ARM: szerintetek elkepzelheto, hogy 10 ev mulva mar csak szerveren lesz x86/AMD64?

 ( nanto | 2010. december 16., csütörtök - 11:22 )

Mert szerintem igen, meg nyilvan "regi elavult" gepeken. Ha kijonne a Nokia N900-nak egy utodja USB kimenettel (kulso vinyohoz), erosebb hardverrel (2 CPU core, 512MB (de inkabb 1GB) RAM), teljes open/libreoffice-szal (azert ne 2 napig forditsam), HDMI-vel, gondolkodas nelkul eladnam azt a gepet, amirol irok most es megvennem azt az eszkozt. Bluetooth-os eger es billentyuzet a Bluez+Xorg kombon reg nem problema, igy tulajdonkeppen TV-re kotve ugyanazt az elmenyt megkapom, mint egy rendes szamitogepnel. A Maemo is teljesen jo rendszer volt mar erre, a Meego most meg igen lassucska, de 10 ev mulvara azert csak beindul :)

De azert kivancsi volnek: ti mit tesztek a Desktop geepteken, amit egy erosebb hardver alatti Maemo/Meego nem birna el? Nyilvan photoshop, de mar wine-bol is keszul az arm port (10 ev mulva csak kesz lesz), ezert inkabb maskepp kerdeznem. Mi az, amit Linuxon meg tudtok tenni, es Maemon mar nem tudnatok? Meg a Flash es a Skype is meg van rajta oldva (igaz Flash egyelore Flash 9 es Tweak Flash versionnel, de Androidon mar van Flash 10 is)

Miert nem az Androidra mondtam, hogy utat fog torni, miert a Meegora? Ket oka van:
-Az Android biztonsagi szempontbol egyelore sajnos olyan, mint az emmentali sajt, es a Google nem rohangal a security bugokat javitani
-Maemonal rootolt a gyari rendszer, es a szabvany kiforrott Linux drivereket hasznalja (Xorg, Bluez, Pulseaudio (mukodokepes allapotban, ami ritka) Alsa) jobb hardvertamogatssal az "egyben arult doboz es rendszer" miatt. Innentol kezdve midnen meg tudsz csinalni gond nelkul, amit egy asztali Linuxon, es azert az OS X-en is messze tobb jogosultasgod van, mint egy iPhone-on pl., ahogy a WP7/Windows 7 kombonal is csak az utobbi nevezheto Desktop OS-nek. (tehat a Maemo Desktop OS rendes WM-mel, Android pedig inkabb mobil OS csokkentett funckiokkal)

Meg hat az alacsonyabb fogyasztas miatt nem csodalkoznek, ha egyszer a kornyezetvedok is megzsolalnanak az ugyben 2020-ig

Az egyetlen dolog ami picit aggaszt, az az, hogy arm64-nek meg nyoma sincs, es az x86 --> AMD64 atallas sem tokeletes meg a mai napig sem (remelem Windows 8-bol mar nem lesz 32 bites vegre)

Ti hogy latjatok? Van arra esely, hogy az ARM Desktopon majd kivaltsa az x86/AMD64-et? Kivancsi volnek

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

Pár napja hallottam olyat, hogy az intel meg a mobil telefonokba is x86 architektúrájú procikat akar, majd megkeresem...

--
Dropbox:
https://www.getdropbox.com/referrals/NTI3NzY1ODQ5

sot, jott is mar ki egy ilyen, de ahhoz az akkumulator iparnak is fejlodnie kellene :D Inkabb le kene nyelnie az Intelnek a liszenszdijat (pl. ARM architekturara is csinalt regebben Intel XScale-t), meg korabban nem kellett volna hagyni, hogy a hardveres gyorsitas kicsusszon a kezuk kozul (pl. Intel VGA-k siralmasak, de emlekszem, mikor meg TV-in es TV-out egyutt volt a valamelyik ASUS VGA-n, es az kodolt/dekodolt is), mig x86-on ilyen nVidia Badabumm szeru siralmas megoldasok vannak pl. GPU-s encode-ra, addig egy joval gyengebb ARM processzor melletti GPU elkodol egy HD mkv videot lassan. Meg azok a "forrasztos labak" is finomabb megoldasnak tunnek, meg hat ugye alapbol RISC gepnek keszult, nem CISC utasitaskeszletet bontottak le RISC utasitasokra.

Ja, es az Atomok teljesitmenye is siralmas amennyit eddig lattam beloluk, annal emg kisebb meretre kene menni

A teljesítményben nekem elég lenne, esetleg legyen benne még egy közepesen erős videókártya. Otthon nem lenne gond dokkolni egy N900 féle kütyüt, de mihelyt nem okostelefon minőségben kellene máshol is, akkor pakolhatnád a billentyűzetet, monitort, merevlemezt. Bár ha 10 évről beszélünk, és már lenne benne kivetített billentyűzet és egy projektor, akkor talán. De addig minden 15"-nál kisebb vas csak másodlagos lehet nálam.

igen, hazaerek, 2 kabel fel, elmegyek 2 kabel le :D Projektornal ez egyre csokkenne. Vendegsegben mar mas lenne hozzadugdosni mindent :D De vegulis ma sincs a vendegsegben geped, az ovet hasznalod :D

Videokartya: 720p-s video GPU kodolassal mar lassan eleg, fejlodik az szepen :D

intel és m$ windows egymás hátán kapaszkodnak és gyártják a mézesmadzagot, szerintem amíg a windows-t hatásosan nem üti meg egy konkurens os addig intel is dominálni fog. Legalábbis a hagyományos desktop piacon ez így elsz még sokáig, a mobil szekció az már egészen más tészta. Én elképzelhetőnek tartom hogy mondjuk 5-6 év múlva a mobilok és azokhoz hasonló rendszerek veszik át a desktop szerepet.

igen, pont errol van szo. Es ne felejtsuk el, hogy az Intel is tud ARM-os gepet gyartani (XScale pl.), ahogy az AMD64-et sem volt porblema Core 2 Duoba betenni, hiaba talalta fel mas az architekturat.

Megint csak ne felejtsuk el, hogy a jelenleg legdesktoposabb mobil oprendszer (Meego) fo fejlesztojea Nokia mellett az Intel, es hogy a Linux kernel fejlesztoi kozt a hardvergyartok kozul az Intel alkalmazottak vannak a legtobben.

Steve Jobs "gep es doboz egyutt" elmelete mostanra erte el a celjat (anno a Windows "csak a szoftver szamit" cimszoval turta ki a piacrol), vegre a gyartoknak kell gondoskodniuk a rendszerrol, igy a hardveres gyorsitasrol es a mukodo driverekrol is. Megszunik vegre a "hardvert vasarolni tudni kell". A vicc az, hogy leginkabb a Linux most olyan (meg talan a BSD-k), amivel anno a Windows nyert: "minden gepen elindul hardvertol fuggetlenul, mert csak a szoftver szamit", ellenben OS X-nek es Desktop verioju Windowsnak nyoma sincs ARM portjanak.

Ne gondold, hogy nem lesz fejlesztoi kapacitas a Windowst portolni akarmilyen architekturara, ha szukseg lesz ra.

NT kernelnel hajdanan eleve tervezesi szempont volt a konnyu portolhatosag.

----------------
Lvl86 Troll

Az XScale évek óta már Marvell, eladták 2006-ban. Az intel felhagyott az ARM gyártással.

Software is like sex, it's better with a penguin. :D (r)(tm)(c) آكوش

"gondolkodas nelkul eladnam azt a gepet, amirol irok most es megvennem azt az eszkozt."

Aztán rájönnél hogy mennyi minden nem fut rajta, egész csinos listád lesz azokról a dolgokról amikből kizárod magad.
Gondold csak el hogy mennyire ódzkodnak akár PC téren is a Linuxtól, vagy Mac géptől / OS X oprendszertől, mint lehetséges alternatívától. Pedig jóval kevesebb vesztenivaló van.

--
eladni a' eladhatót! http://napivatera.blog.hu/

igen, jelen pillanatban egfyedul a Virtualbox hianyozna pont a Windows miatt :P Bar 3 havonta ha egyszer elinditom a Virtualboxos Wint (na jo, melo miatt kell heti szinten ies4linux is, wine arm build meg meg nem all olyan jol tudtommal)

Troll on:

El tudom képzelni, de ennek ellenére, (szerintem) ennek a bekövetkezési valószínűsége igen alacsony.

-----
"Guglizni csak pontosan, szépen, ahogy a csillag megy az égen, úgy érdemes.""

hat remelem, hogy en elore megmondtam :D

Simán elképzelhető hogy 10 év múlva otthon nem lesz x86, de szerintem nem úgy, ahogy te mondod. Pont szó volt róla a napokban, hogy a cloudban látják sokan a jövőt, és tetszik-nem tetszik, ha sokan látják így akkor így is lesz. És ha így lesz, akkor otthonra elég lesz egy olcsóbb és energiatakarékosabb arm alapú gép is.

Viszont rövid távon szerintem hiába sokkal jobb architektúra az arm*, gyakorlatilag senkinek nem érdeke áttérni x86-ról, mert drágább átállni mint a jelenlegit toldozni-foldozni. Még akkor is, ha relatív nagy változásokról van szó (lásd amd64).

*: egyébként az, hogy jobb architektúra, még semmit nem jelent, ha a jelenlegi arm processzorok bizonyos szempontok alapján még gyengébbek, mint a jelenlegi x86 processzorok.

--
Don't be an Ubuntard!

ez igaz, csak hat egyre siralmasabbak x86-on a hardveres gyorsitasok, ARM-on meg pont a lassu CPU es a "szoftver es doboz egyutt" elv miatt meg vannak oldva (meg a fentebb emlitett encoding is vs Badabumm). Es fixme, de amnnyire en eddig lattam a dolgokat, az Atom siralmas telejsitmenyt nyujt a nala joval kisebb meretu Arm CPU-khoz kepest.

Ennek ellenere siman el tudom kepzelni, hogy sok helyen 2020-ban is Windows XP-s sulinet expressz workstationok fognak meg mindig befigyelni jobb esetben nem IE6-tal, meg maganszemelyek 3410-essel.

De a "veszek uj gepet" egyertelmuen egy Netbooknal kisebb eszkozre fog ertodni valoszinuleg telefonfunkciokkal es ARM-mal OS-sel egyutt, ahol az OS-ek komoly versenyben lesznek egymassal (remelem lesz koztuk BSD alapu is versenykepes)

En ezt nem feltetlen latom igy. Alapvetoen tenyleg arrol van szo, hogy a 10" -nal kisebb eszkozok
- nehezebben olvashatoak
- onmagukban nehezebben kezelhetoek (foleg, ha marad ez a "no hardware keyboard" vonal)
- nem tudsz nagy teljesitmenyt meg idolegesen sem kihozni belole, mar csak a hutes miatt sem.

Ez utobbihoz hadd mondjak egy peldat. En nem kodolok at napi szinten filmeket, reszben mert nem kenyerem, reszben mert ami kell, azt megszerzem megfelelo minosegben, de vannak esetek, amikor hirtelen kell egy ilyent csinalnom. Es akkor bizony ott helyben kell a nagy teljesitmeny. Ezt szvsz egy ARM-os procis desktop geptol nem lehet esszeruen elvarni, elsosorban azert, mert egy olyan kis doboz elkezdene olvadozni, akkorat futene rajta a proci. De mondjuk mivel itt a nyers teljesitmeny szamit, ezert az ARM nem is teljesitene olyan jol (ugye itt nem decodingrol, hanem re-encodingrol van szo, es nem gondolom, hogy a video encoder chipek a jovoben lesznek olyan olcsok, hogy teloba vagy PC-be tegyek oket).

Nezzuk a masik kettot: oke, lesz kulso monitor meg bill meg eger csatlakoztatasi lehetoseg. Otthon. Ez engem a nagy budos semmi kozepen, amikor szuksegem lenne valami leirasra elolvasni; vagy mondjuk egy szerverteremben konzolt kene keritenem egy gephez - baromira nem fog boldogitani. A dokkolo meg a tobbi hobelevanc magammal cipelese kontra laptop kerdesben egyertelmuen a laptop gyozedelmeskedik.

Az OS-ek komoly versenyet en nem vennem ennyire veresen komolyan. Jelenleg es a jovoben is azoknak az OS-eknek van eselye, amelyek mogott normalis ceg all, ilyen pl. az Android, a Symbian es a WinMo (WinPho?). A tobbit elfelejthetjuk, olyan lesz, mint most PC-n a Linux, minimalis reszesedes, enterprise desktop kornyezetbe alkalmatlan. A BSD alapu rendszerek ki fognak merulni az Apple iOS alapu termekekben.
--
Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

igen,d e netbookbol is van mar ARM-os. Meg szeritnem ARM-on mar a kamerak miatt meg van oldva a GPU-s filmkodolas (bar lehet csak h264-re meg egyket kodekre, pl. wmv-t lehet tetulassan szamolna a CPU)

Meg DivX-et, meg XviD-et...
Arrol nem beszelve, hogy kulonbseg van egy QVGA/VGA kep kodolasa, es mondjuk egy 720p film atkodolasa kozt.
--
Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

720p film pont megoldott h264-ben. 1080p-ben mar nem vagyok biztos

én nem feltételezném, hogy az arm cuccok megmaradnak ezen a teljesítményszinten...
lehet, hogy most nem jó neked filmet kódolni, de mi lesz pár év múlva?

Én soha nem tenném személyes dolgaimat a cloudba, biztosan mások is vannak még így ezzel. Hasonló okok miatt Android helyett inkább MeeGo, csak jöhetne valami olcsóbb készülék :).

Én is így gondolom, de fent már leírtam, hogy ez miért nem számít, hadd ne idézgessem önmagam. :)

--
Don't be an Ubuntard!

Igen, csak rossz az alapfelvetesed. Ha sokan ellenkeznek, akkor viszont nem igy lesz.
--
Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

Aha, lecserélni egy már majdnem jó arhcitektúrát (azért csak majdnem jó, mert ha az x86-os dágványt elkapálnák már belőle, akkor egész jó is lehetne, de így a jelenleg AMD/EMT64-et támogató digitális abakuszok a híg fos kategória), egy másik ugyanolyan szénné tákolt elbaltázott kiinduló koncepcióra épülő másik dágványra. Azért, mert kevesebbet fogyaszt. Meg állítólag jó. Mire is?

10 evet mondtal?
Az nem a Maya vilagvege utan van?
Hogy mi lesz 10 ev mulva, megjosolni majdnem lehetetlen.

--
"Biztos én vagyok a béna, de csak azt sikerül elérnem, hogy kikapcsol a monitor."

en nem hiszek a vilagvegeben. De van olyan ismerosom, aki ott lakik :D

netbeanst és környezetét nem nagyon bírná el egy n900... néha 4 giga ram is szűkösnek tűnik hozzá...

Majd a Moore-torveny megoldja idovel :P

a moore törvényt a processzorban levő tranzisztorok darabszámára értelmezzem, vagy a netbeansben levő kódsorok számára?:) mert az is exponenciálisan nő:)

mondjuk belegondolva nincs is nagyon olyan ismerosom, akinek 2 GB-nal tobb RAM-ja lenne a gepeben :D Nekem 3.5GB, de mar a masfellel is nagynak szamnitottam a sok sulinet expressz PC kozt :D

A masik meg Nathan elso torvenye: a szoftver gaz: kitolti a rendelkezesre allo teret

Akkor kezdj el ismerkedni a vilag kockabbik felevel :-). Irodai feladatra meg jatekgepnek eleg lehet 2G, de pl. fejleszteshez, ertelmesebb munkahoz mar igencsak kell a 3-4G
--
Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

atlag Desktop user nem fejleszt :D

tTeljesítményarányosan kevesebbet fogyaszt egy arm, mint egy x86? Ha igen, ez az utasításkészletből ered, vagy csak a jelenlegi megvalósítások sajátossága?

64 bitnek mennyi jelentősége van azon kívül, hogy szintén növeli a teljesítményt? Mert hogy hogyan növelik a processzor teljesítményét (ami arm esetén amúgy is kéne ahhoz, hogy desktopra használják), a felhasználónak mindegy, attól meg (szerencsére) még mindig messze vagyunk, hogy egy desktop alkalmazás 4 GB-nál több memóriát egyen. (Szerk. persze pae csak x86-ra van, csak azt mutatja, hogy 64 bit nélkül is meg lehet oldani 4 GB-nál több memória kezelését.)

hat megneznem egy x86 CPU mikor fogyaszt el olyan keves aramot HD film MKV-ba kodolasa kozben :D

De nem is masfel ora alatt vegzi el a fostos memoria/io vezerlonek koszonhetoen mint egy arm board, hanem percek alatt.

---
pontscho / fresh!mindworkz

uhh hat azt most inkabb nem akarom elkepzelni, hogy milyen lehet, amikor CPU kodol armon. Az egy masik kerdes, hogy 10 eve nem lattam GPU-t kodolni x86-on :D A 2 magos 2x3GHz Athlonom pont annyi ido alatt konvertal h264-be 720p-s HD filmet ameddig tart

Akkor rossz helyen keresgeltel. x86-ra kapasbol 3 CUDA-t hasznalo h.264 encoderrol tudok. Persze egyik sem opensource...

---
pontscho / fresh!mindworkz

http://hup.hu/node/95410 nem tunnek tul elterjedtnek :) De majd vetek rajuk pillantast

Mivel eleg kevesen kodolnak otthon h.264-be mindenfele anyagot igy nem csoda. Valamint egy gpu accelerated h.264 kodek kifejlesztese kozel 100000 usd korul mozog ezert nem is olcsoak.

---
pontscho / fresh!mindworkz

És pl. az Ati Avivo akármije? Ahogy nézem a letölthető csomagban van encoder is és nem csak decoder, és ingyenes. Persze van egy megkötés, hogy csak ati kártyával működik, de nyilván ha atihoz van, akkor van nvidiához is ilyesmi.

--
Don't be an Ubuntard!

Mi van vele? Az eloallitasi koltseg itt is nagy, legfeljebb nem veszed eszre mikor megfizettetik veled. Erre szolgal a "csak ati kartyaval" kitetel. :)

---
pontscho / fresh!mindworkz

Jogos. :)

Jobban belegondolva:

Ugye tudjuk, hogy szoftvernél az előállítási költség magas, a terjesztési költség alacsony, gyakorlatilag elhanyagolható. A szoftver árát tehát az határozza meg, hogy várhatóan hány példányban tudjuk értékesíteni, azaz minél kisebb a piac, annál drágább a termék. Az ilyen encoderek piaca alacsony, fejlesztési költsége magas, ezért a termék drága, ez viszont még tovább csökkenti a piacot (mert lesznek akiknek nem éri meg megvenni az encodert, inkább kódolnak cpu-ból). Az ati viszont kiterjeszti a piacot azzal, hogy a szoftvert gyakorlatilag a hw-rel együtt értékesíti, és így az is megveszi, aki nem használja az encodert. Ez árukapcsolás, viszont megmagyarázható miért legális, mert a szoftver eszközmeghajtónak tekinthető, hiszen a kártya encoder opcióját csak a szoftver segítségével lehet kihasználni, ráadásul a két terméket ugyanazon cég állítja elő. Mivel a hw-t sokan veszik, ezért az egy kártyára eső sw költség alacsony, nem befolyásolja jelentősen a hw piacát, viszont így megnöveli az encoder piacát, azaz összességében az ati jól jár. Ügyes. :)

--
Don't be an Ubuntard!

ellenben egy kameranal mar sokat szamit a GPU-s encode, ezert all ez a szituacio jobban ARM-eknal, a lassu CPU a masik fo oka ugye :)

Sikerült megfognod a hozzászólásom lényegét...

--
Don't be an Ubuntard!

a hozzaszolasodat megertettem, egyet is ertek vele, csak ennyit meg hozzatennek (curving back to ontopic)

Szerintem nem fogja leváltani PC-ben. Maga a PC egyre inkább jelentéktelenné válik ahogy terjednek az okostelók és a tabletek, de leváltani a PC-s x86 architektúrát nem fogja semmi belátható időn belül, hiába jobb. Ennek az az oka, hogy erre van megírva minden program.

Hasonló a helyzet a 230V-os elektromos hálózattal: baromira nem hatékony, sokkal nagyobb fesz és freki sokkal jobb lenne, de minden fogyasztó ezt használja, ezért a lecserélésével minden mást le kellene cserélni, és ez baromi drága lenne.

A nagy freki miert lenne elony?

--
Dropbox:
https://www.getdropbox.com/referrals/NTI3NzY1ODQ5

Eselyes a dolog - mert lehetove teszi azt amit az android - a gyartok differencialjak (~profitot termeljenek) sajat ujitasaikkal (ez nem feltetlen technikai...).

http://www.linuxfordevices.com/c/a/News/ARMs-Warren-East-touts-servers-to-Bloomberg-News/