Használati statisztika és butulás a szoftveriparban

 ( hajbazer | 2017. március 17., péntek - 10:30 )

Nagyjából a szélessávú internet elterjedésével egyidős a használati statisztikák (anonymous usage statistics) gyűjtögetése különféle gyártók különféle szoftvereinél. A nagy idealizmus mögötte, hogy majd ők a kattintási szokásainkból jobban tudják, mit érdemes módosítani, illetve hogyan érdemes felépíteni a menürendszert a legközelebbi verzióban.

Egy ilyen manőverrel azonban szoftvergyártóék minden esetben a mennyiségi user élményre fognak lőni, hiszen másra nem is tudnak. Avagy, a többség igényeihez fogják optimalizálni az egészet, hiszen mindig a többség a fontosabb, mert ez a demokrácia egyik alapelve a profit onnan van. Azaz, ha egy szoftver felhasználói bázisának többsége kezdő, akkor a szoftver felhasználói felülete és működése az ő igényeikhez fog igazodni, mintsem a kisebbségéhez, akik legtöbbször pont az advanced user-ek, akik, ha lehet, billentyűparancsot használnak, illetve általában megtalálnak mindent első kattintásra. Mindezenáltal az eredmény ugyebár sejthető, lebutított, "hülyebiztos", elsilányodott felhasználói felületek és csökkenő funkcionalitás.

Ennyit az elméletről, jöjjön a kérdés: Szerintetek a valóságban milyen kapcsolatban áll a két dolog egymással?

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

"Egy ilyen manőverrel azonban szoftvergyártóék minden esetben a mennyiségi user élményre fognak lőni, hiszen másra nem is tudnak"
Miért ne tudnának? Mindenkitől begyűjtik az adatokat, nem csak a többségtől.

Szerintem végletesen egyszerű a történet: a gyártók érdeke, hogy a profitjuk a lehető legmagasabb legyen (ebből élnek a tulajdonosok/részvényesek és ebből fejleszthető tovább a cég). Ezt a bevételek növelik, a kiadások csökkentik. A kettő között lavírozva próbálnak a felszínen maradni olyan stratégiát követve, ami szerintük ezt biztosítja - a piac meg majd eldönti, hogy tényleg így van-e.

Profitot lehet növelni úgy is, hogy nem csak a legnagyobb célcsoportot célozzák meg, hanem kiterjesztik a kisebbekre is, ha az ezzel járó kiadást a nagyobb felhasználóbázis fedezni tudja vagy más módon megtérül a beruházás. Persze nem lehet mindenkinek az igényeit egyszerre kiszolgálni, mert ha olyan kicsi egy célcsoport, hogy az ő igényeiket csak sokkal magasabb árú termékkel lehet kielégíteni, akkor előfordulhat, hogy a nagyobb csoport (akiknek nincs szüksége az extra funkciókra) emiatt átpártol a konkurenciához. Viszont így maradt egy piaci rés, amit ha ki lehet aknázni, akkor előbb-utóbb valaki meg is fogja tenni - akár ugyanaz a gyártó egy másik termékkel.

Más: olyan adatokat is gyűjthet a szoftver, ami segít a gyártónak a szolgáltatását jobbá, kényelmesebbé vagy éppen pontosabbá tenni. Ha pl azt látja, hogy rengetegen használnak egy funkciót ami jelenleg 4-5 kattintással érhető el, akkor a következő release-be be tehet egy gyorsgombot rá. Szerintem ez hasznos is lehet, nem kell mindenhol az ördögöt feltételezni.

Szerk: Nem az eredeti felvetésre válaszoltam, mert elkalandoztam a példádon. :)
Szóval van-e párhuzam a "butulás" és az igények alakította szoftverek között? Szerintem az a tudás fog csak kikopni, amire eleve nem is feltétlenül volt szükség vagy kiváltotta valami más - ezért én nem hívnám butulásnak. De tény hogy amit nem használunk, az megkopik. A következő generáció meg már eleve fel sem veszi azt a tudásanyagot.
Olyan ez mint pl 30 éve még sokan otthon bütykölték a Trabantot, ma meg már 95% szervízbe viszi a kocsiját és fogalma sincs hogyan álljon neki egy vezérműszíj cserének. Ez butulásnak nevezhető?

+1

Nagyon sok dolgot csinalunk tok feleslegesen. Butitas nem a kenyerem, de az optimalizacio/automatizalas ahol van ertelme, mindenkepp udvozolendo.

"Olyan ez mint pl 30 éve még sokan otthon bütykölték a Trabantot, ma meg már 95% szervízbe viszi a kocsiját és fogalma sincs hogyan álljon neki egy vezérműszíj cserének. Ez butulásnak nevezhető?"

Szerintem igen. Úgy értve, hogy nem baj, ha konkrétan a vezérművet nem maga cseréli az ember. De ha semmilyen mechanikát vagy gépet soha nem szerel valaki - mert az nem az ő dolga, azért van a szervíz -, az igenis baj. Ameddig Trabanc volt, addig az autótulajdonosok rákényszerültek, hogy szerelgessenek. És ugyanígy az élet minden területén az emberek mindenfélét szerelgettek. Ma meg ha valami nem megy, szerelőért kiáltunk, mert "nekünk erre nincs időnk", és "csinálja az akinek ez a dolga". Legalábbis én így vagyok vele, és egyértelműen nem örülök neki. De amikor ott van, hogy valamit meg kellene csinálni, akkor valahogy épp nincs időm, és egyébként is azzal kellene kezdeni, hogy szerszámokat veszek. Inkább hívok szakembert. De hosszútávon ez oda vezet, hogy az ember elveszíti a képességét, hogy meg tudjon javítani dolgokat.

Ugyanígy a szoftverrel. Ha felhasználóbarát, usereknek kitalált szoftvereket tanítunk a gyerekeknek, akkor az oda fog vezetni, hogy a dolgot mélyét nem értő (és iránta nem is érdeklődő) felnőttek lesznek belőlük.

Igazából nem a szoftverek felhasználóbarátsága a baj, hanem az, hogy ezeket a gagyi, usereknek szánt programokat adjuk a gyerekek kezébe, aztán azt várjuk, hogy informatikusok lesznek. Adjunk nekik egy félkész LFS-t inkább. Abból többet tanulnának.

"De hosszútávon ez oda vezet, hogy az ember elveszíti a képességét, hogy meg tudjon javítani dolgokat."
Szerintem oda vezet, hogy szakemberek végzik a javítást nem pedig boldog/boldogtalan otthon okosba. Nem mindenki veszíti el a "képességét" (vagy inkább a tudását), hanem csak azok akiknek nincs is rá szüksége. Bárki aki hajlandóságot érez rá, kitanulhatja az adott szakmát mert az eltűnni valószínüleg nem fog.

"Adjunk nekik egy félkész LFS-t inkább."
A lehetőség adott. Aki azzal akar foglalkozni, az jelenleg is tud - nem értem miért kellene ezt mindenkire ráerőltetni. Ha gyerek csak fészbúkozni akar mert a barátai is fent vannak, akkor nem azzal kezdem hogy előbb tanuljon meg tüzet pattintani, hiszen az nem szükséges előfeltétel.

+1

Ez nem butulás, hanem specializáció. Szerintem itt szinte mindannyian sokkal rosszabbak vagyunk mamutvadászatból és barlangrajz-készítésből, mint egy átlag ősember, és jobbak programozásból.

Akkor bizonyára az is "specializáció" és "nem butulás", hogy egy Excel-lel dolgozó ügyintéző képtelen megmondani a különbséget az .xls és az .xlsx között.

Az is butulás, hogy nem ő írta a táblázatkezelőjét, hanem vett egyet.

Az akár specializáció, vagy tradeoff is lehet. Az a butulás, hogy fogalma nincs róla, mit vett, csak a legegyszerűbb workflow-t megcélozva, a legkisebb ellenállás felé képes használni úgy, hogy a gyártó ezt lehetővé tette neki a felhasználói felület lámerizációjával.

De hiszen csak tábláztba szeretett volna rendezni pár számot. Miért kellene tudnia hogy az erre készült szoftver hogyan működik? Mi szüksége van rá?

A szoftver egy eszköz, ami feladatot lát el vagy segít neki ellátni a feladatát. Nem látom be hogy miért rossz az, ha a gyártó eleve a legegyszerűbb workflow-t adja a kezébe amennyiben a felhasználónak az megfelel.

Kérdés, hogy a munkája elvégzéséhez szükséges-e tudnia mi a különbség a kettő között? Ha nem, akkor egyel kevesebb - számára haszontalan - dolgot kell megjegyeznie és fordíthatja másra azt az agykapacitást. Az is elképzelhető persze hogy évente egyszer beesik valami olyan feladat amihez jól jön ez a tudás, de ilyenkor az is elegendő lehet, ha tudja kihez kell fordulni.

Érdekes, hogy mindenki azzal jön, hogy "nincs idő megjavítani", "nincs idő megismerni", "nincs idő utánanézni", inkább "megveszem", "megbízom", majd azt akinek úgyis ez a dolga.

A legtermészetellenesebb dolog ez, ami vírusként fertőzi a modern világot. Találd meg a szereped (a mókuskereked) a világban, és minél szűkebb legyen a látóköröd. Ne tudj semmit semmiről, csak amennyi feltétlenül szükséges. Ha valamit nem tudsz és szükséged van rá, FOGYASSZ! VÁSÁROLJ! FIZESS! Meg akarsz tanulni angolul? FIZESS! Meg akarsz tanulni programozni? FIZESS! satöbbi.

Mert mégis mire kell az a kurva sok idő, meg agykapacitás? Reklámokat nézni? Semmitmondó, felesleges és haszontalan dolgokat megosztogatni a Facebook-on? Általában, ha az embert érdekli valami, a természetes kíváncsiság ráveszi arra, hogy a legkülönfélébb dolgoknak is utánanézzen a témában. Más kérdés, ha valaki csak a pénzért csinálja, de amúgy nem érdekli és nem is szereti. Utóbbit nevezhetjük imádott kapitalizmusunk "vívmányának".

Tegyük fel, hogy van valami, ami baromira érdekel, és az a munkád, az egyszerűség kedvéért nevezzük mondjuk genetikának. Ki akarod találni, hogy az általad vizsgált muslica bizonyos tulajdonságai hogyan öröklődnek, ezért sok generáción keresztül megfigyeled őket, a tulajdonságok előfordulását számolod, grafikonokon ábrázolod, statisztikákat készítesz belőle, az egyszerűség kedvéért excelben. Leszarod, hogy mi a különbség az xls és az xlsx között. Baj ez? Butulás?
Az butulás, ha egy autószerelőt nem érdekel a villáskulcs ötvözetének elektronállapot-sávszerkezete?

Ez nem butulás, hanem megspórolt háttértudás. De nevezhetjük lustaságnak is.

Nem hiszem, hogy butulás/lustaság. Egyszerűen az emberiség össz-tudása nő, a fejünk mérete meg nem tart vele lépéstm ezért többfelé kell elosztani a tudást. Lehet, hogy régen egyetlen ősember tudott vadászni is, meg fájós fogat szakócával kiütni is, de az összes együtt sem tudott processzort, szupravezető mágnesen lebegtetett vasutat, vagy szimfonikus nagyzenekari művet összehozni.

Ja és hogy a mágnesvasútnak előfeltétele, hogy agyhalott, teszkóba járó, rtl klubot néző munkások építsék meg, akiket marhára hidegen hagyja, hogy magyar vagy kínai a fokhagyma, csak a 8óramunka8órapihenés8óraszórakozás legyen meg. Hagyjukmár.

"Találd meg a szereped (a mókuskereked) a világban, és minél szűkebb legyen a látóköröd"
Szerintem egyre több információ áramlik be az életünkbe, amikből kénytelenek vagyunk válogatni aszerint, hogy számunkra mennyire hasznos. Ezt mindenki maga el tudja dönteni, hiszen amíg neked valami hasznos, addig másnak nem feltétlenül. Pl nekem nem hasznos tudás az, hogy miként tudok OpenSSL-t forgatni Win98/P3-ra, mivel nem használom. Ha valaha lesz ilyen problémám, akkor utána nézek (hiszen ez az információ is fellelhető, bővíthetem a látóköröm ha akarom).

"Ha valamit nem tudsz és szükséged van rá, FOGYASSZ! VÁSÁROLJ! FIZESS!"
Vagy olvass, tanulj, csináld meg! Mi más lehetőség van? Más csinálja meg, de ingyen? :)

Nem először célozgatsz arra, hogy imádnám a kapitalizmust. Szerintem kifejtettem már hogy koránt sincs erről szó, egyszerűen én nem ismerek működő alternatívát (lehet hogy a látóköröm szűk).

Érdekes, hogy mindenki azzal jön, hogy "nincs idő megjavítani", "nincs idő megismerni", "nincs idő utánanézni", inkább "megveszem", "megbízom", majd azt akinek úgyis ez a dolga.
A legtermészetellenesebb dolog ez, ami vírusként fertőzi a modern világot. Találd meg a szereped (a mókuskereked) a világban, és minél szűkebb legyen a látóköröd. Ne tudj semmit semmiről, csak amennyi feltétlenül szükséges.

Szerintem rosszul látod. A világunk egyre bonyolultabb, összetettebb, ezért egy ember a szakmáján belül is specializálódik és ott ismeri a lehető legtöbb részletet. Más területeken meg támaszkodik azokra, akik abban vannak otthon. Ez nem baj, hanem törvényszerű. Az ezermesterek kora lejárt, hiszen képtelenség ismerni mindent a legapróbb részletekig. aki viszont sokoldalú ismeretanyaggal bír, arról majdnem 100%-ban ki lehet jelenteni, hogy gyakorlatilag egyik részfeladatnak sem mestere a szakmájában, viszont az átfogó kép miatt jó irányító vagy koordinátor lehet. A tanulás képessége viszont olyan kompetencia, amit mindenkinek birtokolnia kéne, hiszen a változó világból adódik, hogy akár holnap is átalakulhat/megszűnhet az a terület, ahol jó vagy, amire specializálódtál és ilyenkor az elmozdulás tanulási készséget feltételez.

Ha valamit nem tudsz és szükséged van rá, FOGYASSZ! VÁSÁROLJ! FIZESS! Meg akarsz tanulni angolul? FIZESS! Meg akarsz tanulni programozni? FIZESS! satöbbi.

Ez a fentiekből fakad, illetve megteheted, hogy barmolsz valamit, de ha a standard minőség az igény, akkor igen, fogyassz és fizess!

Mert mégis mire kell az a kurva sok idő, meg agykapacitás? Reklámokat nézni? Semmitmondó, felesleges és haszontalan dolgokat megosztogatni a Facebook-on? Általában, ha az embert érdekli valami, a természetes kíváncsiság ráveszi arra, hogy a legkülönfélébb dolgoknak is utánanézzen a témában. Más kérdés, ha valaki csak a pénzért csinálja, de amúgy nem érdekli és nem is szereti. Utóbbit nevezhetjük imádott kapitalizmusunk "vívmányának".

Például arra, hogy abban a szűk kis szeletben, ahol otthon vagy, amire specializálódtál, te legyél a mester. Hogy tanulj. Nekem legalábbis erre is jó az a "sok" idő. Illetve van igényem a szabadidőm munkától eltérő témájú felhasználására is.

> Ha valamit nem tudsz és szükséged van rá, FOGYASSZ! VÁSÁROLJ! FIZESS!
Ezt ugy hivjak marketing.

> Meg akarsz tanulni angolul? FIZESS! Meg akarsz tanulni programozni? FIZESS! satöbbi.
Ezt a ket dolgot pont meg lehet tanulni "ingyen", ha ingyenesnek tekinthetjuk a szukseges felteteleket pl. angol tanulashoz egy hosszu angol nyelvteruletre "kirandulast" vagy olcsobb megoldaskent a szomszed lepcsohazban lako angol nenit aki ingyen beszelget a delikvenssel (+ tankonyv a nyelvtanhoz). Programozni is lehet tanulni "ingyen", csupan Internet, szamitogep es esetleg angoltudas kell hozza, viszont ezek kozzul egyik sincs ingyen (idovel vagy penzzel, de mindenkeppen fizetni kell ertuk).

Ha valamit meg akarsz tanulni mindenkeppen fizetsz, de te dontod el hogy idovel vagy penzzel.

-----
"Már nem csak tehetségekből, de a hülyékből is kifogytunk..."

Ha nem, akkor egyel kevesebb - számára haszontalan - dolgot kell megjegyeznie és fordíthatja másra azt az agykapacitást.

Mert aztán ettől a tudástól túlcsordul az agya, mint Kelly Bundynak, és kiesnek belőle a létfenntartáshoz szükséges ismeretek. Amúgy lassan már csak az okostelefon simogatása, ami elvárható képesség lesz az emberektől. Egyébként az emberiség folyamatosan butul, a vadászó ősember agykapacitása nagyobb volt a mostaninál.

+1

Az idézett mondat arra vonatkozott, hogy a mezei ügyéntéző nem tudja mi a különbség az XLS és az XLSX formátumok között. Légy szíves hozz már fel egy olyan életszerű példát, amikor ezt tudnia kellene!

Én legfeljebb azt tudom elképzelni, hogy csak azért tudja hogy egyáltalán van különbség, mert volt idő amikor az ő gépén még nem lehetett megnyitni az XLSX-et, de a Marcsikáén már igen és ez problémát okozott. Amint a probléma elmúlik, legfeljebb nosztalgiázgatni lehet ezen, de nem ítélek el senkit aki inkább mással foglalkozik.

Pár éve nevetgéltünk a kollégákkal azon, hogy még mindig emlékeztünk Win95 CD-kulcsokra - most megpróbáltam felidézni, de nem ment. Nem gondolom hogy elbutultam volna, ahhoz még fiatal vagyok.

2007-et írunk. A lámerizált, marketingware Office 2007 bevezetésének első fázisa megkezdődik. Az új Office csomag sokkal több erőforrást használ, mint az Office 2003, ugyanazokra a feladatokra. Ezenkívül átvált egy ZIP-elt XML tartalmú fájlformátumra, ami már egyből két pofon a józan észnek.

Minek írjuk le XML-be, amikor minden esetben program olvassa be, tehát sokkal erőforrásbarátabb lenne egy bináris formátum?!

Minek zip-peljük be ezt az XML-t, képekkel, mindenféle más tartalommal együtt?!

Csak hogy feleslegesen pazaroltassunk CPU ciklusokat a mentésre és a beolvasásra. Ha a felhasználó tudta volna a különbséget a kettő között, még meg lehetett volna állítani a ragályt és rábírni az MS-t, hogy inkább tegye publikussá a régi (.xls) bináris formátumok specifikációját, vagy találjon ki valami értelmesebbet, eseleg támogassa még tovább az Office 2003-at, ami kiforrott volt, gyors volt és az Office 97/2000/XP gyerekbetegségeit is kinőtte. De nem, mert "fejlődés" van.

Sőt, ha mindenki .xls-be ment és nem használják az .xlsx fájlformátumot, akkor jelentős, megawattokban mérhető energiatöbbletet takarított volna meg minden magyar iroda. Sőt, lehet, hogy nem is terjedt volna el az XML bloat.

"inkább tegye publikussá a régi (.xls) bináris formátumok specifikációját"

2008. óta nyilvános: https://msdn.microsoft.com/en-us/library/office/cc313154%28v=office.12%29.aspx

Üdv,
Marci

Igen, hát persze, de csak miután sikerült lenyomni a torkokon a bloatware-t.

Még ma is sokan .doc-ot meg .xls-t használnak! Nem beszélve 2008-ról...!

Üdv,
Marci

"Csak hogy feleslegesen pazaroltassunk CPU ciklusokat a mentésre és a beolvasásra."
Igen, én ott voltam azon titkos meetingen ahol kitaláltuk az XLSX-et és pont ez a mondat volt a whiteboard-ra írva. Mi pedig (fejlesztők, olaj mágnások, energetikai szolgáltatók vezetői és gyíkemberek) ültünk ott előtte és a két markunkat egymásba dörzsölgetve kacarásztunk a majdani végfelhasználókon (na meg a kínaiakon).

Kiszálltam a beszélgetésből.

:) +1

+1

+1 :)

hajbazer írta:
Csak hogy feleslegesen pazaroltassunk CPU ciklusokat a mentésre és a beolvasásra

Ha nem tudod miért van szüksége tömörítésre, szívesen elmagyarázom neked. Gyakorlati tapasztalatok szerint a jelenlegi számítógépekben (de még az általad hőn szeretett P3-ban is) az adatokhoz való hozzáférés sebességében a HDD-k a leglassabbak (az optikai meghajtókat, és az SSD-ket most kizárnám). Miközben a kitömörítő algoritmusok (gzip, lz4) kellően gyorsak ahhoz, hogy némi CPU teljesítményért cserébe gyorsabban elérhetővé teszik az adatot a lemezről beolvasáskor (feltéve, hogy az minél jobban tömörített). És ha már annyira környezettudatos szeretnél lenni: a tömörítés által jobban kihasználható a hely a HDD-n, és nincs szükség annyi HDD legyártására.

Ha valóban cél lenne a HDD-ken spórolni, akkor nem építenének tervezett elavulást a HDD gyártók a termékeikbe (mint pl. anno Western Digital a kötelező, kikapcsolhatatlan 8 másodperces head parking-ot). Ha valóban a gyorsaság és az alacsony fogyasztás lenne a cél, akkor már betiltották volna a HDD-ket az új számítógépekben (ahogy a hagyományos villanykörtét is). De persze, hogy nem ez a cél.

Úgy látom, hogy nem igazán ment át a mondanivalóm. Vagy én nem fejeztem magam ki elég érthetően, vagy a szövegértéseddel van a baj. Arra próbáltalak rávezetni, hogy a tömörítés jó, mert kevesebb adattárolót (legyen az HDD, SSD, DVD, pen drive, stb.) kell miatta használni. Szó nem volt beleépített tervezett elavulásról, sem más fogyasztásról.

Azt az állításomat, hogy kevés CPU többletért cserébe gyorsabb adathozzáférés (és kevesebb adattároló) kapható, egyrészt figyelmen kívül hagytad (nem reagáltál rá), majd elferdítetted olyan irányba, ahogy a Te világképednek kényelmesebb: tervezett elavulás és "ha valóban a gyorsaság és az alacsony fogyasztás lenne a cél." Ez az úgynevezett szalmabáb nevű érvelési hiba. Gondolom, hogy kényelmetlen lett volna beismerned, hogy a tömörítéssel kapcsolatban tévedtél, de a felelősség felvállalása részét képezi a felnőtt viselkedésnek/kommunikációnak. Úgy gondolom, hogy éppen az általad sorozatosan elkövetett szalmabáb érvelés az oka annak, hogy sokan már unalmasnak tartják a veled való kommunikációt.

szerk.: pontosítás.

Emlékeim szerint ez a 8 másodperces móka kikapcsolható volt. És ha jól emlékszek, akkor az általam használt és érintett diszkeken ki is kapcsoltam.

Másfelől én a megbízhatóságot preferálom az alacsony fogyasztással szemben, úgyhogy örülök, hogy a HDD-t nem tiltották be. SSD-ről, memóriakártyáról már volt adatvesztésem (a Kürt Kft. pedig minden tiszteletem ellenére még nem megfizethető az átlag felhasználónak). HDD-ről - ha volt is - sose 100%-os, nagyrészét vissza tudtam nyerni.

Ami meg a hagyományos izzókat illeti: szerencsére azokat se tiltották be teljesen. (Legalábbis simán kapni hagyományos akár 100 wattos izzót is.)

Az energiatakarékos (nem LED!) izzókat meg illene visszagyűjteni - a fénycsövekhez hasonlóak -, mert szemben a hagyományos izzóval veszélyes hulladék a minimális higanytartalma miatt.

"Emlékeim szerint ez a 8 másodperces móka kikapcsolható volt."

Már ahol. Külső-dobozos WD storage (belül ugyanaz a WD green desktop vinyó, csak USB-SATA konverter mögé rejtve) pl. nem. Az internetes fórumok amúgy tele vannak a kikapcsolhatatlan szériákkal (a WDIDLE3 is csak 1 konkrét ősrégi 2010 körüli model 1 (2-3) konkrét szériájára érvényes, az újabb széráikon / modelleken nem segít/ nem támogatja a WD, a szimptómákat viszont ugyananúgy produkálják az új szériák is.
--

... erről nekem a "vadász, vadász..." végű vicc jut az eszembe.

Nem értem, hogy minek kell ezeket a green vinyókat erőltetni... (már akkoriban sem értettem)

Fekete doboz termék. Külön van művészneve a doboznak, csak SMART query-ből derül ki h. a valóságban WD green van a dobozba rejtve. Ha tudom h. WD green került bele, visszateszem a polcra, de így utólag már késő (nem én vettem amúgy, az illető pedig nem ért hozzá, de ez esetben még egy hozzáértőt is bevitt volna a málnásba a WD).

A fekete dobozt úgy kell érteni, h. roncsolás nélkül nehezen szétszedhető.

https://www.wdc.com/products/external-storage/wd-elements-desktop.html

Tessék, WD Elements Desktop. Aki ebből kideríti h. WD green ipari hulladékot raktak bele, annak fizetek 1 bambit. Az összes elérhető technikai dokumentáció egy 2-oldalas marketing bullshit, mosolygó négerrel, meg egekbe szökő ROI-val. Sehol egy MTBF (ismétlem technikai PDF, nem marketing-BS PDF), power consumption, RPM, cache size, stb. stb. stb. "Itt a doboz, 2 tera, USB, használjad paraszt!"
--

Ezt én értem, de akkor ez egy örök tanulság, hogy ilyen feketedobozt nem veszünk :D

A passport szériájukban (2,5" lemez, kis portable házban) pl. WD Black van, azzal soha semmi gondom nem volt.
--

A legelső ilyen diszkem nekem is egy WD Green volt a megboldogult Linksys NSLU2-re kötve. Mondjuk amióta van a Red széria, azóta nem küzdök a Green-nel, mert fogyasztásban kb. ugyanaz.

Ami a külső dobozt illeti: van csillagcsavarhúzóm (vagy kereszthornyú, kinek melyik tetszik). ;-)
Meg talán az Artisjus adó miatt olcsóbb (volt?) megvenni külön a hdd-t és külön a keretet, mint egybe.

Az XML egy szabványos, könnyen feldolgozható formátum, sok esetben akár dokumentáció és speciális szoftverek nélkül. A bináris katyvasz nem. Előbbi esetén egy egyszer megírt olvasó szoftver nagy valószínűséggel a világ végéig, további fejlesztés nélkül mindent el fog tudni olvasni, amit eredetileg tudott. Utóbbi esetén nem.

Ez esetben örülök, hogy nem .blr kiterjesztésűek a videófájljaim a gépemen és nem az egész egy ZIP, amiben XML+Base64 benne az audiovizuális tartalom, mert a Te logikáddal már ezt a területet is összegányolták volna. Szerencsére voltak értelmes emberek, akik megalkották az .mkv-t. Igen, lehet értelmesen szabványosan és binárisan XML-be írni. Max. a business idealizmus faktor nem teljesül.

Látom, sokat tudsz az .xlsx formátumról... De megsúgom: a bináris adatok ott sem base64-ben vannak XML-be kódolva.

A lényeg: Igen, lehet értelmesen szabványosan és binárisan XML-be írni.

Az .xlsx lehet, hogy szabványos, de pazarló és éretlmetlenül van szövegformátuma, amikor amúgy minden esetben gép olvassa. Lehet villogtatni a befektetőnek tartott prezentáción. Ennyi. Ezért füstöljenek a szénerőművek többet világszerte.

hajbazer írta:
Az .xlsx lehet, hogy szabványos, de pazarló és éretlmetlenül van szövegformátuma, amikor amúgy minden esetben gép olvassa.

Pazarló? Azért van bezippelve. Hogy miért nem bináris? Mert az XML-t könnyebb parse-olni, mint a binárist, és a parse-olást végző kód egyszerűbben módosítható, ezért kisebb a lehetőség a hibázásra. Továbbá az XML sémát könnyebb bővíteni, mint egy bináris formátumot.

hajbazer írta:
Lehet villogtatni a befektetőnek tartott prezentáción. Ennyi. Ezért füstöljenek a szénerőművek többet világszerte.

Komolyan olyan sokat tesz hozzá szerinted az áramfogyasztáshoz néhány bezippelt fájl? Egy P3-as gépen lehet, hogy így van, mert az nem túl energiahatékony... értsd: teljesítmény/wattban több energiát éget el egy XML parse-olása, mint egy moderebb gépen, ha tetszik ez neked, ha nem. Ugyanakkor egy tipp: nézz utána, hogy nagyságrendileg mennyi energiát fogyaszt a BitCoin bányászat, és mindjárt nem azon fogsz morogni, hogy XML, vagy bináris formátum.

Egy xlsx általában kevesebb helyet foglal mint egy xls.

"...éretlmetlenül van szövegformátuma, amikor amúgy minden esetben gép olvassa."

Nem, nem minden esetben. Én számos import funkciót gyártottam már xlsx inputra alapozva eltérő platformokra. Csak egy példa: xlsx-ből érkező adatok mainframre, EBCDIC-re konvertálva transalate table alapján, mainframen DB2 táblába mentéssel. ....és, ugyanez visszafelé. Sok helyen a riportokat így gyártják és nem nyomtatóra. Ez pl. nekem szimpatikus. Ráadásul színes-szagos riportokat lehet gyártani, akár több sheettel és semmi nem kell a user-nek a kukucskához, csak a standard irodai szoftvere...és még utófeldolgozást is tud az adatokkal végezni. Hihetetlenül rugalmas dolog. Szóval nem értelmetlen az a formátum, hanem nagy rugalmasságot és multiplatform használhatóságot ad. Ráadásul, hála a humán értelmezhetőségének, könnyű hibát keresni benne a fejlesztés időszakában. Nagyon mást csinálunk mi ketten! :D

+1

A C# konzolos projekteknél is XML formátumú a default konfig fájl (app.config). Kis méretnél az XML simán kezelhető még akár Notepadból is.

+1

Üdv,
Marci

Ismét az 1% fejlesztő kényelméért pazaroljon erőforrást a 99% felhasználó. Tipikus.

Már csak pár évtized és Te leszel az ősi, már senki által nem használt XML utolsó védelmezője... :)

Üdv,
Marci

:)

Volt nekem egy programozó haverom, aki megmagyarázta, hogy a regexnek semmi értelme, hiszen minden kifejezést le lehet írni normál kóddal is. Úgy 15 éve már nem programozó. Te most kb. ezt próbálod magyarázni az XML-alapú dokumentumformátumokra.

A regexet utálom. Csinálni. De amikor kész vannak! :) Na az tutter.

Nem olvastál figyelmesen. A 99% user-nek is jobb, ha xml outputot tolok az orra alá, mert felrántja az excellel és jé! Ott a színes-szagos, fejlécet, stb. tartalmazó riportja, amit rögtön masszírozhat is. A klasszikus riportok után mindig pötyögés jött. :) Olvass végig!

Bináris .xls-ben is ott lenne. Csak nem pazarolná el az erőforrást.

The following highlights are some of the additional overall benefits of the Office XML Formats:
[…]
Efficient. The Office XML Formats use ZIP and compression technologies to store documents. A significant benefit of the new formats is substantially smaller file sizes—up to 75 percent smaller than comparable binary documents. This is one of the advantages of using the combination of XML and the ZIP technologies for storing files. Because XML is a text–based format that compresses very well, and the ZIP container supports compressing the contents, users can obtain significant reductions in file size. This type of file compression offers potential cost savings because it reduces the disk space required to store files and decreases the bandwidth needed to transport files through e-mail, over networks, and across the Web.

Jól sejtettem, hogy az elpazarolt CPU ciklusokról szó nincs.

Nincs. Viszont kevésbé „használja el” a háttértárat. Valamit valamiért.

Megválaszolom hajbazer helyett: bináris formátumból is meg tudnád csinálni, a humanoidok meg olvashatják hexdumppal :D

+1

Persze, de minek? A fejlesztést kell nézni. Pl. mezősorrend mindegy, mert mindenképpen jól esz minden célprogram....binárisnál ha egy mezőhossz változik, minden érintett pgm újrafordul minimum. xml-nél nem feltétlenül. Stb. Ráadásul a user nem érdekel olvasás szempontból, mert ugye ő az excellel megoldódott, de amikor én debugolok, akkor mennyivel jobb egy notepad-be berántani az xml-t és find és máris látom amit akarok. :) De persze aki szeret szívni...

és még büszke is vagy magadra

nem önzőség az, hogy egy olyan világ kiteljesedését támogatod, ahol a kevesek (fejlesztők) kényelme érdekében kell többeknek (felhasználók) többet pazarolnia?

nem gondolod, hogy ha legalább szeretsz ennyire kényelmes lenni, valamit ki kéne találnod, hogy legalább production-ben (ahol biztos, hogy nem fogsz debugolni) ne legyen pazarló a megoldásod? ezzel a logikával a világ összes programjába bele lehetne fordítani a debug szimbólumokat is, mert hát "winyó meg van elég"..

Az XML alapú fileformátumok egyik előnye a sokkal kisebb file-méret volt: https://msdn.microsoft.com/en-us/library/aa338205%28v=office.12%29.aspx

Üdv,
Marci

Szerintem 0%-ban értetted meg, amit írtam. :)

Szóval a production egy debuggolhatatlan formátumot használjon?
Az Üvegtigrisből Rókát tudom idézni: „Okos.”

Nincs olyan, hogy debuggolhatatlan formátum.

Olyan van, hogy blr és SchTamas képességeit meghaladja a formátum debugolása.

Meg olyan, hogy ezért inkább rásózzák a júzerre a bloatware-t.

Persze hogy nincs. Én ilyet nem is írtam, ne adj a számba olyat, amit nem akarok bevenni. Azt mondtam "könnyebben debugolható", hatékonyabban lehet dolgozni. Amikor 100+e HUF-ot fizet valaki egy fejlesztőért naponta, akkor ez bizony szempont!

No de: Én is kiszálltam, mert erősen emlékeztetsz a szélmalomra. :)

Ezentúl csak gépi kódban, egy hex-editorral fejlesszünk, hiszen a végén úgyis minden arra fordul, a többi bloatware.

Sőt, én még égettem úgy epromot, hogy pötyögtem egy hexa billentyűzeten, ha elcsesztem, jött az UV-lámpa. Végső soron erre a szintre is vissza lehet menni.

Mindenki fejlődésmániás, aki nem így debuggol.

Üdv,
Marci

Használtam én már sokféle formátumot, lévén elég régóta mainfram-ezek és elég régóta van a kliens oldalon PC, amin terminál emuláció fut valamint a standard vállalati környezet, illetve vegyes unix, Linux szerverpark, amivel adatot kell cserélni. Az XML általánossá válása óta az adatcserével nincs mit bajlódni szinte. Nem értem, hogy ezt hogy nem lehet érteni. És ez nem is az én kényelmem miatt jó elsősorban, hanem azért, mert ahelyett, hogy ostoba formátumokkal vacakolnék, az üzletet jobban kiszolgáló kódokkal, folyamatokkal lehet foglalkozni. Idő és pénz takarítható meg, növelhető a hatékonyság, azaz a bevétel is hízik valamennyit.

Idézet:
Idő és pénz takarítható meg, növelhető a hatékonyság, azaz a bevétel is hízik valamennyit.

Idő, pénz, hatékonyság. A kliens oldalon pedig: ugyanaz, csak több erőforráshasználattal.

BUSINESS IDEALISM

Ha a fejlesztő szépen optimalizálná valami neked tetsző bináris formátumra, azt szerinted ki fizetné meg? (Hint: te.) Amíg olcsóbb gyorsabb CPU-t venni, mint olyan fejlesztőt alkalmazni, aki TPA-ra vagy ZX Spektrumra is meg tudja csinálni, addig a user részéről is ez a racionális viselkedés, és még az ökológiai lábnyoma is valószínűleg kisebb (több fejlesztési idő->több munkábamenés, több irodafűtés, stb., a te szoftvered miatt).

"Ezenkívül átvált egy ZIP-elt XML tartalmú fájlformátumra, ami már egyből két pofon a józan észnek."
Jaja, mint az egész ODT is.

Végre valamiben egyetértünk.

Én arra reagáltam, hogy még véletlenül se tudjon róla, mert szegény ezzel túlterheli az agyát, és ezt a kapacitást az élet más fontos, nagyon hasznos dolgaitól fogja elvonni, mint pl. a naphosszat telefonsimogatás.

Einstein is csak bohóckodott a kvantummechanikával meg a relativitás elmélettel, bezzeg a reneszánsz tudósok értettek az alkímiához, tudtak köpölyözni, és még remek filozófusok is voltak. Vesztébe rohan a világ :(

„Mondd csak el még egyszer, hogyan lehet birkavesével földrengést megelőzni!”

"... de ilyenkor az is elegendő lehet, ha tudja kihez kell fordulni."

Haha, és ilyenkor megy a sírás az élet bármely területén mikor egy A4-es lapnak megfelelő "tudásért" (képekkel együtt) a "szakember" annyit kér el amennyit nem szégyell.

> evesebb - számára haszontalan - dolgot kell megjegyeznie és fordíthatja másra azt az agykapacitást

Az agykapacitás nem energia, vagy tömeg. Nem működnek rá a megmaradási törvények. Sőt, minél többet tud valaki, annál könnyebben tanul új dolgokat. Minél szélesebb látókörű valaki, annál kreatívabb tud lenni egy szűk területen is.

+1

Szükség van olyan szakmákra amikre 20-30-40 éve nem vagy csak sokkal kisebb mértékben, még több ember tud megélni, nekem meg több szabadidőm marad, amiből szintén emberek tudnak megélni, a cégem termékét meg többen tudják megfizetni, amiből nekem is lesz pénzem kifizetni a szakembereket, a szabadidős tevékenységeket, hát tényleg hová jut a világ.

"Ez butulásnak nevezhető?"

Csoportban élő állatok is specializálódtak feladatokra, akár testi és genetikai adottságokkal (lásd hangyáknál a királynőt, a dajkákat, a katonákat és a dolgozókat), akár csak apró adottságokkal, mint a falkavezér és a különféle szerepek a farkasoknál... ugyanez igaz csimpánzokra és az emberekre is... hol húzod meg a vonalat, hogy egy specializáció előnyt jelent a faj számára vagy hátrányt? :)

Ott, amelyik határon túl a "faj" képviselője úgy fogja érezni, hogy "a lekvár a polcon terem", vagy "az áram a konnektorból jön". Avagy innentől indul az a fajta butulás, ami a "faj" számára hátrányt jelent.

Nem határoztad meg a határt csak beszéltél róla... Pedig már kezdett érdekelni ez a szál, de semmi konkrétumot sem mondtál. A hangyás példánál maradva például egy királynő feladatához szerinted szükséges információmennyiség hogyan volna meghatározható?

[insert line here]
B.C. 3500 - DIY Vehicle / A.D. 30 - DIY Religion / A.D. 1991 - DIY OS

Szerinted a hangyáknál a királynő törődik azzal, hogy a dolgozók honnan hozzák a táplálékot?

Szerintem nem vagyunk hangyák.

Ez nem válasz a kérdésre, másrészt az emberek közül se mindenki egyforma. Senki nem ért mindenhez ugyanannyira.

Idézet:
Miért ne tudnának?

Ezt a kérdést a következő mondatban meg is válaszoltad.

Idézet:
Szerintem végletesen egyszerű a történet: a gyártók érdeke, hogy a profitjuk a lehető legmagasabb legyen (ebből élnek a tulajdonosok/részvényesek és ebből fejleszthető tovább a cég).

Azért nem tudnának, mert a lehető legtöbb profitot akarják beszedni, ehhez pedig a többségi felhasználóbázis fenekét kell kinyalni, mert az még több felhasználót hoz majd.

Idézet:
nem kell mindenhol az ördögöt feltételezni.

Alapvetően jók az érveid, meg tetszetősek a szempontjaid is, csak az a probléma, hogy ez csak elvétve teljesül így a gyakorlatban. Általában az teljesül, amit értelmes júzerek közül a kutya se kért, az r=1 meg éppenhogy használni tudja, mert az arcába van villantva a "vindóztíz csempe". Az advanced lehetőségek meg szépen kivesznek, mert "drága implementálni és karbantartani". Nem beszélve a XXI. század "felvilágosult" tech-huszárairól, akik "használni akarom, nem konfigolni" bölcsességükkel elintézik az egészet.

"...mert a lehető legtöbb profitot akarják beszedni, ehhez pedig a többségi felhasználóbázis fenekét kell kinyalni, mert az még több felhasználót hoz majd"

A felhasznalobazist nem ok hozzak. Nagyreszt ok alkotjak, de nem ok hozzak:

http://www.ted.com/talks/seth_godin_on_sliced_bread

De ez mondjuk regota tudott, hogy az early-adoptereket, velemenyvezereket kell meggyozni. Igy futott fel a Firefox, Chrome is.

"...ehhez pedig a többségi felhasználóbázis fenekét kell kinyalni..."
Ezt így nem lehet kijelenteni. Nyilván ez is egy út, de messze nem az egyetlen. Viszont az egyenlet végén mindenképpen pozitívba kell kijönnie jönnie a cégnek (akár támogatásokkal, adományokkal, közösségi fejlesztéssel, mittomén satöbbi), különben lehúzhatja a rolót.

Meg lehet célozni kisebb, de fizetőképesebb csoportot is vagy ha a projekt nem pénzbeli, hanem inkább társadalmi haszonnal jár, akkor különböző alapítványok is finanszírozhatják.

Nagyon sajnálom, hogy minden válaszommal a kapitalizmus mibenlétét ecsetelem neked, nyilván te is tisztában vagy ezekkel és nem védeni akarom az emberiség ezen "vívmányát", de konkrétan ebben élünk és edddig ez tűnik a legműködőképesebbnek a korábbi lehetőségekkel szemben (persze megfelelő állami/nemzetközi kontroll mellett, ami sok sebből vérzik).

Egészen addig működőképes, amíg van olaj, meg bizonyos határérték feletti mennyiségű kínai rabszolga.

Aztán jönnek az alternatívák. Fosszilis tüzelőanyagok előtt is létezett ipar, gondolom utána is fog.

A "kínai rabszolgák" belekényszerültek abba hogy a világ gyártósora legyenek (már ha erre céloztál). Túl sokan vannak és már nem tudnák lezárni a határokat és önerőből eltartani magukat - ráadásul ez egy olyan folyamat, ami saját magát erősíti. A másik topikodban is használtad érvként a kínaiakat és szerintem már ott sem állta meg a helyét, mivel pont az ázsiai régió szívná a legnagyobbat, ha egyszecsak nem lenne szükség az olcsó munkaerőre. De ez csak vélemény; nem vagyok otthon a témában, nem lehet velem erről értelmes vitát folytatni sajnos...

Szerintem ezek a statisztikák csak egy fontos csatornát jelentenek a változtatási lehetőségek súlyozásánál.

Üdv,
Marci

A "Something happened" TM kreténséghez nem tudom kit/mit kellett súlyozni :|

Az ellenpólus az XBOX 32bites hexa hibakódjai... azt meg már miért nem lehetett lefordítani somethingheppened-re?
--

> Az ellenpólus az XBOX 32bites hexa hibakódjai... azt meg már miért nem lehetett lefordítani somethingheppened-re?

Mert akkor meg az lenne a baj, hogy miért nem ír ki az Xbox hibakódot. :)

Jobbat kérdezek: Miért nem lehetett az ismert hibákat értelmes hibaüzenettel és hibakóddal (mindkettőt egyszerre) kiírni, illetve az ismeretlen hibákat csak hibakóddal?

Még jobbat kérdezek: neked ugye nincs xboxod?

Nincs.

Azért a linkelt képet megnézted?

Meg.

Apú, kezdőőőőődiiiiik!!!! Istenem, mikor készül már el a Win 98-ad P3-ra? Inkább dolgozz azon, hajbazer, please!

--
DigitalOcean $10 ajándék

Van Win98-am P3-on. :P

Jaja, tudom. Csak kezd unalmassá válni a gerillaharcod.

szerk.: nem lesz jobb: https://hup.hu/node/65207?&comments_per_page=9999#comment-694576

--
DigitalOcean $10 ajándék

[x] Egyéb, leírom

Úgy gondolom, lassan ez a topic is megérett arra, hogy a Flame-be kerüljön.

Tekintettel arra, hogy eddig összesen három értelmes válasz érkezett az eredeti kérdésre (1 2 3), nekem már az se lenne ellenemre, ha átkerülne. Úgy tűnik, a többségnek fontosabb embereket hangyákhoz hasonlítgatni, apakezdődikezni, mindenjóahogyvant magyarázni, win98azni, engem leunalmasozni, mintsem elgondolkodni a témán.

"Tekintettel arra, hogy eddig összesen három értelmes válasz érkezett az eredeti kérdésre"
Nem lehet hogy errol a kerdes tehet es nem a valaszadok?

Nem. A kérdés még eldöntendőnek is értelmezhető. Van összefüggés, vagy nincs.

De, lehet. Illetve a szalmabáb érvelés.

Az eredeti felvetésed az volt, hogy vajon van-e köze a szoftverek használatára vonatkozó statisztikai adatgyűjtésnek a programok leegyszerűsödéséhez, illetve ebből következően a felhasználók "elbutulásához". Kaptál rá válaszokat, de amikor olyan érvet vagy véleményt olvastál, ami a tiéddel nem egyezik, hirtelen megváltoztattad a peremfeltételeket és olyan példákkal jöttél mint az XLS vs XLSX, olajlobbi, kínai rabszolgák, stb - semmi közük az eredeti kérdéshez és kizárólag azzal a céllal írod, hogy valamiben legalább részben igazad legyen. Gyerekes vagy.

Én amúgy szívesen beszélgetnék bármelyik témáról, de nem vagy partner benne.

Hadd pontosítsak.

Idézet:
Mindezenáltal az eredmény ugyebár sejthető, lebutított, "hülyebiztos", elsilányodott felhasználói felületek és csökkenő funkcionalitás.

Mindennemű butulás a felhasználói felületekre és a szoftverek funkcionalitására vonatkozott a kérdésben, nem a felhasználókra.

Van egy olyan rossz szokásom, hogy hülyeválaszra hülyeválaszt írok.

rpsoft írta:
Ez nem butulás, hanem specializáció. Szerintem itt szinte mindannyian sokkal rosszabbak vagyunk mamutvadászatból és barlangrajz-készítésből, mint egy átlag ősember, és jobbak programozásból.

Annyi köze van a mamutvadászatnak és a barlangrajz-készítésnek az eredeti témához, mint az .xls és az .xlsx különbségének. Ja nem. Még annyi se. Én legalább próbáltam témán belül maradni (informatika és felhasználói szoftverek). Az ilyen válaszokra adott reakciómmal általában azt szeretném éreztetni, hogy túlmentünk az eredeti témán és annak jelentőségén, a hozott analógiát pedig egy még (talán) témába vágó dologgal igyekszem helyettesíteni.

Ettől függetlenül, nem értek egyet azzal az elvvel, hogy egy százmilliók által használt szoftverben a fejlesztő kényelmének biztosítása érdekében legyenek benne bloat kódok. Bloat kódok azok, amelyek többet zabálnak, mint egy előző implementáció, vagy egy adott feladatra optimális implementáció (akár assembly kód). Ennek persze csak akkor van jelentősége, ha érezhető a lassulás az előző vagy optimális implementációhoz képest, pl. .xls vs .xlsx. Persze a topik szintén nem a bloatware-ről szól, arra ott van a másik. :P

"Van egy olyan rossz szokásom, hogy hülyeválaszra hülyeválaszt írok."

Nem. Te hülyekérdésekkel indítasz, amire csak hülyeválaszt lehet írni.

"Ettől függetlenül, nem értek egyet azzal az elvvel, hogy egy százmilliók által használt szoftverben a fejlesztő kényelmének biztosítása érdekében legyenek benne bloat kódok."

Kifizetnél-e minimum hússzor annyit a szoftverért, mint amennyibe most kerül?

persze hogy nem fizetne ki, sőt, semmiért nem fizetne, de így legalább sírhat...

Attól függ, mire. Azért maradjunk a realitásoknál. Nem emlékszem rá, hogy a bináris .xls (állítólag debugolhatatlan) formátumokat támogató Office 2003 ($500) hússzor drágább lett volna, mint az Office 2007 ($120). Ha feltennéd a 2003 és 2007 közti árkülönbségre nézve a kérdésed, a válaszom igen lenne. Kifizetnék 4x annyit egy szoftverért, ami gyors, stabil, megbízható és nem variálják át önkényesen a felhasználói felületét.

Ha meghaladjuk a feltételes módot, a brit kormány 5,5 millió fontot fizetett ki a Microsoftnak, hogy +1 évig támogassák a Windows XP-t és az Office 2003-at. A brit kormánynak 680 000 munkaállomása volt, amin ilyen rendszer futott. A pénz tehát munkaállomásonként ~8 font, 2850 forint. Persze nyilván nagy megrendelőnek számít a brit kormány, így olcsón kapták, mint a flottás percdíjat a cégek. Megérte a Microsoft-nak? Igen, különben nem mentek volna bele az üzletbe annak ellenére, hogy legszívesebben mindenki torkán lenyomnák a Windows 10-üket. Kifizetnék-e mondjuk évi 2850 Ft-ot a Microsoftnak XP támogatásért? Igen. Kifizetném-e a dupláját (5700 Ft, mivel nem vagyok cég)? Igen. Kifizetnék-e mondjuk akár évi 10000 Ft-ot azért, hogy használhassak továbbra is XP-t, biztonsági patch-ekkel és support-tal? Igen. Mivel még mindig sokkal jobban megéri, mint új gépet venni százezrekért, ami fél év múlva már a felét se éri.

"Nem emlékszem rá, hogy a bináris .xls (állítólag debugolhatatlan) formátumokat támogató Office 2003 ($500) hússzor drágább lett volna, mint az Office 2007 ($120)."

Ez egy apróság a sok közül... de az adott modul tekintetében a modularity, az understandability, a changeability, a testability, a reusability, és transferability metrikákat jelentősen megdobja. De hibába mondom, mert halvány fogalmad nincs a nagyobb szoftverek fejlesztéséről.

"Kifizetnék-e mondjuk évi 2850 Ft-ot a Microsoftnak XP támogatásért? Igen. Kifizetném-e a dupláját (5700 Ft, mivel nem vagyok cég)? Igen."

Nosza, Keress magadból még félmilliót, aki a valóságban is _fizetne_ ezért és nem csak a fotelből veri más faszával a csalánt, aztán a Microsoft nektek is fog adni pár millió dollárért ilyen támogatást. De tőled eddig _cselekvést_ ez irányban nem láttam, csak siránkozást, hogy mit és miért nem tudsz megcsinálni.

Szerintem az Office 2007 se olcsóbb se drágább nem volt mint a 2003:

"Other 2007 bundles include Office Professional for a list retail price of $499"

Kifizetnék-e mondjuk évi 2850 Ft-ot a Microsoftnak XP támogatásért? Igen. Kifizetném-e a dupláját (5700 Ft, mivel nem vagyok cég)? Igen. Kifizetnék-e mondjuk akár évi 10000 Ft-ot azért, hogy használhassak továbbra is XP-t, biztonsági patch-ekkel és support-tal? Igen. Mivel még mindig sokkal jobban megéri, mint új gépet venni százezrekért, ami fél év múlva már a felét se éri.

Elég gazdag lehetsz, ha pénzt adnál ki azért, hogy egy elavult gépen egy elavult OS-t használhass az idők végezetéig. Szerintem szaladj neki még egyszer annak a Linuxnak azon a P3-on, sokkal jobban jársz vele, mint az XP-vel és ingyen van. Nem muszáj rá KDE, meg GNOME-ot feltenni, de még akár LXDE-t, Openboxot sem, vannak annál minimalistább ablakkezelők is, nem kell malware-ektől tartani, meg telemetriától, meg registrykarbantartással izmolni. Cserébe használatsz újabb technológiákat támogató, folyamatosan frissülő kernelt, NTFS-nél fejlettebb fájlrendszereket. Most írnám a modern böngészőket is, de a P3 által támogatott RAM mennyisége nem lesz elég azoknak.

Arról nem is szólva, hogy 10 ezerért kapsz egy P3-nál sokkal korszerűbb használt gépet, 20 ezerért meg aztán végképp egy használhatót, és nem kell egy konkrét multi zsebét tömnöd minden évben. Szerintem örülnöd kéne, hogy végre már nem kell Win98-at meg XP-t használni, erre te továbbra is használnál. Nevezzük elbutulásnak, de akkor is előrelépés, legalább ezeknek a rémálmoknak vége. Az XML-es formátumok meg igenis nagy előrelépést jelentettek a korábbi bináris office-formátumokhoz képest, úgy, hogy nem kérnek több erőforrást, még egy P3-ason sem. Nem véletlen, hogy nem csak a MS, de az OpenDocument is ebbe az irányba ment el. Persze mindenki egyformán butul.

Rakjak fel openbox-ot, meg light appokat, de ha valami értelmes GUI-s appot is szeretnék használni (pl. Office, pl. médialejátszó, aminek frontend-je is van, pl. kétablakos fájlkezelő, ami nem egy konzolablakból fut, pl. hangszerkesztő) akkor meg kénytelen vagyok GTK2-es vagy Qt-s alkalmazást feltenni. Megénzem, melyik P3-ason vagy P4-esen, vagy akár Core2Duo-n fog a GTK2 olyan gyorsan rajzolni, mint egy Windows XP GDI/MFC-je. Lehet jönni a GPU-val, meg a compositing-gal, de alapból ott kezdődik, hogy egy GTK-s app kétszer annyi overhead-del jön, mint egy MFC-s, egy Qt-s meg háromszor annyival. A legtöbb művelet pedig úgysem GPU-ból lesz rajzolva. Aztán lehet pislogni a 100% CPU-n amikor éppen egy ListBox-ban lépegetsz lefele, vagy egyéb, minimális rajzolást igénylő műveletet csinálsz. XP-n ez a töredéke. Az XP-ért pedig azért fizetnék, mert egy kiforrott rendszer és úgy, ahogy van, nekem megér ennyit, hogy fennmaradjon. Egy Windows 10 már nem érne meg, több okból sem.

Ha van GPU gyorsítás (ehhez elég valami hulladék integrált chip is), akkor gyorsabban rajzol ki egy GTK2 app, vagy Qt-s, mint egy XP GDI, utóbbinak ugyanis nincs gyorsítása. Nem kell hozzá C2D, de tény, hogy a P3 ilyenkor nem elég gyors az XP GDI-hez képest. Viszont gyorsítás nélkül sem szörnyű, mert míg egy ListBoxban lépegetsz lefelé, meg böngészőben görgetsz, nem fogod észrevenni, hogy attól az extra pár százalék procihasználattól belassulna az egész gép, legfeljebb nem futtatsz a háttérben erőforrásigényes aktív alkalmazást, nem encode-olsz filmet, meg megállítod a h264 lejátszását.

Viszont használtam már Atom-os netbookot, aminek a procija még P4 szintjén sem volt, 1 giga RAM, és az Arch LXDE jobban futott rajta, mint az XP SP3 felfrissítve a legutolsó frissítésig. Gyorsabban bootolt, nem swapolt annyit, és a futási sebessége is gördülékenyebb volt többségében Gtk2-es appokkal (Audacity, mpv, Double Commander - igaz ez már bloatware lett, LibreOffice - csak az első indulása lassú, qBittorrent ez utóbbi Qt-s, DeaDBeeF, Audacious, stb.). Mindezt úgy, hogy nem volt rajta GPU-gyorsítás (driver hiányában), a Compton kompozitor CPU-ból tolta az átlátszósági effektet, árnyékokat meg a vsyncet, szóval még jól is nézett ki a felülete.

P3-ra be kell érned a light appokkal, de azok sem rosszabbak, mint az XP-vel szenvedni. Pl. médialejátszóból miért nem elég az mplayer vagy mpv? Kétablakos fájlkezelővel Dunát lehet rekeszteni, jó, annyit nem tudnak, mint a Total Commander XP-n, de ingyenesek, és mivel P3-nál vagyunk, ezért megszoktuk a kompromisszumkényszert, cserébe nem kell SSL-implementációval szenvedni böngészéskor, meg a MS-nak tízezret fizetni.

Egyébként P3-on legjobb i3wm, vagy ratpoison vagy hasonló tiling WM-mel próbálkozni, meg vi-s billentyűkiosztású konzolos appokkal (pl. fájlkezelőnek ranger). Jó, nehéz megszokni, meg a tanulási görbe eleinte meredek lehet, de egyrészt fejleszt informatikailag, tágítja a szakmai látóköröd a Windowson és a hagyományos ablakkezelőkön túlra, másrészt azért beszélünk még mindig P3-asról, mert hajlandó vagy áldozatot hozni. Egy esélyt adhatsz neki, jó pár advanced user használ ilyeneket i5 8GB RAM-os gépeken is (megtehetnék, hogy KDE-t meg Win10-et használnak), ha nekik megfelel, talán te is elleszel vele a P3-ason. XP-zni bármikor ráérsz később is, mikor már minden kötél szakad.

"de ha valami értelmes GUI-s appot is szeretnék használni (pl. Office, pl. médialejátszó, aminek frontend-je is van, pl. kétablakos fájlkezelő, ami nem egy konzolablakból fut, pl. hangszerkesztő) akkor meg kénytelen vagyok GTK2-es vagy Qt-s alkalmazást feltenni. "

Miért, szerinted windows alatt lepkefing hajtja ezeket meg? Vagy csak mert windows alatt a gui toolkit nem önálló komponens, hanem a rendszer része, azt már el is felejtjük?

A vicces az, hogy pont amit írsz az bizonyítja, hogy nem az ms-sel van baj (ő támogat régi rendszert is, ha megfizetik) hanem a felhasználókkal. Miért nem őket szidod? Miért nem az ő hozzáállásukat próbálod megváltoztatni, és őket terelni olyan irányba, hogy beérjék régebbi oprendszerrel és szerényebb hardverrel?

Miért a cégeket szidod, akikenk TERMÉSZETESEN a profitmaximalizálás a feladatuk :)

" Mindennemű butulás a felhasználói felületekre és a szoftverek funkcionalitására vonatkozott a kérdésben, nem a felhasználókra."
Akkor bocsi, félreértettem a kérdést. Viszont így értelmezve sem gondolom, hogy törvényszerűen következne a két dolog egymásból. A használatra vonatkozó adatokat másra is fel lehet használni, nem csak a felületek minél egyszerűbbé tételére - bár az szerintem üdvözölendő ha a gyártó arra törekedik, hogy minél könnyebben és hatékonyabban tudjam végezni a munkám. Elvégre a gép van értem és nem fordítva.

"Ettől függetlenül, nem értek egyet azzal az elvvel, hogy egy százmilliók által használt szoftverben a fejlesztő kényelmének biztosítása érdekében legyenek benne bloat kódok. Bloat kódok azok, amelyek többet zabálnak, mint egy előző implementáció, vagy egy adott feladatra optimális implementáció (akár assembly kód)."

Én nem ismerek ilyen elvet. Fejlesztőként keresem a kenyerem és nem éreztem eddig sehol, hogy ez üzleti szempont lenne. Szerintem te azt érted a kényelem alatt, hogy a fejlsztői nyelvek/környezetek is fejlődnek és ma már nem assembly kódot írunk, hanem sokkal magasabb szintű API-kon keresztül érünk el egy-egy funkciót. Ez nyilván kényelmesebb, de messze nem emiatt fejlődünk ebbe az irányba.

Egy tetszőleges assembly kód kizárólag azon a hardver-architektúrán fut, amire azt írták, amiben azok az utasítások rendelkezésre állnak. Viszont ma már (illetve évtizedekkel ezelőtt is) annyi féle hardver létezik a piacon, hogy ésszerűbb olyan kódot írni, ami absztrakt funkciókat hív meg, amiket a fordító majd átalakít az adott architektúrán kívánatos futtatható kódra. Ez sok esetben - mivel a fordító nem tud olyan hatékonyan optimalizálni mint az ember - valamivel több utasítást fog tartalmazni, ellenben egy fejlesztő munkáját kellett kifizetni az egyes hardvereket ismerő fejlesztők helyett, egy kódbázist kell karban tartani, stb. Ez nem csak kényelem, hanem olcsóbb és a hibázás lehetőségét is szűkíti.

Ez az absztrakciós folyamat ráadásul nem áll meg itt, hiszen egyéb különbségek is lehetnek a felhasználók gépén a CPU architektúrán kívül. Pl operációs rendszer (akárcsak verziószámban), grafikus képességek, weboldalak esetén böngésző, stb. Már maga az oprendszer egy (sok) réteg a program és a gép között és akkor nem beszéltünk a különböző library-kről.

Nem hiszem hogy komolyan kijelenthetsz olyat, hogy kizárólag a fejlesztő kényelmessége miatt nem készül olyan alkalmazás, amiben nincs újraírva minden támogatott grafikus kártya, hálókártya, hangkártya, usb csatoló, stb drivere. A legtöbb esetben ezek forrásai nem is elérhetőek, így kénytelen a fejlesztő a driver API-ját használni ahhoz hogy a hardvert elérje.

rpsoft írta:

Ez nem butulás, hanem specializáció. Szerintem itt szinte mindannyian sokkal rosszabbak vagyunk mamutvadászatból és barlangrajz-készítésből, mint egy átlag ősember, és jobbak programozásból.

Annyi köze van a mamutvadászatnak és a barlangrajz-készítésnek az eredeti témához, mint az .xls és az .xlsx különbségének. Ja nem. Még annyi se. Én legalább próbáltam témán belül maradni (informatika és felhasználói szoftverek). Az ilyen válaszokra adott reakciómmal általában azt szeretném éreztetni, hogy túlmentünk az eredeti témán és annak jelentőségén, a hozott analógiát pedig egy még (talán) témába vágó dologgal igyekszem helyettesíteni.

Olvasd már el mire válaszoltam. Vagy az nem jelenik meg neked a C64-es browserben?

Valóban nem arra vonatkozott, hogy a szoftver butul-e, hanem hogy vele együtt a felhasználó butul-e, de nem én hoztam be a témát.

Szerintem itt látszólagos az ellentmondás. A hülyebiztos szoftver egyszerűen jobb, mint amit a kevéssé összetetten gondolkodó felhasználó használhatatlanná tud tenni. Ebből nem következik, hogy a felületeknek silányabbakká kellene válniuk. Épp ellenkezőleg: a felhasználói statisztikák egy segédanyagot adnak, de nem köteleznek semmire. Sőt, megkockáztatom, hogy a funkcionalitás nem a hülyébb
többség miatt kerül hátrányba, hanem azért, mert ami SZÉP, az eladhatóbb de nem szükségszerűen jobb funkcionalitású. Hogy mi SZÉP, azt meg semmiféle klikkstatisztika nem fogja megmutatni, gyanítom, a szoftverfejlesztők túlnyomó többségénél abszolute értelmezhetetlen is. Szóval a világ szerintem abba az irányba megy, ahol a felhasználói felületek látványára kerül a hangsúly és sikeres az a szoftver lesz, amelynek emellett a funkcionalitása is legalább megfelelő. Ami a felhasználói felület mögött van, az a hozzáértők számára persze fontosabb, mint a felszín, de a szoftverek túlnyomó többségénél eladhatatlan.

Alapvető hiba a gondolatmenetben, hogy az általad alapnak vett eszközök már eleve a felhasználók többségének igényeihez lettek fejlesztve.

Az élővilág általános tulajdonsága, hogy „hatékonyabb” akar lenni. Az ember sem találta volna fel a kereket, a telefont, az internetet, ha nem így lenne.

... billentyűparancsot használnak, illetve általában megtalálnak mindent első kattintásra...

Miért veszel egy billentyűzetet, egy P3-at, egy régi Excel-t, kattintós felületet alapnak? Ezek is a felhasználói szokások, igények figyelembe vételével születtek. Ahogy előtte Hollerith lyukkártyás gépe is, profitnövelési céllal – és ahogy ezután is így van és lesz.

szaszi

Mert a P3 óta nem fejlődött a technika, csak ránk erőltetik a CPU-pazarló sz.rokat, a buta emberek meg megveszik.

/s