A magyar "szám" szó meglehetősen és meglepően hasonlít a hasonló értelmű angol "sum" (összeg) szóra.
Mint az már megszokott, utánanéztem a két szó eredetének.
A magyar szám az egy ótörök (azaz nem indo-európai) jövevény szó.
szám - török jövevényszó a csuvasos rétegből: türk, ujgur, türkmén, kun szan (‘szám, mennyiség’), csuvas szum(‘szám’); a magyarba ócsuvas *szam vagy *szám került.
Mit írnak az angol "sum"-ról?
sum - From Middle English summe, from Old French summe, from Latin summa, feminine of summus (“highest”).
Szóval az angol "sum" a latin "summus" ("legmagasabb") értelmű szóból származik.
---
Itt elméláztam.
Az "összeg" és a "szám" gyakorlatilag ugyanazt jelenti. Bizonyos dolgok összességét egy számmal jellemezzük. Egy meg egy meg egy alma, az három alma. Az almák összege (összessége) és az almák száma is három. Értelmileg a "sum" és a "szám" ugyanazt jelenti.
---
De vajon mire hasonlít a latin "summus"? Ami a "legmagasabb" értelemmel bír?
A "summus" nagyon hasonlít a magyar "számos" szóra. Legmagasabb == legtöbb. Számos.
---
Biztos véletlen.
---
További "véletlenek" (zárójelben a hivatalos származás):
Blogpost:
Számneveinkbe rejtve - az ötös számrendszer nyomai a számneveinkben
Kúp - coop, púp - poop, búb - boob (hangfestő vs. ismeretlen eredet)
kutya - guda - gudaga - dog - dög (hangutánzó vs. Ausztrál aboriginal vs. ismeretlen vs. ismeretlen)
mállik - melting - sínylődik - sin - pőre - pure - murcos - mucus (ismeretlen vs. PIE vs. ismeretlen vs. PIE vs. ismeretlen vs. PIE vs. ismeretlen vs. PIE)
tetszik - tető - tête (ismeretlen/származék vs. latin/PIE)
-on, -en, -ön - on (uráli vs. PIE)
"A magyar nyelv nem fontos!", avagy miért kell a nyelvtörténet kutatni
kert - court - garden (finnugor vs. PIE)
A magyar es azsiai kulturak hasonlosaga + (a ház, aki persze *kota)
Etimológia:
kerek - korong - korlát - korsó - stb. (finnugor vs. szláv vs. ismeretlen vs. bizonytalan vs. stb)
rojt - rost - rogy - romlik - rossz (bizonytalan vs. bizonytalan vs. bizonytalan vs. bizonytalan vs. talán finnugor)
again - megint, necklace - nyaklánc (PIE vs. finnugor, PIE/PIE vs. ismeretlen/bizonyalan)
képes - capable (ótörök vs. PIE)
rest - rest (ismeretlen vs. PIE)
bagoly - owl (ismeretlen vs. PIE)
is/és - is (ismeretlen vs. PIE)
szúr - sore, nap - nap, kap - capio + etruszk (finnugor vs. PIE, bizonytalan vs. PIE, hangutánzó vs. latin/PIE)
garaz - fejez, garzen - fejsze, geruwth - garád, Ḥarats - karc (bibliai héber + finnugor + PIE)
kan - clan (ismeretlen vs. etruszk)
-ng - -ing (finnugor vs. PIE)
-inge, -ynge, -inde, -ende, -and, *-nt- (magyar vs. PIE)
piszok - песок (hangfestő vs. Proto-Indo European (PIE))
víz - vödör - nedv (uráli vs. szláv vs. ismeretlen eredet)
víz - nedv - nád (uráli vs. ismeretlen vs. ismeretlen)
víz - vedel - veder (uráli vs. eredeztetett vs. szláv)
ösztörű - ösztöke - ösztövér - kövér - ösvény - fösvény (szláv vs. szláv vs. ismeretlen vs. ismeretlen vs. ismeretlen vs. ismeretlen)
dob - διαβάλλω (diabállō) (ugor kori vs. ógörög)
magas - μέγας (mégas) (bizonytalan eredetű vs. ógörög)
smaci - smárol (német vs. ismeretlen)
tép - tape (bizonytalan - német)
kavar - kever - csavar - pödör - gödör - hever - zavar - hadar - teker - takar - csikar (szóvegyülés vs. ismeretlen vs. származék vs. hangutánzó vs. ismeretlen vs. ismeretlen vs. ismeretlen vs. hangutánzó vs. bizonytalan vs. ismeretlen vs. származék)
vak - wakos - vakáció - vakar - vákuum (ismeretlen vs. proto-italic vs. latin vs. ismeretlen vs. latin)
lanka - lankad (szláv vs. ismeretlen)
megint - again (finnugor vs. óangol)
ég - æɡni (bizonytalan vs. sanskrit)
égni - ignis - æɡni (bizonytalan vs. latin vs. sanskrit)
szabad - szab (szláv vs. ismeretlen)
viskó - Vishvakarman (ismeretlen vs. sanskrit)
est - esik - west (származék vs. finnugor vs. PIE)
hint - hint (ismeretlen vs. PIE)
far - fart (uráli vs. közép-angol/PIE)
betör - batter (ismeretlen vs. PIE)
egyen - even (valószínüleg finnugor vs. PIE)
törődött - tired (ismeretlen vs. ismeretlen)
bot - bat (vitatott vs. lehetséges kelta eredet)
agg - age (finnugor vs. PIE)
év - age - aevum (finnugor vs. PIE/latin)
előkelő - eloquent (összetett/ugor vs. PIE)
sürget - urge - urgent (hangutánzó vs. PIE)
nincs - niche - nem - no - ne (finnugor vs. PIE)
sí - sima - sík - slick (PIE vs. ismeretlen vs. ismeretlen vs. PIE)
csiszol - chisel - kés - caesus (hangutánzó vs. PIE vs. finnugor vs. latin/PIE)
dog - dig - dög - gödör (bizonytalan vs. PIE vs. ismeretlen vs. ismeretlen)
lik, lék - leak (finnugor/ótörök vs. PIE)
gyere - gyermek (ismeretlen vs. ismeretlen)
hegy - begy - heged (finnugor vs. ismeretlen vs. ismeretlen)
hegy - begy - csúcs - csöcs (finnugor vs. ismeretlen vs. hangfestő vs. gyereknyelvi szó)
---
Ezek az eredeztetések, illetve hiányuk nem igazán meggyőzőek...
---
- Hevi blogja
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
- 1161 megtekintés
Hozzászólások
"De vajon mire hasonlít a latin "summus"? "
A hummusra.
“Any book worth banning is a book worth reading.”
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Arra is.
Mondjuk ahhoz semmi köze.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Azért ez egy elég elhamarkodott kijelentés egy ilyen topicban.
“Any book worth banning is a book worth reading.”
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Bármi lehetséges!
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Akkor mar a summus inkabb a sumus-ra jobban hasonlit (latinul "vagyunk", a letige T/1-ben - sum meg E/1, "vagyok").
A strange game. The only winning move is not to play. How about a nice game of chess?
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Természetesen arra is hasonlít.
Viszont mivel a "sum - From Middle English summe, from Old French summe (összeg)" nem abból eredeztetett, így semmi köze a témához.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
azt hittem eletedben elosszor valami ertelmes dologrol fogsz irni, erre jott megint az amator nyelvbuzulasba csomagolt semmi.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Nem tudom min lepődtél meg. A korábbi postban írtam is, hogy mivel ott túl nagy volt az offtopic zaj, ezért össze fogom foglalni a dolgokat egy új postban.
Természetesen ha ez a topic is hasonló sorsra jut, akkor nem lesz más választásom, minthogy az addigi eredményeket felírjam egy új, olvashatóbb postba.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
persze, hogy arra fog jutni. mit vartal? ez nem az amatornyelveszkedes.com
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Nem, ez a blogszekcióm.
Nem kell látogatnod.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
nem kell, de lehet. te meg elturod, hiszen latszolag is csinalod tovabb. c'est la vie.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Nyilván kénytelen leszek egy új topicot nyitni, ha ez túlságosan teleszemetelődik :(
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Talán nem számolgatni, számolgatni kellene, hanem olvasgatni, olvasgatni.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Bezony! Linkeltem is az olvasmányokat, neki is kezdhetsz.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Amúgy mi lesz jobb attól ha kiderül, hogy a Szíriuszról száműzött telefonpucolók leszármazottai vagyunk (már aki, közelmúltban is voltak nagy arcesések, még ha le is fitymálod az esetet :D )? Olcsóbb lesz a kenyér? Jobb lesz az élet? A szomszédaink nem fognak jobban gyűlölni? A mellverdeséssel meg aztán tényleg sokra megyünk.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
?
Mi értelme a múlt ismeretének?
Vagy te "a múltat végképp eltörölni" c. politikai irányzatba tartozol?
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
nem a multat, de attol mi lesz valtozik hogy 10 ezer eve a sumer lofasz szobol mi jott? semmi.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
A nyelv nem a múlt része, vagy mit szeretnél mondani?
Az érdekes kérdés az, hogy az elmúlt évszázadokban volt-e arra törekvés, hogy egy-egy népet megtörjenek azáltal, hogy elveszik a múltját, lekicsinylik a jelenét, elültetik benne az önutálat magját és aktívan demoralizálják a társadalmát.
Ha hosszú távlatokban gondolkodnék és el akarnék foglalni egy területet, akkor bizony a nép megtörésével kezdeném.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
A-rol beszelek te meg B-re valaszolsz. najsz. jol terelsz.
teljesen ertelmetlen ez a vergodes is, az, hogy 10 ezer eve ki hogy mondott mit, lenyegtelen. nem beszelt itt senki arrol, hogy a nyelvet elnyomjuk.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Oké, értem, hogy mire gondolsz.
Nem az a lényeg, hogy pontosan hogy mondtak egy-egy szót. Az is érdekes, de a téma szempontjából irreleváns.
Ami engem érdekel, az a szavak közötti kapcsolat. Nagyon sok olyan szó van, ahol un. "kettős eredeztetést" alkalmaztak. Ugyanaz a hangalak, ugyanaz a jelentés, de az okosok azt mondják, hogy "ezeknek a szavaknak nincs közük egymáshoz, más tőről fakadnak, csupáncsak véletlen, hogy pont ugyanúgy hangzanak és ugyanazt jelentik, ezek hamis barátok stb. stb.".
Amúgy csak a pontosság kedvéért: nem 10 ezer, hanem inkább 4-6 ezer éves időtávlatról beszélünk.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Ne töröljük el, de ne is ágáljunk ellene, ha véletlenül tudományos módszerekkel nem az jön ki, amit szerettünk volna hallani.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Pont az lenne a postjaimnak a célja, hogy ezeket az un. "tudományos" módszereket, és főleg az eredményeiket nézzük már meg logikus szemmel is.
Lehet, hogy minden úgy van ahogy ezek a "tudósok" bölcsészek állítják, de nekem valami mégse kerek ezen eredeztetések körül.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
nem erted: lenyegtelen hogy 10 ezer eve milyen szo volt. nem oszt, nem szoroz. igy teljesen mindegy hogy a hobbinyelveszeknek van igaza v sem. lenyegtelen.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
A "szíriuszi" szalmabábos hiteltelenítési kísérleteddel itt semmire se mész.
Csak az aljas szándékaidat tükrözi...
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Az az aljas szándékom, hogy nehogy visszajöjjön a múlt, és ne kelljen megint hülyeségek miatt biciklivel nekiindulni most épp ki tudja merre harcolni se nekem, se a gyerekeimnek se azok gyerekinek. Van elég baj a világban mindenféle nacionalista kiaf@szagyerek farokméregetés nélkül is.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Ember a tömegesen előforduló ostobaságát, a szándékok hiányát, hogy nem tud vagy nem akar a másikkal "zöldágra" kerülni, nem úszhatja meg.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Azt látom itt is. De hogy még ilyen hülyeségeken is összeugrani, hogy kinek ki volt az ük-ük-ükapja és az mit csinált akkor... Legalább ezt meghaladhatnánk.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Már miért ugrana össze bárki is bármin? Főleg, ha a valós történelemről van szó? "Tudomány", vagy mifene.
Főleg azokban az időkben, amikor naponta írjuk újra a történelmet.
"Kiderült, hogy a 2.000 évesnek hitt sziklába vájt teve-szobrok igazából 7-8.000 évesek" link
Nem látok senkit se háborúzni amiatt, mert a Piramisok, vagy Stonehenge előtt 2-3.000 évvel komoly mérnöki teljesítménnyel sziklába faragtak műalkotásokat...
És ez csak egy példa azok közül a felfedezések közül, amik nap mint nap újraírják az eddig ismertnek gondolt történelmet.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Főleg azokban az időkben, amikor naponta írjuk újra a történelmet.
Na tessék...
Sokatmondó tény, hogy a mongóliai hun sírokból vett DNS-minták az Árpád-házi mintákkal mutatnak hasonlóságot, amely eredményt nem is magyar, hanem külföldi kutatók tették közzé a tavalyi évben. Néhány éven belül sok eddig vitatott kérdés tisztázódhat, főleg azért, mert a német, osztrák, orosz kutatók is újravizsgálják a korábban germánnak beazonosított csontokat, és eddig már sokról kiderült, hogy azok valójában hunok voltak.
(...)
... minden területen újra kell újraértékelni a régi, sok esetben a 19. század végén, a 20. század elején megalkotott elméleteket. A tudomány fejlődésével, különösen a kiszélesedő keleti adatok megismerésével sok korábbi állítás megdőlni látszik.
https://mandiner.hu/cikk/20211002_hunok_magyarok_obrusanszky_borbala
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Ez emlekeztett arra, amikor a WC-ben, kaveban itt-ott Jezus jelenik meg.
https://www.theguardian.com/world/gallery/2011/jul/21/jesus-food-sighti…
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
“Any book worth banning is a book worth reading.”
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Köszi, hogy megosztottad ezt velünk abban a topicban, aminek a címe szó szerint: "Mennyi véletlen után kérdőjeleződik meg a véletlenszerűség?"
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Egyik kedvencem: https://www.youtube.com/watch?v=8T_jwq9ph8k
A strange game. The only winning move is not to play. How about a nice game of chess?
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Az "összeg" és a "szám" gyakorlatilag ugyanazt jelenti. Bizonyos dolgok összességét egy számmal jellemezzük.
Hát nem tom. Matematikusként azért ezen kicsit elméláztam.
A Peano axiómák és az elemi aritmetika keretein belül még csak-csak ;)
De a Riemann (Lebesgue és társai, stb) integrálok esetében már van 1-2 csavar azoknak az összegeknek, meg a végül hozzájuk rendelt számoknak az értelmezésében.
Nyelvészeti kérdésekhez végképp nem kéne hozzászólnom, no de ha belekezdtem:
1) "gyakorlatilag ugyanazt jelenti": ez a gondolatmenet egyik Achilles-sarka. Mikor jelenti 2 szó (pláne eltérő nyelvek esetében) ugyanazt?
2) A nyelveknek is van története - ami azt is jelenti, hogy a szavak alakja és jelentése is változik. Könnyen lehet, hogy egy másik nyelvből (esetleg több nyelv közvetítésével) átvett szó korábban egész más jelentéssel/jelentésekkel bírt - többé-kevésbé erről van szó a bemutatott példában is. Ekkor elég gyenge lábakon áll a mostani állapot összekapcsolása évszázadokkal/évezredekkel korábbi fogalmakkal.
A "summus" nagyon hasonlít a magyar "számos" szóra.
A "summásra" még inkább. És ennek az etimológiának még értelme is van ;)
Sőt nekem valami azt súgja, hogy ezek szerint a rómaiaknak már volt valami sejtése a Riemann-féle alsó összegekről és az integrálról, mint ezek felső határáról ;)
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
A susmusra meginkabb mert mindig az van amikor elsuvasztjak a summat.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
A Peano axiómák és az elemi aritmetika keretein belül még csak-csak ;)
Mivel 1.000-2.000 évvel ezelőttről beszélünk, ezért nyilván elemi szinten hasonlatosak. A modern értelmezése az "összegnek" az ugye modern, szóval irreleváns ebben a topicban.
1) "gyakorlatilag ugyanazt jelenti": ez a gondolatmenet egyik Achilles-sarka. Mikor jelenti 2 szó (pláne eltérő nyelvek esetében) ugyanazt?
Vajon az "szék" és a "chair" ugyanazt jelenti?
Vajon a "gát" és a "gate" ugyanazt jelenti?
2) A nyelveknek is van története - ami azt is jelenti, hogy a szavak alakja és jelentése is változik.
Ezért jó, hogy idéztem a postban a jelentéseket / linkeltem a szócikkeket (hogy bárki utána tudjon nézni):
Latin "summa": "(mathematics) sum, summary, total"
türk, ujgur, türkmén, kun szan (‘szám, mennyiség’), csuvas szum(‘szám’)
A "summásra" még inkább. És ennek az etimológiának még értelme is van ;)
summás: megszabott járandóságért (summáért) dolgozó idénymunkás, részesarató, vándormunkás, zsellér
Megdolgozik az összegért, a summáért, a "számáért" (vö: "napszámos").
Nem csoda, hogy temérdek latinosított kifejezés ragadt meg a nyelvünkben, tekintve, hogy 1836-ig(!!!) egyedül a latin volt Magyarország hivatalos nyelve és csak 1844-től lett a magyar nyelv kizárólagosan a hivatalos nyelv.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Az "összeg" és a "szám" gyakorlatilag ugyanazt jelenti. Bizonyos dolgok összességét egy számmal jellemezzük.
Vagy inkább kurvára nem... Nyilván, ha kedvedre szűkíted az értelmezési tartományod, akkor meg lehet erőszakolni, csak ha már te is két külön fogalomként használod a kettőt, akkor talán nem kellene belemagyarázni hülyeséget.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Ilyen markáns véleménynyilvánítás után gondolom meg tudod nekem mondani, hogy mi a különbség a "szám" és az "összeg" között 1000-2000 éves időtávlatban.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Miért, te a szavak 1-2000 évvel ezelőtti alakját hasonlítottad össze?
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Igen.
Vö.: https://hup.hu/comment/2679087#comment-2679087
Főleg a "Nem egy példa van arra, hogy indo-európai szavak olyan PIE alapformákra vannak visszavezetve, amik egyébként jelenkorban is megtalálható, jelenleg is használt magyar szavak." szekciót, hogy megértsd a lényeget.
De még ha a hivatalos úton is megyünk tovább, csak hogy megelégedj (sajnos a források elég hiányosak, de):
From Proto-Turkic *sā-n (“number”), from Proto-Turkic *sā- (“to count”)
Proto-Turkic: ~i.e. 500
vö.:
szám - török jövevényszó a csuvasos rétegből: türk, ujgur, türkmén, kun szan (‘szám, mennyiség’), csuvas szum(‘szám’); a magyarba ócsuvas *szam vagy *szám került.
Most, hogy ezt tisztáztuk, akkor térjünk vissza a lényegre: szerinted az "összeg" és a "szám" miért nem ugyanaz a fogalom (nem szó, fogalom) történelmi léptékben?
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Érdekes, hogy a sum jutott eszedbe, és nem a some, ami azt jelenti, hogy sok, de nem tudjuk vagy nem érdekes, hogy pontosan mennyi, vagyis számos.
Ha már erőszakoljuk a nyelveket...
Debian - The "What?!" starts not!
http://nyizsa.blogspot.com
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Érdekes, hogy a sum jutott eszedbe, és nem a some...
Éppen ezért szoktam topicot nyitni ezeknek a témáknak (ld.: "The Wisdom of Crowds"). A nyilvánvaló trollkodáson kívül vannak igazán hasznos kommentek is, mint például a tied.
...a some, ami azt jelenti, hogy sok, de nem tudjuk vagy nem érdekes, hogy pontosan mennyi, vagyis számos.
Ez bizony nagyon jó észrevétel! Nézzük, mit írnak a "some" eredetéről:
some: From Middle English some, sum, from Old English sum (“some, a certain one”), from Proto-Germanic *sumaz (“some, a certain one”), from Proto-Indo-European *sem- (“one, whole”)
Ugyan általában nem szeretem a kikövetkeztetett alakokat (a *csillaggal jelöltek) használni érvelésre (hiszen nyilván kikövetkeztetettek, tehát elméletiek, vagyis érvelésre kevésbé alkalmasak), de azért pár észrevételt mégiscsak tehetünk.
- Ugyan jelenleg a "some" tényleg azt jelenti, amit írtál ("sok, de nem tudjuk vagy nem érdekes, hogy pontosan mennyi, vagyis számos"), de csak az ó-angolig is visszamenve (5-11. század) már azt látjuk, hogy felveszi az "egy darab" jelentést is
- Visszamenve a PIE (ie. 4500 - 2500) kikövetkeztetett alakra, ott már megfordul a jelentés, és a "néhány" helyett már "egy", "egész" jelentéssel bír
- A PIE kikövetkeztetett alak: *sem- meglepően hasonlít a magyar "szem" szóra
Ugyan ezt a szót később akartam behozni az érvelésbe, de ha már itt van, nézzük meg mit is jelent a "szem"?
szem: (...) ‘gabonafélék magja, fürtös gyümölcsök egy bogyója’: zabszem, szőlőszem; ‘gömbölyded tárgyak egy darabja’: porszem, egy szem krumpli, kavics.
Tehát a PIE "*sem-" és a magyar "szem" ugyanazzal a hangalakkal és ugyanazzal a jelentéssel bír. Ez baromi érdekes! De mi az eredete?
Ősi örökség az uráli korból: vogul, osztják szem, mordvin selme, finn silmä, szamojéd seime (‘szem’). Az uráli alapforma *silme lehetett;
A magyar "szem" szó az uráli (< ie. 4000) *silme alakra lett visszavezetve. És itt jön be a fentebb említett kettős eredeztetés problémája.
Nem egy példa van arra, hogy indo-európai szavak olyan PIE alapformákra vannak visszavezetve, amik egyébként jelenkorban is megtalálható, jelenleg is használt magyar szavak.
Azt is furcsának találom, hogy ezen egyezések figyelembevétele nélkül (vagy épp azért) az uráli/finn-ugor formák meglepően sokszor hasonlítanak/megegyeznek a finn szó alakjával ("finn silmä" vs. "uráli alapforma *silme").
Biztos meg van a "tudományos" magyarázat erre, de azért mégiscsak furcsának találom ezeket a véletleneket. Az ember ilyenkor kicsit felhúzza a szemöldökét, és elgondolkodik, hogy vajon van-e valami emögött...?
A jogász Hunfalvy Pál (1810-1891) fanatikus hirdetője lett annak a feltevésnek, hogy a magyar és a finn nyelv külön nyelvcsoportot alkotnak. Hunfalvy a felvidéki német kisebbséghez tartozott. Eredeti családnevét, a Hunsdorfer-t akkor magyarosította, mikor 1841-ben tagja lett a Magyar Tudományos Akadémiának.
(...)
Budenz Josef, a német nyelvész, aki 1858-ban került Magyarországra...
(...)
Hunfalvy 1861-ben Budenzet kinevezte a Magyar Tudományos Akadémia levelező tagjának és maga mellé vette a könyvtárba. Feladatául tűzték ki, hogy a magyart vezesse le egy hipotetikus finnugor ősnyelvből. Ez laboratóriumi modellkísérlet volt rekonstruált ősszavakkal, hangtörvényekkel, családfákkal az indoeurópai nyelvészet mintájára. A huszonöt éves Budenz Budapesten inkább más dolgokkal foglalkozott volna: „Az ember könnyen elveszíti kedvét Magyarországon, ha olyan haszontalan dolgokkal foglalkozik, mint a magyar nemzet nyelvének kutatása”.
Látszik rajta a lelkesedés, így, a ~12 évvel korábbi 1848-49-es felkelés után. El nem tudom képzelni, hogy miért foglalkozik ezzel a témával, ha kifejezetten nem akar...
Tíz évig, 1849-től 1859-ig az osztrák kormányzó, Alexander Bach erős kézzel kormányozta Magyarországot. Az ő uralma alatt kemény germánosító politikát folytattak Magyarországon. Sőt 1858-ban azt tervezgették, hogy a németet tegyék a Tudományos Akadémia hivatalos nyelvévé.
(...)
Akadémiai körökben azt suttogták, hogy az osztrák kormány lefizette Hunfalvy-t azzal a céllal, hogy a magyar nemzet becsületét szégyenítse meg az állítólagos finn rokonsággal.
Biztos vagyok benne, hogy a tudományos érdeklődés és kíváncsiság hajtotta őket, nem pedig egy politikai agenda szerint cselekedtek... 100%-ig, hogy nem revansot akartak venni a magyarok "pofátlan felkelésén", és az is teljességgel elképzelhetetlen, hogy meg akarták volna törni a magyar nemzetet a múltja és a büszkesége elvételével, hogy soha még egyszer eszébe ne jusson lázadozni... Ez totálisan elképzelhetetlen.
Kettős eredeztetés, ami elnyomja a magyar nyelv a magyar szavak valós múltját? Áááá, szóba se jöhet!
Ha már erőszakoljuk a nyelveket...
Te megerőszakolásnak hívod, én érdeklődő kérdésfeltevésnek.
Látod, én szívesen beszélgetek olyanokkal, akik érdeklődéssel, segítőkészen állnak a problémához.
Például megbeszélhetjük azt is, hogy miért érzed a nyelv megerőszakolásának és hol látod a problémát azzal, ha azt mondom, hogy a "sum" és a "szám" ugyanazt jelenti.
Ezt eddig senki se kérdezte meg, hogy miért gondolom így.
Mindenki csak támad, de érdeklődően kérdezni...? Ugyan már, az errefele nem szokás...
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
hat akkor ne jarj ide, ott az amatornyelveszek.com! csinalj klubbot! uljetek be a sarokba, es mantrazzatok egymasnak! ott biztos jol vallonveregethetitek egymast.
1859 hallod, 162 eve volt. engedd el.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Most meg most van.
És a fingugorizmus még mindig tartja magát.
Ma is ugyanolyan fontos a téma, mint 162 éve.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
mar akkor sem volt fontos, most sem fontos, es a jovoben sem lesz fontos. szellemi maszturbacio.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Ha nem tartod fontosnak, nem kell látogatnod a blogomat, hiszen nyilvánvalóan nem neked szól.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Azért hívtam erőszakolásnak, mert tényleg véletlen egybeesésnek tűnik, nem volt benne ellenséges szándék.
Igaz, nem mélyedtem el a témában, de a legtöbb esetben egyértelműen magyarázható a szavak egyezése. Sok szavunk törökül ugyanúgy vagy hasonlóan hangzik, 150 év alatt tanulhattunk egymástól. A szláv nyelvek esetében ugyanez a helyzet, lényegében egy szlávok által lakott terület közepén foglaltunk hont. De ezek a szavak jellemzően főnevek, esetleg igék. Na meg káromkodás. :))
Az 5-11. századi óangol névmás (some) nehezen magyarázható. A latin summa szintén, mivel szummának ejtettük, így a 'szám'-hoz szerintem nincs köze. Szóval ez kissé erőltetett, ha nem akarjuk erőszakolásnak hívni.
Debian - The "What?!" starts not!
http://nyizsa.blogspot.com
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Azért hívtam erőszakolásnak, mert tényleg véletlen egybeesésnek tűnik, nem volt benne ellenséges szándék.
Nem gond, nem vettem annak. Viszont ugye pont ezért linkeltem be a korábbi blogpostokat, kommenteket, hogy az emberek rá tudjanak nézni, tudják értelmezni és ne csak egy, hanem temérdek példa alapján alkossanak véleményt abban a kérdésben, hogy "Mennyi véletlen után kérdőjeleződik meg a véletlenszerűség?".
Igaz, nem mélyedtem el a témában...
Azt sose tartottam problémának és nem hánytorgatom fel senkinek. Senkinek, akit érdekel a téma. Aki csak csípőből tagad és trollkodik anélkül, hogy elgondolkozna, na az szokott zavarni.
...de a legtöbb esetben egyértelműen magyarázható a szavak egyezése.
Ez ugyan sok esetben tényleg így van, de másokban viszont komoly kétségek támadnak... ld. a fentebb linkelt szab-szabad, illetve a szálban előtte található égni-æɡni-ignis problémáját. Ezeknek az érdekes kapcsolatoknak van feloldása, de valamiért a mainstreamben nem elfogadott, ez az Indo-Uralic hipotézis.
Sok szavunk törökül ugyanúgy vagy hasonlóan hangzik, 150 év alatt tanulhattunk egymástól.
Ez így van, viszont ezek a példák korábbról származnak (a postbeli idézet szerint: "a magyarba ócsuvas *szam vagy *szám került", és az UESZ szerint a "szám" első írott előfordulása 1086).
A szláv nyelvek esetében ugyanez a helyzet, lényegében egy szlávok által lakott terület közepén foglaltunk hont.
Ld. fentebb a szab-szabad példáját, de a lanka-lankad, vagy az ösztörű - ösztöke - ösztövér - kövér - ösvény - fösvény is érdekes kérdéseket vet fel. piszok - песок?
Az 5-11. századi óangol névmás (some) nehezen magyarázható. A latin summa szintén, mivel szummának ejtettük, így a 'szám'-hoz szerintem nincs köze.
Vannak ennél komolyabb hangalakváltozások is, lásd:
fasz – ‘hímvessző’.
Talán ősi finnugor örökség, de csak egyetlen és távoli rokonnyelv, a lapp buoccse szava bizonyíthatja.
Ez a hivatalos eredeztetési kísérlet, nem én találom ki. És sokszor ilyenek alapján jelentik ki, hogy "márpedig a magyar az finnugor nyelv, punktum!!!11".
Nekem ez erőltetettnek tűnik. De tudod mi nem tűnne erőltetett párhuzamnak?
Fasz ->
phallus (φαλλός) - origin: Uncertain
Szóval van egy bizonytalan eredetű, erőltetett magyarázattal rendelkező és egy bizonytalan eredetű, erőltetett magyarázattal rendelkező csökevényecske két, jelentésében azonos és hangzásában meglepően hasonló szóra.
Én nem tudom, hogy a nyelvészeink ennyire indoktrinálva vannak, még mindig politikailag próbálják elfedni az igazságot, vagy egyszerűen csak inkompetensek...
Egyik lehetőség se igazán hízelgő rájuk nézve.
Az első két esetben a hosszútávú stratégia még működhetett is volna, de 150+ éve még nyilvánvalóan nem látták az internet, és a korlátlan információ eljövetelét. Amíg a tudás kontrollálva van, addig működhet az ilyesfajta megtévesztés, de ahogy az emberek az információhoz szabadon hozzáférhetnek, úgy már nehéz a szellemet visszagyömöszkölni a palackba.
Ha meg csak szimplán inkompetensek, akkor meg feleslegesen költjük rájuk az adóforintokat...
Szóval ez kissé erőltetett, ha nem akarjuk erőszakolásnak hívni.
Ha már ez is kiverte nálad a biztosítékot, akkor tudom ajánlani az "Azt a kutya mindenit!" c. blogomat :) Direkt előre hoztam számodra a tl;dr-t, mert különben sokat kellene olvasni a konklúzióig.
Mindenesetre ha netán érdekel a téma és nekikezdesz, akkor érdemes nyitott elmével olvasni, mert ez egészen valószínű, hogy kiverheti a biztosítékot a zártabban gondolkodó fejekben :)
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Tegnap a pub felé tartván elhaladtam egy alkoholos italokat árusító "booze shop" mellett. Ahogy ránéztem a kirakatban sorakozó sörösüvegekre elmerengtem, hogy vajon lehet-e kapcsolat az angol "booze" és a magyar "búza" szavak közt?
Természetesen rögtön utánanéztem a két szó etimológiájának.
booze -
- Any alcoholic beverage
- A session of drinking alcohol; a drinking party.
Alteration of bowse. From Middle English bousen, from Middle Dutch būsen, buisen, buysen (“to drink heavily”) (Dutch buizen). Related to Middle High German būsen (“to swell, inblow”).
Tehát a "booze" alkoholos italokkal van kapcsolatban, alkohol ivást jelent.
Sajnos a források a Wiktionary linken elég hiányosak, ezért ránéztem egy másik szócikkre is:
"alcoholic drink," by 1570s, also bouze (rhyming with carouse in poetry), also as a verb, probably a variant of Middle English bous "intoxicating drink," (mid-14c.), which is from Middle Dutch buse"drinking vessel" (also as a verb, busen "to drink heavily"), which is related to Middle High German bus (intransitive) "to swell, inflate," which is of unknown origin.
Érdemes figyelembe venni az időpontokat. A "booze" legkorábbi ősének mondott "bus" az 1050 és 1350 közötti Middle High German.
A magyar búza honfoglalás előtti jövevény:
búza – ‘kenyérgabona’.
Ótörök eredetű: ujgur, kun bugdaj, oszmán bugday, tatár bodaj. A magyarba egy ótörök *bugzaj kerülhetett, ami a csuvasra jellemző változat; a szóvégi aj-ból úgy lett a, mint a boka esetében.
búza A: 1138/ ? Buzaudí; 1193 buzad; 1395 buʒa
De hogy kapcsolódik a búza az alkoholhoz?
Természetesen a "búzasör" a közös pont.
The geographical origins of the modern weissbier probably go back to the 12th or 13th century in Bohemia in today’s Czech Republic...
Szóval a modern "búzasör" a honfoglalás után, a Kárpát-medencétől nem messze került kifejlesztésre. Az alkoholos italra utaló "booze" szó őse a honfoglalás utánra van datálva, ismeretlen eredettel.
A következő forrás megerősíti azt a feltételezést, hogy a Kárpát-medencében megtelepülő magyarok ismerték a sört:
...a magyarság fejlett gazdászati tapasztalások alapján bánt a komlóval már a XI-XIII. században (...), keleti tudás alapján fogyaszthattak az államalapítás környékén is komlófőzetet, vagyis ősi sört (sert).
-----------
Ez már önmagában is érdekes, de a "bowse" szócikk felhívta a figyelmemet a "beer" ("sör") szóra is ("More at beer").
Nézzük, mit írnak a "beer"-ről?
From Middle English bere, from Old English bēor (“beer”), from Proto-West Germanic *beuʀ, from Proto-Germanic *beuzą (“beer”) (Uncertain).
Meglepő, hogy a "sör" jelentésű "beer" szó kikövetkeztetett őse az i.e.: 5 - i.u.: 5 századra visszavezetett, bizonytalan eredetű Proto-Germanic "*beuzą", amely szó kísértetiesen hasonlít a magyar "búza" szóra, a sör egyik lehetséges alapanyagára.
-----------
További érdekesség, hogy az alkoholra utaló "bor" szó is feltűnik az alkoholra utaló "beer" szó ősei között:
Old English bēor (“beer”), from Proto-West Germanic *beuʀ
bor – ‘szőlő levéből erjesztett ital’. Származékai: boros, boroz(gat), borász, borászat.
Ótörök eredetű szó a törökös nyelvek déli ágából: ujgur, kipcsak, kun bor.
-----------
Az ilyen véletlenekkel való találkozás esetén felmerül bennem a kíváncsiság, hogy vajon kik és milyen nyelven beszélő népek lakhattak a Kárpát-medencében az indo-európai expanzió idején?
Vajon igaza lehetett-e Mario Alineinek, mikor az etruszkot a magyar nyelv egy archaikus formájának tartotta?
Vajon "újra kell-e értékelni a régi, sok esetben a 19. század végén, a 20. század elején megalkotott elméleteket" és hogy "A tudomány fejlődésével, különösen a kiszélesedő keleti adatok megismerésével sok korábbi állítás megdőlni látszik-e"?
-----------
Amíg ezeknek a kérdéseknek a megválaszolására sor kerül, addig is:
Bort, búzát, békességet...
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Es amikor leTILT a flipper?
Meg amikor elHINTesz egy informaciot?
Bizony, a muveszet ART a tudomany helyes ertelmezesenek. ;)
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Nem rossz, nem rossz!
Meg amikor elHINTesz egy informaciot?
Volt már, ld. nyitó post: hint - hint (ismeretlen vs. PIE).
Bizony, a muveszet ART a tudomany helyes ertelmezesenek. ;)
Ezen még majd gondolkozom :)
Es amikor leTILT a flipper?
Utánanéztem és ez bizony érdekes.
Az angol tilt:
tilt - From Middle English tilte, from Old English tyltan (“to be unsteady”), related to the adjective tealt (“unsteady”), from Proto-Germanic *taltaz, ultimately from Proto-Indo-European *del-, *dul- (“to shake, hesitate”)
Itt a PIE alak meglepően hasonlít a magyar, ugyanazon/hasonló jelentéssel bíró szóra:
dől – vagy dűl: ‘‹valami függőlegesen álló› oldalra billen, ferde helyzetbe kerül’; ‘árad’: csak úgy dőlt belőle a panasz; ‘‹kérdés, vita, kétes helyzet› a megoldódáshoz közelít’: eldőlt a régi vita. Származékai: dülöng, dülöngél, düledezik, düledék, dülled, dülleszkedik.
Ótörök jövevényszó; bizonyosan egy csuvas *dül- származéka. A mai csuvasban nem lehet kimutatni, de a neki hangtanilag pontosan megfelelő düs-, tüs- (‘esik, omlik’) megvan az oszmán-törökben, ujgurban és kirgizben.
A Wiktionary kicsit jobban kifejti:
Ultimately from Proto-Turkic *tüĺ- (“to fall, move down”). Comparable to Proto-Tungusic *dōl- (“to bend”) and Proto-Mongolic *döli- (“to bend backwards”)
Érdekesnek találom, hogy a dől PIE alakja (i.e. 4500-2500) tökéletesen megegyezik a magyar/török dől/dűl szóval. Az, hogy hivatalosan a török nyelvbe hogy került be a szó, azt a forrásaim nem fejtik ki.
Proto-Turkic kb. i.e. 500 körültől leledzett, ugyanakkor, mikor a Proto-Germanic és a Proto-Tungusic. Ekkoriban a rekonstruált alakok PG: *taltaz, PTur: *tüĺ- és PTun: *dōl-.
Furcsa, hogy míg a nem IE nyelvek, főleg a magyar mindmáig hűen megőrizte a szó eredeti, több évezredes alakját, addig az IE nyelvekben nagyon komoly változások mentek keresztül, bár még itt is látható a dől/dűl alak: d -> t, d*l -> t*l. Azaz dől/dűl -> til(t).
A legrégebbi alak d*l alakú, így későbbiekben a d -> t hangváltozás következhetett be. Egy d -> t, majd t -> d változás az évezredek alatt nem elképzelhetetlen, de nem is valószínű, és sok példát láttunk már arra, amikor a PIE alak gyakorlatilag a mai napig használt magyar alakkal azonos (ld. pl. szem).
Ezért gondolom úgy, hogy a PIE eredet nem valószínű, leginkább a magyar nyelvtől vehették át a szót az indo-európaiak és a törökök.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Bizony, a muveszet ART a tudomany helyes ertelmezesenek. ;)
Ahogy a fentebbi kommentemben megjegyeztem, ezen gondolkodnom kellett kicsit.
És, hát gondolkodtam rajta.
Ugyan ez nem annyira (de még mindig eléggé) meggyőző kapcsolat, mint a fentebbiek, de...
árt – ‘rosszat tesz, kárt okoz’: Származékai: ártó, ártalmas, ártatlan, ártatlanság, ártalom.
A szó ár- töve ősi finnugor örökség: osztják árita (‘eltörik’), zürjén orni (‘szétszakad’), votják ur- (‘leszakít’). A magyar szó végén műveltető képző áll.
Szóval a jelentés nagyjából ‘rosszat tesz, kárt okoz’.
Ugyan az "art" angol és Old French jelentéseiben még nem jelenik ez meg (ld. linkelt wiktionary oldal):
From Middle English art, from Old French art, from Latin artem, accusative of ars (“art”)
De a Latin "ars" esetében felfedezhető egy, a magyar "árt"-hoz hasonló jelentés:
ars f (genitive artis); third declension
- art, skill, craft, handicraft
- trade, occupation, employment
- cunning, artifice, fraud, stratagem
- Synonyms: dēceptiō, fraus, maleficium, perfidia, dolus, stratēgēma
Nem másolom ide a félkövérrel jelzett szavak jelentését, mindenki leellenőrizheti magának a linkelt wiktionary oldalon.
Az, hogy a latin nyelv miért vette fel hirtelen az "árt" (‘rosszat tesz, kárt okoz’) jelentést, és miért tűnt el utána ugyanolyan gyorsan, az egy jó kérdés. Valószínüleg meg kéne nézni a szó leszármazottait, hátha valamelyik nyelvben még megmaradt ez a jelentése.
De a két szó kapcsolata (magyar árt, latin ars-artis), hangalakban és (bizonyos) jelentésben meglepő hasonlóságot mutat.
---------------------
Szerk:
A latin "ars" jelentései között megjelenik az "art, skill, craft, handicraft" is, ami nagyjából a kézművesség jelentéskörébe tartozik.
A fentebb részletezett kapcsolat megerősítésére ide vehetjük a magyar "ár" szót is:
ár – ‘lyukasztó szerszám’
A finnugor korból való ősi szavunk: finn ora, mordvin ura, lapp viorre (‘ár’). Végső eredete talán indoeurópai: óind ará.
Ennek a magyar szónak az eredetében már megjelenik az indo-európai kapcsolat, bár eléggé feltételesen.
---------------------
A latin "ars" második jelentéskörére reflektálva ("trade, occupation, employment") ide vehetjük a magyar "ár" szót, ami szintén értelmezhető ebben a jelentéskörben:
ár – ‘pénzben kifejezett érték’. Származékai: áru, árus, árul, árusít, áruda, áruló, árulás, árulkodik.
Ősi finnugor eredetű szavunk: finn arvo (‘érték’), zürjén artalni (‘kiszámít’). Az (el)árul és származékai arra utalnak, hogy az áruló valami díj, fizetség fejében szolgáltat ki személyt vagy titkot az ellenségnek.
---------------------
Hogy a fentebbi kapcsolatok pontosan miért vannak jelen, az még kérdéses. Viszont az is igaz, hogy a latin nyelv ie. 7. század - iu. 700 között létezett, míg a hipotetikus finnugor kor kb. ie. 2000 körülre datálódik, tehát jóval korábbra...
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Mostanában az egyik kedvencem az angol "reverb" ("visszhang") és a magyar "ver" kapcsolata.
A fenti "art-árt" latin kapcsolatához kötődően érdekes, hogy a reverb(eration)
From Old French reverberation, from Medieval Latin reverberatio. (...) From re- + verberō (...) From verber (“whip, rod”) + -ō
A "verbero" jelentése:
to lash, scourge, whip, beat
Ami kísértetiesen hasonlít a magyar "ver" szó jelentésére.
Természetesen, ahogy azt már megszokhattuk, a magyar "ver" eredete:
ver – ‘ismételten és erősen üt’; ‘ütlegel, ütésekkel büntet, fegyelmez’; (...)
Bizonyára ősi szavunk, de eredetéről semmi biztosat nem tudunk.
Of unknown origin
Ami kicsit érdekesebbé teszi a fentieket, az az ütlegelés, ostorozás, korbácsolás, verés eredményére megjelenő
vér – ‘emberi és állati testben keringő, a tápanyagot, oxigént és salakanyagokat szállító piros folyadék’; ‘szenvedély, indulat’: (...) Származékai: véres, vérzik, vérzékeny, (össze)vérez, vértelen, vérmes, vérség, vérségi, vérengzik, vérengző, vérengzés, vérbeli.
Ősi örökség a finnugor korból: vogul vur, zürjén vir, cseremisz, mordvin ver, finn veri, lapp virre (‘vér’)
Az ember, az állat verés hatására véres lesz...
Ki gondolta volna...?
Az etimológusok láthatólag nem...
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Ma reggel valamiért beugrott, hogy az angol "rodent" elképzelhető, hogy a nyitóposztban említett rojt - rost - rogy - romlik - rossz (bizonytalan vs. bizonytalan vs. bizonytalan vs. bizonytalan vs. talán finnugor) szócsaládjába tartozhat.
Természetesen rögtön, csipásan utánanéztem az etimológiájának, és ennek hatására hirtelen felébredtem és elkerekedett a szemem.
Az angol "rodent":
From Latin rōdēns, rōdēnt- (“gnawer; one who gnaws”), present participle of rōdō (“I gnaw”).
Nem túl érdekes eddig. De mi a "rōdō" etimológiája...?
From Proto-Indo-European *roh₁d- (see also rōstrum), contracted o-grade form of *reh₁d- (“to gnaw, scrape, scratch”).[1]
Jelentései:
to gnaw, nibble, bite; eat or waste away, corrode, consume; erode
Nahát, a PIE *roh₁d- meglepően hasonlít alakban és jelentésben is a magyar "rohad" szóra.
De mi a "rohad" eredete?
Az eddigiek után biztos vagyok benne, hogy már ki is találtátok:
rohad – ‘‹szerves anyag› bűzös gázokat fejlesztve bomlik’; ‘‹személy› senyved’: börtönben rohad; ‘‹társadalom, intézmény› erkölcsileg bomlik, züllik’. Származékai: rohadt, rohadó, rohadás, rohadék, rohaszt.
Feltehetőleg az ismeretlen eredetű, elavult roh (‘fekete’) származéka, a gyümölcs rohadása, seb üszkösödése során jelentkező feketés elszíneződés alapján. Kevésbé valószínű a hasonló jelentésű rothad igével való etimológiai kapcsolata.
Nem túl bíztató, hogy a "roh", ezáltal a "rohad" ismeretlen eredetű.
De mi a "rothad" eredete?
rothad – ‘rohad, tesped’; ‘bomlik, züllik, hanyatlik’. Származékai: rothadó, rothadás, rothaszt.
Vitatott eredetű szó. Alighanem a rút származéka a bűnhődik, hírhed, vénhed szavak denominális igeképzőjével, eredetileg tehát ‘megrútul’. Az is lehet, hogy a rohad igével kapcsolatos; ezt a feltevést erősíti, hogy a két ige jelentésköre szinte teljesen azonos, gyengíti viszont, hogy hangtanilag és alaktanilag a két igét bajos közös nevezőre hozni.
Mi a helyzet a "rút"-tal?
rút – ‘nagyon csúnya’; ‘aljas, felháborító’. Származékai: rútság, rútít.
Bizonytalan eredetű. Talán a finnugor korból való ősi hangfestő szó: osztják ratak (‘törékeny’), cseremisz rot lijes (‘korhad, rohad’). A magyar szó jelentése a rothadás undokságával kapcsolatban alakulhatott ki.
A "rothad" (de még a "rút" szó is) meglepően hasonlít az angol "rot" szóra.
From Middle English roten, rotten, from Old English rotian (“to rot, become corrupted, ulcerate, putrefy”), from Proto-West Germanic *rotēn, from Proto-Germanic *rutāną (“to rot”). (...) From Proto-Indo-European *Hrewd- (“to tear; rend”).
A hipotetikus finnugor kor kb. ie. 2000 környékén létezhetett, míg a Proto-Germanic kb. ie. 500 és iu. 200 között, tehát jóval később.
Tehát "rohad" - "*roh₁d-" - "rothad" - "rút" - "*rutāną".
Vegyük észre, hogy ezek ugyanazok az esetek, amikor egy PIE kikövetkeztetett alak egy manapság is használatos magyar szóra meglepően hasonlító alakra megy vissza, ld. többek közt a korábbi "szem" - "*sem-", "booze" - "búza", vagy a "tilt" - "dől" eseteket.
De ne lelkesedjetek fel.
Ezeknek a szavaknak természetesen semmi közük egymáshoz...
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Végre nekikezdtem és be is fejeztem a Clarkson's Farm három évadát. És közben valami érdekes megütötte a fülemet.
ewe: From Middle English ewe, from Old English eowu, from Proto-West Germanic *awi, from Proto-Germanic *awiz, from Proto-Indo-European *h₂ówis(“sheep”).
Érdekes, hogy a birka, juh jelentésű ewe ugyanúgy hangzik, mint a magyar juh.
De mi a magyar juh eredete?
juh – ‘gyapjat adó páros ujjú, kérődző emlősállat’. Származékai: juhos, juhász, juhászat, juhászkodik.
Ismeretlen eredetű szó.
---
Azért ez egy kicsit furcsa, mert mindkét szónak ugyanaz a kiejtése IPA szerint.
ewe: IPA(key): /juː/, /jʊ̯u/
juh: IPA(key): [ˈju]
(Nem véletlen, hogy nyelvtanórán mindenkinek felhívják a figyelmét, hogy a 'h' a 'juh' szóban néma, nem ejtjük. Mostmár tudjuk is, hogy miért).
---
A szó első írott magyar előfordulása nagyjából ~1200 környékére tehető, tehát nagyjából a Middle English időszakába (1066-tól a késő 15. századig).
1198 ? Ichasci sz. hn. (Gy. 2: 426) [sak EWUng.]; 1208/ yuhol
---
Kérdés az az, hogy ki vette át a szót kitől.
Nem tudom, hogy ezek még miért nem lettek összekötve.
---
szerk: felírtam ezt egy X szálba. Remélem lesznek olyanok, akik tudnak segíteni a fentieket értelmezni.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Ilyet en is tudok:
I can't fathom
faszom, nem tudom
Tessek, egy veletlen :D
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Szerinted semmi esélye annak, hogy a proto-indo-európai "ewe" ("ju") és az ismeretlen eredetű magyar "juh" ("ju") valahogy kapcsolatban legyen?
Vagy annak, hogy a PIE *roh₁d- és az ismeretlen eredetű magyar "rohad" szónak köze lehet egymáshoz?
A verést kifejező "verbero" és az ismeretlen eredetű magyar "ver" csak tök véletlen?
A PIE *del-, *dul- és a magyar "dől/dűl" az már smafu?
Hát a *beuzą sör?
---
Szóval csak azt szeretném kérdezni, hogy szerinted a fentiek és eddigiek esetében se állhat fenn bármiféle kapcsolat, az egész csak humbug meg véletlen, vagy van olyan példa, ahol az érvelésemet elképzelhetőnek tartod?
Azaz a linkelt és kommentelt példákból mennyi volt aktívan a fejedben, mikor a kommentedet írtad? Figyelembe veszed-e az értékeléskor azt, hogy ez nem csak egy egyszeri eset, hanem elég sok példa esetén merülnek fel kétségek?
Én azt gondolom (bármiféle bántás nélkül), hogy valószínüleg nem volt a fejedben a teljes kontextus, amikor a kommentedet írtad, hanem csak arra emlékeztél, hogy "ja, volt pár példa korábban, amit mintha említett volna, de azok is véletlenek voltak". Ami nem gond, mert te nyilván nem pörögsz ezen annyit, amennyit én, meg ugye a saját gondolataimat én ismerem a legjobban, vannak olyan dolgok, amiket még le se írtam, stb...
Csak arra szeretnék rávilágítani, hogy lehet hogy érdemes belenézni ebben a topicban (vagy a korábbiakban) tárgyalt esetekbe újra, csak egy kis emlékeztető-frissítőnek. Mert nem csak egy példa van.
Ha nem gondolnám úgy, hogy van értelme ebbe az irányba nézelődni, akkor nem pazarolnám rá az értékes mentális energiámat. És nyitott vagyok mindenre, ami segít abban, hogy jobban megértsem azt, amit látok, szóval építőjellegű kritika, tartalmas beszélgetés mindenképp szívesen látott :)
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Ezt már én is észrevettem régebben, és tuti, hogy közös az eredet. (Magánvélemény!)
Viszont mindig a Mézga család egyik része jut eszembe róla, amikor talán Ausztráliában jártak, és Mézga Géza megpróbálta elmagyarázni egy gazdának, hogy szívesen beállna hozzá juhásznak. Ezt a heves gesztikulálás mellett a 'juh, síp' szavakkal próbálta, mire a gazda dühösen elzavarta őket. Aladár világosította föl, hogy a 'You sheep' nem igazán barátságos bemutatkozás.
Debian - The "What?!" starts not!
http://nyizsa.blogspot.com
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Persze, vannak ilyenek is.
Ezért koncentrálok azokra a példákra (többre is, ahogy a topic nyitóból és az azóta keletkezett kommentekből is látni lehet), ahol nem csak a hangalak, de a jelentés is vagy ugyanaz, vagy legalábbis nagyon hasonló.
A két nyelvcsalád, az indo-európai és az uráli is Eurázsiában őshonos, gyakorlatilag egymás mellett fejlődtek ki, és azóta is szoros kapcsolatban állnak, szóval szerintem nem nehéz elképzelni, hogy vannak ilyen egyezések.
Viszont nagyon sok eredeztetési kísérlettel egyszerűen nem értek egyet, amit ki is fejtettem a fentebbi kommentekben. Szerintem nem logikusak.
A topic címe az, hogy "Mennyi véletlen után kérdőjeleződik meg a véletlenszerűség?", és pontosan erre szeretnék rávilágítani azok számára, akik mindenre rávágják, hogy "ááá, ez csak véletlen". Ja, meg a másik három tucat is.
Valahol van egy határ, ahol már nem a véletlenek és a kivételek a kérdés, hanem az, hogy meg kell-e reformálni a jelenlegi modelleket, mert nem jól írják le a szavak eredet-gráfját.
Ebbe mondjuk még sok munkát kell beletennem. Ezek a topicok csak emlékeztetők számomra, illetve érdekességek az olvasóknak.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Mivel fentebb megjegyeztem:
...te nyilván nem pörögsz ezen annyit, amennyit én, meg ugye a saját gondolataimat én ismerem a legjobban, vannak olyan dolgok, amiket még le se írtam...
Ezért kinyitottam az etimológia jegyzeteimet és utánanéztem a korábban feljegyzett váz/váza szó kapcsolatának.
A váz szónak elég szövevényes a jelentésfejlődése, és hát... biztos úgy van, de azért az nem biztos.
váz – ‘‹régen› madárijesztő’: Szép zászlónk, az ország, váznál nem egyéb volt (Arany; ‘kísértet’: Nagy zajjal egy dúlt férfi váza / Csörtet fel… (Arany); ‘emberi, állati test megtámasztására való, szilárd anyagú szerkezet’: csontváz; ‘építmény összefüggő elemekből álló tartószerkezete’; ‘fő gondolatmenet’: a regény váza. Származékai: vázol, vázlat, vázlatos.
Ismeretlen eredetű szó. Korai jelentésfejlődése: ‘madárijesztő’ ⇨ ‘ijesztő jelenés, kísértet’ ⇨ ‘csontváz mint a halál ijesztő ábrázolása’. E jelentéskör elhalványodása nyomán, a 19. században a csontváz szó második elemét már ‘tartószerkezet’ értelmében fogták fel, s így ruházták rá a ma eleven jelentést, amely aztán átvitt értelemben is használatos lett; származékaiban már ez a jelentés él.
Azért ennek a "madárijesztőnek" majd jobban utána kell néznem, hogy miért gondolják, hogy egy ennyire specifikus dolgot jelentett, ahelyett, hogy általánosságban hívták volna a "madárijesztőt" egyszerűen "tartószerkezetnek".
A váza eredete az UESz (nagyon jó oldal eddig, gyors meg minden, le a kalappal) szerint:
váza A: 1800 Vazokra (NSz.); 1809 vázákkal (NSz.); 1875 vásók (NSz.) J: ’virágtartó edény | Vase’ #
Nemzetközi szó. | ≡ Ném. Vase; ang. vase; fr. vase; ol. vaso; stb.: ’váza (vágott virágnak)’, a franciában és az olaszban ’edény; urna’ is. A franciából terjedt el [lat. vas ’edény’]. ⇒⌂ (...) Idetartozik: (R.) vása ’edény’ (1796: NSz.), ez a latinból származik; vö. lat. (e.) vasa sacra [többes szám] ’szent edények, templomi edények’.
A latin "vas" (Classical Latin IPA(key): /u̯aːs/, [u̯äːs̠]) az eredete az angol "vase" és magyar "váza" szavunknak.
Classical collateral form of pre-Classical vāsum, from Proto-Italic *wāss, cognate with Umbrian vasus (“container”), but further origin uncertain, with no known cognates outside of Italic.
Az UESz szerint, a váz első írott előfordulása 1416.
váz A: 1416 u./¹ uaz (BécsiK. 116); 1565 uászhoz (NySz.); 1577–1580 váss (NySz.); ...
Ismeretlen eredetű. | ⌂ Jövevényszónak tűnik, de idegen nyelvi megfelelők nem találhatóak. – A lázváltozathoz vö. →lék, →vápa. Az eredeti jelentése ’egy fajta alakzat’ lehetett. Az 5., 6. jelentések nyelvújítási eredetűek.
---
És itt akkor két dolgot kell megjegyezni.
Egyrészt furcsának tartom, hogy mindkét forrás szinte pontosan ugyanazt a nyelvezetet használta a
- but further origin uncertain, with no known cognates outside of Italic.
- Jövevényszónak tűnik, de idegen nyelvi megfelelők nem találhatóak
párossal, amit eddig nem igazán láttam. Lehet, hogy valami standard szövegezés mostanság, de máshol még nem találkoztam vele.
Másrészt
- biztosak vagyunk-e abban, hogy a "váz" régen kifejezetten és baromi specifikusan "madárijesztőt" jelentett, vagy megengedhetjük-e azt a feltételezést, hogy már akkor is volt egy általános "tartószerkezet" jelentése?
- mert ezzel megoldanánk az ismeretlen eredet problémáját, hiszen felfedezhetnénk a kapcsolatot a latin "vas"-zal.
Aközött a latin "vas" (/u̯aːs/) és magyar "váz" ("1416 u./¹ uaz) között, amelyik mindkettő egyfajta "tartószerkezetet" jelent (az edény, mint a tartalmának "tartószerkezete").
Lehet-e itt valami kapcsolat, vagy ez csak tök véletlen...?
---
szerk:
most nézem az UESz definícióját:
váz - Az eredeti jelentése ’egy fajta alakzat’ lehetett
Ez a "madárijesztőnél" jobb, de most meg már túl általános.
Biztosak vagyunk benne, hogy a "tartószerkezet" jelentésű "váz" nem jelenthetett "tartószerkezetet"?
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
A jelen kommentben semmi konteó, vagy hasonló sincs, de mégiscsak érdekes. Én annak találom.
Ebben a tweet-ben felfigyeltem a "rusnya" szóra.
Typical rusnya in Finland...
- has no Finnish friends (because what normal Finn wants to have a rusnya as a friend?)
---
Ugye nyilvánvalóan Russian-t, oroszt jelent, de hát azért mégiscsak érdekes.
рус- (rus-) + -ня (-nja) or Русь (Rusʹ) + -ня (-nja).
IPA(key): [rʊsʲˈnʲa]
(collective, ethnic slur) Russians, Russkis
Azaz, a "rusnya" az egy "etnikai gyalázkodás" az oroszok kárára, és ez úgy látszik, hogy egy szerb-horvát (tehát szláv) jövevényszó, aminek az első lejegyzett írott előfordulása 1468.
rusnya A: 1468 ? Rwsnya [hn.] (Csánki: TörtFöldr. 2: 789); 1548 rusnya
Szerbhorvát jövevényszó. | ≡ Szbhv. ruž(a)n, -a, -o ’csúnya, idomtalan; rossz, becstelen’ [vö. szbhv. rug ’gúny, csúfolódás’]. Vö. még óe. szl. rǫžьnъ ’gyalázatos, megvetendő; nevetséges’; óor. ružьnyj ’nevetséges; gyalázatos, szégyenletes; ocsmány, ronda’; stb.
---
És ami még érdekesebb: elképzelhető, hogy már a XV. - XVI. században (sőt előtte) is annyira rossz híre volt az oroszoknak (vö: vandálok), hogy még a szláv testvérnépek is gyalázatosnak és megvetendőnek tartották őket, és így került a nyelvünkbe a "rusnya" szó?
Vagy csak mi aggattuk fel a szót ezzel a kibővített a jelentéstartalommal? Így vettük át, fentebb idéztem.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Ma az "alimony" kifejezés ütötte meg az etimológiára érzékeny fülemet.
Grok 3 szépen összefoglalta nekünk, hogy mi az "alimony" jelentése.
🤖: Az "alimony" jelentése a mai angol nyelvben tartásdíj vagy házastársi támogatás, amelyet általában válás vagy különélés esetén az egyik fél fizet a másiknak, hogy anyagi támogatást nyújtson. Leggyakrabban a házastársak közötti pénzügyi kötelezettségre utal, amit bíróság is meghatározhat, például egy volt házastárs megélhetésének biztosítására.
A szó eredete a latinból származik: az "alimonia" szóból, ami "táplálékot", "fenntartást" vagy "ellátást" jelent. Ez a latin "alere" igéből ered, amelynek jelentése "táplálni" vagy "fenntartani". Tehát az "alimony" etimológiailag arra utal, hogy az egyik fél "fenntartja" a másikat anyagilag.
Tehát az "alimony" megélhetési támogatást jelent.
---
És ez volt az, ami felkeltette az érdeklődésemet. Elképzelhető, hogy az "al" az "alimony" szóban kapcsolatban lehet a magyar "él" szóval?
---
Nézzük, mit mond az UESZ:
él: Örökség az uráli korból.
Uráli korból, azaz i.e. 4000 és i.e. 2000 körülről.
---
Na de mi az "alimony" története?
alimony: Known since the 17th century, from Latin alimōnia (“food, support, nourishment, sustenance”) itself from alō (“to nourish”) + -mōnia (“action, state, condition”).
Azaz az "alimony" a Latin "alō" szóból ered, ami "táplálást" jelent. Az élet alapvető szükségessége a táplálkozás. Az élő(lények) táplálkoznak ("alō").
Na, de honnan jön a Latin "alō"?
alō: ... from Proto-Indo-European *h₂életi (“grow, nourish”)
---
Hogy mi?!
Az "alō" a PIE "*h₂életi" szóból ered?
*h₂életi: Thematic root present of *h₂el- (“to grow, nourish”).
És a PIE *h₂életi a PIE *h₂el- kikövetkeztetett szóra megy vissza, "nő, táplál" jelentéssel?
PIE, azaz i.e. 4500 és i.e. 2500 körülről.
---
Vajon lehet-e valami közös az Uráli (i.e. 4000 és i.e. 2000) "él, élet" és a Proto-Indo-European (i.e. 4500 és i.e. 2500) "*h₂el-, *h₂életi" szavak között?
---
Természetesen hivatalosan semmi közük egymáshoz.
Vajon a jelenlegi osztályozási rendszerünk megfelelő arra, hogy a szava(in)k igaz eredetét leírja?
Kétséges.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Mivel sorozatosan ilyen véletlenekbe botlok, gondoltam utánanézek, hogy a magyar "sor" és az angol "sort" szavaknak van-e bármi közük egymáshoz.
Ugye a jelentés az rendkívül hasonló.
"sor": egymás mellett, mögött elhelyezkedő személyek, elhelyezett tárgyak láncolata, együttese; nagyobb mennyiség
"sort": "To arrange into some sequence, usually numerically, alphabetically or chronologically".
Szóval az angol "sort" magyarul "sorba rendezést" jelent.
De mi az eredetük?
Mint már megszokhattuk, a magyar "sor" eredete megfelelően tisztázott:
Bizonytalan eredetű, esetleg szóhasadás eredménye. | ⌂ A →szer² (...) változatának tűnik.
És a "sort"?
From Middle English sorten, from (...) Latin (...) sors.
A Latin "sors" ugye megvan a mi nyelvünkben is:
Latin jövevényszó.
Na de mi a latin "sors" eredete?
From (...) Proto-Indo-European (...) *ser- (“to bind”).
És a PIE *ser- jelentése?
to bind, to tie together
----------
Nohát, ez érdekes!
Az angol "sort" egy PIE *ser- (kiejtve: "szer") alakra megy vissza. Mintha valami hasonlót láttunk volna a magyar "sor" esetén is, nem?
A →szer² (...) változatának tűnik.
----------
Nézzük mi a szer² jelentése és eredete?
Örökség az uráli korból. (...) uráli *śerɜ ’sor, rend’ (...) A jelentések alapja az igenévszó vélelmezhető ’csatlakozik vkihez, egymáshoz kapcsolódnak; összefogás, egyesülés’ jelentése lehetett;
Ez érdekes.
Az uráli szer² és a PIE *ser- gyakorlatilag ugyanazt jelenti.
Viszont az azért mégiscsak furcsa, hogy a hivatalos eredeztetésekben ezt egyáltalán nem említik meg.
Vajon miért? Mi okuk lehet ennek elhallgatására?
----------
Ugye a magyar "sor" szóból indultunk ki, ami angolul "series". Az angol "series" az ugyanarra a PIE *ser- alakra megy vissza, mint az angol "sort".
----------
sor - sort - *ser- - szer² - szer - series
Ugyan kérem, ezeknek a szavaknak semmi közük egymáshoz, nincs itt semmi látnivaló!
Az etimológusok és nyelvészek mindent kizáró módon feltérképezték már az összes szó igaz eredetét, szóval olyan nincs, hogy ezeknek bármi közük legyen egymáshoz!!!
Minden más elképzelhetetlen, alaptalan konteó!!44
Láthatjuk mi is a saját *sem-ünkkel.
----------
Egy dolog mondjuk kicsit elbizonytalanít.
Mégpedig az uráli
*śerɜ ’sor, rend’
jelentései.
Az odáig rendben van, hogy "row, order"-t jelent a Wiktionary szerint.
De ha az igéhez fűzött megjegyzésük igaz, akkor azért megkérdőjelezném, hogy ki vett át kitől, mit.
- (maybe only in Proto-Hungarian) to join; to be linked / related to each other
Persze elképzelhető, hogy csak később, a magyarok vándorlásával és az indo-európai népekkel kapcsolatba kerülve vette fel a szer² ezt a jelentést (’csatlakozik vkihez, egymáshoz kapcsolódnak; összefogás, egyesülés’), de azért ennyi véletlen (mert ezek nagybetűs Véletlenek, ugye?) után már kicsit bizonytalan vagyok, na.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni