Charles Darwin

 ( john_silver | 2009. március 10., kedd - 21:34 )

Még februárban került elém egy újság, aminek a címlapján az állt, hogy az idén van Darwin születésének kétszázadik évfordulója. Akkor eldöntöttem, ha lesz időm el fogom olvasni a főbb műveit igazából az önéletrajza és a Beagle hajóút érdekelt igazán. A múlt héten az intézet könyvtárában az egyik munkatársam kezébe akadt egy 1955-ös kiadású A fajok eredete könyv, na ha már így előkerült olvassuk el.
Az első része az önéletrajzának rövidített változata, szerintem csak kivonat mert elég nagy léptékű.
Van benne egy "A fajok eredeté"-nek tudományos és társadalmi jelentősége fejezet amit Dr. Boros István az Országos Természettudományi Múzeum főigazgatója írt és egy kicsit propaganda jellegű.

Darwin stílusa nekem nagyon tetszik, süt az írásából az értelem, a tudomány szeretete, az hogy amit csinált azt jól akarta csinálni. A fajok eredetét még csak most kezdtem el olvasni, viszonylag érthető, bár néhol nagyon kell figyelnem az összefüggésekre.

Az az érzés fogott el, hogy az akkor élt embereknek volt világképe, tudták, hogy mit akarnak merre akarnak haladni. Volt tisztelet és becsület az emberek a tudósok között. Akkor sem volt minden szép és jó de valahogy volt valami ami jobban összefogta az embereket.

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

Ha még nem haladtál nagyon előre az 1955-ös kiadású könyvben: inkább olvasd el 2004-ben megjelent új fordítású verziót, amit itt (is) megtalálsz:
http://mek.oszk.hu/05000/05011/html/index.htm
Kicsit "maibb" a nyelvezete, nem pedig 50 évvel ezelőtti.

Köszönöm.
Megpróbálom beszerezni könyv formájában.

Már régóta meg van bennem ez a kérdés, de eddig nem volt hol feltenni.

Állandóan előjön ilyenkor a vallás és a tudomány szembenállása. Találtam egy érdekes célt az Intelligent Design célkitűzései közt:

„A tudományos materializmus és destruktív erkölcsi, kulturális és politikai örökségének legyőzése.”

Amikor azt mondod, hogy

"Volt tisztelet és becsület az emberek a tudósok között. Akkor sem volt minden szép és jó de valahogy volt valami ami jobban összefogta az embereket."

az nem tekinthető az akkori, még vallásos világkép jótékony hatásának, szemben a mai, csak tényeken, méréseken, bizonyításokon alapuló világképpel?

"az nem tekinthető az akkori, még vallásos világkép jótékony hatásának, szemben a mai, csak tényeken, méréseken, bizonyításokon alapuló világképpel?"
Nem tudom.

Az viszont kitűnik, már legalábbis számomra, hogy Darwin is vallásos volt amellett, hogy tudós is volt és az általa összerakott dolgok szemben álltak az akkori kor felfogásával.

Én nem tekintem magamat vallásosnak, de ettől függetlenül megpróbálom magam tartani bizonyos erkölcsi értékekhez, amik nagy része szerepel a legtöbb vallásban.

Ahhoz, hogy az ember ember maradjon minden körülmények között, csak józan felfogás és belátás kell.
Az egyik HUP tag aláírása: "Azok akik rájönnek, hogy egyszer mindenki meghal azonnal abbahagyják az ellenségeskedést."
Azt kellene a legtöbb embernek belátnia, és elfogadnia, hogy minden előtt (állampolgárság, vallási hovatartozás stb.) emberek vagyunk a Föld bolygó lakói, a földi ökoszisztéma része, egy faj, amely faj tagjainak az elméletileg magasabb intelligenciája miatt felelőséggel kellene tartoznia a többi élőlény és az egész Föld felé.
Ehelyett a többség kicsinyes és nem lát tovább az orránál csak a pillanatnyi öröm és boldogulás érdekli, és magasról tojik minden egyébre.
Tegnap voltam az Aréna plázában és elöntött a düh és a méreg az iszonyatos pazarlás láttán, kinek minek ez a sok felesleges vacak, a méregdrágán eladott különlegesnek megpróbált beállítani ruha, cipő és egyebek. Az iszonyatos fenntartási költség fűtés, világítás.
A kicsiny többség iszonytató jóléte és a nagyobb többség nyomora.

Szerintem a tudomány és vallás között nem szabadna ellentétnek lennie. A két dolog teljesen más. Attól mert én inkább materialista vagyok és mint már írtam nem tartom magamat vallásosnak mégis vannak bizonyos dolgok amikben hiszek, mert ez hozzátartozik az emberi léthez így könnyebb elviselni magát a létet.

> Szerintem a tudomány és vallás között nem szabadna ellentétnek lennie.

Természetesen nincs valódi ellentét. Műellentét van, mert vannak akik nem valami mellett, hanem valamivel szemben definiálják magukat. Ezeknek kell egy ellenségkép, ami meghatározza a hovatartozásukat.

Szerintem.

Idézet:
Ezeknek kell egy ellenségkép, ami meghatározza a hovatartozásukat.

Akiket aztán teljes lelkesedéssel gyalázhat, anélkül, hogy a saját képük mellett bármit fel tudnának mutatni. A legnagyobb baj viszont az, hogy iszonyat nagy a hangjuk, ezért sokakkal el tudják hitetni, hogy igazuk van. Innen meg beindul a birka-effektus. Érdekes még, hogy néhány ilyen műellentét-gyártó csoport tagsága között igen nagy átfedés van.
--
Fight / For The Freedom / Fighting With Steel

De tényleg. Tényleg ez a bajom, a "tudósokkal".

Nekem meg az önjelölt szentfazekakkal. :)

Én nem sok különbséget látok a "tudományban hívő" és a bármilyen vallás hívőjének véresszájúságában, ha a másikról van szó :)

> a "tudományban hívő" és a bármilyen vallás hívőjének

Nincs olyan, hogy "tudományban hívő". Ezt csak az ellenséggyártási kényszerben szenvedők találták ki, hogy ugyanazon a pályán lássák az ellenséget mint ahol ők vannak. Különben hogy lehetne meccselni? :-)))

De ha szükségét érzed, gyárthatsz még "hívőket" tonnaszám: gasztronómiában hívő, tipográfiában hívő, állattenyésztésben hívő, stb.

Tudományban hívő == feltétel nélkül elhiszi, amit a "próféták" (tudósok) mondanak neki. Mást nem is tehet, hiszen ő _nem értheti meg_ azokat a (matematikai) összefüggéseket, nem ellenőrizheti le, hogy nem hibásak-e, kénytelen elfogadni azt, amit mondanak neki.

Csak engem emlékeztet ez egy vallásra? Ahol csak a _kiválasztottak_ beszélhetnek Istennel, az istenekkel, csak rajtuk keresztül lehet megismerni az igazságot, hiszen az egyszerű halandó nem érthet hozzá, kénytelen elfogadni azt, amit mondanak neki.

Márpedig az egyszerű halandónak az "Isten akarta így" és a "a részecskék természetéből következik, hogy..." egyenértékű. Egyiket se tudja ellenőrizni. Muszáj hinnie.

> Csak engem emlékeztet ez egy vallásra?

Nem csak téged, de attól még ..., mondjuk úgy hogy tévedés.

> Tudományban hívő == feltétel nélkül elhiszi, amit a "próféták" (tudósok) mondanak neki.

Biztos van ilyen is, de ez ugye irreleváns a tudományra, mint "önjavító" folyamatra nézve.

Szükségét érzed, hogy a tudományt ilyen erőltetett módon a vallások pályájára próbáld ráncigálni? Mert akkor te is egy ellenség gyártó vagy, és mint ilyen, egyben műhívő. Bocs, de ez a véleményem erről az embertípusról. Remélem te nem vagy ilyen.

"Nem csak téged, de attól még ..., mondjuk úgy hogy tévedés."

Miért?

"Biztos van ilyen is, de ez ugye irreleváns a tudományra, mint "önjavító" folyamatra nézve."

Ha bizonyos elméleteket tényként állítanak be, az igencsak visszatetsző. Ld. Ősrobbanás elmélete, mely bár igencsak zagyva, mégis kizár bármilyen más nem "tudományos" megközelítést. Mert egy "végtelen sűrűségű szingularitásból hirtelen megjelenő Univerzum" leginkább pótcselekvés. Persze a kérdésre ez se adja meg a választ, csak a folyamatot írja le. A "hogyan keletkezett?"-et megválaszolja, de a "miért keletkezett?"-et nem.

Egy elmélet - tényként beállítva. Nem bizonyított, csak a jelen (tudományos) logika alapján valószínű. És egy kérdéses elmélet kiszorított egy másik elméletet.

A Tudomány manapság olyan, mint a középkorban a Katolikus Egyház. Nem tűr meg magamellett ellentmondókat, nem tűr meg más logikát, csak a sajátját.

Hogy bizonyíthatná az ember az igazát, ha az az igazság nem írható le a matematika nyelvén? Márpedig a mai vallás a matematikába vetett feltétlen hit. Hit abban, hogy az axiómarendszer jó, hogy leírható vele minden. Ha mégse, akkor csinálunk másikat, nem gond. Amit ma mondunk, az holnap nem feltétlenül igaz.

Félre ne érts, tudomány, tudományos kutatások kellenek. De ez a túlhypeolás kicsit az idegeimre megy és nagyon emlékeztet engem a középkori Katolikus egyházra.

Indexen volt egy csávó, aki végzett egy ejtőkísérletet, különböző anyagokból készült mintákkal. Az indításkor véletlenszerű sebességkülönbségek keletkeztek, és a minták egy része egyenes vonalú egyenletes mozgást végzett a mintatárolóhoz képest. Kisbarátunk mindezt gyorsulásnak nézte, és egy egész új elméletet alapozott rá. Bárki, aki a szembeötlő hibáit ki merte javítani, a kanonizált fizika gonosz ügynöke volt, vagy valami hasonló. Legaranyosabb az volt tőle, mikor Newton mozgásegyenletét akarta kiegészíteni az elektromágneses erővel, nem értette meg, hogy az F bármilyen erőt jelenthet, szent meggyőződése volt, hogy az eredetileg csakis a gravitációs erő volt.

Na az ilyen félművelt kóklereket tényleg kiveti a tudomány, már ha valaha is beletartozónak tekinthetjük. Aztán a szerencsésebbje bekerül a Fókuszba, és elsírhatja, mekkora nagy tudós, csak a Nagy Tudomány kiközösíti, inkvizíciót folytat ellene, mert hogy igazából egy vallás. Az átlagember meg, aki amúgy is utálta a szemüveges strébereket a suliban meg rájön, hogy jéé, milyen igaza van, a Stréber Józsi mégse okosabb nálam, mekkora királyság.

De magán a tudományon belül ütközhet több elmélet is, a kísérletek eldöntik, melyik igaz. Már elfogadott elméleteket lehet megdönteni (pl éter), vagy kiterjeszteni (newtoni dinamika), sőt, egy tudósnak ez a legnagyobb siker, ha egy régi nagyot kijavíthat, kiegészíthet.

A matematika szerepét se látod jól. Eleve a matematika nem felfedezett, hanem alkotott tudomány. Rengeteg olyan része van, ami semmi gyakorlati dologra nem használható. Sok matematikus büszke is erre, hogy semmi gyakorlatilag hasznos dolgot nem csinált. A fizika átveszi azon részeit, melyek alkalmasak a természet leírására. Ha egy ismert jelenségkört egy új matematika jól ír le, és kísérletileg igaznak bizonyuló jóslatokat tesz, akkor elfogadják, mint a kérdéskör tárgyalására alkalmas matematikát. Ezért kapott Wigner Nobel-díjat, kvantummechanikai szimmetriákat írt le csoportelmélettel, utóbbi azelött a "hasztalan érdekességek" dobozában volt.

Ha egy szűz területre alkalmaznak matekot, akkor az nem lesz elfogadott, kísérleti eredmények nélkül. Áttérve az ősrobbanásra, arra is rengeteg bizonyíték van. Hogy csak a populárisabbakat említsem, a pontosan megjósolt háttérsugárzás, vagy a világegyetem anyageloszlásának egyezése az elmélet alapján számított értékekkel. De ez az elmélet sem egy elfogadott, kőbe vésett axióma a bizonyítékok ellenére, több alváltozata "verseng" egymással. Nyilván ebbe nem fér bele a Spagettiszörny, vagy a Nagy Zöld Trüsszentő, és egyeseknek ettől már rém belterjes az egész.

Ez kimerítő válasz volt, köszönöm.

Amit írtál azzal teljesen egyetértek, mint mondtam is, tudományra szükség van, hiszen amit a világból meg lehet ismerni, azt a tudomány által ismerhetjük meg.

A bajom a hype. Aktuális és általam sokat emlegetett példa a Globális klímaváltozás. Előrejelzések olyan mértékű eltérést mutatnak egymástól, hogy az már a vicc kategória, mégis azzal riogatják az embereket, ahelyett, hogy azt mondanák, hogy "pontos adatokat nem tudunk mondani, majd meglátjuk mit hoz a jövő".

Semmi gond a tudománnyal és annak pontatlanságával, az elméletek megdönthetőségével, míg valahol az átlagembertől messze zajlik. De ahogy egy elméletet tényként állítanak be és ezzel próbálnak pánikot kelteni, az már baj.

"Áttérve az ősrobbanásra, arra is rengeteg bizonyíték van. Hogy csak a populárisabbakat említsem, a pontosan megjósolt háttérsugárzás, vagy a világegyetem anyageloszlásának egyezése az elmélet alapján számított értékekkel."

Erre írtam azt, hogy az Ősrobbanás elmélete megmagyarázza a Hogyan-t. De a Miértet nem. És ha jól látom, a tudomány csak a Hogyan kérdésre adhat magyarázatot. Hogyan keletkezett a Föld? Hogyan jött létre az Univerzum. Hogyan fejlődött ki az Ember?

De nem ad választ a Miért-re. Miért keletkezett a Föld? Miért jött létre az Univerzum? Miért fejlődött ki az ember?

Szerintem a Hogyan kérdés a tudományra tartozik, a Miért kérdés viszont a teológiára, filozófiára. Ha így tekintünk a problémára, a vallás és a tudomány tökéletesen megfér egymás mellett, csak ne akarjanak beleszólni a másik dolgába.

> De a Miértet nem.

A "Miért?" egyszerű: mert kölcsönhatások vannak. A "Hogyan?" már nem ilyen egyszerű, mert a kölcsönhatásokat (némiképp önkényesen) részfolyamatokká kell szervezni. Egy részfolyamat a "Hogyan?", míg a részfolyamat pillanatnyi állapota a "Létezik?".

> És egy kérdéses elmélet kiszorított egy másik elméletet.

Igen, ez így működik. A "jelenlegi legjobb következtetés"-ek idővel részben vagy teljesen kiszorítják a "nem a legjobb következtetés"-eket. Pld. a flogiszton elmélet teljesen ki lett szorítva, míg a newtoni csak részben.

> Márpedig a mai vallás a matematikába vetett feltétlen hit.

Ha már mindenáron "hit"-et akarsz látni, akkor én azt írnám, hogy "az Univerzumba vetett feltétlen hit". Hit abban, hogy az Univerzum soha sem hazudik. Amit az Univerzum "közöl" magáról, az akkor(!) pontosan úgy is van. Persze ez sem hit, de ha neked így jobban tetszik, gondold azt hogy hit. :-)))

> Hogy bizonyíthatná az ember az igazát, ha az az igazság nem írható le a matematika nyelvén?

Sehogy. "Bizonyítás" csak a matematikában van. Ami "nem írható le a matematika nyelvén", az nem bizonyítható. Egyszerű.

Akkor röviden összefoglalva: hülye vagy a matekhoz, ezért utálod a tudósokat, a vallást viszont szereted, mert szép, egyszerű nyelven van?

"Tudományban hívő == feltétel nélkül elhiszi, amit a "próféták" (tudósok) mondanak neki. Mást nem is tehet, hiszen ő _nem értheti meg_ azokat a (matematikai) összefüggéseket, nem ellenőrizheti le, hogy nem hibásak-e, kénytelen elfogadni azt, amit mondanak neki."

Az egyszerű halandó vehet egy matekkönyvet, és rájön, hogy a próféták igazat beszélnek-e.

Ha ez nem így lenne, minden állításod után azt mondhatnám, hogy hazudsz, mert nem tudok olvasni, vagy nem beszélek magyarul és nem tudhatom, igazat mondtál-e, ezáltal csak a hívőd lehetek. Még akkor is, ha csak azt mondtad, hogy "Kék az ég." :-)

Innentől kezdve meg, ugye, semminek nincs értelme, semmi nem igaz, semmit nem állíthatunk, mert mindenben csak hinni lehet... uh.

Egyébként a vázolt hozzáállást hívják áltudománynak.

Teljesen egyetértek veled.

-----
"Egy jó kapcsolatban a társunkat az ő dolgában kell támogatni, nem a miénkben."

> az nem tekinthető az akkori, még vallásos világkép jótékony hatásának, szemben a mai, csak tényeken, méréseken, bizonyításokon alapuló világképpel?

"Régen minden jobb volt" romantika?

A topicindító egy állítására alapozva tettem fel egy kérdést.

Persze, hogy nem volt jobb _minden_ akkoriban. De talán tényleg volt még például udvariasság?

> Persze, hogy nem volt jobb _minden_ akkoriban.

Nem a "minden"-t szántam a mondanivaló gerincének.

A lényeg hogy jól el lehet álmodozni a régi szép időkről. Ezzel csak az a gondom, hogy a gondolatmenetet folytatva: még régebben, még jobb volt; és lassan átcsúszunk az államvallások felbukkanását megelőző időkbe.

Egyáltalán nem. Akkoriban is volt bűnözés, sőt, pár száz évvel előtte még máglya és boszorkényüldözés is. Nem helyes.

> Akkoriban is volt bűnözés, sőt,

Gondoltam a "vallásos világkép jótékony hatása" a téma. Ha csak ezt nézem, akkor még régebben, még jobb volt.

+1

"Régen minden jobb volt" romantika?

Ebben lehet valami, de amikre én gondoltam, az például az hogy mindenki köszönt mindenkinek, az urak megemelték a kalapjukat, a férfiak udvariasak voltak a nőkkel a nők pedig értették és elfogadták az udvariasságot. Ma ha udvarias vagyok egy nővel akkor a többségük nem tudja hova tenni.
Nem tudom, hogy milyen lehetett akkor csak a korabeli leírásokat, meg most Darwin önéletrajzából sugárzó valamiből gondolom azt, hogy valahogy jobb lehetett akkor, a társadalmi viszonyulása az embereknek ahhoz a közösséghez amiben éltek.

Azért két dolgot ne felejts el:
a) Nem a mai világot hasonlítod össze Darwin korának a világával, hanem a mai világot Darwin korának _Angliájával_.
b) Mégcsak nem is az akkori Angliával, hanem annak is egy művelt, jómódú rétegével.

Szóval tipikusan az ilyen régi művekből azért tűnik szépnek az akkori világ, mert egy jól író, művelt ember világát az ő önéletírásán keresztül ismered meg, és nem pedig az akkor világot általánosságban, a TV-híradóból.

Jogos.

Igen, igazad van.

"Volt tisztelet és becsület az emberek a tudósok között. Akkor sem volt minden szép és jó de valahogy volt valami ami jobban összefogta az embereket."
az nem tekinthető az akkori, még vallásos világkép jótékony hatásának, szemben a mai, csak tényeken, méréseken, bizonyításokon alapuló világképpel?

Szerintem nem. Ha mélyen megpróbálod megérteni, akár a tudományos, akár a vallásos világkép arról szól, hogy jó dolgokat kell csinálnunk. A tudományos világkép meg is magyarázza, hogy miért: mert egy bolygón kell az embereknek és a különböző egyéb fajoknak együttélniük, ezért elengedhetetlen az egyensúly fennmaradásához valamiféle békés egymás mellett élés.

A vallásos világkép maximum annyival "biztosít jobb közbiztonságot", hogy azt felületesen is lehet értelmezni, úgy, hogy "tegyél jót, különben dádá (pokolrajutás) lesz".

A két világkép közül ezen az alapon nem lehet választani. Más szempontokat (logika, Occam beretvája, prediktív erő, hagyomány, neveltetés, stb.) mindenkinek magának kell.

+1

Leginkább az fogta össze az embereket, hogy az akkori tudomány még nem volt annyira elágazva, mint jelenleg, és egy-egy ember több irányból is megközelíthetett egy problémát. Mellékesen még egészen érthető módon tudták az akkori emberek interpretálni a tudásukat, nem igazán létezett még az az elefántcsonttorony, ami manapság jellemzi a tudományos dolgozókat.
--
Fight / For The Freedom / Fighting With Steel