes tudományos módszertanban.
Mert ugye így működik a tudomány. Nem csak obbista módon, sima szófejtésekből. Hanem ennek egy rendes módszertana van, ami sokszáz éve működik.
Akkor leszel tudós, ha betartod a tudományos módszertant, addig nem vagy az. Ez a nyelvtudományra is igaz, ugyanúgy, ahogy a fizikára is (hány ember próbálta már megcáfolni a relativitáselméletet tudományosság nélkül....).

Szóval előbb olvasd el, és értsd meg ezt:
https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method
http://szabadgondolkodo.hu/ismeretterjesztes/tudomanyos-modszer.php

Aztán ismerd meg a jelenleg érvényes tudományos elméletet a nyelvészetben, aztán lehet nyelvészkedni. Hajrá!

En ertem mit mond. Viszont ahogy latszik, ez a modszer nem vezet eredmenyre (lasd a temerdek ismeretlen/bizonyatalan/vitatott eredetu szavunk).

Rossz premisszakbol meg nem lehet ertelmes konkluziot levonni. Ilyenkor jon az, hogy megnezzuk, hogy nem lehet-e ujradefinialni az eddig axiomaknak hitt dogmakat. Esetleg mas tudomanyteruletek segitseget kerni, hogy segitsenek eligazodni abban a kaoszban, amit sajat maguknak teremtettek a bolcseszek...?

Miért ne vezetne eredményre?
Attól, hogy sok a bizonytalan/vitatott dolog, az még nem jelenti azt, hogy nincs eredményünk.
Nem kell újradefiniálni az axiómákat. Hiszen nincs semmi, ami ellentmondana nekik.
Az, hogy nem magyaráznak meg mindent, az nem jelenti azt, hogy ellentmondást tartalmaznak, ezt ne keverjük!
És a káoszt miért teermtenék? Egyáltalán semmilyen káoszt nem teremtettek. Miféle káoszról beszélsz? Nincs semmiféle káosz.

Például jelenleg is tudjuk a fizikában, hogy az áltrel és a kvantumelektrodinamika együtt ellentmondásos, mégsem mondjuk azt, hogy az egész fizika szar úgy, ahogy van.
Hanem éppenséggel keressük azt, hogy hogyan lehetne összeegyeztetni őket. Keressük azokat a jelenségeket, amelyeket nem tudnánk megmagyarázni - de jelenleg nem tudunk olyan jelenségről, amelyekhez ne lenne elég vagy a kvantummechanika, vagy az áltrel. Egész egyszerűen nagy gebaszban vagyunk - mert tudjuk matematikailag, hogy nem férnek össze, csak azt nem értjük, hogy van-e egyáltalán olyan jelenség, amihez mind a két elméletre egyszerre szükség van. Nem találtunk ilyet. És ez gond.

A nyelvészetben ilyen gond nincsen. Az, hogy vannak vitatott eredetű szavak, az természetes következménye annak, hogy nincs mindenről írásos emlékünk. De ettől még nem lesz igaz az, hogy minden, amit a nyelvészek állítanak, eleve káosz lenne.

Hajrá, dolgozd ki teljesen tudományos módszerrel (a módszer MINDEN elemét MINDIG be kell tartanod), hogy szerinted a megismert és alátámasztott nyelvészeti elméletek hol hibásak és mi az, ami jobban megmagyarázza az elméletet - azaz mutasd meg a jelenlegi elmélet hibás voltát, de úgy, hogy teljesen betartod a tudományosságot.
Mert ez az, ami neked nem sikerül - nem érted, nem ismered a jelenlegi tudományos elmélet szerkezetét, miértjét (azaz azt felépítő ciklusban nem vettél részt, nem ismered a tudománytörténetét sem), így aztán nem is vesznek téged komolyan. Mert tényleg, nem az egyes szótári bejegyzéseket kéne mindig cáfolgatnod, hanem a rendszert. De hát ahhoz magát a nyelvészetet, és nem az etimológiai szótárt kéne ismerni.

Nem kell komolyan venni engem. Meg nem :)

En mindenkinek a sajat jozan belatasara bizom, hogy mit es hogyan hisznek el ("Béla, kinek hiszel jobban: nekem, vagy a szemednek?!").

Viszont attol ova intenek barkit is, hogy a tekintely-elvuseg csapdajaba essen, es csak azert fogadjon el valamit igaznak, mert egy feher kopenyes emberke mondja (pedig sajnos alapveto emberi termeszet; kapcsolodo kiserlet: https://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment)

Nem, nem azért kell elfogadni valamint, mert valaki mondta. Hanem azért, mert VALAHOGYAN állította. Méghozzá tudományosan, a tudományos módszert használva. Nem azért hiszünk a tudósoknak, mert nevük van. Hanem azért, mert amit tudományosan állítanak, annak az alapja egy olyan módszer, ami akkor is működik, ha nem hiszel benne. A tudományos módszer működik - anélkül le se tudtad volna írni a kommentedet. Csak a tudományos módszer alkalmazása teszi ezt lehetővé. A tudománynak az a szerencséje, hogy akkor is működik, ha nem hiszel benne.

Nem az emberben kell hinni, hanem a módszerben kell bízni - mert működik. Tök mindegy, hogy Hevi vagy Chomsky állít valamit a nyelvekről - ha az az állítás a tudományos módszert használva keletkezik, az állítást elfogadjuk tudományosnak. Tök mindegy, hogy persicsb, Hevi vagy Einstein mondta.
De te nem akarod a tudományos módszert használni, utána meg csodálkozol, hogy senki nem vesz komolyan.

> Hanem azért, mert amit tudományosan állítanak, annak az alapja egy olyan módszer, ami akkor is működik, ha nem hiszel benne. A tudományos módszer működik...

Nem mukodik.

Up to now, linguists assumed that the association between how words sound and what they mean is arbitrary in most cases. ... An international research team, including scientists from the Max Planck Institutes for Mathematics in the Sciences and the Science of Human History, have carried out a comprehensive analysis which disproves this assumption.

https://www.mpg.de/10731041/language-sound-meaning-coincidence

Miért ne működne?
Hiszen ha elfogadod a második állítást igaznak (azaz amit a MPG tett), akkor annak az az oka, hogy az egy tudományos állítás.

A tudományos módszer nem azt mondja, hogy a vele képzett tudományos állítások az IGAZSÁGOT írják le, hanem azt, hogy:
1. Cáfolható állításokat tesznek - azaz olyan állítást, hogy ha az nem igaz, akkor meg lehet cáfolni.
2. Minden állításról tudjuk a forrását (a mérést, a kísérletet, a szövegtörzset stb.), azaz azt, hogy MIÉRT azt állítjuk, amit.

E kettő pont tesz egy állítást tudományossá, a tudományos módszertan segítségével csak ilyen állításokat tehetsz.

Senki nem mondja, hogy a tudományos állítások az IGAZSÁGOT tartalmazzák. Hanem azt, hogy leírják a kísérleteket, megfigyeléseket, és nem cáfolta meg még őket senki.
Az, hogy mit jelent tudományosan cáfolni valamit: olyan megismételhető kísérlet, megfigyelés, ami tudományos alapossággal ellentmond az addigi álíltásnak).

Amit te most linkeltél, az pontosan a tudományos módszertannal elkészített cáfolat, annak a bemutatása, hogy az eddigi tudományos állítás nem elég kísérleti, megfigyelési tényt vett figyelembe.

Pont mint a newtoni fizika: egészen a XIX. század közepéig nem volt olyan jelenség, ami cáfolta volna a newtoni fizikát, tökéletesen leírta a tapasztalt jelenségeket. És ez most is így van: egy gépészmérnököt vagy építészmérnököt körbe is röhögnek, ha relativisztikusan akar számolni, és nem newtoni mechanikát használ. Ebben a nagyságrendben, ahol a gépészek, építészek működnek (pár ezredmilliméterektől a párezer kilométerekig és pár ezredgrammoktól a pármillió tonnákig) tökéletesen működik.
Aztán jöttek azok a kísérletek a nagy sebességű vagy nagy tömegű rendszereknél, aminél kiderült, hogy a newtoni mechanika bizony nem pontos - így lett a relativitáselmélet.

Meg jöttek azok a kísérletek a kis méretű rendszereknél, ahol megint kiderült, hogy nem pontos a newtoni mechanika - így lett a kvantumelmélet.

A tudományos módszer működik, most éppen arra linkeltél bizonyítékot.

Sajnos összetéveszted azt, hogy mi az, hogy tudományos állítás, meg mi az, hogy igazság. A tudomány nem állítja azt, hogy igazságot állít. Hanem egy olyan modellt ad a világ működéséről, amit alá tud támasztani megfigyelésekkel, és megcáfolható.

> A tudományos módszer működik, most éppen arra linkeltél bizonyítékot.

Oke, ujrafogalmazom. A nyelveszek modszerei nem mukodnek. Es hogy orulj, nem fogom oket ezentul udvariasan tudomanyosnak hivni, nehogy felreerts.

Miért, ismered a nyelvészek módszereit? Miért állítod, hogy nem működnek? Azért, mert te nem fogadod el?
A fizikában is lehet azt mondani, hogy baromság az egész fekete lyuk dolog, meg relativitáselmélet. Csak éppen ezzel nem mondasz semmit - meg kell modnani, hogy miért baromság, és mi az, ami jobban magyarázza a világ működését ehelyett.

De te még meg sem akarod ismerni a nyelvészeti módszereket, csak folyamatosan hiszel egy olyan állításhalmazban, ami nem tudományos, és nem is vagy hajlandó foglalkozni vele, hogy mitől lehetne tudományossá tenni.

> Miért állítod, hogy nem működnek?

loop

Te amugy mivel vitatkozol? Mert lathatoan nem erdekel, hogy 3 eve borult egy eleg fontos lab, amire eddig a modern nyelveszet elmeleti alapjait epitettek.

Ha szerinted ez nem elegseges indok arra, hogy ujragondoljak a "tudomanyukat", akkor nem tudom mi az.

Azt állítod, hogy nem működik a nyelvészek módszere.

A nyelvészek tudományos módszert használnak.

Linkeltél egy példát, ami a tudományos módszer működésére kiváló példa.

Az állításod alátámasztására viszont még nem linkeltél semmit.

> A nyelvészek tudományos módszert használnak.

Az ad-hoc rokonitasok nem hiszem, hogy tudomanyos modszernek szamitananak.

> Linkeltél egy példát, ami a tudományos módszer működésére kiváló példa.

Igy van. Nagy mennyisegu adaton statisztikai elemzest vegrehajtani mar tudomanyosabb.

> Az állításod alátámasztására viszont még nem linkeltél semmit.

Melyikre?

Idézet:
A nyelveszek modszerei nem mukodnek. Es hogy orulj, nem fogom oket ezentul udvariasan tudomanyosnak hivni, nehogy felreerts.

Pedig az általad beidézett cikk pont azt mondja, hogy a nyelvészek a tudományos módszert követték, és jól végezték a dolgukat.

Linguists could also have reached the view that meanings mostly came to be associated with their sounds randomly, as the available studies did not allow any other conclusion. “Previous studies were mostly limited to individual associations or a limited sample of languages,” explains Damián Blasi. “Thanks to the large volume of data we analyzed, we were also able to establish the spatial distribution of these associations and how they change over time.”

Ja, nagyon fontos kutatasok voltak azok is...

...focusing on small semantically restricted sets of words, ranging from phonation-related organs to South American animals , to spatial orientation (demonstratives), repair initiators (like huh? in English), and the conceptualization of magnitude in Australian languages.

link

> Ez a nyelvtudományra is igaz, ugyanúgy, ahogy a fizikára is (hány ember próbálta már megcáfolni a relativitáselméletet tudományosság nélkül....).

Koszi, hogy emlited. Epp mostanaban probaljak ujradefinialni a gravitacio fogalmat, mert egyelore csak nem talaljak azt a franya "sotet anyagot" es "sotet energiat", amivel eddig az elmelet nyilvanvalo hezagait probaltak kitomni.

link

Latod, ez az a (termeszet)tudomanyos hozzallas, amit nem latok a nyelveszeink koreben. Nem csapnak az asztalra, hogy "nabasszus, ezzel a modszerrel mar 40+ eve nem jutunk semmire, nezzuk mar meg ezt egy masik, alternativ elmeleten keresztul is, hatha az megoldast nyujt az ismeretlenre...".

> Aztán ismerd meg a jelenleg érvényes tudományos elméletet a nyelvészetben, aztán lehet nyelvészkedni. Hajrá!

Jobban orulnek, ha nem kene, dehat latod, hogy sokszor nem latjak a fatol az erdot. Tenyleg jo lenne, ha kicsit interdiszciplinarisabban allnanak neki a kutatasnak, mert ennek igy jelenleg semmi ertelme.

Nem érted a fizikát sem :(

Nem, nem próbálják újradefiniálni a gravitáció fogalmát A fizikusok. Van pár fizikus, aki szerint Einstein elmélete nem kielégítő, és próbálnak alternatívákat adni - ilyen folyamatosan van (modified Newtonian dynamics, TeVeS, AQUAL stb.) csak éppen egyik sem állja ki a kísérletek próbáit. Csomó mindent megmagyaráznak, de nem mindent.
A jelenlegi lamda-CDM modell pedig minden kísérleti eredményt, amit ismerünk, megmagyaráz.
Mindig lehet próbálkozni. De ehhez az kell, hogy az elmélet MINDEN eddigi kísérleti eredményt megmagyarázzon. De itt mindegyik teória elhal.

"nabasszus, ezzel a modszerrel mar 40+ eve nem jutunk semmire"
Miért ne jutnának semmire? Miért állítod ezt? Nem, nem nekik kell az alternatív elméletet elővenni, mert szerinted nem úgy magyarázzák a nyelvrokonságokat, ahogy te szeretnéd. Neked kell meggyőzni őket, hogy van egy jobb elméleted, ami mindent jobban megmagyaráz. Ugyebár aki állít, az bizonyít. Nem a nyelvészeknek kell azon dolgozni, hogy neked adjanak igazat, hanem neked azon, hogy bebizonyítsd a tudományos módszer eszközeivel, hogy neked igazad van.

"Jobban orulnek, ha nem kene"
Ha nem tudod, mi a mostani elmélet, honnan tudod, hogy mi benne a rossz, és mit kéne pontosan megcáfolni?

Pont ugyanaz van, mint a hobbifizikusok, akik szarnak az egész fizikai kísérlethalmazra, de ők majd jobban tudják, hogy mi van - miközben a fizikát nem is ismerik. Mint Egely gépészmérnök úr, aki megdönti az egész fizikát - miközben teljesen hülye hozzá. Pontosan ilyen vagy.

> Nem, nem nekik kell az alternatív elméletet elővenni, ... Neked kell meggyőzni őket, hogy van egy jobb elméleted, ami mindent jobban megmagyaráz.

Ooo what? :D

Miert ne az o munkajuk lenne a szavaink eredetenek tisztazasa? :D

> Miért ne jutnának semmire? Miért állítod ezt?

Vesd ossze a TESZ es az UESZ szojegyzekeit, hogy lasd, mennyit haladtak(?) az elmult 52 ev alatt.

"Miert ne az o munkajuk lenne a szavaink eredetenek tisztazasa? :D"
Igen, azt is csinálják - tudományos módszertant betartva. Ha szeretnéd, hogy a te nézeteidet elfogadják tudományosnak, akkor tessék azt tudományos igényességgel prezentálni.

"Vesd ossze a TESZ es az UESZ szojegyzekeit, hogy lasd, mennyit haladtak(?) az elmult 52 ev alatt."
A nyelvészet szerintd csak etimológia? Ne légy ennyire szűklátókörű.
Minden hobbinyelvész azt hiszi, az etimológia a kulcsa mindennek, pedig dehogy.
Például attól, hogy a komment szó angol eredetű, még nem lesz az angol nyelvrokona a magyarnak.
Vagy éppen mivel a licenc szó latin eredetű, nem lesz a latin a magyar nyelv rokona.
Pontosan tudjuk ezekről a szavakról az eredetüket - és az eredetük ismerete semmivel nem járul hozzá a nyelvrokonsági kérdéshez.

Ha nyelvrokonságot akarsz vizsgálni, és csak az etimológián pörögsz, nem azért végzel hiábavaló dolgot, mert sok a meg nem magyarázott szó, hanem azért, mert már elvi hibás a módszered id.

Inkabb azt mondd meg, hogy szerinted a tet == tet?

Ugye ezt tudod?
https://en.wikipedia.org/wiki/False_friend

Az, hogy két szó hangalakja ugyanaz, még lehet totál más a jelentése és az eredete két nyelvben.

Azt ugye erted, hogy itt nem csak a hangalak, de a jelentes is ugyanaz?

Nem ugyanaz a jelentés, csak te akarod távoli asszociációkkal azt mondani, hogy ugyanaz a jelentés.

Azt mondod, hogy a fej (valaminek a fő része) meg a tető (ami egy lezáró elem) az ugyanaz. Pedig aztán nem. Attól még, hogy mindkettő függőlegesen felül egy csomó esetben (például az embernél) van, nem lesznek ugyanazok.

Például egy állatnak a feje nem feltétlenül felül van, a legmagasabb pontjuk nem a fejtető sok esetben. Például egy halnak a feje elől van és nem a legmagasabb pontja a testének, nem a testének a teteje.

Mégis van feje - a teste fő része. Ezért is értelmes a fejtető szó - a fő testrész felső része.

> Azt mondod, hogy a fej (valaminek a fő része) meg a tető (ami egy lezáró elem) az ugyanaz. Pedig aztán nem.

Az meg, hogy a franciak lekocsogozik magukat es masokat (marmint a fejuket), az aztan baromira ugyanaz a jelentes :D

Megmagyaraznad nekem a 'fej es a csupor-kancso' kozti asszociacios kapcsolatot? Ha mar a 'fej-az ember teteje' nem eleg kielegito szamodra.

Miért kellene nekem megmagyaráznom?
Magyarázza meg az, aki ezt állítja. Olvass utána, nézd meg a publikációkat, hogy MIÉRT állítják, hogy kapcsolat van köztük. Ne rajtam kérd számon más állításának okait.

Mi meg például olyat mondunk, hogy a búzának meg a rozsnak szeme van, mégse látnak vele semmit se.
Meg mondunk olyat is, hogy farkunk van, pedig aztán elől van és nem hátul. Sőt, mondunk olyat is, hogy van szemöldökünk a szemünk felett, pedig semmilyen más öldökünk nincs.

Fura dolog ez a magyar nyelv, ha tényleg komolyan, és nem csak hobbi-áltudós módjára foglalkoznál vele, talán még élveznéd is, hogy valamit tényleg megértesz a magyar nyelvészetből.

> Miért kellene nekem megmagyaráznom?

Ja, hogy te se tudod mire gondolt a kolto...

Ebből a két sorból nem is fogom tudni.

Mint ahogy ha leírom azt egy olyannak, aki még nem találkozott fizikával, hogy
R_{mu,nu} - 1/2R* g_{mu,nu} + Lambda(g_{mu,nu} = 8*pi*G/(c^4) * T_{mu,nu}, nem tudja miről van szó és miért úgy van. Pedig egy nem cáfolt, sőt folyamatosan alátámasztott tudományos állításról van szó.

Te összetévesztes egy etimológiai szótárbejegyzést etimológiai cikkekkel és tudományos állításokkal, de tudom, nem akarsz ezzel úgy igazán foglalkozni, megelégszel azzal, hogy a szótárakban lévő egysoros magyarázatok nem kielégítőek, tehát a nyelvészet egésze úgy, ahogy van, rossz.

Az etimológiai szótár olyan, mint egy képletgyűjtemény a fizikusoknak. Nem a tudományos állítások levezetését tartalmazza, hanem egy kivonatolt dolog. Még csak nem is lexikon, csak szótár. Ha te az etimológiai szótárakat tekinted a nyelvészeti csúcseredményeknek, el kell keserítselek. Olyan, mintha azt mondanád, hogy a fizikai képletgyűjtemények baromságok, mert nincs bennük levezetés, sőt, egyes jeleknek az értelme sincs odaírva.
Tudod, a képletgyűjtemény is igazán a szakember kezében hasznos, és számára van valóban jelentése, egy közember csak értetlenül néz rá, és azt mondja, baromság. Na, az etimológiai szótár pont ugyanez a nyelvészeknél. Egy eszköz, de nem maga a nyelvészet.

> ...megelégszel azzal, hogy a szótárakban lévő egysoros magyarázatok nem kielégítőek, tehát a nyelvészet egésze úgy, ahogy van, rossz.

loop

> ...pedig semmilyen más öldökünk nincs.

Felve kerdezem:

köldök?

Az egy kerek valami feletti szőrös cucc? Mert a szemöldök igen. Sőt, eleve a szemöldök páros szerv, a köldök nem igazán. Szemöldökzsinór sincs, köldökzsinór meg van. Attól, hogy egyik szóban benne van egy másik részlete, még nincs közük egymáshoz.

Például a pincében is benne van, hogy Ince, mégse lesz Pincéből pápa.

Na latod, ez mar erdekes, ezen elgondolkodhatunk! Szerinted mit jelenthet az "oldok"?

Nem tudom, hogy mit jelent az öldök a szemöldökben. És nem is biztos, hogy szóösszetétel (azaz a szemöldök nem biztos, hogy összetett szó), lehet, hogy a szemnek egy ragozott alakja. Nem tudom, de nem is az én dolgom kideríteni, ugyanis nem tudnám ezt tudományos alapossággal tenni, minden más meg baromság lenne.
Szóval teljesen irreleváns, hogy mi mit mondunk arról, hogy a szemöldökben az öldök mit jelent, hogyan képződött, mert ehhez mondjuk át kéne tekinteni az ÖSSZES magyar ismert szöveget, amiben benne van a szemöldök szó, hogy egyáltalán fogalmunk legyen arról, hogy mikortól kezdve használták ezt a szót, mindig ez volt-e az alakja, milyen más szavakat használtak erre a testrészre még, amikor megjelent a szemöldök mint szó, használtak-e más szóban is esetleg öldököt, vagy hasonló képzést.

De gondolom ezt te sem tennéd meg (hiszen ez alapos nyelvészeti kutatómunka lenne) csak filozofálgatnál, hogy hát a köldökre hasonlít, tuti közük van hozzá. Hagyjuk már az ilyen hobbinyelvészkedést. Semmi értelme nincs és pláne, sehová sem vezet.

Olyan vagy, mint a régi dialektikusok, akik azt gondolják, hogy filozofálgatással, elmélkedéssel (ezen elgondolkodhatunk), egymással való beszélgetéssel, valamint pár műre alapozva rá lehet jönni a világ igazságaira.
Pedig nem, ahhoz, hogy a világról tudományos állításokat tegyünk, baromi sokat kell dolgozni. Ne légy dialektikus, légy tudós!

Megtettek ezt mar elottunk, segitek:

KÖLDÖK, (köl-dök v. köl-d-ök, tájdivatosan: kődök, törökül: kuduk, göbek): fn. tt. köldök-öt, harm. szr. ~e. Széles ért. kerekded mélyedés vagy kidudorodás valamely ivded testen. Így neveztetik a boltozatban azon zárkő, mely kerekdeden kinyomúl. A kerekpaizson köldöknek mondják a közepén látszó kidudorodást. A burgonyának köldökeit teszik azon kis mélyedések, melyekből a csira kifakad. 2) Szoros és szokott ért. az emberek és állatok hasán azon kerekded mélyedés, melynek közepében az elmetszett köldökzsinór csomós vége vagyon.
link

SZĚMÖLDÖK ... Vagy öszvetett szó, melynek első alkatrésze szěm, második öldök, ennek gyöke pedig a kerekhajlást jelentő öl (sinus, ulna), melytől ölel származott; az öl gyökből lett az elavult ige öld, azaz ölel, kerít, körülfog, s ebből öldék, öldök; vagy pedig maga az egész dök képző tekinthető összetettnek. Mindenik esetben jelentése: ami a szemet mintegy öleli.
link

Azaz mindket esetben az ivesseggel, kidudorodassal kapcsolatos foglamat jelol.

Ez dialektikusság, nem látom itt sem azt, hogy MIÉRT lenne igaz, amit leírnak, csak sima szómagyarázat, nincs mellette forrás, hogy milyen szövegek alapján írják ezt.
De játszuk el, hogy ezek igaz állítások.

Csak éppen nincs bennük logikai konzisztencia.

Például leírja, hogy az öldök gyöke az öl (azaz gyilkol?), az öl gyökből LETT az ölel.
Azaz itt így van: öl->ölel és öl->öldök

ölből lesz az ölel is, meg az öldök is. De akkor az ölelés meg az öldök egymás testvérei, nem pedig egymásból erednek.

Miért is jelentené azt az öldök, hogy ölel?
Azaz az, hogy a "szemet mintegy öleli" egyáltalán nem helytálló állítás, logikailag teljesen inkonzisztens, hiszen akkor az öldök az ölelből eredne, és nem az ívességet jelentő ölből. Az, hogy szemet mintegy öleli, ez egy saját szómagyarázatának is ellentmondó értelmezés.

Ha a szótár logikus lenne, akkor azt mondaná, hogy az öldök az ölből jön, ami kerekhajlást jelent, emiatt a szemöldök emiatt a szem feletti íves részt jelenti. Ami egy telhesen elfogadható dolog, akár még igaz is lehet. Semmi értelme belekeverni "testvérszavakat".

Tele van logikai bukfencekkel ez a bejegyzés is (mint a többi is), egymástól származónak tekint olyan dolgokat, amik egy származási fán egymás testvérei (öl->ölel és öl->öldök relációkból azt mondja, hogy ölel->öldök).

A te következtetésedről pedig:
Az egyik esetben a szótár megmondja, hogy az ölből származik a szemöldök, míg a másik esetben még azt sem állítja, hogy az ölnek az egészhez köze lenne.
Totál logikátlan a következtetésed. Attól, hogy az egyik kidudorodik, a másik meg íves, nem következik, hogy az egyik szó (ami az öl-ből jön a szótár belső logikája szerint) meg a másik szó (ami a török kuduk-ból jön a szótár belső logikája szerint, semmi köze az ívességet jelentő ölhöz, ráadásul nem is képzős, vagy összetett szó) egymással kapcsolatban lenne.

Azaz ha a szótár állításai igazak is (pedig tartalmaznak logikai inkonzisztenciát), a te állításod még a szótárhoz képest is inkonzisztens logikailag.

> ...amik egy származási fán egymás testvérei...

Ez a bajod, hogy faban gondolkodsz, nem grafban. Probald meg ugy, rogton ertelmes lesz, ami most meg nem tunik annak.

> Például leírja, hogy az öldök gyöke az öl (azaz gyilkol?), az öl gyökből LETT az ölel.

Nem abbol lett, hanem azzal fugg ossze.

Hogyan fugg ossze? Szerinted hogy lehet fegyver nelkul elvenni egy masik eletet? Mert szerintem addig ölelni, mig meg nem fullad, az egy eleg hatekony modszer...

Miért kéne fában gondolkodni, ha ők maguk nem fában gondolkodtak?
Én csak felrajzoltam, amit az idézett cikk állít. És ő sem állít gráfot.

"Nem abbol lett, hanem azzal fugg ossze."
Ne légy teljesen hülye. Pontosan azt írja le, hogy származott belőle.
"ennek gyöke pedig a kerekhajlást jelentő öl (sinus, ulna), melytől ölel származott;"

A gyilkolást meg idevenni megintcsak, mikör leírja a szótár, hogy az öl az kerekhajlást jelent, elég necces. Attól, hogy két szó azonos alakul, még származhatnak teljesen máshonnan, persze magyarázkodni lehet. Például az égbolt az másként ég, de mégsem ég (hiszen a a pokol ég és nem a mennyország - a mennyország nem tüzes).

Szerintem neked még ez a szótár sem elég jó, hiszen nem fedi teljesen a saját szómagyarázataidat sem. Menthetetlen vagy.

(Csak tudnám, hogy akkor miért akarod mégis megmenteni? Kurva sok időd van ma.)

En orulok neki. Az ellenkezes gondolkodasra kesztet.

Es ki tudja? Meg a vegen lehet, hogy meggyoznek...

> Menthetetlen vagy.

Semmi baj, a "tudomany" ebben esetben a segitsegemre siet, es megment!

öl1 – ‘életétől megfoszt’: embert öl, disznót öl; ‘halált okoz’: ez a méreg gyorsan öl; ‘gyötör’: Nem hagyta cselédit – ezért öli bú – (Arany); ‘ráfordít, áldoz’: sok pénzt ölt az építkezésbe. Származékai: ölés, ölő, öldös, öldököl, öldöklő, öldöklés.
Ősi örökség a finnugor korból: vogul eli- (‘ölni fog’), osztják uel, votják vij- (‘öl’). Lásd még üldöz.

öl2 – ‘ülő ember combja és hasa közti tér’: ölébe vesz, ölébe ül; ‘női szeméremtest’: S az asszonyölnél égetőbb és még nagyobb sötétet (Füst Milán); ‘kitárt, majd összezáródó karok öble’: ölben viszi, öleli, ölre mennek; ‘kitárt karok által átfogott távolság mint régi hosszmérték, kb. 1,9 m’. Származékai: öles, ölnyi, ölel, ölelés, ölelget, ölelkezik.
Ősi örökség a finnugor korból: zürjén szil, votják szul, mordvin szel, finn syli (‘öl, ölelés’). A finnugor *szüle alapforma szókezdője a magyarban eltűnt (lásd olvad, őn).

link

Most akkor az öl kerekhajlást jelöl, vagy "ülő ember combja és hasa közti tér"? A kettő egyszere nem lehet igaz, ugye? Ha már a szemöldökről beszélünk.

Ez a szótár is leírja, hogy két azonos alakú szónak lehet két, teljesen más, egymással kapcsolatban nem lévő jelentése.

Az egyik a főnév ami a finnugor nyelvekben öl, szil, szul, syli formában jelenik meg, a másik meg az ige, ami öl, eli, uel, vij formában jelenik meg.

Két tök külön szó, a rokon nyelvekben még a két szó nem is azonos alakú, csak a magyarban. Mi közük lenne egymáshoz?

Mondom, hogy meg mindig faban gondolkodsz, nem grafban.

ölelni lehet karral és lábbal is. Az öled az a hely, ahol a karjaiddal es a lábbaiddal is körbe tudod fonni a hajlékony végtagjaiddal az ott elhelyzekedő dolgot. Ha számodra kedves, akkor ölelni fogod, ha számodra veszélyes, akkor ölni fogod. Az ölednek van ám egy párja is a másik oldalról, az ülep. Arra telepedsz le, mikor leülsz, onnan jön az utód, mikor az anya szül, majd onnan rögtön az ölébe veszi az utódot, bár a köldökzsinór elvágása miatt a gyerek sírni kezd, ettől viszont a szemöldöke rándul össze...

Remelem azt nem kell elmagyaraznom, hogy mikor a finnugor nyelvek atvettek a magyarbol szavakat, akkor hogy valtozhatott meg a kiejtesuk... Ha a fenti asszociacios grafhoz hasonlot nem tudsz hozni a finnugor nyelvekbol, addig en ugy tekintem, hogy mi voltunk az atado nyelv.

"Az öled az a hely, ahol a karjaiddal es a lábbaiddal is körbe tudod fonni a hajlékony végtagjaiddal az ott elhelyzekedő dolgot. "
Azaz ha átkarolok állva egy fatörzset, akkor az az ölemben van? Ne nevettess meg.

"mikor a finnugor nyelvek atvettek a magyarbol szavakat"
Ezen állításodnak mi az alapja? Mert semmi indoklásod nincs.

"akkor hogy valtozhatott meg a kiejtesuk... "
Pedig a nyelvészet pont azt kutatja, hogy milyen hangzóváltozások voltak a nyelvekben - pont ez a nyelvrokonság egyik ismérve.

Teljesen menthetetlen vagy, tényleg.

Hasonlítasz azokra a XVIII-XIX századi szómagyarázókra, akik szerint Egyiptom = Égi ép tan és társaik. Nem véletlenül merültek feledésbe ők. Mert teljesen logikátlan, inkoherens volt a szómagyarázatrendszerük.

> Azaz ha átkarolok állva egy fatörzset, akkor az az ölemben van? Ne nevettess meg.

A labaddal is oleled? Mert akkor igen. (szerk: a kezeiddel karolod, a lábaiddal öleled a fát).

> Ezen állításodnak mi az alapja? Mert semmi indoklásod nincs.

Indokoltam: nincs tudomasom hasonlo asszociaciokrol mas nyelvekben.

> Pedig a nyelvészet pont azt kutatja, hogy milyen hangzóváltozások voltak a nyelvekben - pont ez a nyelvrokonság egyik ismérve.

Rossz premisszakbol nem lesz jo konkluzio...

> Hasonlítasz azokra a XVIII-XIX századi szómagyarázókra, akik szerint Egyiptom = Égi ép tan és társaik

Meseld mar el nekem azt, hogy mi a gondod a magyar nyelv rizomatikus belso logikajaval? :D

"Indokoltam: nincs tudomasom hasonlo asszociaciokrol mas nyelvekben."

Tehát amiről nem tudsz, az csak úgy lehet, ahogy te tudod, máshogyan nem lehet elképzelni. Ez aztán tudományosság, tényleg biztosan igaz ezután az, hogy a nyelvészek mind hülyék, és rossz premisszáik vannak. Egy bámulatos huszárvágással megoldod ezt: amiről nem tudsz, az nem is lehet, sőt, biztosan nem úgy van! Csodálatos látni, hogyan működik egy kognitívan dissznáns agy.

"Rossz premisszakbol nem lesz jo konkluzio..."
Hát pont te csinálsz rossz premisszát - mivel nem tudsz más lehetőségről, ezért az a konklúziód, hogy csak úgy lehet, ahogy van. Például még én sem tapasztaltam, hogy ha haladok, akkor lassabban telik az idő, mintha állnék, aztán mégsincs igazam.

"Meseld mar el nekem azt, hogy mi a gondod a magyar nyelv rizomatikus belso logikajaval?"
Nekem semmi. Csak éppen nincs logika abban, amit állítasz, ez a baj. Főleg az, hogy a magyar nyelv belső logikájáról beszélsz most, miközben a magyar nyelv és más nyelvek közötti kapcsolatokról (ami egy külső dolog) lenne szó, nem?

"Béla, kinek hiszel jobban: nekem, vagy a szemednek?!"

A tudományos módszernek. Ami az állításaidra egyáltalán nem jellemző.

Ha a nyelveszek vizsgalnak a nyelvunk belso logikajat, akkor nekem nem kene itt okoskodnom...

Miért mondod azt, hogy nem viszgálják? Honann gondolod ezt, hogy nem vizsgálják?
Inkább talán nem arról van szó, hogy vizsgálják, és amit te olvasatlanul, megérzésből logikusnak gondolsz, arról ők tudják más források alapján, hogy nem állja meg a helyét?

A szófejtegetésnek nincs értelme, mint már fentebb írtam: dialektikusság, minden nyelvi forrást (megfigyelést) figyelmen kívül hagy, 0 tudományosság van benne. Ezért nem vehető komolyan. Csináld komolyan, legyél TÉNYLEG nyelvész, és foglalkozz a magyar nyelv belső logikájával. Akkor majd komolyan fognak venni.
De csak miután megteszed azt a kemény utat, hogy tudományosan csinálod. Például el kéne olvasnod a nyelvújítás előtti magyar írásokat is, megnézni 1-1 szónak a történetét. Tudod, amit a magyar nyelv nagyszótára készítői tesznek - minden egyes szóról megnézik, hogy hol fordult elő először, milyen jelentésváltozatokon ment át stb.
Például az ablak szóról ennyit jegyeznek fel benne: http://nagyszotar.nytud.hu/dictsearch.html?entryid=51

Még olyan 20 évig dolgoznak rajta, egyelőre az E betűnél tartanak.

> Miért mondod azt, hogy nem viszgálják? Honann gondolod ezt, hogy nem vizsgálják?

Miert, vizsgaljak? Mit tudsz? Tudod, en csak egy naiv nyelvrokonito vagyok, aki a guglit hasznalja... Vagy nem vizsgaljak, vagy nagyon szarul informaljak a nagykozonseget... En csak a szamomra elerheto informaciokbol tudok konkluziot levonni; es az nem a finnugoristaknak kedvez.

> Csináld komolyan, legyél TÉNYLEG nyelvész, és foglalkozz a magyar nyelv belső logikájával.

Finanszirozd mar legyszi a kutatasomat; igerem, akkor jobban belemelyedek!

> Például el kéne olvasnod a nyelvújítás előtti magyar írásokat is...

El kene! Mar elobb is gondolkodtam rajta, de most csak megerositettel:

Vajon miert irja Szily Kalman 1902-ben, meg az Osztrak-Magyar Monarchia idejen, hogy:

"Íme, a mit ígértem , kedves olvasóim, előttetek fekszik „a magyar nyelvújítás krónikája, szótári alakban. Semmi egyéb, mint krónika; se nem teljes, se nem tökéletes. Sok dátum-tévedést s egyéb hibát, de még több hiányt fogtok benno találni. Sokról, a mit újnak mondok, be fogiátok bizonyítani, hogy már jóval előbb, sőt talán a régi iroda­ lom nyelvében is megvolt; sokról, a mit csinált szónak tartok, ki fogjátok mutatni, hogy megvolt a nép nyelvében is. szna: új kutatásokra fog ösztönözni s fölkelti ben­netek az ellenmondás szellemét. Igyekeztem visszamenni mindenütt az első forrásra, sok tévedést és közkeletű mende-mondát helyreigazítottam, Nem írtam lo semmit, a mit magam nem láttam; de azért ne higgyetek nekem, a kijelölt nyomokon menjetek, a hol lehet, előbbre és czáfoljátok meg mentül több állításomat. Ez lesz munkámért az én legnagyobb jutalmam.

Budapest, 1901. deczcmber 26."
link

Erdekes felutes az OMM idejerol. Lehet erdemes lenne utana nezni...

Sőt, egy nyelvben is.

(Ezt a cikket gondoltam, hogy belinkelem neked, de féltem az eredménytől. Elolvasva ezt a meccset PB-vel, jogos volt a félelmem. De most már mindegy. Érdeklődéssel várom, hogy mi lesz a végeredmény: PB-nek elfogy a türelme / ideje; vagy te megérted, hogy a tudományosságnak szabályai vannak, amiket betartva egyes emberek tudományosan értelmezhető dolgot tesznek le az asztalra, mások pedig kóklernek lesznek nyilvánítva. Jogosan.)

=====
tl;dr
Egy-két mondatban leírnátok, hogy lehet ellopni egy bitcoin-t?

Na, mar beszelgetni se lehet?

Mint ahogy a topicban is emlitettem, en csak egy naiv nyelvrokonito vagyok, aki nem ert semmihez. Szeretnem, ha valaki felvilagositana, hogy a fenti miert nem lehetseges.

Tul nagy keres ez?

Senki nem azt mondja, hogy nem lehetséges. Hanem azt, hogy ha állítasz valamit, és igaznak gondolod, akkor tudományos igényességgel kell igazolnod, hogy igazad van.
A tudomány nem úgy működik, hogy "hé, én ezt mondom, csak úgy, és ha nem cáfoltok meg, akkor igazam van". Hanem aki állít valamit (ez és ez így van), az bizonyít (ez és ez azért van így, mert...).

Tudod, mint a jogban: a vádlott alapesetben ártatlan (ártatlanság vélelme), és a vádló - aki azt állítja, hogy a vádlott valamit tett - feladata bebizonyítani, hogy a vád igaz. Nem a vádlottnak kell ártatlanságát igazolnia (azaz nekünk, akik még nyelvészek se vagyunk, megmondani, hogy miért nem lehetséges, amit állítasz), hanem neked kellene a tudományos módszertan igényességével bebizonyítani, hogy amit állítasz, az tudományos tény.

De nem ezt teszed, olyan vagy, mint a szocialista jogrendszer: a vádlónak van igaza, és a vádlottnak kéne ártatlanságát bizonyítania, és ha nem teszi, akkor bizony a vád megáll.

Ne tőlünk várj nyelvészeti felvilágosítást. Nyelvészektől várj. De akkor tényleg legyél tudományos - ne csak egy naiv nyelvrokonító. Ha komoly válaszokat akarsz, akkor komolyan kell kérdezned.

Amúgy szerintem meg én vagyok Superman, hiszen engem és Suparmant egyszerre ugyanott senki se látott. De szeretném, ha valaki felvilágosítana, hogy ez nincs és, és talán mégsem én vagyok Superman.

Tudod mit? Nem erdekel a nyelvesz bolcseszek "tudomanya". Nyilvan nem tudomanyosan dolgoznak, mint fentebb kiderult (~150 evig hitegettek magukat, hogy a hangalak es jelentes kozt nincs osszefugges, ahelyett, hogy statisztikailag utananeztek volna), szoval innentol, ha akarnak valamit kezdeni a jovoben, akkor orommel varom oket konzultaciora.

Nem nagykepuskodok, de a magyar emberek regota tudjak, hogy a nyelvnek van belso logikaja. Hogy ez a trivialitas a nyelveszekig nem jutott el, az ne az en hibam legyen mar. Ha tenyleg problemat akarnak megoldani, szivesen allok rendelkezesukre.

De en nem fogok kuncsorogni nekik, hogy "jajjmar, vegyetek eszre a nyilvanvalot".

Ha kepesek lesznek felnott, intelligens ember modjara interdiszciplinarisan gondolkodni, akkor talan lesz mirol beszelnunk.

Amugy regota fel akarok neked tenni egy kerdest.

Erzesed szerint ki/kik kovettek el a legnagyobb/legkartekonyabb tortenelemhamisitasokat a magyarok ellen?

A) Szent Istvan
B) Torokok
C) Osztrakok / Habsburgok
D) Szovjetek
E) netan valakik a rendszervaltas ota?
F) valaki mas, akit kihagytam volna?

Nem tudom ez hogy tartozik a targyhoz, de majd elgondolkozok ezen is.

Ugy tartozik a targyhoz, hogy a (szerintem teves) finnugor elmelet valamikor valahogy elindult. Es a valosagot a fejekben levaltotta.

Nem téves. Tudod az az igazság, hogy inkább hiszek egy Kálmán Lászlónak vagy Klima Lászlónak, mint a jöttment önjelölt "nyelvészeknek", akik ezen tudományág legalapvetőbb dolgaival sincsenek tisztában.

;)


Száll a madár, ágrul ágra,
Száll az ének, szájrul szájra;
Fű kizöldül ó sirhanton,
Bajnok ébred hősi lanton.


Vadat űzni feljövének
Hős fiai szép Enéh-nek:
Hunor s Magyar, két dalia,
Két egy testvér, Ménrót fia.

Arany János: Rege a csodaszarvasról

A klubrádión a szószátyárban volt nemrég egy két részes adás. Érdemes meghallgatni, mert pont erről szól. Genetikai és nyelvi rokonság legújabb kutatási eredményéről. Hogyan keverednek a fogalmak egyesek fejében, mi vezeti őket tévútra. Továbbá a finnugor rokonság közkeletű és természetesen téves Habsburgok általi elterjesztéséről stb. A nyelvészet, mint tudomány fejlődéséről, a magyar mentalitásról és még nagyon sok dologról. Mindezt egy elismert kutató és egyetemi tanár előadásában.
https://www.klubradio.hu/archivum/szoszatyar-2019-junius-19-szerda-1900-4081
https://www.klubradio.hu/archivum/szoszatyar-2019-julius-03-szerda-1900-4372

Te tenyleg ennyire nem erted a "tortenelemhamisitas" fogalmat?

Hiaba nagy tudasu egy tanar, ugyanugy dontest kell hoznia, ha ket lelet/nyom/emlek ellentmond egymasnak. Ha eddig abbol elt, hogy finnugor tanszek tanara volt a fel haveri korevel egyutt, akkor amellett fog donteni.

A kutato, ha nagy tudasu ha nem, ha elismert, ha nem, van fonoke, megrendeloje, penzforrasa. Attol, hogy valaki elismert kutato, nem kell keszpenznek venni a szavat.

(Ettol fuggetlenul erosen ketlem, hogy Hevi elmelete igaz lenne, es az magyar indoeuropai nyelv lenne. De azon nem lepodnek meg, ha a sino-tibetihez tobb koze lenne az omagyarnak, aminek a nyomainak az eltuneset ezesetben Szent Istvannak koszonhetjuk elso korben)

"ugyanugy dontest kell hoznia, ha ket lelet/nyom/emlek ellentmond egymasnak."
Na, pont ezaz, hogy nem kell dontest hoznia. Leirja, hogy ket lelet ellentmond egymasnak, es kutat, hogy hogyan lehet ezt az ellentmondast feloldani.
"Ha eddig abbol elt, hogy finnugor tanszek tanara volt a fel haveri korevel egyutt, akkor amellett fog donteni."
Teves. Lasd ot: https://index.hu/techtud/tortenelem/2019/02/06/magyar_ostortenet_finnugor_vagy_hun_tudat_szittya_sztyeppe_sudar_balazs_mta_akademia/

Ezt mar regota fel akartam hozni, mint pozitiv peldat:

név – ‘dolog, személy megjelölésére, megkülönböztetésére használt szó’: tulajdonnév, személynév, földrajzi név; ’tisztesség, hír’: nagy nevet szerzett. Származékai: neves, nevez, nevezet, nevezetes, nevező, névtelen, névtelenség, névleg, névleges.
Ősi örökség az uráli korból: vogul, osztják nem, votják nim, finn nimi, szamojéd nim (‘név’). Az indoeurópai kapcsolat (perzsa nam, görög onoma, latin nomen, angol name stb.) kétségtelen, de az esetleges kölcsönzés iránya még tisztázásra szorul. A magyar szóvégi m ⇨ v fejlődés szabályos. Lásd még névmás.

link

Ez mar egy elfogadhato szocikk (miszerint megemliti a lehetseges IE kapcsolatot, viszont nem hoz elhamarkodott iteletet a szarmazast illetoen).

+1

Masreszt ahogy egy masik topicban is emlitettek, ha egy prof egyszer mar kitalalta, akkor onnantol az ki van talalva, nincs apellata. Ez a fajta ego-masszirozas jol megfigyelheto a tudomanytortenetben; nem egy jelentos felfedezest kesleltettek a szekukbe beleragadt oskovuletek, ezzel is hatraltatva a tudomany eloremenetelet.

> ...es az magyar indoeuropai nyelv lenne...

Ezt meg veletlenul se szeretnem sugallni. Nyelvcsaladokat-rokonitgatni nem szeretnek (bar az egyik korabbi blogom cime megteveszto, ezt elismerem), inkabb csak a hianyzo szavaink lehetseges parjait keresgelem, nem is beszelve arrol, hogy szobokraink kulonbozo nyelvekbol valo atvetel utan "veletlenszeruen" alakultak ki, ugye nyilvan...

Illetve a bibliai heberrel valo parhuzam is erdekes. Amugy tudtad, hogy a heber is atesett egy nyelvujitason a XX. szazad elejen? Evezredekig jo volt nekik, de hirtelen nagy szukseg lett a modernizalasra, valamilyen oknal fogva... dehat ki erti a nyelveszek gondolatvilagat, es hogy mit-miert tesznek...

> ...a sino-tibetihez tobb koze lenne az omagyarnak, aminek a nyomainak az eltuneset ezesetben Szent Istvannak koszonhetjuk elso korben)

Errol szivesen olvasnek tobbet is.

"Errol szivesen olvasnek tobbet is."

Ha van kinaiul tudo magyar ismerosod az kezdetnek eleg jo kiindulasi pont.

Ezenkivul ettel mar vietnami Pho levest? Ha az nem a magyar husleves, en nem tudom micsoda, de meg kibaszott majgomboclevesuk is van.

Indoeuropai topikhoz: 1000+ even at indoeuropaiak vettek korul, jovevenyszavaink johettek onnan ezalatt szep szammal, biztosan van 300-400-500 eves olyan szavunk, mint a "taxizás", amirol 4 generacioval kesobb sejteni se fogjak, hogy nem volt magyar szo, talan meg az 1800-as evekben at is irtuk volna "takszizás"-ra. Ha ennyi ev "merge"-olgetes utan se tuntunk indoeuropainak, akkor tenyleg nem tartom valoszinunek, hogy azok lennenk.

Sajnos kinaiul tudo magyar nincs, de kinai ismerosom van par :) Szerk: jajj, dehogy nincs! Na majd megkerdem!

> Ezenkivul ettel mar vietnami Pho levest?

Oszinten, nem emlekszem. De az egyik kinai ismerossel ugyis el akartunk menni ebedelni/vacsorazni valamikor, es pont egy vietnami etterem jott szembe, mikor beszeltunk rola, szoval szerintem meg tudom majd gyozni.

> ...se tuntunk indoeuropainak, akkor tenyleg nem tartom valoszinunek, hogy azok lennenk.

En se. Csak elkovettem a szokasos hibamat, es felteteleztem, hogy mindenki abban a kontextusban van mint en :) De nem hiszem, hogy a magyar indo-europai nyelv lenne. Europai igen, eurazsiai igen, indo nem.

---

Amugy ujranezve a Death Note-ot japanul feltunt Eriko Aizawa.

Eriko (えりこ, エリコ) is a feminine Japanese given name.
link

---

erika – ‘hanga’.
Latin virágnév (Erica), a görög ereiké átírása.

link

---

hanga – ‘erika, törpecserje-féle’.
Ismeretlen eredetű szó.

link

---

The given name Erika, or Erica, is a feminine form of Eric, deriving from the Old Norse name Eiríkr...
...
It is also a popular given name for women in Japan (even though its origin has nothing in common with the Nordic roots of the Western version).

link

---

CzF:

HANGA, (1), (han-ga, ugyanazon han szótól, mely láposat jelent, s melytől hanság is származik; németül is Heide v. Heidekraut a neve); fn. tt. hangát. Számos fajokra oszló növénynemzetség neve, a nyolczhímesek és egy anyások seregéből. Csínos és gyakran különös virágainál fogva, melyek szintén többféle alakúak és szinűek, köz kedvességü cserjeféle növény. (Erica). A füvészek mintegy 400 fajait ösmerik.
link

---

Van am itt baj... Szoval az Erika 3 kulonbozo helyen 3 kulonbozo modon alakult ki _ugyanarra_ a formara es mind harom esetben _pont_ noi nev lett belole. Micsoda veletlenek vannak, el se hiszem :) Pedig egy osi, eurazsiaban beszelt nyelv feltetelezese nagyon egyszeru es elegans megoldast nyujtana erre a hihhhetetlen veletlenre...

Az, hogy a névnek minden nyelvben van értelme, csak épp teljesen más, nem zavar bele a nagy elméletedbe?

Peldaul?

Hadd ne kelljen mar kitalalnom, hogy mire gondolsz. Meg a vegen felreertelek.

---

Amugy viccesen:

Az Erika női név az Erik férfinév női párja. Gyakran tévesen azonosítják az erika (hanga) növénynévvel.[2]

Japánban is használatos női keresztnévként az Erika, de nem az európaiak által került oda, hanem ott is ugyanúgy „őshonos”.
link

---

Nyilvan "oshonos" itt is, meg ott is, meg mindenhol is :) Nincs itt kerem semmi latnivalo...

LOL. Te nem tudod mit beszélsz. Nincs itt semmi történelem hamisítás.

A tortenelemhamisitas korulvesz minket. Mindenhol ott van. Ha nem hiszed el, gondolj bele, hogy vajon 20 ev mulva hogy tanitjak majd Sziria lakossaganak a most tortenteket? Es min mulik, hogy hogy lesz az majd tanitva? Aki a gyoztes verziojat tanitja majd, az is "elismert tortenesz" lesz.

Ahogy annak idejen oseink is "hamisitottak" a morvak, besenyok es kunok tortenelmet.

Az összes ilyen beszélgetésben azt nem értem, hogy képzelheti valaki azt, hogy mondjuk ha a labancok lediktálták a finnugor elméletet (és ne menjünk abba bele, hogy semmi értelme nem lett volna - sok hűhó semmiért) ÉS tegyük fel, hogy Magyarországon minden egyes tudós valami miatt elfogadta volna akkor a korábbi tudástól eltérő elméletet (és ne menjünk megint abba bele, hogy miért tettek volna így) akkor is ott van a világ többi része.

Hogy képzelheti valaki azt, hogy egy összehasonlító nyelvészettel foglalkozó valaki, aki mondjuk az USA-ban szeretne valamivel kirukkolni és nevet szerezni magának, nem fog kapva kapni egy lehetőségen, hogy ha hibás a finnugor elmélet, és van helyette más, jobban bizonyítható, akkor arról cikket és könyvet írjon, konferenciákra járjon előadni.

De nem. Valahogy az az elképzelés, hogy Magyarországon elterjedt ez az elmélet, Magyarországon a tudós társadalom összebeszélt és nem kérdőjelezi meg, a világ többi része meg valahogy ezt tiszteletben tartja, és inkább olyan új kutatási eredményeket hoznak, amik az eddigieket erősítik meg.

Az elmult 200 evbol 100-at megszallasban toltottunk. Fogalmunk sincs rola, hogy hany tudosunkat vegeztek ki a "tortenelmet iro gyoztesek", csak mert nem volt megfelelo a velemenyuk.

Kegyetlenebb vilag volt, amivel nehez azonosulnotok.

Miért a laposföld és a chemtrail hivői honnan jönnek? A relativitáselmélet cáfolói és az evolúciótagadók? Egyszerűn el kell fogadni a tényt, hogy a népesség jelentős része 'kicsikét nem okos'.

Azzal, hogy lebutazod a vitapartnered, meg nem lesz igazad... :)

Vagy buta vagy manipulativ dolog tortenelemhamisitas temakorenek felvetoit azokhoz hasonlitani, akiknek annyi eszuk sincs, hogu rajojjenek, hogy a "hatterhatalom" nem fog merget szorni a sajat gyerekeire.

A klimaszkeptikus kozelebbi pelda, ott mar jonnek ki iden onellentmondasos kutatasok. Aki iden valt klimaszkeptikussa, azoknak joval magasabb az intelligenciaja, mint akik mar evekkel ezelott voltak azok, utobbiak majdnem olyan melyen voltak, mint az altalad emlitettek.

> ...Hogy képzelheti valaki azt, hogy egy összehasonlító nyelvészettel foglalkozó valaki, aki mondjuk az USA-ban szeretne valamivel kirukkolni és nevet szerezni magának...

Aztan mit hivatkoznanak?

A finnugor nyelveket meg mindig nem lehet angolul, csak leginkabb nemetul tanulmanyozni:

http://www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?locale=hu_HU

Mario Alinei elmelete meg mindig csak olaszul es magyarul erheto el, nincs angol nyelvu forditas belole...

Ez vatozik majd, ha a magyar szavakat is elkezdik vegre feltoltogetni a wiktionary-ra.

Én ismerek néhány olyan embert, aki magyar szakos nyelvészként külföldi egyetemen megtanult magyarul.

Feltételezem, hogy ezeken az egyetemeken nem 1-1 embert tanítottak (az egyik lány dél-koreai, a másik fiú amerikai, és van még egy lengyel lány). Feltételezem, hogy ezeknek az embereknek a nyelvtudása nem csak addig terjed, hogy tud kérni két sört, (az ö betűt szigorúan o-nak ejtve), hanem megbírkóznak a magyar nyelvű szakkönyvekkel is.

De ha úgy gondolod, hogy az az oka, hogy nem jutnak hozzá az anyaghoz, akkor érdekes lehetne esetleg rákeresni valami európán kívüli nyelvészeti egyetemre, és az ottani finnugor karon keresni magyarszakos hallgatót, felajánlani a doksit, hátha valaki szívesen írna belőle egy szakdolgozatot.

Illetve ha találsz ezekben az intézetekben kutatókat, hátha ők is szívesen fogadják a magyar nyelven írt alternatív elméletet kifejtő anyagot. Nem hiszem, hogy az MTA vagy a labancok a világ minden egyes kutatóját befolyás alatt tartanák.

Nyitott kapukat dongetsz. Sajnalom, hogy az en napom nem all 40 orabol, ahogy szeretnem, hogy jusson mindenre is idom.

Nyitott kapukat? Vagyis már megvan a magyarul tudó külföldi tudósoknak a könyv?

De akkor nem értem a feljebbi válaszodat.

Idézet:
> ...Hogy képzelheti valaki azt, hogy egy összehasonlító nyelvészettel foglalkozó valaki, aki mondjuk az USA-ban szeretne valamivel kirukkolni és nevet szerezni magának...

Aztan mit hivatkoznanak?

A finnugor nyelveket meg mindig nem lehet angolul, csak leginkabb nemetul tanulmanyozni

A szandek megvan, ido nincs.

Orulok, hogy segithettem a kommentem ertelmezeseben; szolj nyugodtan, ha van meg valami, ami nem tiszta.

Köszi a linkeket! Tanulságos.

Köszi a linkeket! Tanulságos.

Ertem mit mondassz.

Ahogy sokan szoktak mondani, ne a multtal, hanem a jovovel torodjunk; nezzuk meg, hogy a nyelveszet kovetkezo korszaka mit hoz... De alapvetoen semelyik megszallo hatalomnak nem allt erdekeben a magyar nyelv teljeskoru kutatasa... (btw, te kinek drukkoltal? Mondd, te kit valasztanal?)

De a targyhoz kapcsolodan ket cikket tudok linkelni:

https://e-nyelvmagazin.hu/2016/09/21/a-czuczor-fogarasi-szotar-helye-az-europai-nyelvkutatasban/
https://qubit.hu/2019/06/09/mi-szukseg-a-bolcseszekre-a-technologiai-innovacio-koraban

"A mágus megbízólevelében éppen ez állt: maga III. Napóleon kérte fel, hogy modern tudományát állítsa a nemzet szolgálatába, hiteltelenítse el Kabylia vallási vezetőit, a marabukat, akiket a gyarmatosítás elleni lokális fellépés fő felbujtóinak tartottak.

...

A kettős stratégia sikerre vezetett: 1857-re befejezettnek tekinthető Kabylia meghódítása."

Nem konkret nemzetek, emberek itt a lenyeg, hanem a XIX. szazadi gyarmatosito mentalitas. Ahogy a masik cikkbol latszik, ugyanarrol a korszakrol beszelunk:

"Ez a helyzet változott, mikor a magyarok 1849-ben elvesztették szabadságharcukat. Kiderült, hogy osztrák uralom alatt kell maradniuk. Tíz évig, 1849-től 1859-ig az osztrák kormányzó, Alexander Bach erős kézzel kormányozta Magyarországot. Az ő uralma alatt kemény germánosító politikát folytattak Magyarországon. Sőt 1858-ban azt tervezgették, hogy a németet tegyék a Tudományos Akadémia hivatalos nyelvévé."

Szerintem nem tulzo az e-nyelvmagazinos cikk konkluzioja; es a qubites cikk alapjan tortenelmi peldat is talalunk a "tudomanyos" megszegyenitesre...

Sajnalatos modon ugy nez ki, ez a "trukk" meg mindig tartja magat...

Orwell konyveinek egyik legfontosabb tanulsaga szerintem a tortenelemhamisitas ereje, es a sok buta ember, aki fenntartja a rendszert azzal, hogy tapsol a tortenelemhamisitasnak.

"Hasznos idiotak"?

Szerk:

Hasznos idiotak.

Most akkor (szerintem véletlen) hasonló szavakból, azok gyökerének, eredetének végigkövetése nélkül akarsz nyelveket rokonságba hozni? Egy nyelv több a puszta szavaknál, ezért sorolják azokat különböző (családon belül egymással rokon) nyelvcsaládokba. De miért is kellene kitörni az urali nyelvrokonságból? Ha a magyar a latin nyelvekkel lenne rokon, az büszkeséggel töltene el? Engem nem.

Mert a finnugorokról mindenki a kis cingár finnekre asszociál, amitől aztán rossz kedve van, mert ki akar a kis cingár finnek rokona lenni, mikor lehetnénk sokkal komolyabb ősi népek rokonai is. Így ez a finnekkel csak valami gonosz, történelemhamisító összeesküvés lehet...

Te ebbol mit hozol ki, ha Mario Alinei magyar (/finnugor) nyelven beszelokkent irta le az etruszkokat?

https://www.youtube.com/watch?v=6YGZ-AAYYZg

Ezert zavar az, ha 'urali' nyelvnek hivjuk a magyart, mert az rogton azt a kepzettarsitast hozza magaval hogy a magyar nyelv az ural kornyekerol szarmazik.

Szerintem hivjuk a magyart Karpat-medencei nyelvnek, vagy meginkabb Eurazsiai nyelvnek, es akkor nem lesz gondom vele.

De azt még mindig nem tudjuk, hogy miért lenne baj, ha a magyar nyelv (őse) az Urál környékéről származna.

Azon kivul, hogy lehet, hogy nem igaz?

De az Indo-Europai nyelvcsalad miert _europai_ nyelvcsalad, ha ide tortenelmi leptekben csak nem regiben erkeztek?

Várj, most nem arra válaszoltál, amit kérdeztem.

Had kérdezzem másként:

Ha találna valaki valami bizonyítékot, miszerint a magyar nyelv a finnugor család része, és ez a nyelvcsalád az Urál mentén alakult ki, az elszomorítana?

Ha találna valaki valami bizonyítékot, hogy a magyar nyelv nem a finnugor család része, hanem az indoeruópaié (vagy egy mindenki mástól különböző nyelvcsaládé), ÉS az indoeurópai (vagy az új különleges) nyelvcsalád az Urál mentén alakult ki, annak örülnél, vagy az Urál miatt elszomorítana?

Nem szomoritana el.

Viszont az Eurazsiai nyelvcsalad elnevezesnek meg mindig jobban orulnek. Miert?

Ha megnezted ezt a videot, akkor vess egy pillantast arra is, hogy az urali nyelvek hogy helyezkednek el manapsag: link

Nekem ez negyon ugy tunik, hogy az Indo-"europai" nyelvek beszeloi ahogy betortek Europaba, ugy szoritottak ki es eszak fele a "finnugor" nyelvet beszeloket, meg a baszkokat az iberiai felsziget eszaki reszere.

3000 eves, magyar feliratos baltatok Eszak-Italiabol: https://imgur.com/a/WuKK6ej
Etruszk-magyar hasonlosag: http://www.continuitas.org/texts/alinei_etruscan.pdf

"Halszagú atyafiság" - mint azt megvetően szokták mondani, hozzágondolva: na nehogy már.
Egyébként minden nép és minden nyelv ősi. De ha ősi alatt azt értjük, ami évezredek óta alig változott - na ilyet nemigen találni.

Pedig lehet, hogy pont egy olyan nyelven irsz eppen...

> ...azok gyökerének, eredetének végigkövetése nélkül...

Mit szeretnel, hogy vegig kovessek az ismeretlen eredetu tetik ige eredeteben?

Hogy miert rokonitanam en ezt a francia tet-tel?

Mert a hivatalos etimologiaval ellentetben a tet-tet eseteben kisebb a hamming tavolsag (0), mint a tet-testa eseteben. A jelentes az velemenyes, hiszen a francia nyilvan johet a latin csupor, kancsobol, mely asszociacio szerint az is kerek, es ket fule van es egy szaja, mint az embernek, de ugyanigy elkepzelhetonek tartom az ismeretlen eredetu magyar tetik igevel valo rokonitasat, mely szerint az az ember teteje, ami kilatszik (a magas fubol), mely testresz latszik eloszor szules idejen stb, stb.

Szerk: erdekes, hogy a latin testa az egyik magyarazat szerint PIE tetḱ- (“to create, produce”) alakra megy vissza... Megtalaltuk volna az elveszett, ismeretlen eredetu tetik nyomat...?

https://en.wiktionary.org/wiki/testa#Latin

> De miért is kellene kitörni az urali nyelvrokonságból? Ha a magyar a latin nyelvekkel lenne rokon, az büszkeséggel töltene el? Engem nem.

Keresem az "elveszett szavaink" parhuzamat. Tehetek en rola, hogy ez altalaban logikusabb magyarazattal szolgal, mint a hivatalos kanon (mar ugye ha eppen van hivatalos magyarazat...)?

Én mindig kacagva olvasom a magyar nyelv származásáról szóló fejtegetéseket, amikor Kazinczy által megalkotott szavakkal magyarázzák a sumér rokonságot, etcetera.

Tudod, mi a magyar?

"Feheruuaru reah meneh hodu utu reah"

Ez alakjában, hangzásában ténylegesen a finnhez hasonlít, az ugor ágról, tehát nem is értem a kérdést.

Az, hogy európa olvasztótégelye egy csomó idegen szót behozott (például horvár kuhinja - konyha, kumpir - krumpli) az nem mond semmit a nyelv származásáról.
--
"Always code as if the guy who ends up maintaining your code will be a violent psychopath who knows where you live." John F. Woods

> amikor Kazinczy által megalkotott szavakkal magyarázzák a sumér rokonságot, etcetera.

Szoval szerinted az elavult tetik ige ismeretlen eredetű Kazinczy altal megalkotott szo? Ertem.

> "Feheruuaru reah meneh hodu utu reah"

Ezt szerinted milyen jelkeszlettel jegyeztek le? Hany jelbol allt, hany maganhangzora, hany massalhangzora volt benne kulon jel. Volt-e abban a jelkeszletben kulon jel peldaul a 'v' beture? Milyen viszonyban all ez a jelkeszlet a magyar hangok szamossagaval; megfelelo jelkeszlet volt-e arra, hogy a magyar nyelvet hanghelyesen leirja? Egy olyan korban, amikor a hanghelyes leiras meg nem volt standardizalva? Magyarul is tudo ember jegyezte le, vagy diktaltak valakinek, aki csak latinul tudott?

Szerinted a fenti idezet hogy hangzott elo beszedben?

> egy csomó idegen szót behozott

Azzal nincs gond. A gond azzal van, hogy a hivatalos kanon szerint (majdnem) MINDENT a magyar nyelv vett at a kornyezo nyelvekbol; ez pedig nem lehet igaz.

Idézet:
Volt-e abban a jelkeszletben kulon jel peldaul a 'v' beture

A latin betűk között természetesen volt v.

Az u betű későbbi újítás.

In Latin, a stemless variant shape of the upsilon was borrowed in early times as V—either directly from the Western Greek alphabet or from the Etruscan alphabet as an intermediary—to represent the same /u/ sound, as well as the consonantal /w/. Thus, "num"— originally spelled "NVM"— was pronounced /num/ and "via" was pronounced [ˈwia]. From the 1st century AD on, depending on Vulgar Latin dialect, consonantal /w/ developed into /β/ (kept in Spanish), then later to /v/.

During the Late Middle Ages, two forms of "v" developed, which were both used for its ancestor /u/ and modern /v/.

https://en.wikipedia.org/wiki/V

V, mely U-t jelent. Koszi a pontositast.

Vajon ez a jelkeszlet elegseges volt a magyar nyelv hanghelyes leirasara?

Idézet:
ez pedig nem lehet igaz

Ide kelle valami, ami bizonyítja ezt az állítást.

{X}_R gyok korszeruseggel kapcsolatos fogalmakat jelol:

kerek [1055] Származékszó, egy ősi, finnugor kori szótő -k névszóképzős alakja. A tőre vö. vogul kir- ’ körüljár; elmegy, eltűnik; forog’, finn kierä, kiero ’tekert, görbe’, kiertä- ’megfordít; körüljár, megkerül’, lapp gierre ’sodor, teker’, a szótőre vö. keres, kerül, a képzőre vö. lélek. A kerek napjainkban is használatos ’határozott ’ [1575], ’valamilyen szempontból teljes szám’ [1590] jelentései az eredeti ’kör alakú, körhöz hasonló’ jelentésből alakultak ki.

korong [1274] Szláv jövevényszó, vö. óegyházi szláv krYg ’kör’, horvát-szerb krug ’ugyanaz; korong, tárcsa’, horvát- szerb nyelvjárási ’kútkáva; gomolyag’, szlovák kruh ’kör; kör alakú dolog’, hrnčiarsky kruh ’fazekaskorong’, orosz [krug] ’kör; kör alakú térség; karika’. A szláv szavak indoeurópai eredetűek, vö. umber cringatro, krenkatrum ’öv; vállpánt mint rangjelzés’. A magyar szó belseji n arra utal, hogy a kölcsönzés már a 10. század előtt lezajlott, vö. dorong. A korong nyelvünkben elsőként ’kerek erdő’ jelentésben adatolható, napjainkban ’kerek lap vagy tányér alakú tárgy, tárcsa’

korlát [1324 tn. (?), 1395 k.] Ismeretlen eredetű. Elsőként ’körülkerített hely; karám’ jelentésben adatolható.

kor [1344 tn. (?), 1395 k.] Jövevényszó, de az átadó nyelv bizonytalan. Szláv és török szavakkal függhet össze: szlovák krčah ’korsó’, ukrán nyelvjárási á [korcsaga] ’szűknyakú agyagból készült pálinkás butykos’, csagatáj kolčak ’hosszúkás csésze; ivóedény’, altaji kurčuk ’tömlő’. A szláv és a török szavak egymáshoz való viszonya tisztázatlan. A szláv szavakból való eredeztetésnek hangtani, a törökből való származtatásnak pedig jelentéstani nehézségei vannak. A törökben csekély számú nyelvi megfelelő található. A horvát-szerb koršov ’korsó’ a magyar szó átvétele.

korona [13. század eleje] Latin jövevényszó, vö. latin corona ’virágkoszorú; koronaszegély; párkányzat, perem ; hegykoszorú; napudvar; hallgatóság, gyülekezet’, középkori latin ’tonzúra; a szentek feje fölé festett fénykör’. A latin szó a görög koróné ’minden, ami görbült; ajtókarika; korona’ főnévre vezethető vissza.

korda [1372 u.] ’kötél, kötés, madzag’ Latin jövevényszó, vö. latin chorda, corda ’bél, húr, ideg, kötél’. A latin szó a görög khordé ’bél, húr’ főnévre vezethető vissza. A szerzetesi életből származik a korda elsőként adatolható ’kötél, zsinór’ jelentése, a szerzetesek ugyanis öv gyanánt kötelet viseltek.

korcs [1358 tn. (?), 1560 k.] Vitatott eredetű. 1. Belső fejlemény, valószínűleg hangfestő eredetű, talán szóhasadással keletkezett a kacs főnévből. A szó belseji r vagy másodlagos járulékhang, vagy pedig elhasonulás eredményeként jött létre. A korcs jelentését a kacs ’fattyúhajtás’ jelentése magyarázza. 2. Szláv jövevényszó, vö. szlovén krč ’irtás, irtvány’, szlovák nyelvjárási krč ’fatuskó, tönk’, orosz [korcs] ’fatönk’.

kerek [1055] Származékszó, egy ősi, finnugor kori szótő -k névszóképzős alakja. A tőre vö. vogul kir- ’ körüljár; elmegy, eltűnik; forog’, finn kierä, kiero ’tekert, görbe’, kiertä- ’megfordít; körüljár, megkerül’, lapp gierre ’sodor, teker’, a szótőre vö. keres, kerül, a képzőre vö. lélek.

keres [1372 u.] Származékszó, egy ősi, finnugor kori szótő -s gyakorító igeképzős alakja, a tőre vö. vogul kir- ’ körüljár; elmegy, eltűnik; forog’, finn kierä, kiero ’tekert, görbe’, kiertä- ’megfordít; körüljár, megkerül’, lapp gierre ’sodor, teker’, a képzőre vö. olvas. Az elnevezés a halászó-vadászó finnugor népek életmódjára, illetve élelemkereső bolyongásukra, körbe-körbe járásukra utalhat. Hasonló jelentésfejlődésre vö. latin circare ’körbe jár’ > francia chercher ’

kerül [1332 tn. , 1416 u.] Ősi, finnugor kori szótő magyar képzéssel, a tőre vö. vogul kir- ’ körüljár; elmegy, eltűnik; forog’, finn kierä, kiero ’tekert, görbe’, kiertä- ’megfordít; körüljár, megkerül’, lapp gierre ’sodor, teker’. Ezek előzménye a finnugor *kerZ ’kör, gyűrű; kerek, gördülő; forog, forgat’ lehetett. A szótőre vö. kerek, keres.

kar [13. század eleje] ’kórus’ Latin jövevényszó, vö. latin chorus ’körtánc, táncoló és éneklő csoport; sereg, csoport; építőkövek helyzete’, középkori latin, egyházi latin ’az énekesek helye a templomban; sereg, csoport’. A latin szóvégi -us nyelvünkben lekopott, vö. advent.

karaj [1517 tn., 1519] ’szelet’ Szláv jövevényszó, vö. óegyházi szláv kraj ’valaminek a széle, partja, vége; ország, terület’, horvát-szerb kraj ’szegély, szél; vég; vidék, táj, ország’, szlovák kraj ’valaminek a széle, vége; vidék, táj; haza’, orosz [kraj] ’valaminek a széle, pereme; vidék, táj, ország’. A szláv szavak eredetére vö. szláv *krojiti ~ *krajati ’vág, szeg’. Nyelvünkben a karaj elsőként ’valaminek a széle, kerülete’ jelentésben adatolható

karám [1620] Jövevényszó, az átadó nyelv azonban vitatott. 1. Török jövevényszó, vö. baraba tatár qoram ’udvar; udvar, amelyben állatokat tartanak’, tatár nyelvjárási qurum ’náddal, vesszővel körülkerített, fedetlen hely a legelő háziállatok védelmére’. Ezek előzménye a török *qorď- ’körülvesz , óv’ lehetett. A magyarba *qoram alakban kerülhetett.

karika [1357 tn., 1416 u.] Származékszó, egy önállóan nem adatolható szótőnek talán kicsinyítő képzős alakja. A szótő kerül igénk szótövének mély hangrendű párjával azonos, vö. karingós (< kacskaringós)

karima [1545] Nyugati vagy keleti szláv jövevényszó, vö. felsőszorb kroma ’szél, perem, szegély’, lengyel kroma ’nagy karéj ’, ukrán nyelvjárási ó [kroma] ’válaszfal, közfal’. A szláv szavak talán indoeurópai eredetűek, vö. ófelnémet rama ’oszlop’.

kert [1055 tn. (?), 1395 k.] Belső fejlemény, keletkezésmódja azonban bizonytalan. Valószínűleg szófajváltás eredménye, egy finnugor kori szótő -t melléknéviigenév-képzős származékából főnevesülhetett.

kerül [1332 tn. , 1416 u.] Ősi, finnugor kori szótő magyar képzéssel, a tőre vö. vogul kir- ’ körüljár; elmegy, eltűnik; forog’, finn kierä, kiero ’tekert, görbe’, kiertä- ’megfordít; körüljár, megkerül’, lapp gierre ’sodor, teker’. Ezek előzménye a finnugor *kerZ ’kör, gyűrű; kerek, gördülő; forog, forgat’ lehetett. A szótőre vö. kerek, keres.

fordít [1372 u.] Bizonytalan eredetű, talán ősi, uráli kori szó magyar képzéssel. A tőre vö. vogul powrit- ’hentereg’, votják porjal- ’forog, kering’, mordvin puvra- ’forgat, sodor, pödör’, szelkup purolda- ’megfordít’.

görbe [1214 tn. (?), 1372 u.] Déli szláv jövevényszó, vö. bolgár nyelvjárási b
’ugyanaz; púpos ember’, szlovén grba ’púp; hát; ránc, redő’. A szó végső soron indoeurópai eredetű.

---

RO gyok:

3) A testnek részekre oszlását, szakadását jelentik: rojt, rojtos, rojtoz, rost, rosta, rostély, rostos; különösen a testek részei között levő öszvefüggésnek veszendő, elmálló, hanyatló állapotára vonatkoznak rom, rombol, roncs, roncsol, ront, rongál, romlik, ronda, rongy,; továbbá, rogy, rokkan, roshad, roskad, rohad v. rothad, rozzan, és az átvitt értelmü erkölcsi romlást is jelentő rosz. V. ö. ROGY, ROM, ROS, ROSZ.

rojt – ‘csomózott szálakból álló szegélydísz ‹szőnyegen, szőttesen›’; ‘bojt’; ‘kopott ruhadarab szélén szabadon lógó szálak’. Származékai: rojtos, rojtosodik, rojtoz.
Bizonytalan eredetű szó; lehet, hogy a rost jelentésben elkülönült alakváltozata.

rost – ‘növényi szár vázát alkotó hosszú, vékony fonalak egyike’; ‘szövet szála, eleme’: a vászon rostjai; ‘testszövet szálszerű eleme’: izomrostok. Származéka: rostos.
Bizonytalan eredetű szó. Talán az elavult roshad ros- alapszavának származéka az ige ‘foszladozik’ jelentése alapján, deverbális -t képzővel, a kert, hit képzésmódjához hasonlóan. Lásd még rojt.

rogy – ‘összeroskadva esik, dől’: térdre, földre rogy. Származékok és kapcsolt szavak: rogyadozik, rogyásig; roggyan, roggyant.
Bizonytalan, talán hangutánzó, hangfestő eredetű szó.

romlik – ‘használhatóságából fokozatosan veszít ‹tárgy, szerkezet, ételnemű›’; ‘rossz irányba változik ‹egészségi állapot, erkölcsi érték, időjárás stb.›’; ‘‹régen› romba dől’: Mint bástya, feszült meg romlott torony alján (Arany). Származékok és kapcsolt szavak: romló, romlott, romlás, romladozik, romlékony, romlékonyság, romlatlan, romlatlanság; ront, rontó, rontás, rontott; rongál, rongálás; rombol, romboló, rombolás.
Bizonytalan eredetű szócsalád; a rom- alapszó hangutánzó jellegű, amely a zuhanás, ütődés keltette tompább zajokat imitálja. A ront műveltető, a rongál gyakorító képzés; a rombol alakot talán a bömböl, dorombol, dörömböl példája hozta létre. Lásd még rom, roncsol, ronda, rongyos.

rom – ‘elpusztult építmény maradványa’; ‘pusztulás nyomán megmaradt rész, töredék’: vagyona romjaiból él. Származéka: romos.
Elvonás a romlik igéből.

rongyos – ‘szakadozott, foszlott ‹ruha, kelme›’; ‘ilyen ruhában járó ‹személy›’. Származékok és kapcsolt szavak: rongyosodik; rongyol, rongyolódik; rongy.
Vitatott eredetű szócsalád. A ~ talán a romlik szócsaládjának rom- tövéből ered, s rongyol alakja lehet a roncsol megfelelője (lásd ott). Más nézet szerint a rongy az alapszó, és ez ősi örökség a finnugor korból: osztják ratji (‘rongy’), cseremisz rondzsjem (‘fölfejt’).

ronda – ‘igen csúf’. Származékai: rondaság, rondít.
Bizonytalan eredetű szó; talán a romlik rom- alapszavából való gyakorító -d képzővel és a hinta, hulla, penge szavakban is élő melléknévi igenévképzővel.

roskad – ‘rogyadozik, omladozik’; ‘töpped’: Roskad a kásás hó (József Attila). Származékok és kapcsolt szavak: roskadozik, roskatag, roskaszt.
Az elavult roshad ige ros- tövének származékai, képzője a pirkadéval azonos. A ros- talán finnugor eredetű hangfestő szó: zürjén rizs (‘korhadt’), cseremisz raska (‘törékeny’), finn rohka (‘puha, laza’). Lásd még rost.

rothad – ‘rohad, tesped’; ‘bomlik, züllik, hanyatlik’. Származékai: rothadó, rothadás, rothaszt.
Vitatott eredetű szó. Alighanem a rút származéka a bűnhődik, hírhed, vénhed szavak denominális igeképzőjével, eredetileg tehát ‘megrútul’. Az is lehet, hogy a rohad igével kapcsolatos; ezt a feltevést erősíti, hogy a két ige jelentésköre szinte teljesen azonos, gyengíti viszont, hogy hangtanilag és alaktanilag a két igét bajos közös nevezőre hozni.

rohad – ‘‹szerves anyag› bűzös gázokat fejlesztve bomlik’; ‘‹személy› senyved’: börtönben rohad; ‘‹társadalom, intézmény› erkölcsileg bomlik, züllik’. Származékai: rohadt, rohadó, rohadás, rohadék, rohaszt.
Feltehetőleg az ismeretlen eredetű, elavult roh (‘fekete’) származéka, a gyümölcs rohadása, seb üszkösödése során jelentkező feketés elszíneződés alapján. Kevésbé valószínű a hasonló jelentésű rothad igével való etimológiai kapcsolata.

és végül:

rossz – ‘kellemetlen’; ‘‹használat céljára› meg nem felelő’; ‘működésképtelen’; ‘erkölcsileg helytelen’; ‘fegyelmezetlen, engedetlen ‹gyerek›’; ‘‹főnévként› hátrányos dolog; gonoszság’. Származékai: rosszaság, roszszalkodik, rosszabbodik, rosszall, rosszalló, rosszallás.
Valószínűleg ősi örökség a finnugor korból: zürjén rudzs (‘fáradt, lankadt’). Ha az egyetlen rokonnyelvben adódó példa perdöntő, akkor a magyarban ‘fáradt, gyenge, sovány’ ⇨ ‘hitvány’ ⇨ ‘silány’ jelentésfejlődés ment végbe.

link

---

Ha megforditod az atadas-atvetel iranyat, akkor ugy latszik, hogy egy koheziv, onmagaban is logikus nyelvbol vettek at a kornyezo nyelvek szavakat.

ne haragudj, ez a baromi hosszú fejtegetés lehet egy szép elmélet, viszont nem válasz vagy bizonyíték arra a kérdésre, hogy mi alapján állítod fent, hogy "ez pedig nem lehet igaz".

Lass, ne csak nezz...!

Megboldogult tinédzser koromban a Kálvin tér közelében dolgoztam, és akkoriban az aluljáróban rendszeresen lesben álltak mindenféle keresztény hittérítők. Volt, hogy amerikai csaj szólított le, máskor meg két magyar öregasszony.
Akkoriban még túl jólnevelt voltam, ha valaki szólt hozzám, nem mentem csak úgy tovább :-)
Szóval a nénik elkezdték mondani a magukét, szó szót követett, és egyszer megkérdezték, hogy hát miért, szerintem hogy jött létre a világ.
- Szerintem valószínű volt az Ősrobbanás, aztán csillag és bolygóképződés, aztán szerves anyagok, aminosavak, élőlények, evolúció. - mondtam nekik.
- Ez nem így történt. - mondták ők.
- Miért?
- Mert ez nem lehet igaz.
- Már miért ne lehetne igaz?
- Láss, ne csak nézz!

Hmmm. miért is jutott ez most eszembe...

Jogos.

Szerinted hogy tudnam bizonyitani az igazam (ha mar az eddigi posztjaim nem voltak elegendoek)?

Szia, nem akarok nagyon belefolyni a témába, csak pont most láttam meg, hogy a Magyar Tudomány márciusban pont ebben a témában adott ki egy tematikus számot. Szerintem különösen ez a cikk érdekelni fog, az etimológiai kutatás jelenlegi állásáról szól.
--
Csaba

Koszi szepen, elolvasom majd!

Az a jo, hogy a finnugorista elmelet tobb sebbol is verzik, hiaba erolkodnek... :)

Viszont egy magyar-ugor elmelet erdekes lehetne.

Mondasz három ilyen vérző sebet, vagy higgyük el becsszóra?

The validity of Finno-Ugric as a genetic grouping is under challenge, with some feeling that the Finno-Permic languages are as distinct from the Ugric languages as they are from the Samoyedic languages spoken in Siberia. Received opinion has been that the easternmost (and last-discovered) Samoyed had separated first and the branching into Ugric and Finno-Permic took place later, but this reconstruction does not have strong support in the linguistic data.

Szóval egy vérző seb: lehet, hogy nem volt finnugor közös nyelv, hanem az uráli nyelvből egyszerre lett finn, ugor és szamojéd ág.

Miben más egy magyar-ugor elmélet, mint az ugor nyelvcsalád, amibe a magyaron kívül a manysi meg a hanti tartozik?

Azt tartom érdekesnek, hogy ezek szerint az ugor nyelvcsaláddal, és azzal, hogy valamikor egy proto ugor nyelvet kb. 3000-4000 évvel ezelőtt valahol Szibéria déli sztyeppéin az Urál hegység délkeleti oldalán, Ázsiában beszélték, azzal nincs bajod.

Viszont azt, hogy kb. ezer évvel korábban (kb. 4000-6000 évvel ezelőtt) esetleg az ősnyelv még közös volt a finn (esetleg finn és szamojéd) ággal is, és kb. ugyanott, bár talán kicsit északabbra éltek, az viszont elképzelhetetlen.

Pedig a kettő között csak annyi a különbség, hogy a finnek (és szamojédek) ősei elmentek másfelé, a mi őseink ott maradtak, elkezdtek a sztyeppéken lovagolni és állatokat tenyészteni a korábbi vadászó és gyűjtögető életmód helyett, valamint elkezdtek a még délebbre levő ősi indo-iráni nyelven beszélő hasonlóan sztyeppei lovagló népekkel beszélgetni.

Esetleg könyv érdekes lehet?