Mennyi véletlen után kérdőjeleződik meg a véletlenszerűség? Mekkora ezen események számossága?

Arra is.

Mondjuk ahhoz semmi köze.

Természetesen arra is hasonlít.

Viszont mivel a "sum - From Middle English summe, from Old French summe (összeg)" nem abból eredeztetett, így semmi köze a témához.

Nem tudom min lepődtél meg. A korábbi postban írtam is, hogy mivel ott túl nagy volt az offtopic zaj, ezért össze fogom foglalni a dolgokat egy új postban.

Természetesen ha ez a topic is hasonló sorsra jut, akkor nem lesz más választásom, minthogy az addigi eredményeket felírjam egy új, olvashatóbb postba.

Bezony! Linkeltem is az olvasmányokat, neki is kezdhetsz.

?

Mi értelme a múlt ismeretének?

Vagy te "a múltat végképp eltörölni" c. politikai irányzatba tartozol?

A "szíriuszi" szalmabábos hiteltelenítési kísérleteddel itt semmire se mész.

Csak az aljas szándékaidat tükrözi...

Köszi, hogy megosztottad ezt velünk abban a topicban, aminek a címe szó szerint: "Mennyi véletlen után kérdőjeleződik meg a véletlenszerűség?"

A Peano axiómák és az elemi aritmetika keretein belül még csak-csak ;)

Mivel 1.000-2.000 évvel ezelőttről beszélünk, ezért nyilván elemi szinten hasonlatosak. A modern értelmezése az "összegnek" az ugye modern, szóval irreleváns ebben a topicban.

1) "gyakorlatilag ugyanazt jelenti": ez a gondolatmenet egyik Achilles-sarka. Mikor jelenti 2 szó (pláne eltérő nyelvek esetében) ugyanazt?

Vajon az "szék" és a "chair" ugyanazt jelenti?

Vajon a "gát" és a "gate" ugyanazt jelenti?

2) A nyelveknek is van története - ami azt is jelenti, hogy a szavak alakja és jelentése is változik.

Ezért jó, hogy idéztem a postban a jelentéseket / linkeltem a szócikkeket (hogy bárki utána tudjon nézni):

Latin "summa": "(mathematics) sum, summary, total"

türk, ujgur, türkmén, kun szan (‘szám, mennyiség’), csuvas szum(‘szám’)

A "summásra" még inkább. És ennek az etimológiának még értelme is van ;)

 

summás: megszabott járandóságért (summáért) dolgozó idénymunkás, részesarató, vándormunkás, zsellér

Megdolgozik az összegért, a summáért, a "számáért" (vö: "napszámos").

Nem csoda, hogy temérdek latinosított kifejezés ragadt meg a nyelvünkben, tekintve, hogy 1836-ig(!!!) egyedül a latin volt Magyarország hivatalos nyelve és csak 1844-től lett a magyar nyelv kizárólagosan a hivatalos nyelv.

Ilyen markáns véleménynyilvánítás után gondolom meg tudod nekem mondani, hogy mi a különbség a "szám" és az "összeg" között 1000-2000 éves időtávlatban.

Érdekes, hogy a sum jutott eszedbe, és nem a some...

Éppen ezért szoktam topicot nyitni ezeknek a témáknak (ld.: "The Wisdom of Crowds"). A nyilvánvaló trollkodáson kívül vannak igazán hasznos kommentek is, mint például a tied. 

...a some, ami azt jelenti, hogy sok, de nem tudjuk vagy nem érdekes, hogy pontosan mennyi, vagyis számos.

Ez bizony nagyon jó észrevétel! Nézzük, mit írnak a "some" eredetéről:

some: From Middle English some, sum, from Old English sum (“some, a certain one”), from Proto-Germanic *sumaz (“some, a certain one”), from Proto-Indo-European *sem- (“one, whole”)

link

Ugyan általában nem szeretem a kikövetkeztetett alakokat (a *csillaggal jelöltek) használni érvelésre (hiszen nyilván kikövetkeztetettek, tehát elméletiek, vagyis érvelésre kevésbé alkalmasak), de azért pár észrevételt mégiscsak tehetünk.

• Ugyan jelenleg a "some" tényleg azt jelenti, amit írtál ("sok, de nem tudjuk vagy nem érdekes, hogy pontosan mennyi, vagyis számos"), de csak az ó-angolig is visszamenve (5-11. század) már azt látjuk, hogy felveszi az "egy darab" jelentést is
• Visszamenve a PIE (ie. 4500 - 2500) kikövetkeztetett alakra, ott már megfordul a jelentés, és a "néhány" helyett már "egy", "egész" jelentéssel bír
• A PIE kikövetkeztetett alak: *sem- meglepően hasonlít a magyar "szem" szóra

Ugyan ezt a szót később akartam behozni az érvelésbe, de ha már itt van, nézzük meg mit is jelent a "szem"?

szem: (...) ‘gabonafélék magja, fürtös gyümölcsök egy bogyója’: zabszem, szőlőszem; ‘gömbölyded tárgyak egy darabja’: porszem, egy szem krumpli, kavics. 

link

Tehát a PIE "*sem-" és a magyar "szem" ugyanazzal a hangalakkal és ugyanazzal a jelentéssel bír. Ez baromi érdekes! De mi az eredete?

Ősi örökség az uráli korból: vogul, osztják szem, mordvin selme, finn silmä, szamojéd seime (‘szem’). Az uráli alapforma *silme lehetett;

A magyar "szem" szó az uráli (< ie. 4000) *silme alakra lett visszavezetve. És itt jön be a fentebb említett kettős eredeztetés problémája.

Nem egy példa van arra, hogy indo-európai szavak olyan PIE alapformákra vannak visszavezetve, amik egyébként jelenkorban is megtalálható, jelenleg is használt magyar szavak.

Azt is furcsának találom, hogy ezen egyezések figyelembevétele nélkül (vagy épp azért) az uráli/finn-ugor formák meglepően sokszor hasonlítanak/megegyeznek a finn szó alakjával ("finn silmä" vs. "uráli alapforma *silme").

Biztos meg van a "tudományos" magyarázat erre, de azért mégiscsak furcsának találom ezeket a véletleneket. Az ember ilyenkor kicsit felhúzza a szemöldökét, és elgondolkodik, hogy vajon van-e valami emögött...?

A jogász Hunfalvy Pál (1810-1891) fanatikus hirdetője lett annak a feltevésnek, hogy a magyar és a finn nyelv külön nyelvcsoportot alkotnak. Hunfalvy a felvidéki német kisebbséghez tartozott. Eredeti családnevét, a Hunsdorfer-t akkor magyarosította, mikor 1841-ben tagja lett a Magyar Tudományos Akadémiának.

(...)

Budenz Josef, a német nyelvész, aki 1858-ban került Magyarországra...

(...)

Hunfalvy 1861-ben Budenzet kinevezte a Magyar Tudományos Akadémia levelező tagjának és maga mellé vette a könyvtárba. Feladatául tűzték ki, hogy a magyart vezesse le egy hipotetikus finnugor ősnyelvből. Ez laboratóriumi modellkísérlet volt rekonstruált ősszavakkal, hangtörvényekkel, családfákkal az indoeurópai nyelvészet mintájára. A huszonöt éves Budenz Budapesten inkább más dolgokkal foglalkozott volna: „Az ember könnyen elveszíti kedvét Magyarországon, ha olyan haszontalan dolgokkal foglalkozik, mint a magyar nemzet nyelvének kutatása”.

Látszik rajta a lelkesedés, így, a ~12 évvel korábbi 1848-49-es felkelés után. El nem tudom képzelni, hogy miért foglalkozik ezzel a témával, ha kifejezetten nem akar...

Tíz évig, 1849-től 1859-ig az osztrák kormányzó, Alexander Bach erős kézzel kormányozta Magyarországot. Az ő uralma alatt kemény germánosító politikát folytattak Magyarországon. Sőt 1858-ban azt tervezgették, hogy a németet tegyék a Tudományos Akadémia hivatalos nyelvévé.

(...)

Akadémiai körökben azt suttogták, hogy az osztrák kormány lefizette Hunfalvy-t azzal a céllal, hogy a magyar nemzet becsületét szégyenítse meg az állítólagos finn rokonsággal.

link

Biztos vagyok benne, hogy a tudományos érdeklődés és kíváncsiság hajtotta őket, nem pedig egy politikai agenda szerint cselekedtek... 100%-ig, hogy nem revansot akartak venni a magyarok "pofátlan felkelésén", és az is teljességgel elképzelhetetlen, hogy meg akarták volna törni a magyar nemzetet a múltja és a büszkesége elvételével, hogy soha még egyszer eszébe ne jusson lázadozni... Ez totálisan elképzelhetetlen.

Kettős eredeztetés, ami elnyomja a magyar nyelv a magyar szavak valós múltját? Áááá, szóba se jöhet!

Ha már erőszakoljuk a nyelveket...

Te megerőszakolásnak hívod, én érdeklődő kérdésfeltevésnek.

Látod, én szívesen beszélgetek olyanokkal, akik érdeklődéssel, segítőkészen állnak a problémához.

Például megbeszélhetjük azt is, hogy miért érzed a nyelv megerőszakolásának és hol látod a problémát azzal, ha azt mondom, hogy a "sum" és a "szám" ugyanazt jelenti.

Ezt eddig senki se kérdezte meg, hogy miért gondolom így.

Mindenki csak támad, de érdeklődően kérdezni...? Ugyan már, az errefele nem szokás...

Nem rossz, nem rossz!

Meg amikor elHINTesz egy informaciot?

Volt már, ld. nyitó post: hint - hint (ismeretlen vs. PIE).

Bizony, a muveszet ART a tudomany helyes ertelmezesenek. ;)

Ezen még majd gondolkozom :)

Es amikor leTILT a flipper?

Utánanéztem és ez bizony érdekes.

Az angol tilt:

tilt - From Middle English tilte, from Old English tyltan (“to be unsteady”), related to the adjective tealt (“unsteady”), from Proto-Germanic *taltaz, ultimately from Proto-Indo-European *del-, *dul- (“to shake, hesitate”)

link

Itt a PIE alak meglepően hasonlít a magyar, ugyanazon/hasonló jelentéssel bíró szóra:

dől – vagy dűl: ‘‹valami függőlegesen álló› oldalra billen, ferde helyzetbe kerül’; ‘árad’: csak úgy dőlt belőle a panasz; ‘‹kérdés, vita, kétes helyzet› a megoldódáshoz közelít’: eldőlt a régi vita. Származékai: dülöng, dülöngél, düledezik, düledék, dülled, dülleszkedik.

Ótörök jövevényszó; bizonyosan egy csuvas *dül- származéka. A mai csuvasban nem lehet kimutatni, de a neki hangtanilag pontosan megfelelő düs-, tüs- (‘esik, omlik’) megvan az oszmán-törökben, ujgurban és kirgizben.

link

A Wiktionary kicsit jobban kifejti:

Ultimately from Proto-Turkic *tüĺ- (“to fall, move down”). Comparable to Proto-Tungusic *dōl- (“to bend”) and Proto-Mongolic *döli- (“to bend backwards”)

link

Érdekesnek találom, hogy a dől PIE alakja (i.e. 4500-2500) tökéletesen megegyezik a magyar/török dől/dűl szóval. Az, hogy hivatalosan a török nyelvbe hogy került be a szó, azt a forrásaim nem fejtik ki.

Proto-Turkic kb. i.e. 500 körültől leledzett, ugyanakkor, mikor a Proto-Germanic és a Proto-Tungusic. Ekkoriban a rekonstruált alakok PG: *taltaz, PTur: *tüĺ- és PTun: *dōl-.

Furcsa, hogy míg a nem IE nyelvek, főleg a magyar mindmáig hűen megőrizte a szó eredeti, több évezredes alakját, addig az IE nyelvekben nagyon komoly változások mentek keresztül, bár még itt is látható a dől/dűl alak: d -> t, d*l -> t*l. Azaz dől/dűl -> til(t).

A legrégebbi alak d*l alakú, így későbbiekben a d -> t hangváltozás következhetett be. Egy d -> t, majd t -> d változás az évezredek alatt nem elképzelhetetlen, de nem is valószínű, és sok példát láttunk már arra, amikor a PIE alak gyakorlatilag a mai napig használt magyar alakkal azonos (ld. pl. szem).

Ezért gondolom úgy, hogy a PIE eredet nem valószínű, leginkább a magyar nyelvtől vehették át a szót az indo-európaiak és a törökök.