ls -1Itt lakik a HUP PartnerünkHUP tweetjeiNépszerű témákNépszerű fórum témákÚj felhasználók
|
Miért (ne) erőltessük a növekedést?Tegyük fel, hogy holnaptól Windows 98-at szeretnék használni és nem szeretnék beállni a "vegyél kétévente új gépet" sorba. Mondjuk egy Pentium III-ason, mondjuk SSD-ről. SSD-ről pedig azért, mert gyorsabb abból kisebb valószínűséggel kell újabbat venni, mint HDD-ből. A "hogyan rakod rá IDÉ-re" részét ne firtassuk. :P Tegyük fel, hogy megvan minden program rá, amit használok és a netezést olyan proxy-n keresztül bonyolítom, ami leszűri az oldalakról a reklámot és az összes vírust is. No persze tegyük fel, hogy nem igazán netezek böngészővel, de annál inkább megfelelő kliensprogramokkal (cset kliensek, XMPP, newsgropus, email). Azért Windows 98-at és azért Pentium III-at, mert nagyjából ezek voltak azok a számítógépek, amik képesek voltak egyszerre az alábbiak mindegyikére.
Ma pedig nem szól másról az átlagfelhasználás, csak ugyanezekről. Csak 10x annyi erőforrás kell hozzá, mert hardvergyártóék és webdizájnerék egymást hajszolták a növekedésbe. Igen, a Facebook is lerontja a képeket 800x600-ra vagy egy kicsivel nagyobbra, hogy spórolja a sávszélességét. Miért ne lehetne ezeket a képeket megjeleníteni egy 2000-es gépen? Vagy a 640x360-as videót? Ami még egy korai DVDrip-et is alulról közelít minőségben. Ahogy a "frissíts XP-ről mert úgyis megszívod" hisztériakeltő nemzetközi tech sajtó, úgy a hup.hu is olykor hemzseg a "vegyél újat, mert a régi nem biztonságos", "úgyis feltörnek", meg a "növekedés megkérdőjelezhetetlen" hozzáállású szakiktól. Ezért szeretném, ha belém kötnétek. :P Kérdem én, mi a legrosszabb, ami történhet velem, milyen súlyos hátrányok érnek, és miért nem lehetséges? Ami nem érv: a modern weboldalak erőforrásigénye. Ahogy fentebb is írtam, képeket videókat és szöveget töltünk le/fel, amit egy Pentium III-as is meg tud tenni. Max nem FULL HD-ben, de az nem kell. Ezen túl pedig szeretném tudni, hogy miért lehetséges és miért éri meg így gondolkodni és miért éri meg 15 éves gépet használni ahelyett, hogy 2-5 évente újat veszek, amit kínai rabszolgák gyártottak és beszennyezték vele a levegőt, sokkal több energiát elhasználva, mint az én ősmonstrumom valaha el fog.
»
( blr | 2017. március 4., szombat - 19:33 )
"Ezen túl pedig szeretném tudni, hogy miért lehetséges és miért éri meg így gondolkodni és miért éri meg 15 éves gépet használni ahelyett, hogy 2-5 évente újat veszek" Szerintem itt rajtad kívül senki nem gondolja, hogy megéri egy 15 éves gépet használni. ( hajbazer | 2017. március 4., szombat - 19:39 )
akkor hallgatom az ellenérveid kinek nem inge... ( blr | 2017. március 4., szombat - 22:29 )
Rengeteg ellenérvet felhoztak már ellene, viszont tőled még érv nem igazán hangzott el mellette. ( hajbazer | 2017. március 4., szombat - 23:23 )
Te még egyet sem. SzBlackY érvelt egyedül normálisan. A többi az ilyen "hát fejlődés van ez van" = nem érvelés. ( blr | 2017. március 5., vasárnap - 0:16 )
Te azzal „érvelsz”, hogy nincs szükség az újabb, erősebb hardverre, hiszen szoftveresen minden (számodra) szükséges dolog megoldható (lenne, ha valaki megírná). Csakhogy erre igény a topikban egyelőre csak részedről van, így nehéz érvként elfogadni, hogy szerinted ez egy jó irány lenne. ( hajbazer | 2017. március 5., vasárnap - 0:58 )
Kezdjük ott, hogy én kezdetben nem érveltem, hanem eleresztettem néhány állítást és azt kértem, kössetek bele. :P Másfelől, ha 10 emberből 10 tudná használni a 15 éves gépén a mai Facebook-ot, akkor 10 emberből hány akarna újat venni plusz lóvéért?
Idézet:
Fejlesszük le a 8.1 óta elérhető XPS-alapú nyomtatást újra, nulláról? Azért, mert 50 ügyfélből egynél régi gép van? Igen. A 49 másik pénzéből megtérült a befektetés? Van nyereség azon felül, hogy ki van fizetve mindenki? Igen? Akkor miért ne? Vagy inkább ültök a profiton, esetleg kiszúrjátok vele a befektetőtök szemét, aki egy millióval többet számol majd a yacht-ján? Vagy rákényszerítek az ügyfeleteket, hogy kidobja a gépét? Hát persze. Más kérdés, hogy ha nem a fejlesztői kényelem lenne a legfontosabb, akkor nem a csili technológiákra lőnétek. Ha pedig nem a csili technológiákra lőnétek, akkor nem Windows 8.1-re fejlesztitek ki a szoftveretek, hanem kifejleszthettétek volna Windows 95-re is. Ami azon megy, az megy 8.1-en is. Ha meg kíváncsi vagy rá, a nemnövekedés (degrowth) általam kitalált megvalósítását és létjogosultságát szeretném körüljárni szakmai berkeken belül. ( blr | 2017. március 5., vasárnap - 1:20 )
"A 49 másik pénzéből megtérült a befektetés?" ( hajbazer | 2017. március 5., vasárnap - 8:53 )
50-ből 1 ügyfél nem egyenlő minden ügyféllel. Épp erről beszélek. 49 ügyfelet ellátsz egy egységnyi befektetett munkával. Utána pedig annyira önző vagy, hogy sajnálsz +1 egységnyi munkát a maradék 1-től. Pedig még így is bőven megérné. Mellesleg, ha kezdettől fogva régi OS-re fejlesztetek, az újjal való kompatíbilitást is észben tartva, azzal az eggyel se kellett volna külön foglalkozni és egy egységgel kielégítettél volna 50-et. ( SzBlackY | 2017. március 5., vasárnap - 9:51 )
Idézet:
és egy egységgel kielégítettél volna 50-et. Azért nem egészen. Te magad beleszaladtál abba a csapdába, hogy a W98-at írtad, mert onnantól könnyű példát találni: nem tudom, blr milyen szoftvert fejleszt, de tegyük fel, hogy valami üzleti folyamatokat támogató cuccot. Valószínűleg még két kávé és folytathatnám, hogy mennyivel lenne több, mint megírni az XPS drivert. Ha a régi OS-re fejlesztesz, akkor nem számíthatsz annak a szolgáltatásaira és ha kell az adott feature, újra kell azt implementálnod. Ha meg az új OS-re fejlesztesz és használnál ilyen felesleges úri huncutságokat, mint a naplózás, akkor marad az, hogy dobod a régi támogatását. Ha meg ezeket mind újra és újra kellene implementálni minden egyes szoftverben, a fejlesztési idő és az ár az egekbe szökne. Merthogy ezek mind valós igényeket szolgálnak ki, még ha nem is kell _mindegyik_ _minden_ szoftverhez. BlackY ( blr | 2017. március 5., vasárnap - 11:15 )
Sajnos a gondolatmeneted ott bukik, hogy azért tudok 49 ügyfelet egy kóddal kiszolgálni, mert 8.1-re támaszkodok. Ha W98-ra támaszkodnék, akkor alaphangon kb. 15-20 külön megvalósítást kellene írni a különböző nyomtatók nyelvjárása, színkezelése és egyebek miatt. Nézz bele pl. a Ghostscript kódjába, és gondold végig, hogy mennyi fejlesztői meló, és hány „tesztelő” visszajelzése alapján tart ott 30 év után, ami helyett ma a 8.1-es drivereit használva bármilyen nyomtatót ugyanúgy tudunk kezelni, szebb végeredménnyel, és jóval hatékonyabban. (Megsúgom, első körben még csak nem is Windowsra kezdtük el, csak aztán döbbentünk rá, hogy hát az MS egyszer már megírta, ami nekünk kell.) Mondjuk, W98-ra eleve nem fejleszthetnénk C#-ban (most komolyan, 2017-ben mindenki írjon magának saját memóriamenedzsmentet?!), szopás lenne a cloud storage-okkal kommunikálni a https sebessége miatt, és egy P III-ason olyan tetű lenne az összes adat állandó AES és RSA (de)kódolása (ami pl. a GDPR miatt elengedhetetlen), hogy a kedves ügyfél elunná az életét. Az időosztásos multitask hiányáról és a több processzormag kezeléséről ne is beszéljünk! Bónusz kérdés: Mi lesz, ha már az összes P III megdöglött? Meddig találsz hozzá alaplapot? Memóriát? ( bohocmasni | 2017. március 5., vasárnap - 12:39 )
"50-ből 1 ügyfél nem egyenlő minden ügyféllel. Épp erről beszélek. 49 ügyfelet ellátsz egy egységnyi befektetett munkával. Utána pedig annyira önző vagy, hogy sajnálsz +1 egységnyi munkát a maradék 1-től. Pedig még így is bőven megérné." Miből gondolod, hogy megérné? ( sj | 2017. március 5., vasárnap - 15:08 )
49 ügyfelet ellátsz egy egységnyi befektetett munkával. Utána pedig annyira önző vagy, hogy sajnálsz +1 egységnyi munkát a maradék 1-től. Pedig még így is bőven megérné. ha meg all a "kossetek bele" felszolitasod, akkor tessek: Margit, nooooormalis? Szamoljunk egy kicsit: egysegnyi befektetett penzbol 49 ugyfeled van, majd egy ujabb egysegnyi penzbe kerul az 50. ugyfel. Tehat 49/1 vs. 50/2. Nem tudom, meddig jutottal a rangletran, de boldog ember nem lehetsz a reszvenyesek elott, ha +1 ugyfel miatt megfelezed a nyereseget. Es akkor nagyvonaluan nem kotottunk bele, hogy a plusz platform (es koritesenek) tamogatasa tenyleg csak +1 egysegnyi belefeccolt penzbe kerulne. Valoszinuleg tobbe... ( bohocmasni | 2017. március 5., vasárnap - 16:54 )
"megfelezed a nyereseget. " Megdublázza a költségeket, nagyon nem ugyanaz. Ha pl 50% haszonnal dolgoznak, akkor máris erõsen mínuszba löki a céget. ( _Franko_ | 2017. március 5., vasárnap - 15:27 )
"50-ből 1 ügyfél nem egyenlő minden ügyféllel. Épp erről beszélek. 49 ügyfelet ellátsz egy egységnyi befektetett munkával. Utána pedig annyira önző vagy, hogy sajnálsz +1 egységnyi munkát a maradék 1-től. Pedig még így is bőven megérné." Álljunk meg egy szóra... Ha 49 ügyfél kiszolgálása x pénzből stagnáló és fenntartható cégméretet jelent, de Te vered az asztalt, hogy az ötvenedik legyen kiszolgálva plusz x pénzből, ahhoz az adott cégnek duplájára kell nőnie, hogy ezt az igényt teljesíteni tudja. Ez hogy illeszkedik a nemnövekedés elveihez? ( hajbazer | 2017. március 6., hétfő - 9:33 )
Nem csak az x hiányzik ebből az egyenletből. Van 5 fejlesztőd. Az lefejleszti a Windows 8-as csili XPS-t. Aztán mit csinálsz, ha kész és már csak support-álni kell? Kirúgod őket? Nem. Az 5 fejlesztő le tudja fejleszteni, időben egymás után. Max. lassabban. Növekedés nem lesz, mert nem veszel fel több fejlesztőt. Mellesleg, a nemnövekedés az erőforráshasználat növekedését tekinti a legnagyobb problémának. Ha felveszel +1-2 fejlesztőt, azoknak max. a gépük fog többet fogyasztani. Ugyanakkor ha azok máshova mennek dolgozni, ott is nagyjából ugyanannyit fog fogyasztani a gépük. Az ügyfél viszont kidobja a régi gépét és vesz egy újat, ha nem kapja meg a support-ot: az már erőforrás szempontból is növekedés (és pazarlás). ( _Franko_ | 2017. március 6., hétfő - 12:14 )
"Nem csak az x hiányzik ebből az egyenletből. Van 5 fejlesztőd. Az lefejleszti a Windows 8-as csili XPS-t. Aztán mit csinálsz, ha kész és már csak support-álni kell? Kirúgod őket? Nem. Az 5 fejlesztő le tudja fejleszteni, időben egymás után. Max. lassabban. Növekedés nem lesz, mert nem veszel fel több fejlesztőt." Fogalmad nincs a szoftverfejlesztés folyamatáról, ugye? Maradjunk a példánál: az öt fejlesztő dolgozik tovább a 49 ügyfél igényeinek a kiszolgálásán, újabb öt fejlesztő kell ahhogy, hogy az egy plusz ügyfél igényeit kiszolgálják. "Mellesleg, a nemnövekedés az erőforráshasználat növekedését tekinti a legnagyobb problémának. Ha felveszel +1-2 fejlesztőt, azoknak max. a gépük fog többet fogyasztani." Ha nincs elég fejlesztő, hogy az egyedi igényeidet kiszolgálja, akkor tehénpásztort kell átképezni fejlesztővé, ez pedig növeli a gazdaság méretét, mert erőforrást teszel arra, hogy tehénpásztorból szoftverfejlesztőt képezz, erőforrást teszel arra, hogy egy pásztorbot helyett számítógépet használjon, erőforrást teszel arra, hogy a rét helyett légkondicionált irodában dolgozzon, erőforrást teszel arra, hogy kis kunyhó helyett nagy házban lakjon, erőforrást teszel arra, hogy több kiszolgáló személyzet legyen, erőforrást teszel arra, hogy a lefejlesztett plusz egyedi termék életciklusát támogassák. Nem csak a gépük fog többet fogyasztani, hanem egy teljes köréjük épített komplex rendszer igényel egy csomó többlet erőforrást... "Ugyanakkor ha azok máshova mennek dolgozni, ott is nagyjából ugyanannyit fog fogyasztani a gépük." Feltételezve, hogy szoftvert fognak fejleszteni. De a gazdaság nem így működik és az emberek se csereszabatosak. "Az ügyfél viszont kidobja a régi gépét és vesz egy újat, ha nem kapja meg a support-ot: az már erőforrás szempontból is növekedés (és pazarlás)." Ismét rossz végén fogod meg a környezetvédelmet... a teljes és komplex rendszert kell nézni erőforrások szempontjából, nem csak az elhanyagolható apró részeit. ( blr | 2017. március 6., hétfő - 11:54 )
"ha kész és már csak support-álni kell? Kirúgod őket? Nem. Az 5 fejlesztő le tudja fejleszteni, időben egymás után." ( _Franko_ | 2017. március 5., vasárnap - 13:17 )
"Ha meg kíváncsi vagy rá, a nemnövekedés (degrowth) általam kitalált megvalósítását és létjogosultságát szeretném körüljárni szakmai berkeken belül." A "nemnövekedés" nem egyenlő a "nemfejlődéssel", illetve a lokális "nemnövekedés" nem biztos, hogy globális "nemnövekedés" lesz. Például ha az izzószálakat mindenhol LED világítótestre cseréled, azzal rövid távon növekedést viszel a rendszerbe (LED világítótestek K+F költsége, gyártása, logisztikája és cseréje), de hosszú távon és globálisan csökkenni fog a költségszint. És ha tényleg a degrowth érdekel, akkor lőjél először a nagy dolgokra... az, hogy milyen consumer gépet használsz és milyen gyakran cseréled, az minimális befolyással van az iparág méretére és annál is minimálisabb hatással van a globális növekedésre. ( hajbazer | 2017. március 6., hétfő - 9:39 )
Az Európai Bizottság szerint az elektronikai hulladék a leggyorsabban növekedő veszélyes hulladék fajta. Ha > 9 millió tonna elektronikai hulladék minden évben (Európai átlag) nem elég "nagy" dolog, nagyon érdekelne, hogy vajon Frankó Mérnök Úr mit gondol "nagy" dolognak. A külföldi nyaraláson és a liftezésen kívül. ( _Franko_ | 2017. március 6., hétfő - 10:36 )
"Az Európai Bizottság szerint az elektronikai hulladék a leggyorsabban növekedő veszélyes hulladék fajta. Ha > 9 millió tonna elektronikai hulladék minden évben (Európai átlag) nem elég "nagy" dolog, nagyon érdekelne, hogy vajon Frankó Mérnök Úr mit gondol "nagy" dolognak." Az EU28 országaiban összesen évente keletkezik 800 ezer tonna e-hulladék, 510 millió emberre oszlik el, ez közel 1.5 kilogramm hulladék évente, aminek a nagyon nagy része újrahasznosítható, mert külön van gyűjtve. Az EU28 országaiban összesen évente 6.1 millió személyautót vonnak ki a forgalomból, ez közel 8 millió tonna hulladék, fejenként 15 kilogramm, aminek a nagyon nagy része újrahasznosítható és egy kis része elektronikai hulladék. Az EU28 országaiban összesen évente 2600 millió tonna nem szelektíven gyűjtött hulladék keletkezik, ez 5000 kilogramm hulladék fejenként, ennek nagy része válogatás nélkül megy a hulladéklerakókba. "A külföldi nyaraláson és a liftezésen kívül." Ezeken felül ne közlekedj autóval... minimum tízszer akkora a hulladék mennyisége, mint az elektronikai hulladékoknak. És persze minimalizáld a keletkező egyéb szemetet, például igyekezz helyi építőanyagból felújítani a házadat vagy lakásodat, ahelyett, hogy újat építenél drága és messziről szállított anyagokból és a régi épületet elbontanád... - Mondok egy példát erre a lényegtelen célpontra való lövöldözgetésen és azon, hogy miért ad hamis eredményt bizonyos dolgok népességre való felszorzása. Az EU28 országaiban a lakosság több mint fele túlsúlyos... egy kilogramm zsír eltüntetéséhez kell minimum 9000 kcal energiányi mozgás, száz méter laza futás 10 kcal. Le szeretnél fogyni hetente fél kilót, ahhoz naponta kellene futnod 6 kilométert, de nem szeretsz sokat futni, ezért betervezel napi 100 méter laza futást, és azzal indoklod, hogy ha mindenki futna lazán 100 métert naponta, az 500 millió ember esetén már majdnem 600 tonna zsír eltüntetése lenne naponta... ...az igazság viszont az, hogy Te - és mindenki más, aki csak 100 méternyi laza futástól várja a fogyást - továbbra is csak legfeljebb három évente fog lefogyni egy kilót. Ha tényleg fogyni akarsz, akkor nem néhány apró 100 méteres laza futás kell, hanem több kilométernyi egybefüggő futás. ( hajbazer | 2017. március 6., hétfő - 19:33 )
Ha Windows 98-at használsz P3-on és 4-5 generációnyi gép megvásárlását megspórolod, akkor lefutottad a napi 6 km-t. A napi 100 métert akkor futod le, ha új gépből 30W-os helyett 20W-osat veszel és nyugodtabb a lelkiismereted, amikor 0-24 feleslegsen bekapcsolva hagyod, a kényelmed érdekében. ( _Franko_ | 2017. március 7., kedd - 0:18 )
"Ha Windows 98-at használsz P3-on és 4-5 generációnyi gép megvásárlását megspórolod, akkor lefutottad a napi 6 km-t." Nem, ezek az apróságok a 100 méteres kis futások... pont úgy aránylik a 6 kilométerhez, ahogy az évi rád eső 1,5 kg elektronikai hulladék az 5000 kg szeméthez. Az 5000 kg szeméttel kell valamit kezdeni, utána jön a 1,5 kg elektronikai hulladék, különben semmi érdemlegeset nem tettél a környezetért... "A napi 100 métert akkor futod le, ha új gépből 30W-os helyett 20W-osat veszel és nyugodtabb a lelkiismereted, amikor 0-24 feleslegsen bekapcsolva hagyod, a kényelmed érdekében." Igen, ez pont egy 100 méteres futásnyi dolog, ha kikapcsolnám a gépemet vagy óránként 10 wattal kevesebbet fogyasztó gépet vennék... épp ezért szarom le teljesen nyugodt lelkiismerettel és foglalkozom azokkal a dolgokkal, amelyek _valóban_ és _érdemben_ csökkentik az ökológiai lábnyomomat. ( sz332 | 2017. március 5., vasárnap - 15:32 )
Elég érdekesen gondolkodsz a cégekről, lehet, mert még sosem volt saját céged. Ha a régi OS-t is támogatnia kellene (annak minden hiányosságát pótolni, és ( beatnull | 2017. március 5., vasárnap - 10:35 )
+1 az első paragrafusra Minden régi eszköz viabilis elszigetelt rendszerben. Lehet kézzel számolni mentátként is meg minden, de az egész életképtelenné válik amint piacról beszélünk. [insert line here] ( pirate | 2017. március 6., hétfő - 12:18 )
SzBlackY tokeletesen leirta mi a problema. Nemreg megtortent eset: ----- ( hajbazer | 2017. március 6., hétfő - 13:20 )
Ellenben, ha egy natív klienssel szedted volna le a PDF-et HTML-only oldalról (vagy natív levelezőklienssel), és SumatraPDF-fel nyitottad volna meg (ami köztudottan a nem bloat PDF olvasó), akkor nem kellett volna kimenned a másik géphez. Mert én ezt egy PIII-ason megcsinálom neked 10 másodpercen belül. Persze nyilván a hardver "gyengesége" tehet róla, hogy Firefox-ék lusták voltak optimális PDF olvasót írni. Mert az, hogy pl. egy SumatraPDF "megteheti", hogy gyorsan tölti be, az önmagában bizonyítja, hogy a hardver képes rá gyorsan is. A Firefox lassúsága azt bizonyítja, hogy a Firefox fejlesztői lusták optimalizálni. A többi csak kifogás. Az is, hogy multi-platform. Tessék rendesen optimalizálni. ( nxu | 2017. március 6., hétfő - 13:47 )
Te nem hogy az egy százalékba nem tartozol, de még a tizedbe sem. Emiatt beleölni rengeteg mérnökórát az "optimalizálásba" sem üzletileg, sem józan paraszti ésszel gondolkodva nem éri meg. ( pirate | 2017. március 6., hétfő - 14:06 )
Reszben egyetertek, de minel regebbi egy rendszer annal tobb idot kell arra forditani, hogy jol mukodjon. A Firefox/Chrome eseteben nem tudom mennyire all meg a "Tessek rendesen optimalizalni" felszolitas. Tudtommal nem fizetos szoftver, tehat annyit lehet elvarni amennyit fizettunk erte. IE eseten lenne ez elvarhato, de ott pedig valahol le van irva, hogy eddig tamogatott, onnantol lehet venni a kovetkezo Win verziot (vagy fizetni az MS-nek a tamogatasert, amit bizonyos cegek meg is tesznek). Esetleg a hardver gyartoknak kellene lobbizni a szoftver gyartoknal, mondvan itt a jo P3-as architektura, tessek ra optimalizalni, viszont akkor felmerul a kerdes, hogy miert a P3-nal allnak meg? Lobbizhattak volna a 486 mellett is, akkor meg most is eleg lenne 640k ;) ----- ( eCaffee | 2017. március 6., hétfő - 23:47 )
Tessék rendesen optimalizálni. Kicsit zavarosan fogalmaztad meg az elméleteidet, de végső soron egy csomó mindenben igazad van. A probléma az, hogy a világ sajnos nem így működik (most még), a látszólagos nyersanyag-, és erőforrás-bőség idején. Növekedés, extra profit...és a kizsákmányolás sokféle formája is jelen van korunkban. A fenntartható fejlődés még csak itt-ott hangoztatott rétegdivat. Hiába tanítják közgazdaságtanból Marx képleteit, pedig sajnos pont annyira megkerülhetetlenek, mint az E=m*c^2, szóval fel kellene ébredni. Optimalizálni lehet, és kellene is, mert a szoftver úgy tud több száz százalékot gyorsulni, hogy ahhoz nem kér egyetlen gramm alumíniumot, magnéziumot, szupermágnesnek való ritkaföldfémet, vagy lítiumot sem, csak képzett munkaerőt, tehetséget, tapasztalatot, rendesen ráfordított időt, és tisztességgel elvégzett munkát. Ez utóbbiakat pedig meg kellene becsülni, és meg kellene fizetni (nekünk, tudatos vásárlóknak, akik kevesen vagyunk, de hát a remény hal meg utoljára). Ray Bradbury Fahrenheit-je átvitt értelemben ma már valóság, persze nem egészen azon az abszurd módon. Kezdd el keresni az interneten azokat, akik "megtanultak egy-egy könyvet", sokan vannak, közösségeket alkotnak, és alacsony erőforrás-igényű szoftvert írnak, fejlesztenek, karbantartanak...vagy gyűjtik, és kategorizált formában mások elé tárják a kincseiket. Kezdetnek ott van Dave (Dev Anand Teelucksingh), a Számítógép-tudományi Társaság elnöke, Trinidad és Tobago szigetén...az ő gyűjteményes weboldalai nagyon jó kiindulási pontot jelenthetnek. - ( asch | 2017. március 4., szombat - 19:52 )
Szerintem csak simán széllel szembe hugyozás. Ahogy az autóknál is bizonyos kor felett drágábbra jössz ki, ugyanígy a számítógépnél is. Ha költséget akarsz minimálizálni, akkor van egy ideális korosztály. Néhány éves leselejtezett gépeket lehet venni, vannak cégek akik ezzel foglalkoznak. 20EFt-ér már egész jók vannak. Felpattintasz rá egy uborkát (hupmeme ruleZ), és boldogan Internetezel. Csak olajat kapjon és kimegy a világból is, ahogy az autós újságírók mondják. De ha szándékosan öregebbet veszel, az olyan mint a veteránozás: nem azért csinálják, mert megéri, hanem mert őket ez szórakoztatja. ( hajbazer | 2017. március 4., szombat - 20:10 )
Nem feltétlenül akarok "költséget minimalizálni". Nem kispolgári ketrecbe nyomorított tőzsdecápaként szeretnék erről gondolkodni. Hanem úgy, hogy miért támogassam egy iparág növekedését, ha az nem feltétlenül szükséges - legalább is számomra. Egyébként. Egy PIII-as mondjuk elfogyaszt 40W-ot. Az óránként 0,04 kWh. Ja meg még van a monitor. Legyen akkor óránként 0,08 kWh. Persze én minimum két órát használom naponta. Najó legyen három óra, mert még a hup-on is széllel szembe hugyozom. :P Szóval 0,24 kWh egy napra. Az 87,6 kWh egy évre. Ami úgy 3504 Ft, évente. A húszezres gép öt év alatt jönne ki belőle. De minek vegyem meg. A húszezres gép is elfogyaszt 40W-ot és (ha feltételezzük a P3-ason az igényes szoftveres megoldások meglétét), az én szempontomból ugyanarra képes. Tehát 20ezret kidobtam, hogy kidobhassam a régit, de a villanyszámla az elkövetkezendő évben is 3504 Ft. :P ( asch | 2017. március 4., szombat - 21:44 )
Persze, de nem a villanyszámla miatt veszed, hanem azért mert régi gépről használni a netet olyan mint sajtreszelővel... A bosszankodást és bénázást is bele kell számolni a költségekbe. ( hajbazer | 2017. március 5., vasárnap - 9:15 )
Azt a következő Windows 10 update-nál is bele kell számolni. Számos ilyet láttunk mostanban. Egy kiforrott operációs rendszernek már kijöttek a gyerekbetegségei, amiket kijavítottak. Amiket nem javítottak, arra ott vannak a workaround-ok. Az internet tele van sok tízezer, sok százezer ember sok éves tapasztalatával, egy régi OS kapcsán. Míg egy új OS-nél még a gyártó se feltétlenül tudja, mi a hiba, amit a birkacsorda szemét kiszúró, csili fícsörök nagy fejlesztési hajrájában beleeszközöl. ( render_elek | 2017. március 4., szombat - 19:58 )
6-8 éve az iskolánkban selejtezés helyett gondoltam, hogy a sok-sok 5x86-os gépre feldobok egy nagyon egyszerű grafikus környezettel linuxot, és kirakom a folyosóra, hogy lássanak és használjanak (ha csak egy böngészőindítás erejéig is) linuxot, ismerjék meg, csodálkozzanak el, hogy milyen egyszerű gépen is elmegy. Azért nyáron belőttem egy pII/233MHz 128Mb laptopon linuxot, mert azon van com port és minicom-mal kellett életre keltenem a sulinetből leselejtezett cisco switchet. ( hajbazer | 2017. március 4., szombat - 20:07 )
Erre tökéletes, de ha feltolsz rá egy win98-at, azzal használható rendes desktop célra is. Mert egy ub(loat)untu nem fog muzsikálni a régin, mert a lusta fejlesztő pájtonban írja még az installert is. Sajnos. ( gemnon | 2017. március 4., szombat - 20:12 )
Marciék már nem árulják. Böngésző sincs rá ami egy weblapot meg tud nyitni (mondjuk a javascript varázslóknak hála a vas miatt is esélytelen lenne :)). ( hajbazer | 2017. március 4., szombat - 20:16 )
szoftveres probléma = bármikor megoldható probléma natív kliensek, API-k, böngésző imitátorok, lásd pl. youtube-dl nem árulják, de letöltöd innen ( gemnon | 2017. március 4., szombat - 20:28 )
Megoldható, de ki fogja megoldani? :) Persze ott a KernelEx (de kb. abban a pillanatban sérted meg az EULA-t amikor telepíted :)) ( render_elek | 2017. március 4., szombat - 20:14 )
Hát most lehet, hogy kigolyózol a topikodból, de win 98SE volt rajta előtte. :D ( hajbazer | 2017. március 4., szombat - 20:18 )
Minden Windows-ra igaz, hogy az eredeti CD-jéről telepítve kiforratlan és instabil. Windows XP is SP3-ra lett jó. Windows 98SE-nek is volt pár update-je. Mindenesetre a lassú boot az igaz. Persze SSD-ről gyorsabb lenne. Windows 95 OSR2.5-tel viszont elég stabilnak tűnik nekem. Persze meg kell válogatni, mit rak rá föl az ember. ( SzBlackY | 2017. március 4., szombat - 21:16 )
Idézet:
Persze SSD-ről gyorsabb lenne. Mennyire kiforrott a Win 95OSR2.5-ben a TRIM support? BlackY ( hajbazer | 2017. március 4., szombat - 22:35 )
Semennyire. Mennyire számít a TRIM-melés hiánya okozta sebességcsökkenés egy < 100 MB/s-os bus-on (P3-as: IDE bus, igen, van IDE-s SSD!)? Semennyire. Ezt bírom egyébként a legjobban a hozzád hasonló fejlődésmániásokban, hogy felveszik a nagyvállalatok dogmáit a TRIM-ről, meg az idealizmust, és úgy adják elő, hogy TRIM nélkül az SSD nem is igazi. Az SSD legnagyobb erénye a random olvasás valós időben és a mozgó alkatrész hiánya. A TRIM részletkérdés. 3 évig használtam TRIM nélkül SSD-t úgy XP alatt, hogy 90%-ra volt és semmilyen lassulást nem éreztem. Persze nem SATA III-mal használtam. ( luisex | 2017. március 5., vasárnap - 10:39 )
Szia, ( SzBlackY | 2017. március 5., vasárnap - 11:31 )
Idézet:
sebességcsökkenés
A sebességcsökkenés kevésbé, a kérdéses, hogy ha már újabb évtizedekig akarod használni a gépet, akkor miért nem teszel meg mindent azért, hogy fenntartható legyen? Mert csak annyit kell hozzá tenned, hogy trim képes rendszert/FS-t használsz és időnként fstrim-elsz egyet, hogy az SSD-d életciklusát kiterjeszd. BlackY ( Szenti | 2017. március 8., szerda - 12:58 )
hajbazer írta:
Ööö, hogy sikerült ekkorát ugranod? Ha SzBlackY feltesz egy kérdést a win95 OSR 2.5 TRIM támogatásával kapcsolatban, abból hogy következik az, hogy ő fejlődésmániás? Nem ítélkezel Te egy kicsit elhamarkodottan? szerk.: pontosítás ( Zsugabubus | 2017. március 5., vasárnap - 17:47 )
Én annak örülök, hogy nincs már Win9x, azt a deadlockkal teli bughalmazos kernelt, ami abban volt, jó hogy elfelejtették. Akkor már inkább egy NT4. De ha nem jó a PIII-as, amin az már egész jól ment, akkor meg AmigaOS :) ( asch | 2017. március 4., szombat - 21:46 )
Amúgy valóban lehetne a régi gépeket oktatási célra használni, tökéletesen alkalmasak lennének rá. Csakhogy ahol hozzáértés van, ott többnyire a sulinak is van pénze újra, meg a diákoknak is, úgyhogy felesleges ezzel szívni. Ahol meg nincs hozzáértés, ott meg senki nem fog ezzek dolgozni. ( lyken | 2017. március 4., szombat - 20:27 )
Steampunk cucc valami szenesvödörrel? ( sj | 2017. március 4., szombat - 20:41 )
Ezen túl pedig szeretném tudni, hogy miért lehetséges és miért éri meg így gondolkodni és miért éri meg 15 éves gépet használni ahelyett, hogy majd te elmagyarazod. Az allaspontoddal elegge ufo vagy a topikban. Mondjuk egy idealis vilagban ez ugy lenne szep, hogy a mokusok elviszik a 10+ eves geped, bedobjak egy gepbe, ami a regi gep raw material-janak felhasznalasaval kidob egy uj modellt. Valamekkora kornyezetterhelese nyilvan lenne, de legalabb a szemethegyek nem nonenek (annyira)... ( hajbazer | 2017. március 4., szombat - 20:52 )
Mind szép és jó. Csak akkor nem beszéltünk a rengeteg új feature-ről, amit rohadtul nem kértem. Windows 10 adatgyűjtés, anti-alias-olt homályos betűk, lebutított szoftverek, kéretlen reklámok, idegesítő metro full screen app-ok stb. ( blackluck | 2017. március 4., szombat - 20:58 )
...avagy olyan feature-ok, mint biztonsagosabb rendszerek, gyorsabb adattovabbitas, hatekonyabb energia management, nagyobb konnyebben es hatekonyabban elerheto informacio mennyiseg stb. ( hajbazer | 2017. március 4., szombat - 21:04 )
azon lehetne vitatkozni, hogy egy windows 10 biztonságosabb-e egy windows 95-nél windows 95-ön a malware-ek nagy része nem is fut a régi API miatt.. a ransomware-ek se hiszem windows 10-ben meg ott tátong a rengeteg 0day exploit, amit a "nagy fejlődés" biztosítása közbeni rohamtempóban elkövetett feature fejlesztéseknek köszönhetünk ( blr | 2017. március 4., szombat - 21:10 )
De ha mindenki Windows 95-öt használna, akkor lennének rá ransomware-ek... ( hajbazer | 2017. március 4., szombat - 21:14 )
ha mindenki azt használna, akkor a microsoft is patch-elné, mert senki nem venné meg az új csiliszart, hogy aztán kidobhassa a gépét és ugyaenezt eljátszhassa párévente de mindegy, mert ransomware-ek arra az os-re lesznek, amit a legtöbbet használnak, hiszen a profitmaximalizáció a cél :P ( cherockee | 2017. március 4., szombat - 21:21 )
Az MS nem patch-elne, ha nem lenne új termék eladása, mert nem lenne bevétele. Az más kérdés, hogy előfizetős modellben működhetne. ( hajbazer | 2017. március 4., szombat - 21:54 )
Tehát patch-elne. Megmondom őszintén, sokkal szívesebben fizetnék egy Windows 98 támogatásért évi 10-20 rugót, amennyiben az tényleg gyors és stabil marad, mintsem veszek windows 10-et, ami alá vehetek új gépet és szolgáltatom ki a személyes adataim, meg a felhasználói szokásaim, hogy aztán olyan reklámokkal támadjanak be, amivel még több fogyasztásra (értsd: a növekedés további támogatására) akarnak rávenni. A szabad piacról pedig még az jutott eszembe, hogy egy szabad piac attól lesz egyre inkább szabad, hogy a választási lehetőségek száma konvergál a végtelenhez. Jelenleg nem ez a helyzet. Ha a Microsoft nem monopóliumként (ami egy ideje már persze inkább oligopólium), hanem szabad piaci szereplőként állna hozzá, akkor a fent említettekre is adna lehetőséget. Anyagi erőforrásai jelenleg megengednének egy ilyen stratégiaváltást. De még Bill Genya is tudná fizetni az egyik zsebéből Windows 3.11-ig visszamenőleg a support-ot mindre. :P ( pehsa | 2017. március 4., szombat - 22:07 )
Készíts egy operációs rendszert. Ezt a rendszert portold, hogy az összes ma is NAGY számban elérhető platformon működjön, lehetőleg minden hardver kombináción. Ezt a taktikát kövesd 20 éven keresztül és hidd el még az akkori legújabb vason is lassú lesz, mert annyi bloat van a kódban, hogy egyszerűen nem fogja bírni. A régi vason pedig olyan lassú lesz, hogy (minimum) fél nap lesz mire elindul a rendszer és utána bármit is akarsz kezdeni rajta fél órás töltési idők. A rendszer méretéről már ne is beszéljük. A Windows önmagában sok helyet foglal mostanság, hát ha még a Windows 1.0 óta mindent benne hagytak volna, akkor most egy alap telepítés közelítene a 100GB-hoz Tudom túlzó példa és nem ilyen erősek lennének a dolgok, de ha lassabb ütemben is, akkor is hasonló lenne a végeredmény. ( hajbazer | 2017. március 4., szombat - 22:23 )
Az időben eltérő kiadású operációs rendszereket érdemes volna külön platformként kezelni. Az open-source közösség képes több száz különböző disztróra, ez által mind-mind eltérő verziójú kernelre, libc-re stb. portolni több ezer csomagot. Ezt megtehetnék Microsoft-ék is. Külön platform a Windows 98 és a Windows 7. Ha Windows 7-re akarsz fejleszteni, használj MSVC 2010-et. Ha Windows 98-ra, akkor használj MSVC 2003-at. Mindkettő támogatott. Persze ezt valahogy úgy kéne kivitelezni, hogy "a nagy fejlődés" ne rákosítsa el a régi, már bevált platform-okat. ( pehsa | 2017. március 4., szombat - 22:42 )
Persze, meglehetne csinálni. De ahogy fejlődnek a technológiák, úgy kerül több minden a kernelbe. Mondjuk van egy szoftver, ami tökéletesen működik 10 éve. A szoftver fejlesztői elhatározzák, hogy beraknak egy olyan funkciót, ami a legfrissebb kernel egyik újdonságát használja. Ez az újdonság nem kerül portolásra a régi kernel verziókba mert például technikai akadálya van. A szoftver fejlesztőnek két választása van, ami inkább három: 1, Azt a funkciót kihagyja a régi kernelre szánt verziókból. 2, Ahogy az előző példámban írtam valamilyen módon "virtualizálva" megkerüli a problémát, ami lassuláshoz vezet. 3, Hagyja a támogatását a régi verziónak. Minden esetben az lesz a vége, hogy a régi kernelre szánt verzió lassú lesz, funkcióhiányos vagy megszűnik. Persze lehet, hogy olyan funkció marad ki ami nem kavarna nagy port, mondjuk egy kényelmi funkció, de vegyük akár példának a DOC-DOCX formátumokat, ahol jelentős fejlődés volt, hogy a DOCX alapjáraton tömörítve tárolja a benne tárolt tartalmat. Ez tudom nem áll közel a példámhoz, de a DOCX használat után a nagy dokumentumokat nem nagyon akarnám MSO97-2000-XP-2003-al kezelni. ( cherockee | 2017. március 5., vasárnap - 17:13 )
A (jelenleg amúgy nem) szabad piac attól szabad, hogy mindent lehet gyártani, nem attól, hogy mindenből lehet választani. A Microsoft, Bill Gates, akárki nem azért nem gyárt ilyen rendszereket, mert nem szabad, vagy mert nekik a környezetszennyezés a jó (pár elmebeteg biztos van, de nem az átlag), hanem mert nem lát benne üzletet, vagy nem akkorát. A support adás meg egy érdekes dolog, mert ami neked nem kell feature az lehet másnak kéne. Akkor viszont kialakul két ág, és egyszercsak 100. Biztos, hogy van olyan, hogy "átlagos" felhasználás, értem amire gondolsz, de nagyon sok adatod nincs még meg, szerintem emiatt mindenképp más képet látsz, mint akik csinálják jelenleg az iparban a terméktervezést. Nem feltétlen látod rosszul, de annak is oka van, hogy miért van most igy. Egyébként tényleg nem kritika, de legyél a változás amit látni akarsz. Amit mondasz az pl. ha nem civil felhasználást nézzük, hanem iparit, akkor elég szépen működik is, rendszeresen futok bele egyébként teljesen jól működő, nem is ritkán használt eszközökbe, amik kb. 20 évesek, céleszközök általában, amiket nem olcsó pótolni, nem a kényelem az elsődleges, nem értelmezhető a "meguntam" kijelentés. De ahogy irtam, én hasonlóan nem értem az egyszeri dijas termékeket némely témában, szerintem az előfizetős formátum a jövő, még adott hardware-ekben is, vállald át az áramfogyasztás, környezetterhelés kezelését, és ha igazad van, akkor versenyképes lesz a terméked. ( hajbazer | 2017. március 6., hétfő - 13:30 )
A szabad piac akkor lesz szabad a vásárlók számára is, ha mindenből lehet választani. Amíg ez nem igaz, addig szabad gazdasági, dizájner- és marketingdiktatúra lesz a gyártóknak és a befektetőknek, hiszen a vásárlóknak se tőkéjük, se megfelelő mennyiségű erőforrásuk nincs alternatívát létrehozni. Ja persze, lehet jönni a Linux-szal, ami még több számítási erőforrást felzabál és egyre inkább arrafelé megy, hogy amit fejlesztőék akartak, azt tudod használni. Már persze, ha nem akarod minden időd csomagforgatgatással, meg saját disztró összerakásával tölteni. ( Saboteur | 2017. március 6., hétfő - 13:31 )
Úristen... Akkor én egy korsót választanék, amiből sosem fogy ki a sör. Na, menni fog? ( E-Medve | 2017. március 6., hétfő - 16:19 )
Az "Így jártam anyátokkal" sorozat valamelyik részében volt, hogy Lily adott egy 50-est az egyik pincérnek, hogy sose legyen üres a pohara valami esküvős hétvégén. Valahányszor üresen tette le az asztalra, a pincér mindig újratöltötte. Szóval simán lehetne SaaS belőle. (Sör As A Service) :-D ( Saboteur | 2017. március 6., hétfő - 16:42 )
Igen, azt én is láttam, viszont ez a SaaS nagyon jó :D Viszont kezdek aggódni, hogy a bordiktátorok miatt nincs szabad sörpiac, mert nem tud senki nekem ilyen (bare-metal) korsót szerezni. ( ulysses | 2017. március 6., hétfő - 17:06 )
Nem egy konkrét rész volt, hanem az egész utolsó évad :) "Thank you, Linus!" :D ( DigitalMech | 2017. március 6., hétfő - 13:48 )
Lehet egy tippem? Neked nem sok képed van a LINUX-ról?!?! :D ( SchTamas | 2017. március 6., hétfő - 15:37 )
Ne haragudj, de ha már kihívtad focizni ezt a közösséget, játsszál rendesen és ne rugdalj öngólokat, mert elveszed a győzelem ízét. Ez rosszindulatra vall. :D Mindezt a Linuxról írt rövid, de annál falsabb két egész mondatod kapcsán írtam. Lszi, vedd komolyan a küldetésedet, ha már hajt a küldetéstudat! Nekem egy 5 éves notebook a fő gépem, mert tudom magammal vinni munkahelyről munkahelyre - ilyen a munkám - de itthon egy izmos asztalim is van. A notebook a vétel korában a legmodernebb HP notebook volt, igazi erőmű. Használom a Windows 10-et a nagyvállalati munkahelyek okán és ez igényli is az erőforrásokat, hiszen abban a környezetben szoftverek tucatjai futnak a vállalati standardok okán, de tudok debian-t is bootolni rajta...ott ritkán sóhajt a ventilátor. Ennyit az erőforrásokról. Azt hátrányként felhozni, hogy testre szabható egy oprendszer, elgondolkodtat. Nem írom le, mi jutott az eszembe. Nem pozitív gondolat. :D Kommentként megjegyzem, 10 éve fordítottam utoljára kernelt, azóta a gyáriakkal hajtom a gépeimet és köszönik, jól vannak, kevesebb erőforrással hozzák azt, amit várok tőlük. ( hajbazer | 2017. március 6., hétfő - 15:48 )
Attól még, hogy a Windows 10 jobban pörgeti a ventillátort, nem lesz kevésbé bloat a Linux. Láttál már gyors up-to-date Linux-ot régi gépen? Mondjuk egy Pentium 3-ason vagy 4-esen? Ott van például a Bodhi Linux. Rendszerkövetelmények alább. Idézet:
Minimum: Állítom, hogy egy 2,4 GHz-es P4-en is lagzani fog a Thunderbird és 15 másodpercig fog load-olni és 100%-on fogja zabálni a CPU-t minden GUI mozzanat. Ugyanez igaz egy LibreOffice-ra is, vagy egy Chromium-ra. Próbáld ki ezt egy Windows 98-cal. 1-2 mp alatt be fog tölteni minden rá megírt, azonos vagy hasonló funkcionalitást kínáló program. ( SchTamas | 2017. március 6., hétfő - 15:54 )
Bocs, de csúsztatni kezdesz! Régi gépre régi Linux az összehasonlítási alap, hiszen régi win mellett protestálsz! Ha mai Linuxot akarsz régi gépes kombóban hasonlítgatni, akkor mai win-t tegyünk összehasonlítási céllal a régi gépre pls! ( blr | 2017. március 6., hétfő - 15:57 )
Van egy rossz hírem: a mai verziók közül sem a Thunderbird-öt, sem a LibreOffice-t, sem a Chromiumot nem fogod tudni Windows 98-on elindítani, így az összehasonlítás nem túl fair. És akkor most lehet sorolni a hasonló funkcionalitású programokat… ( nxu | 2017. március 6., hétfő - 16:01 )
> Láttál már gyors up-to-date Linux-ot régi gépen? Mondjuk egy Pentium 3-ason vagy 4-esen? Nem. Láttál már gyors, up-to-date Windows 10-et P3/P4-en? Vagy úgy AKÁRMILYEN gyors, up-to-date OS-t azon a hardveren? ( DigitalMech | 2017. március 6., hétfő - 16:22 )
Esküszöm, ha egy ilyen gépen megszólaltatsz nekem egy normálisan futó HD1080P -s filmet akkor elgondolkodom hogy multimédiás gépnek váltok vissza egy régebbi gépre... :D Minimum videót kérek az eseményről bizonyításképp ;) ( Czo | 2017. március 6., hétfő - 16:28 )
Ez trollkodasnak tunik, de az 1080p-s h264 egy AGP-s Radeon HD4650 tarsasagaban boven lejatszhato egy Athlon XP Thunderbirdon 1GHz orajelen. A hangot pedig SPDIF-en kuldtem az erositobe igy a DTS/AC3 sem a gepnek okozott fejfajast. --- ( SchTamas | 2017. március 6., hétfő - 16:46 )
Szerintem az a trollkodás, hogy egy régi vason futó win98-at akar összehasonlítani egy régi vason futó friss Linux verzióval. Tőlem...de akkor a kocka és a gömb hasonlósága is nyilvánvalóvá válik, hiszen mindkettőben közös, hogy az egyik annyira más mint a másik, mint amennyire a másik elüt az egyiktől. :D ( _Franko_ | 2017. március 6., hétfő - 17:14 )
Én '99-ben a HP Omnibook 800CT laptopomon Linux-ot használtam, SuSE 6.x-et, hasított mint állat, pedig ez egy 166MHz-es Pentium volt 16 MB memóriával. Ha gondolod tudok adni egy dobozos 6.3-as SuSE telepítőt, próbáld ki, hogy mennyire megy jól a PIII gépen, azt tekinthetjük korabeli Linux-nak. ( sj | 2017. március 4., szombat - 21:06 )
akkor nem adod oda a geped a mokusoknak upgrade-re, ill. worst case react os-t teszel ra... ( hajbazer | 2017. március 4., szombat - 21:08 )
és lám, akkor ugyanott tartunk, ahol most :) már csak az a kérdés, hogy egy legalább 5 évig aktívan támogatott és bugfixelt legacy OS (win95, win98), tehát kiforrottnak tekinthető OS stabilabb, vagy egy alpha stádiumban lévő ReactOS ( Zsugabubus | 2017. március 6., hétfő - 11:22 )
A 95,98 vonalat nem lehet bugfixelni, akkora foshalom (ott volt még az ME is ebben a sorozatban), nem véltelenül fejlesztették vele párhuzamosan az NT vonalat. ( hajbazer | 2017. március 6., hétfő - 13:31 )
Mindent lehet bugfixelni. Annyi pénzzel, amennyin az M$ ül meg pláne. ( Zsugabubus | 2017. március 6., hétfő - 18:16 )
Csak minek, ha alapjában véve szar. A Win98SE - WinME idejében már volt Win 2000, minden szempontból jobb volt ezeknél, és annyival nem kért többet. Van egy történetem arról, hogy az akkori cégem adott "ajándékba" egy Sony Vaio laptopot az állatkert akkori igazgatójának az addigi és remélt további együttműködésért, WinME-vel. Aztán amikor hetente hívott a pali, hogy megint szar, megint lefagyott, addig rágtam a főnök fülét, hogy tegyünk rá Win2000-et, amíg végül belement. Azután nem hívott többet az ember. ( hajbazer | 2017. március 6., hétfő - 19:19 )
Persze nyilván arra is megvan a mesteri indok, hogy a Win 2000-et miért nem kell már supportolni. ( cherockee | 2017. március 4., szombat - 21:25 )
Elvi szinten szerintem elbeszéltek egymás mellett te és a válaszolók, téged ha jól értem nem az a konkrét eset érdekel, hogy miért és hogyan rakj össze egy win98-as vasat, hanem az zavar, hogy felesleges (vagy annak tűnő, eldöntik az olvasók) fejlesztésekre veszi rá a világ az embereket, jól értem? Szoftveresen megoldható mindaz, amiben lemaradt a p3-as géped, de abban már nem vagyok biztos, hogy multitask-olva ezt a kapacitást tudnád értelmesen használni. De vegyünk egy szerintem még élesebb példát: 6-7 éves i5-ös gépek, megveszed, és mikor fog elévülni? Szerintem anyagfáradás fogja elvinni, forrasztások hibája, kondik, stb., mert hacsak nem lesz hihetetlen elterjedt a 4k, akkor a processzor elég. Ha meg elterjedt lekonvertálod programmal, ahogy én is tettem 720p-s anyagokkal néha :). A jó hir, hogy a központi tervgazdálkodás (ejtsd tiltsuk meg a gyáraknak) helyett már egész szépen alakulnak a szabad piacok :), akár neki is állhatsz épiteni egy céget, extra-long-support témában. Mondom ezt úgy, hogy laptopom renew, és telefont is csak azért cseréltem, mert megdöglött a régi, részben egyetértek. - - - - - szerk.: Raspberry-szerű gépek long support-al, modulárisan cserélgetni ami megamortizálódott? ( hajbazer | 2017. március 4., szombat - 21:48 )
Idézet:
Elvi szinten szerintem elbeszéltek egymás mellett te és a válaszolók, téged ha jól értem nem az a konkrét eset érdekel, hogy miért és hogyan rakj össze egy win98-as vasat, hanem az zavar, hogy felesleges (vagy annak tűnő, eldöntik az olvasók) fejlesztésekre veszi rá a világ az embereket, jól értem? Jól érted.
Idézet:
A jó hir, hogy a központi tervgazdálkodás (ejtsd tiltsuk meg a gyáraknak) helyett már egész szépen alakulnak a szabad piacok :), akár neki is állhatsz épiteni egy céget, extra-long-support témában. Ha nyernék a lottón meg is csinálnám. De lehet, hogy anélkül is. Csak előbb érdekel, mivel fogja a konkurencia csődíteni a birkákat, vírussal riogatni a régi rendszert használókat, illetve meggyőzni a fejlődésmániás IT-szakértőket és mindezt mekkora sikerrel. Amint látod, ebben jelenleg nem állunk túl jól. :P :D Az i5-ös példában még igazad is van, de ha a multitasking is megoldható, változatlanul.. minek i5? Vagy akár P4? ( zither | 2017. március 6., hétfő - 18:00 )
Szerintem rosszul látod a dolgokat egy kicsit. A váltásnak két fő oka van: Az első esetben valódi probléma a security (még ha próbálod is riogatásnak beállítani). Ha valaki (aki reálisan meg is tudja csinálni) felvállalja a régi rendszer biztonsági javításait, illetve a fontosabb megjelenő új biztonsági funkciókat (pl SHA1 SHA256 win98/me eseten) vissza portolná, szerintem boldogan használnák sokan és nem lenne érdemi kifogás a szakma részéről sem. Például pár éve egy ilyen modellel összeállított Win XP támogatással például nagyot lehetett volna lőni, illetve hamarosan a Win7 esetén is lenne igény rá. (Az más kérdés, hogy jogi okok miatt nem kivitelezhető. Szerintem a szoftver cégek anno bankot robbantottak azzal, hogy szellemi termékké nyilvánították őket és próbálunk úgy csinálni, mintha a művészeti termékekkel azonos jogvédelem illetné meg őket. Miközben meg felhasználás szempontjából sokkal közelebb állnak egy tucat előállított kenyérhez. Viszont ez nem tartozik a témához). Az új funkciók már kevésbé egyértelműek. Sok új funkció eseten el tudom fogadni, hogy nagyobb vas kell neki. Így valószínűleg igaz az, hogy akinek kellenek az új funkciók, az váltson. Figyelembe véve viszont azt a tényt, hogy az új funkciók mennyi ellenállást is ki tudnak váltani (emlékszünk még a ribbon menüre vagy a csempékre) e miatt önmagában nem lenne nagy fokú az elvándorlás a régi rendszerről (ha az egyébként valamilyen módon támogatott). Mindent összevetve részben megvalósítható lenne amit szeretnél (bár én inkább az P4-XP környékén húznám meg jelenleg a határt a még fenntartható állapotról, sem mint a P3 esetén). Mondjuk a C2D procis gépeket pl egyértelműen a Win7 lejáró támogatása fogja a sírba tenni, mivel számítási kapacitásuk alap felhasználásra mind a mai napig tökéletes. Zavard össze a világot: mosolyogj hétfőn. ( hajbazer | 2017. március 6., hétfő - 18:25 )
Idézet:
Mondjuk a C2D procis gépeket pl egyértelműen a Win7 lejáró támogatása fogja a sírba tenni, mivel számítási kapacitásuk alap felhasználásra mind a mai napig tökéletes. Aztán ha 15 év múlva nyitok itt egy C2D-ről szóló témát, ugyanazok a kommentek fognak rá jönni, mint a Pentium III-ra. A 2033-ban vásárolt gépeket pedig változatlanul nem fogja másra használni az átlag, csak szövegszerkesztésre, videónézésre, csetelésre, zenehallgatásra, banki ügyintézésre. A technológiai határt ott kell meghúzni, ahol a hardver fizikailag/elektronikailag/számítástechnikailag alkalmas a mai feladatok - szoftveres megvalósítástól független - végrehajtására. Megvalósítástól független alatt azt értjük, hogy nem kötjük ki, hogy Ubuntu Linux vagy Windows 10 alatt kell képesnek lennie. Ha egy assembly-ben megírt szoftverrel képes szimultán képeket/szöveget küldeni/fogadni (Facebook), videókat lejátszani (Facebook, YouTube), banki ügyet intézni (form-ok letöltése, visszaküldése), akkor az a gép képes a mai technológiák használatára. Max. szoftveres megvalósítás híján nem használható rá. ( _Franko_ | 2017. március 6., hétfő - 18:42 )
Igen, tulajdonképpen az átlagembernek elég lenne a VHS és a képcsöves tévé. Azonban ha ilyet is gyártanának és szervizelnének a jelenleg gyártott DVD/Bluray és az LCD tévék mellett, azzal legalább kétszer akkora cégre lenne szükség a teljes ellátási láncot tekintve és akkor már igencsak messzire jutottunk a témaindító degrowth elvektől, mert a növekedés ellenében tett lépéseddel véletlenül a duplájára növelted a gazdaságot. Tulajdonképpen úgy harcolsz a környezetvédelemért és a degrowth mozgalomért, hogy az alapelvek kellő meg nem értése miatt többet ártasz az egésznek, mint amennyit nyersz. ( hajbazer | 2017. március 6., hétfő - 18:57 )
Ott véted el a sulykot, hogy senki nem kérte az átlagemberek közül a 10x-eres erőforrással való ugyanazon feladat megoldását. A gyártók találták ki, hogy kiszúrják a szemeket a csilivel. Aztán meg persze a régit minek fejlesszék tovább, "túl költséges". Akinek nem tetszik, annak legyenek rémálmai, hogy szanaszét hekkelik, aki elfogadja, az dobja szemétbe a gépét és vegyen újat, mert "csávókáim, 2017 van". A nemnövekedés itt úgy jön be a képbe, hogy ha minden most dolgozó fejlesztő tiszteletben tartaná, nem kellene párévente új gépet venni a növekvő erőforrásigény miatt. Hiszen évről évre ugyanazokat a feladatokat oldja meg a számítógép egy átlagfelhasználó számára. Ezeket már listáztam számos kommentben. ( sj | 2017. március 6., hétfő - 19:14 )
miert nem irsz az m$-nek, es kovetelsz magyarazatot a win95 vs. win10 konspiraciora? Engem komolyan erdekelne, hogy mit valaszolnak... ( _Franko_ | 2017. március 6., hétfő - 19:34 )
"Ott véted el a sulykot, hogy senki nem kérte az átlagemberek közül a 10x-eres erőforrással való ugyanazon feladat megoldását." Ott tévedsz, hogy nem kerül tízszer annyi erőforrásba, sőt, összességében olcsóbb az újabb. Ma olcsóbb egy LCD tévé, mint egy képcsöves. Mai áron jóval olcsóbb egy laptop, mint 20 éve a Windows 98 korszakban és sokkalta többet tud, miközben kevesebbet fogyaszt. "A nemnövekedés itt úgy jön be a képbe, hogy ha minden most dolgozó fejlesztő tiszteletben tartaná, nem kellene párévente új gépet venni a növekvő erőforrásigény miatt." Ilyenkor jön elő az egyik degrowth paradoxon, hogy a fejlettebb technika kisebb diverzitással kisebb gazdaságot eredményez akkor is, ha ez miatt gyakrabban kell cserélni az eszközöket. A degrowth nem arról szól, hogy megállítjuk a (technikai) fejlődést, arról szól, hogy fenntarthatóvá tesszük a (technikai) fejlődést... ( sly007 | 2017. március 7., kedd - 8:12 )
A nemnövekedés itt úgy jön be a képbe, hogy ha minden most dolgozó fejlesztő tiszteletben tartaná, nem kellene párévente új gépet venni a növekvő erőforrásigény miatt. ( zither | 2017. március 7., kedd - 11:13 )
Ott húztam meg, csak figyelembe vettem a felhasználói szokások (valódi) változását is. Az általad emlegetett P3 alkalmas az általad leírt feladatokra, azonban ma már ezeket sokkal inkább párhuzamosan akarjuk csinálni. A többszálú futtatás lehetősége pedig a P4-eknél jelent meg és a Core sorozatra forrt ki normálisan. Mivel a P4 és első generációs Core lapok többsége már elhalálozott (vagy hamarosan el fog), így marad a c2d. Egyébként én alapvetően a szoftveres optimalizálatlanság hátulütőit nem ott látom, hogy nem tarthatunk meg régi gépeket/platformokat. Sokkal inkább hiányolom, hogy a modern ultra alacsony fogyasztású kis teljesítményű SoC-okon nem tudjuk elvégezni azokat a feladatokat, amikre elvileg alkalmasak lehetnének. A mostanában gyártásban lévő ARM procik több elméleti teljesítményt hoznak, mint a P3-as gépeid (ráadásul töredék erőforrásba kerül legyártásuk, mint egy P3-as életben tartása hw hiba esetén), mégse tudunk rajta normálisan office dokumentumot szerkeszteni. Más szóval: a mai technológiákkal lecserélhetnénk a nagy drága gépparkunk jelentős részét rendkívül kevés anyagból álló olcsó eszközökre, ha nem akadályozná ezt az optimalizálatlanság. Zavard össze a világot: mosolyogj hétfőn. ( blr | 2017. március 7., kedd - 14:53 )
"A mostanában gyártásban lévő ARM procik több elméleti teljesítményt hoznak, mint a P3-as gépeid (ráadásul töredék erőforrásba kerül legyártásuk, mint egy P3-as életben tartása hw hiba esetén), mégse tudunk rajta normálisan office dokumentumot szerkeszteni." ( render_elek | 2017. március 4., szombat - 21:50 )
+1 ( hajbazer | 2017. március 4., szombat - 22:13 )
lenny? GTK2-vel? lagzás, bloat-osodás nélkül? azért erőlteti a kérdező az ms-t, mert a windows vista megjelenéséig igaz volt az, hogy a windows/gdi kombó cpu-ban, memóriafogyasztásban, grafikus teljesítményben és reszponzivitásban (értsd: nem szaggat a program) mindig verte a gtk/qt appokat, amik mindig valahol bloatware-nek tűntek ( Leno | 2017. március 4., szombat - 21:29 )
A Pentium III egy erőforrás pazarló, felesleges luxus ;) Az első gépem: Celeron A 333/64MB/6.4GB/TNT2 VIVO 8 MB(?) VGA/CD-RW/33.6k modem - mindenre jó volt. ( hajbazer | 2017. március 4., szombat - 22:01 )
őszinte elismerésem (és ez nem szarkazmus) :) egy kérdés: 33.6k-ról hogyan voip-ztél "nagyon jó hangminőséggel"? :P ( Leno | 2017. március 4., szombat - 22:36 )
A DialPad nevű szolgáltatást használtam, ami böngészőben futott és Java alapú volt. Az USA-ban élő rokonommal tartottam a kapcsolatot. ( pehsa | 2017. március 4., szombat - 21:42 )
Ha jól értem a helyzetet: Neked nem az problémád, hogy rád akarják erőltetni a "vegyél újat, mert ha a régit használod b*zi vagy" filozófiát, mert ezek szerint te vígan elvagy egy P3-al (amin SZERINTED minden megoldható számodra szoftveresen max "csak egy kicsit haxolni kell"). A te problémád, hogy növekedik az ipar és nem akarod ezt támogatni... Szép dolog! Minek is jobb számítógép a C64-nél, hiszen semmi újat nem hozott az azóta eltelt évek. Bunker van a hátsó kertben, hogy oda menekülhess a csúnya kapitalizmus ellen? Komolyra fordítva a szót: Ha csak nem bírsz hatalmas tömegeket rávenni arra, hogy a te szemszögedből lássák a dolgokat, akkor az ipar ugyanilyen mértékben fog fejlődni és azzal a P3-as géppel már semmit sem fogsz tudni kezdeni a mostani szoftveres/internetes világában. Maximum múzeumnak lehet adományozni. Fejlődünk! Igen a kis kínai munkások összerakják az új alkatrészeket és gépeket, a gyárak tovább szemetelik a környezetet, de ez ellen nem tehetsz semmit. ( hajbazer | 2017. március 4., szombat - 21:59 )
Tehát szerinted jobb beállni a sorba, amivel előbb-utóbb maga alá temeti az egész ipar saját magát. Az erőforrások végesek, az emberek pedig meghalnak, ha korommal és egyéb mérgekkel szennyezik a levegőt. Vagy ha 70 fok lesz a CO2 pöfékelés miatt. Szóval "fejlődünk"? ergó, szerinted minden jó ahogy van. Kár, hogy ez inkább erőltetett növekedés, mintsem fejlődés. De azért a bunker nem rossz ötlet. ;) ( pehsa | 2017. március 4., szombat - 22:28 )
Nem azt mondom, hogy minden jó úgy ahogy van. Rengeted dolog van amin én is változtatnék ha tudnék... De nem tudok! Van egy pont ahol az embernek be kell látnia, hogy nem tud tenni az ellen amerre haladunk. Vannak olyan emberek akiknek megvan az anyagi hátterük a változtatásra, de nem tesznek sokat érte (lásd Bill Gates, aki rengeteget adományoz jótékony célokra, meg segít Afrikában, de attól még a kis Jamal a másik faluban éhezik és keselyűk falják fel. Nem mellesleg Bill Gates kijelentette anno, hogy neki szándéka elnyerni a béke Nobel-díjat, tehát ezzel elásta magát és nehéz elhinni, hogy emberbaráti szeretetből csinálja), illetve ott van a másik rész akik tesznek érte, pl Elon Musk. A SpaceX-ből és a Tesla-ból jelenleg nem látszódik, de Musk forradalmasítja a közlekedést és a napenergia felhasználást. A sportautók után a hétköznapi közlekedésbe akarnak betörni. Ipari járművek, tömegközlekedés. A háztartásokba korszerű napelemek. Tudom ez kevés a jelenlegi a pusztításhoz képest, de legalább ennyi is van. Ahogy már írtam. Ha nem tudsz hatalmas tömeget megmozgatni, hogy úgy lássák a dolgot ahogy te, akkor nem tudsz változtatni. ( leho | 2017. március 4., szombat - 21:59 )
Ez kb. az a kategória, hogy miért kell erőmű egy facebooknak (akárminek), ami gyakorlatilag csak néhány kép és jobbára statikus szöveg, miközben egy PIII-as gépen csont nélkül futott mondjuk a Q3A, vagy RTCW, meg még egy rakás menő videojáték, aránylag szép grafikával, AI-val, stb. Mert profit szempontjából a hardver a legkisebb költséggel növelhető erőforrás. Amúgy ezt a kérdést sokszor feltettem már magamnak én is, amit te írtál le. Jó válasz nincs, csak "fejlődés"... ( hajbazer | 2017. március 4., szombat - 22:18 )
Idézet:
Mert profit szempontjából a hardver a legkisebb költséggel növelhető erőforrás. Legalább is, amíg rabszolgák állítják elő egy diktatúrában és nem a csőlátású profitmániások kapnak tüdőrákot a széjjelmérgezett levegőtől. Nem beszélve arról, hogy ezeknek a rabszolgáknak az alapvető emberi jogaik sincsenek mindig tiszteletben tartva. Megnézném ezt az olcsóságot, ha minden számítógép-alkatrészt Európában gyártanának. Talán egy kicsit összeszednék magukat szoftvergyártóék. A "fejlődés" egy dogma. Mindenki veri rá a ******, de valójában csak újra és újra feltaláljuk a kereket (facebook-os példa). Egy-két kivételtől eltekintve. ( SchTamas | 2017. március 5., vasárnap - 0:39 )
Ennél azért kicsit több az FB. Ha csak ennyit látsz belőle, az nem jelenti azt, hogy tényleg ennyi. A titanic utasai is nyugodtak voltak, mert pár jégdarab esett csak a fedélzetre...pár óra múlva kihűltek. :D Egyébként a google épített 106 MW - ma már nagyobb - összteljesítményű naperőművet a szerverfarmjának. Ez sokkal zöldebb megoldás, mintha régi, energiazabáló, cserébe kis teljesítményű gépeken elavult szoftverekkel operálnának. A fejlődésellenességhez: A notebookom akksija kb. 3 órát bírt, amíg hdd volt benne. Azt lecseréltem SSD-re, most 6 órát is elpörög. Látható, hogy az energiafelhasználáson, mindamellett, hogy kényelmesebb és kellemesebb használni most, mert gyorsabb, sokat "fogtam" és ezt a fejlődés nevű mumusnak köszönhetem. Volt XT-m is, abban a hdd annyit fogyasztott, mint ma a teljes notebookom és tized annyi eszközöm sem volt. Akkoriban nem volt internet, html5, ssl és a többi varázslat, csak 1200 baud-os modem, bbs és más semmi. Én örülök ennek a fejlődésnek. Jó kis topic! Egyébként a fejlődés nem feltétlenül növekedést jelent, ebben az iparágban inkább csökkenést. A felhasználói oldalon. :) Amit te a win98-cal tudsz a régi gépeden, azt én RPi-vel is megoldom gyorsabban és töredék energiafelhasználással. Ez a fejlődés. Egy szappantartóba nagyobb a teljesítmény, több a funkcionalitás és energia terén durva csökkenés tapasztalható. Szerintem a gyártása is olcsóbb és környezetkímélőbb, mint a te muzeális gépedbe akár csak egy 10 Mb-es Ethernet kártyáé. ( hajbazer | 2017. március 5., vasárnap - 1:05 )
Idézet:
Egyébként a fejlődés nem feltétlenül növekedést jelent, ebben az iparágban inkább csökkenést. A felhasználói oldalon. :) Amit te a win98-cal tudsz a régi gépeden, azt én RPi-vel is megoldom gyorsabban és töredék energiafelhasználással. Ez a fejlődés. Ez a fejlődés. Az pedig az erőltetett növekedés, hogy nem RPI-vel oldod meg, mert hamar rájössz, hogy a facebook bloatware felülete használhatatlan. De megoldhatnád az RPI-den is, ha lenne rá natív kliens. HDD -> SSD: fejlődés, kevesebbet fogyaszt, jobb feature-ök, kevesebb nyersanyag felhasználás stb. Facebook: erőltetett növekedés.. mivel 10x annyi erőforrás kell minden tartalom megtekintéséhez, feltöltéséhez, kezeléséhez stb. mint amennyire egyébként szükség volna (mondjuk natív klienssel) ... visszatérve az SSD-hez, az SSD nem fog 10x annyit fogyasztani, hogy 10x gyorsabb lehessen.. az SSD fele annyit fogyaszt és így tízszer gyorsabb.. utóbbi a fejlődés, előbbi a feleslegesen erőltetett növekedés (és ezzel van baj amúgy) a fejlődés nem mumus.. a fejlődés dogmája mumus, amivel az erőltetett növekedés létjogosultságát próbálják igazolni.. az erőltetett növekedést a fejlődés teszi lehetővé, de nem egyenlő vele.. ( szegecs | 2017. március 6., hétfő - 23:44 )
>Amit te a win98-cal tudsz a régi gépeden, azt én RPi-vel is megoldom http://www.ttlg.com/forums/forumdisplay.php?f=83 várok ( answ | 2017. március 5., vasárnap - 3:16 )
Használhatsz régi gépet. Akár P3 előttit is. Azonban teljesen elszakadsz másoktól, rengeteg időd veszik el és egy rakás szolgáltatást nem fogsz elérni. Mondok egy egyszerűbb, közelebbi példát: használhatnék régi Athlon 64-es gépet is. Ezen a CPU családon valószínűleg ma is működik minden, csak baromi lassan. A kiesett időm nagyon gyorsan többe kerülne, mint egy új gép vásárlása. "videókat lejátszani (SD felbontásban) Ma pedig nem szól másról az átlagfelhasználás, csak ugyanezekről." Nem igaz. Az átlagfelhasználás rég nem az általad említett dolgokról szól. Már sok-sok éve nem ott tartunk, hogy van az oldal, amin linkek mutatnak képekre és videókra. Az átlagnak az élmény szükséges, ahol másodpercek alatt végiggörget 100 képet, azonnal indul a 4k videó (mert különben írják hogy mivel készítették, egy krumplival?). Ha már egy pillanatra belassul a rendszer (például Android), akkor már világvége van a tesztek szerint. Tehát nincsenek képek, videók, szöveg, csak az élmény. Ezt pedig súlyosbítja a humán erőforrás ára, ami miatt egyre több keretrendszert és réteget alkalmazunk a fejlesztés során. Ez pedig - nem meglepő módon - folyamatosan növeli a hardverigényt. Ráadásul ma már annyira eltorzult a net, hogy egyesek a Facebookon túl nem is látnak. Tehát oldalak helyett lassan szolgáltatások veszik át a főszerepet. A Google csomag, ami nélkül az Android nem igazán használható. Ahhoz pedig hogy használhasd, rengeteg feltételnek kell megfelelned. Akár csak egy-egy szolgáltatás hiánya (nem adja ki a szolgáltató az adott platformra) megpecsételi a platform sorsát (lásd Windows Mobile/Phone vagy hogy hívták utoljára). Tehát ha a Facebook úgy dönt, hogy ő csak olyan számítógépeken jelenik meg, amelyeken XY böngésző fut, akkor a többi gépet, amelyek ezt nem támogatják, gyakorlatilag a halálsorra küldte. Ezt csinálta a Skype is, amikor egy verzióváltás után kizárt bizonyos CPU családokat. A Microsoft régen egy csomó Windows mobilt gyártott, övé volt gyakorlatilag az egész business ágazat (na jó BB is el-el volt). Aztán jött az iPhone, tized annyit sem tudott mint az akkori Windows telefonok. Ráadásul üzleti környezetben használhatatlan volt, mégis az egyszeri embernek élményt nyújtott. És kik dolgoznak a cégeknél :) Tehát szép lassan elkezdett terjedni az iPhone céges környezetben is, annak ellenére hogy kevesebb dolgot lehetett vele csinálni, mint Windows mobillal vagy BB-vel. Vagyis az élmény győzött, a funkcionalitás felett. ( elod | 2017. március 5., vasárnap - 8:15 )
Több ponton mellélőssz, de röviden csak annyi: Lassan megyek keresni a P3-akat (múlt héten 486 lap is akadt). Új hobbim a bolhapiac. ( luisex | 2017. március 5., vasárnap - 10:33 )
Szia, ( SzBlackY | 2017. március 5., vasárnap - 11:17 )
+1. Ill. ott van az összes átmenet rajzolgató lib, amik nagy részét ki lehetne vágni, ha nem lennének még ma is XP + IE8 userek és helettük a standardizált, HW gyorsított CSS transzformációkat lehetne használni. Ehelyett számolgat a feladatra kevésbé alkalmas CPU JavaScriptben megírt kódokat, mert az igény, hogy animációk is lehessenek az oldalakon, ott van. BlackY ( mrceeka | 2017. március 5., vasárnap - 11:38 )
Simán, mások is ezt teszik: PIII, SSD-vel, manapság. Üdv, ( SzBlackY | 2017. március 5., vasárnap - 11:46 )
:D BlackY ( gemnon | 2017. március 5., vasárnap - 11:50 )
Tavaly még 800Mhz-es P3-as volt a tűzfalunk (Debiannal). :P (csak azért lett lecserélve mert felszabadult egy Semptron 140-el szerelt desktop) ( mrceeka | 2017. március 5., vasárnap - 12:27 )
A két dolog nem egészen ugyanaz. Mondjuk ezen nincs is "SSD". :) Üdv, ( render_elek | 2017. március 5., vasárnap - 12:39 )
Ebből is lehet/érdemes tűzfalat faragni? ( gemnon | 2017. március 5., vasárnap - 13:30 )
Lehetni biztos lehet, mert még openwrt/lede is van rá. Míg a PC-hez volt kéznél pár ilyen. (nem tudom miért ilyen olcsó, de a Realtekeknél amit váltott csak jobb lehet. :) ( zeller | 2017. március 6., hétfő - 13:32 )
Ha elég a logikai (VLAN) szétválasztás, és elég az a teljesítmény, amit tud, akkor lehet, és talán érdemes is - bár ami egy r3.14 elvisz, azt egy hasonló árban kapható soho router is - ráadásul több interfésszel, ami nem hátrány. ( Smiley | 2017. március 6., hétfő - 15:27 )
Tavaly csereltuk mi is az elso szerias 775-os P4@3,6Ghz HT-s fuji desktop workstation-bol epitett tuzfalat egy skylake pentium-ra. Ha jol remlik hasznaltam vettuk gyorsan kb egy 20-ert 2010 kornyeken, mert akkor rohadt le a p3-as tuzfal. Az osszes kondi ami a lapon volt az ki volt nyilva, de elkezdett dogleni a sata vezerloje. Mar a villanyszamla miatt megerte a szunetmentesen szerzett plusz percekrol mar nem is beszelve. Kapott egy f@sza seasonic tapot, amivel idle-ben nem eszik tobbet 20 wattnal, es vegre van ertelmes speedstep, igy a het nagyreszeben 800mhz-n ketyeg. ( neutrino | 2017. március 5., vasárnap - 13:37 )
Mindig megdöbbenek a hasonló topicok láttán. Tényleg ennyire futja? ( iattilagy | 2017. március 5., vasárnap - 13:21 )
Mégis miért használna bárki is olyan gépet ami gyengébb mint egy mobiltelefon, és sokszor annyit fogyaszt? ( render_elek | 2017. március 5., vasárnap - 14:45 )
Sokan raktak bele 4 ütemű motort és gyorsulták le vele a diesel merciket a pirosnál. ( E-Medve | 2017. március 5., vasárnap - 18:06 )
Vagy villanymotort... :-) ( SkyNET | 2017. március 5., vasárnap - 14:49 )
A web traffic mérések nem reprezentatívak, de azért valami támpontot csak adnak: statcounter statisztika Magyarországra, képernyő felbontás szerint desktop vonalon, a mérések alig több mint tizede volt full hd felbontás, annál magasabb felbontások pár százalék, a 4K UHD meg fél százalék sincsen: A gemius listán egyben van a desktop/mobil: 1366x768 19,3%, 360x640 15%, 1920x1080 8,5%, 1280x1024 7,2%, 1280x800 4,4% A mért számok eltérnek a két listán, de ellentmondásosnak nem tartanám a kettőt, kb. ugyanazt hozta ki. desktop OS statisztika (statcounter): Nem úgy fest, hogy a "hisztériakeltő" szaksajtó nagyon eredményesen tolná a fogyasztókat az aktuális csúcsvasak/rendszerek felé. Elavult és/vagy nagyon alap szintű az eszközök/rendszerek zöme, nem az a probléma amit felvetettél,pont az ellenkezője. ( BognarB | 2017. március 5., vasárnap - 16:11 )
Izgalmas téma, jó volt látni, hogy sokak hogyan vélekednek. Néhány szempontból osztom a véleményed. Pár évvel ezelőtt én is igyekeztem a régi tualatin konfigokból mindent kihozni amit csak lehetett, több kevesebb sikerrel. Valljuk be egyébként hogy az a széria tényleg nagyon jó lett, nem véletlenül verték az első generációs P4 northwood és társaikat. A P4 cerkákról nem is beszélve. Nálam a telefon a nagy probléma, közelgő munkahely váltás miatt kényszerülök rá, hogy végre áttérjek okostelefonra. Őszintén szólva az igény még nem feltétlen született meg, eddig a hiányát maximum havi 1-1 alkalommal éreztem, de ha hamarosan nem állok át, teljesen le fogok maradni, ami meg nem jó. udv ----------------------------------------- ( osod88 | 2017. március 5., vasárnap - 18:43 )
Böngészésre és irodai munkára szűkítve működhetne is a dolog, ha minden weboldal olyan lenne mint pl. a craigslist vagy a wikipedia klónok/verziók. ( zz7 | 2017. március 6., hétfő - 10:13 )
Nagyon kevés olyan személyi számítógépet láttam ami még működőképes lenne 10 éves kor után is. A régebbi gépekhez pedig nincs már alkatrész, legfeljebb bontott. Azért ma már mást is akar a legtöbb átlag felhasználó a személyi számítógépén, játszani, hang, videó szerkeszteni, sok esetben professzionális szintű programokat megtanulni stb. Egyébként ha már csak ennyi számítógép felhasználást feltételezünk akkor miért nem valamilyen Linux? Abszolút alkalmas rá. Szerintem nagyon sokan egyszerűen azért vesznek új gépet mert a régi tönkremegy és már nem lehet, vagy nem éri meg javítani. ( hajbazer | 2017. március 6., hétfő - 13:23 )
Linux desktop-ra lassú és bloat. Egy régi gépen próbálj ki egy Windows 98-at és egy Linuxot. Na vajon melyik lesz gyorsabb? A Linux desktopnak a felét szkriptnyelven írták, a másik felét meg a GTK/Qt monstrumok valamelyikében. Fejlesztői kényelem, lustaság, lehetne ecsetelni. Meghát persze, akinek gyors gépe van nem érzi, mekkora bloat kódot ír. FLTK-s alkalmazásokra még esetleg azt mondom, hogy oké, csak azokból nincs kiforrott Office, levelezőkliens stb. ( zeller | 2017. március 6., hétfő - 13:29 )
+1, anno volt egy darab 1.44MB-os flopin QNX, ppp-s tárcsázóval, GUI-val, böngészővel... ( Szenti | 2017. március 6., hétfő - 20:27 )
+1 Azt használtam a középsuliban, amikor minket, programozókat (az osztály másik fele üzemeltető vole), bevittek a 486 DX4-es gépekhez, kb. 4-8 MB RAM mellé kódolni, miközben az üzemeltetők a 166-os MMX-ekkel 16 MB RAM-mal hasíthattak. A 486-osokon a QNX-szel elfogadható sebességgel lehetett netezni, amikor a tanár megengedte, az óra utolsó öt percében. Ha több időnk volt, akkor a QNX-szel "körbelőttem" az üzemeltetők IP tartományát. A Win95 IP cím ütközés esetén megjelenített egy dialogot, mely szerint nem kommunikál a továbbiakban IP protokollon. Ilyenkor csak a reboot segített. Talán kegyetlennek tűnhet, de az iskola 64K-s ISDN vonala nem 15 gépre párhuzamos használatára volt kitalálva (még HTTP Proxy-val sem). :) ( manfreed (nem ellenőrzött) | 2017. március 6., hétfő - 13:44 )
Nagyon igazságos vagy, amikor előveszel egy 10 éves oprendszert (Win98) és összehasonlítod a Linuxszal, ami mi is? Egy kernel. Melyik Linuxról beszélsz? Melyik verzióról? Melyik disztribúcióról? Melyik asztali környezetről a sok közül? Szavaidból ítélve valami mai fullos disztribúcióról beszélsz. Ha már egy 10 éves Windowsról beszélsz miért nem hasonlítod egy 10 éves disztribúcióval? Nekem volt 10 éve egy 386-os laptopom, amin Linux futott, amit asszem 10 db floppyról telepítettem, volt asztali környezet meg minden. Ez bloat lenne? ( SzBlackY | 2017. március 6., hétfő - 13:51 )
+1, annyi kiegészítéssel, hogy 98 nem 10 éve volt, inkább 19 ;) És az almát-körtével nagyon tipikus esete, mert egy single-user DOS shellt (mert lássuk be, az...) hasonlít egy multi-user, hálózati OS-hez. Még ha egy NT4 vs. korabeli Linux disztró lenne összehasonlítva. BlackY ( hajbazer | 2017. március 6., hétfő - 15:33 )
Nem én ajánlottam (magamnak) a mostani lightweight (értsd: lightweight-nek címkézett, de ugyanúgy bloat) disztrókat LXDE-vel (bloat) meg Xfce-vel (gtk=bloat).
Idézet:
Nekem volt 10 éve egy 386-os laptopom, amin Linux futott, amit asszem 10 db floppyról telepítettem, volt asztali környezet meg minden. Ez bloat lenne? Amennyiben egy Windows 95, Windows 3.1, amivel nagyjából ugyanazokat a feladatokat el tudod látni, szignifikánsan gyorsabb rajta, akkor bloat. Csak akkor lehet bloat valami, ha bizonyítottan nem a hardver lassúsága okozza. Ezt pedig egy hatékony szoftveres alternatívával lehet bizonyítani, ami úgy használja a hardvert, hogy az adott feladatra gyors és nem lassú. ( manfreed (nem ellenőrzött) | 2017. március 7., kedd - 13:24 )
Egyébként miért mondod a gtk-t bloat-nak? Csak mert neked tetszik ez a szó, vagy van konkrétan bizonyítékod is rá? ( zz7 | 2017. március 6., hétfő - 15:32 )
Ha mondjuk ma vennék 30 ezerért egy HP, Dell stb. gépet amire van ahol még 2 év garanciát is kapok, mit tudnék rajta csinálni egy Win 98-al? Lassan már XP-vel se nagyon mert az internet is elmegy mellette. Vagyis nincsenek védelmi programok, lassan használható, frissített böngésző se nagyon, meg a többi se lesz. ( DigitalMech | 2017. március 6., hétfő - 16:30 )
+1 ( hajbazer | 2017. március 6., hétfő - 17:23 )
XP vs. 2000 téren mit gondolsz? Miért jobb a 2000? ( DigitalMech | 2017. március 6., hétfő - 18:28 )
Mondhatok én érvet és véleményt a 2000 mellett más meg kapásból mond az XP mellett, Egyébként is a 98 és 2000 közötti különbségről beszéltünk, ( Szenti | 2017. március 6., hétfő - 18:49 )
Kérlek, definiáld, mit értsz az alatt, hogy "kinyomod a CD-t"? ( DigitalMech | 2017. március 6., hétfő - 18:57 )
A windows 98-nak volt ez a betegsége hogy amennyiben nem szoftveresen nyitottad ki (jobbklikk kiadás) a CD meghajtót Sajnos most videót nem találtam róla a neten de valahol biztosan ott kering még. ( hassan | 2017. március 6., hétfő - 19:46 )
Ez szerintem inkább csak bizonyos együttállásnál fordulhatott elő. ( blr | 2017. március 6., hétfő - 19:50 )
Nekem sem rémlik ilyen. ( Szenti | 2017. március 6., hétfő - 19:54 )
+1 nekem sem volt ilyen gondom vele. Sem az otthoni 3 gép, sem a középsuliban levő gépek (10+) nem produkáltak ilyet. ( DigitalMech | 2017. március 6., hétfő - 19:56 )
akkor ez a bizonyos együttállás a környékünk volt akkoriban, mert nem csak nálunk volt... :D Persze annyiban igazad lehet hogy win98 esetén is volt azt hiszem több verzió, és nem vagyok benne biztos hogy mindegyikben benne volt, meg hát akkor még a netes frissítés sem volt jellemző meg a serviePack, legalább is fenénk faluhelyen biztosan nem. :) ( uzsolt | 2017. március 6., hétfő - 19:09 )
Idézet:
Nagyon kevés olyan személyi számítógépet láttam ami még működőképes lenne 10 éves kor után is.
Van egy 2004-ben (használtan) vásárolt számítógépem (Celeron, 2GHz). Amíg a fő gépem volt, sokat dolgozott (LFS-t is fordítgattam rajta, kb. két évet). Ezután szüleim használták (net, szövegszerkesztés). Miután kaptak egy újabb laptopot, azóta ismét nálunk van a gép, backup-szerver funkciókat lát el. Havonta egyszer ( _Franko_ | 2017. március 6., hétfő - 19:23 )
Nem azt írta, hogy nincs ilyen, hanem azt, hogy kevés... :) ( uzsolt | 2017. március 6., hétfő - 19:47 )
Nem azt írta. Azt írta, hogy nagyon kevés olyat látott :) ( SchTamas | 2017. március 6., hétfő - 20:43 )
Az, hogy neked van egy ilyen, semmire nem ellenérv. Az a kivétel, ami erősíti a szabályt. Azért láthatott keveset, mert nem használják tíz évig ezeket az eszközöket. Nyilván van, ami tovább is működésben marad, de azzal nem szoktak dicsekedni, mert általában éles üzemben ott fordul ez elő, ahol valamilyen alrendszer fut rajt aamit nem fejlesztenek...és eljön az idő, amikor ez a legnagyobb kockázati tényező, mert már senki nem ért hozzá, nincs meg vagy nem futtatható a fejlesztői környezet, amin fejleszteni/javítani lehetne és a hw-hezt sincs már utánpótlás. Ilyen helyzetek a floppyk kapcsán adódtak elő pl. önkormányzati dos-os rendszerekkel, amikor már dos nem létezett, ezer éves floppykon megsérült állapotban volt meg, betojt a floppy drive és nem lehetett kapni vagy csak usb-s verziót, amit viszont a dos nem akart ismerni az istennek sem. Szóval ez a ne fejlődjünk, mert az zöld, nem olyan jó dolog. A dolgok természete, hogy változnak, alakulnak...pl. fejlődnek. Van az a mondás, hogy a világegyetemben egy dolog van, ami állandó. Ez a dolog pedig a változás ténye. ( n13 | 2017. március 6., hétfő - 10:18 )
de vannak kompattibilitási problémák. ( haspokember | 2017. március 6., hétfő - 17:26 )
"miért éri meg 15 éves gépet használni ahelyett, hogy 2-5 évente újat veszek, amit kínai rabszolgák gyártottak és beszennyezték vele a levegőt, sokkal több energiát elhasználva, mint az én ősmonstrumom valaha el fog." Az en "bloat" laptopom ~3w korul fogyaszt idle uzemmodban (Linux alatt, de ez most mellekes), a tapegysege asszem 45w-os, tehat a maximum fogyasztasa ennel biztosan kevesebb. A te 15 eve gyartott szamitogeped hany wattot fogyaszt? Hany kinai rabszolgat lehet beszennyezni a kulonbsegbol? szerk: beleolvastam a kommentekbe, sot, beleneztem a belinkelt weboldalba is (http://www.lowtechmagazine.com/). Atfogalmazom: a laptopom ~3w-ot fogyaszt idle uzemmodban, ami a mellekelt akkumulatorral lehetove teszi, hogy a kb. 1.2kg-os teljes erteku szamitogepemet 8-10 oran keresztul vezetekes aram nelkul hasznaljam. Semmilyen 15 evvel ezelotti technologia ezt nem tenne lehetove. Ugyanakkor - es ez a nagyobb baj - azt valahogy elfelejted, hogy a 15 evvel ezelotti szamitogeped valamikor csucstechnologianak szamitott, es a "low tech conscious" beallitottsagu egyenek meg azon problemaztak, hogy minek Windows 98-at hasznalni, amikor egy DOS-os Word szovegszerkeszto minden felmerulo problemat maximalisan megold... ( hajbazer | 2017. március 6., hétfő - 17:29 )
Kár, hogy nincs akkora különbség feature set-ben a Win95 - Win10 világ között, mint a DOS - Win95 között. Egyébként meg valahol igazuk volt a low-tech conscious egyéneknek. Már amennyiben DOS alól is meg lehet oldani mondjuk egy könyv megírását és kinyomtatását. Kell egy jó workflow és kész. ( _Franko_ | 2017. március 6., hétfő - 17:31 )
Kézzel is lehet könyvet írni, minek ehhez számítógép? Miért húzol meg önkényes határokat? ( E-Medve | 2017. március 6., hétfő - 18:46 )
Akkor már mechanikus írógép... ahhoz se kell villany. :-) ( SzBlackY | 2017. március 6., hétfő - 17:57 )
Idézet:
Kár, hogy nincs akkora különbség feature set-ben a Win95 - Win10 világ között, mint a DOS - Win95 között. Ez így akkora marhaság, hogy nem lehet mellette szó nélkül elmenni, az egyetlen gond, hogy szóhoz sem jutok tőle. De, van. Továbbra is: még ha egy 2000 (NT kernel, ugyebár) és egy W10 között húznád a határt, akkor is több oldalas listát lehetne írni az új feature-ökről, de legalább távolról védhető lenne, amit mondasz, de per pill. azt állítod, hogy a teljes NT kernel (_bármelyik_ verziója) semmi funkcionális plusz nem ad egy DOS-hoz képest. Akkor meg kérdezd meg a ReactOS-es bandát, hogy mit töketlenkednek ennyit, simán fogjanak egy FreeDOS-t és tákoljanak hozzá egy GUI-t, ugyanaz lesz, nem? Nem. BlackY ( Szenti | 2017. március 6., hétfő - 18:51 )
+1
hajbazer írta:
Kár, hogy nincs akkora különbség feature set-ben a Win95 - Win10 világ között, mint a DOS - Win95 között. Ez az állítás eléggé légből kapott, nincs is megindokolva/alátámsztva... vagyis f@szság. |
KeresésNavigációBelépésÁllásajánlatokHWSWFriss blogbejegyzésekHUP napi hírlevélInformációKövess minket! |
Mi a kérdés?
+1, unatkozó szociológus szagot érzek.
+1 master troll
"a modern weboldalak erőforrásigénye. Képeket videókat és szöveget töltünk le/fel, amit egy Pentium III-as is meg tud tenni. Max nem FULL HD-ben, de az nem kell."
Ha minden tekintetben visszaveted magad a kőkorszakba, akkor persze, nincs akadálya annak amit leírsz. Sőt, ha nincs szükséges semmire, csak a tudatra hogy van egy számítógéped, akkor vegyél egy 286-ost, a mario is gördülékenyen elfut rajta.
"A hup.hu hemzseg a "vegyél újat, mert a régi nem biztonságos", meg a "növekedés megkérdőjelezhetetlen" hozzáállású szakikkal."
Lehet hogy az én szövegértelmezésemmel vannak alapvető gondok, de én ilyet sehol nem látok. Sokkal több olyat látok viszont amikor modern dolgokat akarnak futtatni nem annak megfelelő eszközökön. Szerintem te a kettőt mosod össze
// Happy debugging, suckers
#define true (rand() > 10)
"miért éri meg 15 éves gépet használni"
miert allsz meg a 2000-es evek elejen?
menjunk vissza a mult szazad elejere.
Miért állok meg a 2000-es évek elején?
Azért, mert nagyjából akkor jöttek ki azok a számítógépek, amik képesek voltak egyszerre az alábbiak mindegyikére.
- videókat lejátszani (SD felbontásban)
- zenét lejátszani, a ma is preferrált minőségben
- formázott szöveget megjeleníteni és szerkeszteni
- szöveges kommunikáció cseten, ímélben, akár beágyazott képekkel
- SD felbontású (800x600 - 1024x768) képeket megjeleníteni (egyszerre akár többet is)
Ma pedig nem szól másról az átlagfelhasználás, csak ugyanezekről. Csak 10x annyi erőforrás kell hozzá, mert hardvergyártóék és webdizájnerék egymást hajszolták a növekedésbe. Igen, a Facebook is lerontja a képeket 800x600-ra vagy egy kicsivel nagyobbra, hogy spórolja a sávszélességét. Miért ne lehetne ezeket a képeket megjeleníteni egy 2000-es gépen? Vagy a 640x360-as videót? Ami még egy korai DVDrip-et is alulról közelít minőségben.
Persze mondhattam volna Amigát is, ami már jóval előbb képes volt ezekre. De egyelőre maradjunk a PC-knél.
"Miért ne lehetne ezeket a képeket megjeleníteni egy 2000-es gépen?"
Meg lehet jeleníteni?
Akkor jelenítsd.
Nekem nem sikerült.
Hívj be egy Internet Explorer-t és tölts be rá egy HTML-t, amin van 10 kép. Megjelent?
a facebook nálad csak egy darab html pár img tag-el? nálad nincs benne egy tonna js, php, stb stb?
Vegyél egy RPI-t mondjuk 10 ezer forintért, és 10-ed annyi áramfogyasztás mellett 10x jobb felhasználó élményed lesz.
Nem egy kategória. Senki nem cserélte le a régi, mindennapi dolgokra használt gépét Raspberry PI-ra. De lecserélte egy erősebb bikára és folyamatosan lecseréli, mert egyre lassul a Facebook.
Az áramfogyasztás pedig nem is annyira lényeg. Az új gép legyártása sokkal több áram és sokkal durvább környezetszennyezés, mint amennyit a régi okozna további működésével, ha az újat nem gyártják le.
Ebben mennyire vagy biztos? Mert egy 20-30$-os eszközből mennyi lehet az áram költség? 1$?
Egy 20 dolláros esetében nagyjából annyi, de így nincs is értelme gondolkodni, mert itt arról van szó, hogy nem kéne akkora gyárat fenntartani, ami annyi áramot fogyaszt. Elég lenne kisebb, ha kevesebben vennének. De hagyjuk az RPI-t, mert nem egy kategória, ismétlem. Az RPI pont az, amit lenne értelme széles körben elterjeszteni. Pláne, hogy Angliában is van gyáruk és nem kínai rabszolgákkal szereltetik össze. Ámde átlagfelhasználónál még egyáltalán nem láttam otthon.
Meg nem számoltuk a kínai gyárak környezetszennyezését, amit senki nem fizet meg, mert egyelőre nem kötelezik a gyárakat a szennyezés meg a CO2 semlegesítésére.
Ahogy az ideszállítgatás is rendkívül környezetszennyező, csak abba meg nem hal bele rövidtávon senki, csak a földet teszi tönkre hosszú távon.
De hagyjuk az RPI-t, mert nem egy kategória, ismétlem.
miert is nem? Lehet, hogy van benne annyi loero, mint a regi gepedben...
Az legalább lejátszik egy fullHD videót, ami azért ma már alap.
a teljes gyár _minden_ költsége kevesebb, mint 20 dollár egy rpire visszaosztva, különben nem érné meg gyártani...
Ezt az áramfogyasztás dolgot ki is számoltad, vagy csak hasraütöttél?
Hasra ütöttem.
Egyelőre van m.facebook, az gyors, alap html (lekerekítés nélküli divekkel és javascript nélkül, links-szel is jól használható).
Szóval amit írsz, az egyelőre még működik, szöveget, zenét, képet, videót szerkeszteni, (csillivilli effektek, stb), meg wikipédiát és facebookot olvasni jelenleg éppen annyira tökéletes egy 15 éves gép, mint 15 éve volt. (És az megfelel a mai szintnek.)
Ebből a facebook várható hogy kiesik előbb-utóbb, meg mondjuk a gmail html nézet is egyszer talán.
A lukak viszont megmaradnak a rendszeredben, ha leragadsz a ff2.5 vagy ff3-nál, akkor annak minden sebezhetőségét is megkapod.
Ha csak biztonságos weboldalakat nézek meg vele, mit számítanak a biztonsági rések? A Facebook már elég keményen szűri a fertőzött csatolmányokat, talán jobban, mint amennyire más módokon sebezhetetlenek az új csili rendszerek (mondjuk egy Windows 10 + legfrissebb Chrome). Ugyanez igaz a GMail-re, ami már alapból tilt mindenféle futtatható/gyanús fájltípust is csatolmányként.
Ám, ha már itt tartunk, a cloud szolgáltatók ahelyett, hogy a másik fél elavult szoftvereire figyelmeztetnek, és veszik rá a felhasználót a frissítésre (új vételére, majd a régi kidobására) a megbélyegzés ill. pszichológiai terror finomított eszközével, ehelyett simán tudnák vírus- és exploit-mentesíteni az infrastruktúrájukon keresztül folytatott kommunikációt és bevédeni a régi gépek felhasználóit is.
Ezenkívül, lehet értelmes, elővigyázatos felhasználóként is viselkedni az interneten. Sejteni, felismerni a gyanús tartalmat és nem minden szarra rákattintani.
Nem gondolod, hogy ideje lenne némi szakmaiságot is belevinni a beszélgetésbe?
> Sejteni, felismerni a gyanús tartalmat és nem minden szarra rákattintani.
Kíváncsi vagyok, milyen hatodik érzékkel sejted meg, ha egy legitim forrás kompromittálódik, és a támadók lecserélik az általad letöltött tartalmat?
Hatodik érzék vagy tarott kártya vetés? :D Bocs, de adta magát! :D
Ezzel csak az a baj, hogy a tarott kártyához legalább 1 darab 8x PCI Express slot kell, a korább verziókkal sajnos nem működik a Tihanyi Tamás féle energizálás.
-------------------------------------------------------------------------
Nem, de lehetne.
> Ha csak biztonságos weboldalakat nézek meg vele, mit számítanak a biztonsági rések?
Ja, eddig azt hittem, szakmai érveket vársz. Akkor kezdd te is azokkal.
"Ha csak biztonságos weboldalakat nézek meg vele, mit számítanak a biztonsági rések?"
1) A weboldalba épített külső komponensek (reklámok, tracking, más forrásból linkelt scriptek) megbízhatatlanok
2) Abban sem bízhatsz, hogy a weboldal nem kompromittálódik.
3) Abban sem igazán, hogy a weboldal üzemeltetőjének nincs hátsó szándéka.
Nézel olyat, amikre ezek nem igazak.
Bár a Google-nak és a Facebook-nak is vannak hátsó szándékai (eladni marketingfelületnek a felhasználóit és bemanipulálni a birkacsődületet olyan dolgok megvásárlására, amire a reklám nélkül nem lenne szükségük), azokról tudok és a rendszerem biztonságát nem veszélyeztetik.
Ezenkívül meg nem nézek olyan oldalt, ami köztudottan megbízhatatlan. Ettől függetlenül, ha a hekkerek képesek egy oldalt kompromittálni, akkor nem olyan vírussal fogják, ami Windows 95-ön fut. Olyannal fogják, ami a legfrissebb legcsilibb legcsilibb Windows 10-esen fut 0day jelleggel. :)
Vagy olyan script injectionnel, ami a nevedben a küldözget Fb üzeneteket. Vagy twitter üzeneteket. Vagy e-maileket. Vagy... és nem magaddal csesztél ki, hanem minden ismerősöddel, akikhez dőlni fog a különböző csatornákon a (még több) szemét.
Egy modern böngészővel, ami mondjuk támogatja a CSP-t lehet, hogy elkerülhető lett volna.
BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)
Furcsa, hogy fenntarthatóságról beszélsz, miközben az érvelésed mögött nincs fenntartható gondolkodás.
Ennek szemléltetésére értelmezd újra a következő mondatodat, abból az időpillanatból nézve, amikor -- feltételezve, de nem megengedve -- győz a degrowth világforradalom, és a többség újra Windows 95/98-at használ:
" ha a hekkerek képesek egy oldalt kompromittálni, akkor nem olyan vírussal fogják, ami Windows 95-ön fut. "
Ugye milyen más hangja van?
Üdv,
Marci
Étteremben az egyik vendég véletlenül elszellenti magát. Hogy leplezze művét, elkezdi tologatni a széket. Erre a pincér megjegyzi:
- Ugye milyen más hangja van?
Úgy könnyű, ha a Számodra kellemetlen állításokkal egyáltalán nem foglalkozol.
Üdv,
Marci
egységnyi energia felhasználása mellett kisebb teljesítményt kapsz egy régi gépen.
nyilvánvaló
és ha nem befektetésként akarok gondolni a gépemre?
egy pentium III-as fogyaszt mondjuk 40 W-ot, aztán veszek egy i5-öst, az is fogyaszt 40-et, persze nem számoltam, mennyit fogyasztott a legyártás és az ide szállítás és milyen maradandó károkat okozott ez a környezetnek
szóval ugyanannyit fogyasztanak, de a P3-as kisebb számítási teljesítményű
és? mi van, ha nekem elég ez a teljesítmény? mert képes a fent említett feladatokra
akkor miért égettetnék el sok száz kilowattórányi vagy pár megawattórányi energiát az új gép legyártására/ideszállítására?
csak azért, mert ezt a kínaiak olcsón megteszik és webmesterék képtelenek erőforráshatékony szoftveres megoldásokkal előállni?
Ha neked elég az a teljesítmény, akkor használd azt.
Ha más tovább akar lépni, akkor vegyen újat.
Mi a probléma?
Gondolom nem tartanak fegyvert a fejedhez, hogy vegyél i5-ös gépet.
Remélem te se fogsz más fejéhez fegyvert tartani, hogy használja a régi gépet.
A "más"-t hagyjuk, az átlagfelhasználó két dolgot lát: hogy lassú "gép" és a plakátot, hogy "vegyél újat".
Ha megkeresné a választ arra hogy miért lasú ott lenne a szoftveres megvalósítás, mint ok = bloatware = modern web. Idáig nem jut el egy átlagfelhasználó (amelyből a legtöbb van).
Akar a halál fegyvert tartani. Érdekelnek a vélemények.
"..mi a legrosszabb, ami történhet velem, milyen súlyos hátrányok érnek..,"
Pl. arra gondolj, mennyire megváltozott a internet. Felhős szolgáltatások vannak, banki, állami hivatali ügyintézési lehetőségek. (Pl., a Google mostanában közli a barátaiddal, hogy nem biztonságos veled kapcsolatot tartani, levelezni, csak mert nem elég friss a rendszered.)
Nem tudnál az öreg rendszeredről, egy csomó webes szolgáltatást igénybe venni, mert a biztonsági "szűrők" letiltanának. (Ha a gépi erőforrásigényről nem is beszélünk.) Szerintem most barátkozz meg a gyorsan mulandó világunkkal, semmint elszigeteld magad végérvényesen. A régi hulladék vasak nem érnek annyit.
A legtöbb felhős szolgáltatás (jellemző ez pont az általad említett Google-ra) rendelkezik saját API-val, amire pedig írsz egy natív alkalmazást, webböngésző nélkül. Az pedig már nem lesz elavult. A rendszered meg max. a böngésződből tudná detektálni.
Ezt a "szól a barátaidnak, hogy nem vagy biztonságos" dolgot tudnád igazolni valami linkkel? Érdekelne.
Barátom szólt, - aki gmail-es és én nem, - egy több lépcsős levélváltás közben, hogy erről tájékoztatta a Google.
Értem.
Mi volt az oka? Milyen levelezőklienst használtál?
"A legtöbb felhős szolgáltatás (jellemző ez pont az általad említett Google-ra) rendelkezik saját API-val, amire pedig írsz egy natív alkalmazást, webböngésző nélkül. Az pedig már nem lesz elavult. A rendszered meg max. a böngésződből tudná detektálni."
A webböngésző amellett hogy egy energiazabáló monstrum, egy biztonsági réteg is*. Mennyire mernél biztonsággal internetes szolgáltatásokat használni, ha ehhez le kellene töltened egy .exe fájlt, ami azt csinál a gépeden, amit akar, olyan erőforrásokhoz fér hozzá, olyan szolgáltatásokkal kommunikál, amihez nem szégyell?
* ne menjünk bele, hogy a böngésző is lehet lyukas
nem értelek, most mi itt a kérdés vagy most mi a lényeg???
Ha neked elég akkor használd és egészségedre, de ne legyen már mindenki a gonosz mumus akinek ez nem elég...
Félreértés ne essék, jómagam is egy 2010-es ACER lapost használok ami HD720p -nél nem tud többet (a 720p-t elvárom egy filmtől nekem az kell), de nekem ez elég (egyelőre),
ettől függetlenül feleslegesnek tartom hogy oltsak mindenkit lefelé hogy mocskos környezetszennyező mert neki telik újabbra vagy munka miatt újabbra van szüksége esetleg rááldozza akár 1-3 havi fizetését is (egyéne válogatja kinek mennyi az annyi) hogy olyan gépe legyen ami aztán minden szükségletét kielégíti (pl. szereti jó minőségben nézni a filmeket mint jómagam)...
Szó mi szó, szerintem felesleges ezen vitázni, mindenkinek az egyéni igényei döntsék el mit akar használni.
Ha te környezetvédőset akarsz 'játszani' akkor használd a régit,
de ha még azt sem kapcsolod be akkor az még-inkább óvja a környezetet,
aki meg újat akar venni az vegyen, legalább nem hal meg a gazdaság sem.
Dióhéjban arról van szó, hogy az átlagfelhasználók a legnagyobb felvevőpiacai az informatikai eszközöknek és ők hajtják a bizniszt. Ők pedig meg vannak tévesztve azon a szinten, hogy "az újabb szoftverhez új gép kell, mert van benne több feature". Az új szoftver lassabb lesz a régi gépen, vagy el se indul. A felhasználó benyalja, és vesz új gépet, mintsem panaszáradatot indítana a szoftvergyártó felé. Ha utóbbi lenne a helyzet, a szoftvergyártók nekiállnának optimalizálni, mert egy idő után több órabér lenne a panaszáradatot kezelni, mint optimalizálni. Nem beszélve arról, hogy a befektetők előtt is kínos lenne, hogy elszarták - akiket meg ugye csak a pénz érdekel, magasról tojnak arra, mennyire csili a szoftver.
Ámde, ma mindez olyan szinten megy, hogy azért, mert a Skype kapott egy új UI-t, amit senki nem kért a cég UX/marketing részlegén kívül, azért duplájára emelkedett az erőforráskövetelménye, de egyébként funkcionalitását tekintve nem tud többet. Ugyanez igaz a Microsoft Office-ra. De akár a Photoshop-ra is. A Photoshop 7-es elfut vígan akár egy Pentium III-on is. A legfrissebb Photoshop feature-jeinek 90%-ával rendelkezik, ha nem többel.
"az átlagfelhasználók a legnagyobb felvevőpiacai az informatikai eszközöknek"
Erre tudsz mutatni statisztikat vagy mit tekintesz informatikai eszkoznek (pc vagy laptop is vagy tablet es mobil is, netan egyeb dolgok is)?
Az átlagfelhasználók nem PC-t vesznek, hanem mobiltelefont, notebookot, táblát. Ebben a sorrendben. (A tablet/notebook arány lassan felcserélődik.)
Ha szeretnél egy P III-as notebookot használni, lelked rajta, Paksot meg húzod magad mögött kiskocsin.
Látom, Photoshopot sem használsz, különben nem írnál ilyen baromságot.
Még mindig nem értem miért fáj ez neked...De egye fene, ha valóban ez a legnagyobb gondod akkor szuper életed lehet és én csak örülök neki. :)
Az a baj ezzel a dologgal hogy ezen a fórumon elsődlegesen épp nem az "átlagfelhasználót" szólítod meg hanem azokat akiknek főként munkaeszköz a PC, habár "az átlagfelhasználók a legnagyobb felvevőpiacai az informatikai eszközöknek és ők hajtják a bizniszt."
No meg én megnézném azt a minimalista szoftvert és PIII -as gépet amin elfut a HD film...Bár gondolom akkor a monitorok sem fejlődnének...szóval alapból minek a HD.
Ezzel a témával érdemes lenne kamera elé ülni és YouTube csatornát indítani (kapásból nagyobb publicitás),
ott több fül nyílna meg erre szerintem. (és még juthatsz is valahová a kezdeményezéssel)
DE és ismétlem, DE... szerintem ezt a hangnemet érdemesebb lenne visszafogni, miszerint mindenki gonosz aki új hardvert vesz... Használjon mindenki amit akar, te a régi hardvert én a közepesen régit aki meg akarja és tudja az vegye meg az újat és kész!
Nem tiszted emiatt bárkit is blamálni szerintem...
---
szerk.
+++ Win98 helyett régi hardveren használj valami mini-linuxot-disztrot vagy LXDE felületet akkor szoftveresen sem eszik majd sokat és elfut a régi vason is, no és persze 'friss' lesz! Ezen a fórumon elég sok téma esik a LINUX-ról, ami pont nagyon is alkalmas arra (IS) hogy a régi hardverek is használhatók maradjanak! :)
Utána pedig már csak terjesztened kell az igét hogy mindenki térjen át valami mini vagy minimalista disztróra ami mindent tud de fut a régi vason is (van ilyen egy pár). Én csak sok sikert tudok hozzá kívánni! :) +++
Win98 helyett régi hardveren használj valami mini-linuxot-disztrot vagy LXDE felületet akkor szoftveresen sem eszik majd sokat és elfut a régi vason is, no és persze 'friss' lesz!
A Windows 98-nak elég 16MB RAM (24MB a javasolt). Melyik Linux fut el grafikus felülettel 16MB RAM-on, főleg úgy, hogy még friss is?
Ezen a fórumon elég sok téma esik a LINUX-ról, ami pont nagyon is alkalmas arra (IS) hogy a régi hardverek is használhatók maradjanak! :)
A "használható" és a "régi gép" is elég kevéssé meghatározott megfogalmazás. A fogalmaid szerint mi a használható? Milyen gépet számítasz régi gépnek? Ezeket csak azért kérdezem, mert telepítettem többféle Linux disztribúciót (pl. AntiX, Puppy, Tiny Core, SliTaz stb.) is "régi gépekre" (pl. P4, Core 2 Duo stb.), és szinte egészen addig nincs is velük semmi baj, amíg el nem kezd az ember böngészni a neten. Onnan kezdve viszont kell türelem bőven. Tudomásul kell vennie az embernek, hogy egy "régi gép" ma már csak korlátozottan használható, és ennek oka egyrészt (az is lehet, hogy nagyrészt) a weboldalakban keresendő.
Azért megnézném, mire alkalmas egy gép 16 MB RAM-mal és Windows 98-cal. Ez olyan, mint a 3,7 l/100 km-es gyári fogyasztási adat egy autónál.
A Microsoft szerint minimum 16MB RAM kell a Windows 98 használatához (telepítéséhez), de ajánlott legalább 24MB RAM-ot használni hozzá (viszont telepítés után rá lehet bírni arra, hogy 8MB-tal elinduljon).
Nem tévedtek nagyot, mivel 16MB RAM elég arra, hogy egy Opera böngészőben megjelenítse a hup.hu tartalmát:
http://i68.tinypic.com/352kc1v.png
érdemes ezt összehasonlítani azzal a ténnyel, hogy a binux már 1998-ban is képtelen volt 16MB-on egy pár getty-t és egy cardmgr-t futtató rendszeren ablakkezelő nélkül futó X-ben korabeli (5) operával történő böngészésre használhatatlanságbaswappolás nélkül
links -g volt az etalon.
a mai, hupon tobzódó tinik által "lightnak" csúfolt linuxok említésén már csak kedélyesen tudok kacarászni
Nem lehet, hogy az opera build volt szimplán szar?
>build
az megvan hogy a gyártó készítette, remélem
Átfogalmazom: A gyártó nem készíthette el az operát oly módon, hogy a linux alatt rosszabbul teljesítsen?
DE!CSAKIS EZ LEHET
De durva! 64 MB alatt nem is próbáltam :)
Mondjuk én akkoriban Photoshop, CorelDraw, QuarkXPress hármassal dolgoztam, és pl. a Photoshoppal halál lett volna. Akkoriban erősen gondolkodtam egy Mac beszerzésén, mert azon valahogy sokkal kevesebb memóriával is el lehetett lenni. (Csak nem volt rá CorelDraw.)
"egészen addig nincs is velük semmi baj, amíg el nem kezd az ember böngészni a neten"
ez igaz lenne úgyanúgy a win98-ra is,
ha valahogy felgyúrsz rá egy chrome vagy firefox böngészőt és elkezded használni az majd ugyanúgy felzabálja a fél vagy 1GB memóriát...
De a kérdező egyébként is azt mondta ő csak pár tutibiztonságos oldalt nézne vele
meg szöveget szerkesztene meg zenét halhatna, SD filmet nézne :D
Én magam slitaz-t használtam anno egy kövületen 1GB RAM mellett 1,8-as CPU HDD, az is tudott mindent amíg az ember nem akart bármilyen böngészőben egy gmail-t vagy facebook -ot megnézni, de a böngésző nem enne kevesebbet 98 alatt sem.
Ha szerinted ilyen erőforrás igényes szoftver rossz akkor használj helyette mást, nagyon sok ingyenes (nem ingyenes, térítés mentes) program létezik amiket lehet jobban optimalizálták.
Az áram fogyasztás esetén miért nem az AT szabványt preferáljuk mert ott a nagy piros billenő kapcsoló után a gép semmit nem fogyasztott a mai gépek pedig ( ki tudja?)mennyit, és a statisztikák szerint az elektromos kütyük ebben a tetszhalott állapotukban töltik idejük nagy részét.
Emlékeim szerint a p3asok 120, de legalább 90W-osak voltak manapság kezdik a 60wattos (asztali procikat lecserélni). Különben miért kellene 4-500W-os táp a gépbe....
Gondolom otthon több kWp napelem rendszered van, hogy csökkentsd a költségeidet, természetesen hővisszanyerős szellőzéssel, háromrétegű, 4es kategóriájú légáteresztéssel rendelkező ablak mellett. Ezek mind ugyan olyan új fejlesztések, ha maradunk a réginél akkor ezekre mind nincs szükség, építsünk paksot, hogy kielégítsük a társadalom energia igényét....
Sajnos a kapitalista gazdaságtannak ez a hátránya, mindig többet és többet kell termelni, mára mellé tették, hogy lehetőleg javíthatatlanul, hogy mindig újat vegyél. Sajnos az emberiség olyan mint az ideális gáz, a legkisebb ellenállás felé megy.
Ezért van szükség ilyen zöldekre, hogy felnyissák a szemünket, de ez sajnos ebben a rohanó világban szélmalom harcnak tűnik.
Ez olyan majdnem mint az villany körte és a led harca, az átlag emberrel megetetik, hogy a led kevesebbet fogyaszt, ez igaz is. de a W/lumen értéke már nem az igazi, nem is beszélve a színhűségéről. Ha pedig gazdaságilag elemezzük akkor mondjuk egy 10 éves periódusban a teljes üzemeltetési költség biztos (TCO), hogy több led esetén. nekem még nem sikerült olyan ledet venni ami 2 évnél tovább bírta volna az ára meg a 10x-e volt a 100 izzónak ( de azzal legalább fűteni is lehetett, mellesleg kb annyit mint egy tvt néző ember hőleadása)
Nem-nem-nem. A napelemet is gyártani kell, meg kell venni, azzal csak szemetet termelsz.
atom hulladék jobb?
és nem szemetet, újrahasznosítható hulladékot, vagyis alapanyagot(legfeljebb még nem gazdaságos a felhasználása, mint a vörösiszap titán tartalmának, és ezért tárolják országszerte 10-15 m magas gátak között)
Nem. Menj el biciklizni, és amit azzal megtermelsz, abbol az energiából futtathatod a géped. A többi az csak felesleges hulladektermeles.
(Ha nem világos, /s, op viszont komolyan gondolja ezt)
Ezt nem értem, mi az, hogy nem igazi a lumen/watt értéke? Minek igazi, az izzószálnak?
"egy pentium III-as fogyaszt mondjuk 40 W" mondhatjuk, de ettöl még nem lesz igaz. a 100+-hoz _joval_ közelebb van.
és?
Nézzük sorban:
3rd party cuccal együtt (https://sourceforge.net/projects/kernelex/) a letöltési oldala szerint a VLC elindul a W98-on, úgyhogy akár műköhet.
Ua., mint fenn.
MS oldalon az MSO XP volt az utolsó, ami 98-on elindult, 2003-tól Win2000 a minimum. És az MSO XP támogatása is 6 éve véget ért, egyébként pedig az immár 10 éve bevezetett x-es formátumokat alaphangon bukod.
LO oldalon az egész bukó, az OO 2-es széria volt az utolsó, ami támogatta a W98-at. Vagyis ugyanott vagy, mint fenn, hogy valójában nincs akadálya, hogy irogass, de ne akarj fájlokat cserélni senkivel.
Ha nem zavar, hogy plaintext kommunikálsz, akkor korrekt. Ha mondjuk értelmes a mail szolgáltatód és minimum egy STARTTLS-t megkövetel, akkor máris vagy mai mail klienst használsz (amit ugye nem tudsz, mert a 98 a 2-es szériáig volt támogatott ott is - szerk.: mármint a Thundebirdnél), vagy nem tudod használni; egyszerűen azért, mert a most kivezetés alatt álló SHA1 hash 95-ös, úgyhogy szó sincs arról, hogy a W98 hírből ismerné (úgyhogy minden program, ami a Wines crypto libeket használja azonnal kiesett, 3rd partynál meg bámulhatod a támogatási táblázatokat).
Semmi akadálya. Feltéve persze, hogy azok a képek helyileg a gépen vannak, mert a fenti miatt a nagyrészt már SSL-t használó netről jó eséllyel nem tudod leszedni, pendrive-on/külső HDD-n nem tudod leolvasni, mert a többség NTFS-t használ, a telefonod meg MTP-n akarna beszélgetni, amiről a W98-nak lövése sincs.
Egyszerűen továbbhaladt minden technológia, és a backward compatibility-t ezen a szinten 20 éves távlatban életveszélyes lenne fenntartani.
BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)
Szoftveres megoldások hiányáról beszélünk, ami igazából idő és energia kérdése, a tudás megvan hozzá a világban. Tegyük fel, hogy a szoftveres megoldások léteznek, mert a hardver elavultsága nem zárja ki a létüket. Windows 98-ra is készültek fejlesztőeszközök, amik használhatóak még ma is és lehet rájuk implementálni megoldásokat. Hogy hogyan, meg miként = részletkérdés. De azért egy pár dolgot nézzünk.
videók, zenék: számos alternatíva van még a vlc-re is, pl media player classic régi verziói, winamp (igen, tud videót), "legrosszabb" esetben mplayer (ami valószínűleg lefordítható rá régi msvc-vel, max. egy kicsit hákolni kell)
SSL: OpenSSL mindent tud, amit említettél és megfelelő MSVC verzióval le tudod forgatni Windows 98-ra.
Word, xlsx, docx: a gép hardverileg képes lenne ezeket a formátumokat megnyitni, ha lenne hozzá megfelelő szoftver. Ennyi a lényeg. Tehát változatlanul szoftveres probléma. Egyébként meg tegyük fel, hogy van egy netes szolgáltatás, ami ide-oda konvertálja nekem.
NTFS: van kükön sysinternals driver, ha meg sux, megoldod mással, pl total commander plugin
Vagyis azt akarod mondani, hogy valaki _más_ csessze el az idejét arra, hogy egy senki által nem használt, egy évtizede nem támogatott platformra fordítani képes eszközökre backportolja a mai kódokat azért, hogy _neked_ kényelmes legyen?
Ha részletkérdés, akkor hajrá, ülj le a gép elé és állj neki. Ha küldesz vissza patchet, ami nem túl zavaró, a projektek valszeg be is olvasztják.
Security risk.
Ja, 2013-ban befejezték a fejleszték, beszántották sóval a fejlesztők helyét és biztos, ami biztos fel is gyújtották az egészet. Pozitív és előremutató.
[qoute]max. egy kicsit hákolni kell
Továbbra is: hajrá.
Az remélem meg van, hogy a VLC-nél egy olyan megoldást írtam, amit a fejlesztő a saját oldalán feltüntet, mint hivatalos és a legfrissebb verzióra is igaz.
És utána minden rendszerkomponenst, ami egyébként az MS crypto API-t használja, újraforgats... oh, ja, nem. Vagyis _minden_, ami nem támogatja expliciten a pre-NT windowsokat, bukó. Többek közt a pre-NT windowsok.
Read-only support. És csak jó esetben nem lesz destruktív (igen, ezeket a köröket az ntfs3g is végig futotta, amit közben karban is tartanak... mert egyébként az NTFS sem ugyanaz az NTFS egy Win10-ben, mint egy Win2k-ban vagy NT-ben volt.)
Oké, miről beszélünk. Arról, hogy egy 7zip kilistázza neked, hogy milyen fájlok vannak benne, vagy arról, hogy valami azt helyesen meg fogja jeleníteni? De ha meg csak egyszerű szoftveres probléma az, hogy az MSO fájlok helyesen nyíljanak meg és ezt te ennyire egyszerűen megoldod, akkor hagyd a francba a P3-ast, fizetek neked egy komoly, mai munkaállomást, ülj le, kódolj és oldd meg a szoftveres problémát mondjuk az LO kódbázisában.
----
És akkor egy kicsit komolyabban:
1) tudod, miért nem fut 286-on a Linux kernel? Mert több olyan feature hiányzik belőle, amire épít a kernel. Meg lehetne kerülni (ott van az ELKS project), de nagyon rétegigény, hogy 3-5-686 alatt használja valaki. A legtöbb disztró már 686-ot ért x86 alatt, de vannak x64-only disztrók. Mert van alájuk hardware.
2) és hogy miért van alájuk hardware? Mert a gyártók szeretnek időnként fogni egy-egy filctollat és átfeliratozni a dolgait. Nem, komoly változások (nem feltétlenül javulás, fejlődés) vannak HW szinten. Pl. próbálj meg a P3-assal AES-t kódolni, aztán próbáld meg ugyanezt egy "modern" (2010 körüli - az is hét éves!) CPU-val szerelt gépen.
3) és mivel van alájuk HW és a rajtuk futó kernel miatt már eléggé valószínű, hogy van támogatás egy-egy CPU feature-re/utasításkészletre, a "webdizájnerek" aljas és szemét módon nekiállnak használni.
4) innentől két eset van: hagynak legacy code path-et benne (pl. AES-nél ha HW utasítással nem megy, akkor megoldjuk szoftverből, egy nagyságrenddel lassabban, SSE-nél hasonlóan), ami bloathoz fog vezetni és a támogatási mátrix exponenciális növekedése miatt tesztelési katasztrófa lesz, vagy kidobják a francba a szoftveres implementációt, amikor feleslegessé válik. Ha opensource és úgy támad kedved, backportolhatod, hajrá. Ha nem opensource (pl.: MS Crypto API providerek), ígyjártál.
Az SSE-t egyébként nem ok nélkül írtam: valamikor a 1x (2011-2012 környékén, ha jól emlékszem) verziónál a Flash (hopsz, zárt szoftver) elkezdett dependelni az SSE2-re (Pentium 4 utasításkészlet, 2000-es évek eleje!) - vagyis közel egy évtized után volt képük használni egy CPU-képességet. És igen, zárt szoftver, úgyhogy bukó. Sok Athlon XP tulaj túrta akkoriban a netet.
Az meg, hogy a szoftverek 1) nem mindent írnak újra nulláról, hanem alsóbb rétegek absztrakcióit használják és 2) ezek az alsóbb rétegek sajnos időnként változnak, szintén nem újdonság. A Winnél is mondhatnám mondjuk a grafikus alrendszert (98 óta legalább háromszor lecserélték...) [oh, btw, ez egyben a nyomtató alrendszerre is kihat, mert együtt mozognak...], de egy közelebbi példa: a Wayland-et tudod miért kezdték el fejleszteni? Mert ott volt a szoftveres X11, ami a 80-as években valóban egy state-of-the-art rendszer volt, de 20+ év távlatából kicsit mások voltak az elvárások egy graf. rendszerrel szemben, mint hogy tudjon vonalakat rajzolni, glyhp infókat letölteni, hogy hálózaton állítólag transzparens legyen. Egy modern X kliens véletlenül se küld grafikus primitíveket, nem az X-el rajzoltatja ki a fontokat, hanem megfelelő libbel, és mivel ahhoz, hogy gyors legyen, gyakorlatilag kernel szintig optimális útvonalat kell bejárnia, csak mindenféle legacy kódok miatt lesz network-transparent. Igen, szanaszét lehet ilyenkor taknyolni a dolgokat (és teljesen jól is csinálták meg, mindent szépen modulokba szervezve, amennyire lehet visszafelé kompatibilisen), de van az a pont, amikor az egészet ki kell kukázni, mert a másik megoldás mindenkinek rossz lesz.
És ez a kukázás a Win98-nál 2006-ban jött el.
BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)
Security risk media player-ben? Hűha. AVI-ba rejtett vírus? Amit még egy piratebay-ről is törölnek (ha egyáltalán létezik), nemhogy egy regisztrálós torrentről, ahonnan minden magyar tölt? Vagy YouTube-ról?
Szó nincs itt új kódok backport-olásáról. Új kódok régi platform-ra írásáról van szó. Egyébként pont két hete forgattam le próbaképp az OpenSSL-t 1.0.2k (LTS) MSVC 6.0-val. Gond nélkül működött Windows 95-ön is.
WinAmp mai napig használható alternatíva. Akármit is hintettek fel sóval. Kiforrott szoftver. Stabil.
VLC+KernelEx igen, megvan. Azzal nincs baj.
NTFS: Total Commander plugin-ek nagy része támogatva van. Lehet bugreport-olni. Vagy nem használni NTFS-es winyókat. Pendrive-okon jórészt FAT32 van, amit vígan elkezel a Windows 95.
1) tudom.. és te azt tudod, miért nem 286-ossal nyitottam a topkiot? pedig leírtam..
2) nem lesz gigabájt/sec aes kódolás, csak úgy 20-30 MB/s.. és?
3+4) ezek a webdizájnerek valahogy mindig megoldják, hogy egyre inkább lassuljon a kódjuk és egyre kevésbé fusson legacy rendszereken.. nehogymár a legacy támogatás miatt legyen lassú, ezt nem vagyok hajlandó bevenni, sorry... nem fog bloat-hoz vezetni egy AES bent hagyása, egyébként meg lehet kétfelé is build-elni, lásd total commander.. 32-bites változat delphi 2-vel build-elődik, win95-ön is faszán fut.. 64-bit-es meg Lazarus-szal (Free Pascal).. na és ilyenkor vicces, hogy az "új" technológiák annyira jók, hogy a 64 bit-es lassabb, mint a 32-es :D (tesztelve!)
A kukázás nem a levezetésed konklúziója miatt történik meg. Hanem a szoftvergyártó mohósága miatt. A Microsoft rendelkezett az anyagi erőforrásokkal, hogy továbbra is patch-elje a Windows 98-at és nem kellett volna kikukázni. Sőt, még akár olyan Hotmail, Outlook stb. szolgáltatásokat is biztosíthatott volna, amik régi gépeken is jól működnek. A rengeteg expraprofitból bőven telt volna rá és még úgy is nyereségesek lettek volna, sőt, most már hype-olhatnák magukat mint környezettudatos vállalat, ami nem hagyja, hogy a felhasználóik kidobálják a gépeiket és újakat gyártassanak a fuldokló kínai nagyvárosi rabszolgákkal.
Ja, hogy azt javaslod, hogy ne is használjuk ki az újabb HW képességeit?
https://fosdem.org/2017/schedule/event/linux_desktop_versus_windows10/attachments/slides/1730/export/events/attachments/linux_desktop_versus_windows10/slides/1730/fosdem_linux_desktop_security.pdf
4. slide. Mivel már nincs weboldaluk, amin lenne információ, a random 2014 januári fórum topicot, amit linkelnek, mint "letöltési oldal" meg nem fogom végigkeresni, felteszem, hogy ha ennyire használható alternatíva, akkor támogatja ezt a formátumot. És mivel a letöltési oldala egy 2014 januári fórum topic, felteszem, hogy ez a sebezhetőség érinti. Vagy ha ez nem, akkor rengeteg másik.
A Microsoft igen. És az összes HW gyártó, akinek így továbbra is támogatnia kellene a 98-at? Meg a 2000-et. Meg az XP-t. Meg a Vista-t. Meg a 7-et. Meg a 8-at. És a 8.1-et. És a 10-et. Valamelyik alrendszert (vagy az egész kernelt!) mindig lecserélték két verzió között.
Nézzük csak továbbra is a grafikát:
- Windows 98: már a nevét se találom.
- Windows 2000, XP: XDDM/XPDM.
- Windows Vista, 7: XPDM és WDDM 1.0 ill. 1.1
- Windows 8: WDDM 1.2
- Windows 8.1: WDDM 1.3
- Windows 10: WDDM 2.0
- Windows 10 Anniversary: WDDM 2.1
- Windows 10 Creators: WDDM 2.2
Vagyis: két teljes váltás, egy generációváltás és öt inkrementális frissítés. Vagyis ha elvárod, hogy egy mai hardware támogassa a 98-at, akkor a gyártótól per pill. legalább három drivert várnál (de inkább többet, mert ha csak WDDM 1.0-t támogat, akkor gyakorlatilag a Vistánál újabb rendszereket nem támogatja).
De ugyanígy az összes többi driver típusnál meg van ez.
És hasonlóan, "felfelé" is a software stackben: az egyik oldalon úgy tűnik, hogy te elvárnád az MS-től, hogy a mai napig támogassa a 98-at, de fel vagy háborodva, hogy retek sok visszafelé kompatibilitást _valóban_ támogat, és ezért alapbeállításon tiszta lyuk. Triviális példa: fájlmegosztás. A mai napig le tudsz butítani egy SMB szervert, hogy szóba tudjon állni egy W98-al. Vagyis a mai napig ott van a szerverekben az a code path, ami a 98-as biztonsági rendszernek megfelelő ellenőrzéseket hajtotta végre és annak megfelelően engedélyezett műveleteket. Miközben azóta csak a protokoll változott (nem kicsit), az auth réteg változott (LM/NTLM helyett Kerberos), NT vonalon a fájlrendszer korrekt biztonsági szabályozhatóságot kapott (a W98 még mindig egy leginkább single-user rendszer...), ...
Akkor most mi a bajod? A lassulás vagy hogy valami nem fut?
Lassulás: ha egy modern utasításkészlettel egy művelet kerül N időbe, emulálva azt a készletet meg X*N-el, akkor évtizedes távolságból miért érzed problémának azt, hogy a fejlesztő feltételezi, hogy nem egy kenyérpirítón futtatod és az N-es ágon fog menni? És ha egy évtizede ott van a CPU-ban az utasításkészlet, a GPU mögött az OpenGL/DirectX verzió, stbstbstb., akkor kell-e tesztelnie a fejlesztőnek, hogy egyébként anélkül milyen. Különösen, ha említés szintjén sem támogatják már az adott OS-t. Szerinted mennyivel lenne lassabb mindennek a fejlesztése (amibe pl. a secu bugok is beletartoznak!), ha évtizedekre visszamenőleg minden HW és SW kombináción tesztelni kéne?
Nem futás: Az így járás tipikus esete. Ha tudod, forgass sajátot, ha nem tudod, ne használd a terméket.
BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)
Szerinted mennyi idő lenne leforditani és mukodokepesse tenni azokat az alkamazasokat amelyek ma olyan népszerűek?
A másik, lehet hogy már kérdezték, mennyire éreznéd biztonságba az adataidat, vagy csak inkább úgy kérdezem mennyire biznad rá az adataidat egy win 95/98-ra? (de bármi mást is felhozhattam volna peldakent)
A Chrome-ra gondolsz? Vagy mire? Ha arra gondolsz, ott van mögötte egy fasza kis fejlesztőcsapat, aki ezt simán meg tudja oldani, ha feladatul kapja. Van Windows 98-ra C++ fordító. Jajnekem WinSSL. Ott az OpenSSL vagy a LibreSSL. Minap lefordítottam az OpenSSL-t Windows 95-re. Semmi gondja nem volt és a curl behozta vele a legcsilibb oldalakat is (google.com, facebook.com). Ezen a tényen felbuzdulva pedig írhatna natív alkalmazásokat is kedvenc keresőóriásunk. Pl. YouTube klienst. Vagy Zuckerberg szabadidejében nekiállhatna natív klienst kódolni Facebook-ra. Mondjuk ami elfér annyi megabájtban, amennyibe egy oldalletöltés kerül. Ha már a Facebook Lite elkészült és érdekesmód elfér egy megabájtban közel azonos funkcionalitással és kevesebb csilivel, mint a kétszáz megás Messenger. Ja hogy a Facebook Lite csak azért készült el, hogy az Indiában, meg Afrikában élőket is Facebook-függővé tehessék, mert nekik nincs vadiúj csilieszközük, amin kényelmesen elcammog a Messenger. Nos hát ebből is látszik, hogy ha kicsit tudatosabban állna hozzá a felhasználóközönség és tudatosan nem lennének vadiúj eszközeik, máris képessé válnának szoftverfejlesztőék az optimalizációra.
Sokkal inkább, mint egy Windows 10-re, ahol definíció szerint mennek az adataim a levesbe és gyakorlatilag a tudatosságom ellen használják fel őket (viselkedéselemzés, személyiségprofil, reklámok stb.). Windows 98-on én döntöm el, hogy mi megy ki rólam. Ha hülyén viselkedek, akkor megkapja egy hekker az adataimat. Ha normálisan viselkedem, akkor nem.
De mi lenne a motiváció ezen lépések mögött? Miért állna neki a felsorolt cégek közül bármelyik is a backportolásnak? Az ezzel járó plusz költségeket ki fizetné?
Például Bill Genya fizethetné. Lenne miből. Erre a célra is "jótékonykodhatna". Fizethetné a Google is, vagy valamelyik értelmesebb befektetője, aki lát fantáziát abban, hogy a régi gépek hardvere is képes majdnem mindenre, amit ma átlagfelhasználásnak hívunk, csak normális szoftver kell rá.
...aki lát fantáziát abban, hogy... -> Szerintem itt rá is tapintottál a lényegre. Nem látnak. Pont.
Szabadidejükben sokan foglalkoznak egyébként azzal, hogy olyan OS-t és arra épülő szoftvereket csináljanak, amik régebbi vason is működnek. De ezek leginkább hobbi projektek, hasonló elhivatottságtól vezérelve mint ami most téged is fűt. Egy for-profit cégtől elvárni mindezt szerintem eléggé szürreális és értelmetlen.
Tessék irányt mutatni, mozgalmat indítani és népszerűsíteni az elképzelésidet. De amíg nincs megoldási javaslatod azon túl, hogy más testrészeivel vernéd a csalánt ez nem fog menni.
Pl kezdhetnéd azzal, hogy a programokat amiket forgattál magadnak W95-re, tedd elérhetővé másoknak is hátha elkezdik használni és emiatt nem dobják majd ki a régi gépüket.
Ki tartja életben a régi gépeket? Ki szervizeli? Ki gyárt hozzá alkatrészt? Ha évente elpusztul a gépek és az alkatrészek 10 százaléka, akkor 10 év múlva már csak a harmaduk él... komolyan úgy gondolod, hogy csökkenne a gazdaság mérete, ha teljes ellátási hálózatot kellene fenntartani a 20 éves gépekhez? Kellene gyártani MFM HDD-t is? Vagy ISA hangkártyát is? Akkor is, ha ezek gyártása többe kerül, mint egy SSD vagy egy USB hangkártya gyártása?
>Ki tartja életben a régi gépeket?
én
>Ki szervizeli?
én
>Ki gyárt hozzá alkatrészt?
aki akar
>teljes ellátási hálózatot kellene fenntartani a 20 éves gépekhez?
igen
>Kellene gyártani MFM HDD-t is?
igen
>Vagy ISA hangkártyát is?
igen
>Akkor is
akkor is
esku nem ertem ez a thread mitol porog ennyire, amikor csak evidenciak vannak benne
Na, akkor van egy egy szopnék és egy szopatnék emberünk a témára, innentől egymás igényeit remekül ki tudjátok elégíteni, magánban le tudjátok rendezni egymás között a részleteket... :)
LOL
"Bill Genya"
Ő kicsoda? Nem ismerek ilyen nevű embert.
Na vajon ki. :P
Ez most komoly? Egy 27 éves embertől több intelligenciát várnék el, mint az, hogy "Bill Genya". Ez kb. 18 éves korig még elfogadható szellemi szint, de utána már gáz. A fentiekből pedig az jön le, hogy Te szimplán irigy vagy. Elégedetlen vagy a társadalom mai pazarlással, de ahelyett, hogy példát mutatnál (talán a szemétgyűjtésed kivétel), csak panaszkodsz.
Igen, komoly. Bill Genya pedig egészen addig Genya marad, amíg az általa felfuttatott és tulajdonolt cég masszív környezetszennyezésre és túlfogyasztásra ösztönzi szoftvereinek a felhasználóit. Csak azt ne mondd, hogy nem tudnának tenni valamit az ügy érdekében és nem lenne lehetőségük lemondani egy kics extra profitról. Senkinek nem törne le a keze.
Ha pedig annyira érettnek érzed magad, akkor kíváncsian várom, Te hogyan mutatnál példát. Nyilván van véleményed a témában.
"masszív környezetszennyezésre és túlfogyasztásra ösztönzi szoftvereinek a felhasználóit"
Rendszerkövetelmények
Windows Vista Home Premium, 2007. január:
-1-gigahertz (GHz) 32-bit (x86) processor or 1-GHz 64-bit (x64) processor
-1 GB of system memory
-40-GB hard disk that has 15 GB of free hard disk space (the 15GB of free space provides room for temporary file storage during the install or upgrade.)
-... a DirectX 9-class graphics card ...
[...]
Windows 10, 2016. július:
-Processor: 1 gigahertz (GHz) or faster processor or SoC
-RAM: 1 gigabyte (GB) for 32-bit or 2 GB for 64-bit
-Hard disk space: 16 GB for 32-bit OS 20 GB for 64-bit OS
-Graphics card: DirectX 9 or later with WDDM 1.0 driver
[...]
Hol is van a túlfogyasztásra ösztönzés?
Üdv,
Marci
az egy dolog, de Tay megöléséért a pokolra juttok.
Túl sok áramot fogyasztott... :)
Üdv,
Marci
Úgy könnyű, ha a Számodra kellemetlen állításokkal egyáltalán nem foglalkozol.
Üdv,
Marci
Ott, hogy ha az említett konfiggal futtatsz egy Vistát/10-et, előbb szúrod tökön magad a lassulgatások és a driver-ek hiánya miatt, mint bármi értelmeset csinálsz vele.
"a driver-ek hiánya miatt"
Nem mondom, hogy nem fordulhat elő, az én tapasztalatom viszont az, hogy az újabb Windowsok jó eséllyel alapból támogatják a régi hardvereket mindenféle driverek letöltése nélkül. (Amik egyébként tele vannak mindenféle szükségtelen segédprogramokkal). Tapasztaltam ezt legalább 6-8 régebbi laptop üzembe állítása közben, nulla drivert kellet telepíteni, ment minden magától.
OK, tehát ezen a konfigon Szerinted ugyanannyira vacak a Vista mint a Windows 10, tehát a Microsoft "nem masszív környezetszennyezésre és túlfogyasztásra ösztönzi szoftvereinek a felhasználóit", hiszen 10 év alatt nem nőtt érdemben az erőforrásigény. QED
Üdv,
Marci
Lehet furcsan fog hangozni számodra, de a cégek nem hogy nem akarnak lemondani semmilyen kicsi részéről a profitjuknak; sőt inkább növelni szeretnék azt. Márpedig ennek egyik módja, eladnak, eladnak, eladnak,....
Emellett a nem gazdaságos termelést leallitjak, vagy optimalizáljak. De egy közgazdász, illetve az ezzel foglalkozó irodalom sokkal jobban el tudja magyarázni neked ezt, mint én. ;)
"Ha valaki azt hiszi, hogy egy véges világban létezhet végtelen növekedés, annak vagy elment az esze, vagy közgazdász."
Aztán lehet tovább menni abba az irányba, hogy ha nem csak dollárban és vásárlások számában mérnék az ügyfelek elégedettségét, hanem figyelembe vennék a különlegesebb, nem birkás, egyéni véleményeket is, akkor sokkal jobb lenne a termékek minősége és fenntarthatósága. Persze ez csak "hangzatos utópia" és "szép álom".
Például ahogy s_balazs kolléga egy fentebbi kommentben megfogalmazta: "Szabadidejükben sokan foglalkoznak egyébként azzal, hogy olyan OS-t és arra épülő szoftvereket csináljanak, amik régebbi vason is működnek. De ezek leginkább hobbi projektek, hasonló elhivatottságtól vezérelve mint ami most téged is fűt."
Tessék irányt mutatni, mozgalmat indítani és népszerűsíteni az elképzelésidet. De amíg nincs megoldási javaslatod azon túl, hogy más testrészeivel vernéd a csalánt ez nem fog menni.
Ha értesz a szoftverfejlesztéshez, mutass példát: írjál C-ben és/vagy C++-ban optimális kódot. A kód legyen clean, vagyis olyan, ami olvasható (kifejezi a szándékot, a változók és a függvények jól vannak elnevezve, a függvények legfeljebb néhány sorosak, egy függvény csak egyetlen dolgot csinál (ezért például bool paramétert nem adhatsz át) és a függvényeknek legfeljebb három paraméterük van, stb.), könnyen módosítható, ha az igények változnak. Természetesen a teljesítménykritikus részeket X86 ASM-ben kell írnod, az értelmes utasításkészletekhez. Ha el tudsz indítani egy ilyen projektet, és tudsz kellő számú (pl.: n >= 1000) felhasználót toborozni hozzá, akkor emelem kalapomat.
Időközben majd rájössz, hogy azért bőven van szívás a C-vel. Hogy néhányat említsek:
* A hibakezelés a C-ben tragédia. Nincsenek exceptionök, a függvények visszatérési értékét kell ellenőrizni minden hívás után. Ez elrondítja a kódot, mivel a kód jelentős része hibakezeléssel kénytelen foglalkozni
* Bár a C-ben lehet low level nyelvként/feladatokra használni, a nyelv elemei nem ideálisak az időről-időre előforduló refaktoráláshoz
"Minap lefordítottam az OpenSSL-t Windows 95-re. Semmi gondja nem volt és a curl behozta vele a legcsilibb oldalakat is (google.com, facebook.com)."
Az OpenSSL fel van készítve történelmi okokból Win32 lib használatára... egy most készülő szoftvernek nincsenek történelmi okai, hogy működjön Windows 95-ön.
Például lehetne írni Java 1.1 használatával is szoftvereket, amelyek működnének Windows 95 alatt, de Java 8 esetén ugyanaz a fejlesztés negyed annyi ideig tart. Ha ragaszkodunk a Java 1.1-hez és a Windows 95-höz, akkor fenn kell tartani egy négyszer akkora fejlesztőcsapatot is annak minden járulékos költségével (négyszer akkora iroda, négyszer akkora ebédlő, satöbbi). Akkor meg ugrott az egész dolog célja: hirtelen négyszeresére növekedett a gazdaság... ezt az egy dolgot kellene felfognod, hogy a szoftverek és hardverek fejlődésével ugyanazon költségszinten maradt a gazdaság, de töredékére csökkent a fejlesztési idő.
Az OpenSSL platformfüggetlen, portable. Ez az egyik legnagyobb erénye.
Egyébként meg bármilyen új, ANSI C-t és standard C++ -t nem sértő lib "fel van készítve". Minden más, ami újabb szabványokat használ, nyilván nem fog lefordulni. Persze kell a C++11, mert szebben néz ki a review-kor és az e-pénisz is nő.
"Az OpenSSL platformfüggetlen, portable. Ez az egyik legnagyobb erénye."
Egyszerűen történelmi okokból. Egy most készülő szoftvernél eszébe nem jutna senkinek egy rég halott platformra figyelni, mert ezzel csak növekszik a feladat elvégzéséhez szükséges erőforrások költsége...
"Egyébként meg bármilyen új, ANSI C-t és standard C++ -t nem sértő lib "fel van készítve"."
Nem, nincs felkészítve vintage rendszerek támogatására, azt meg kell írni. Azért tudod lefordítani, mert _valaki_ _valamikor_ megírta. Nem azért, mert ANSI C.
Például az OpenSSL tele van #ifdef blokkokkal, pre- és post-processz szkriptekkel, hogy melyik operációs rendszeren mi forduljon. Arról nem is beszélve, hogy sokszor külön források vannak különböző támogatott rendszerekre, például:
LPdir_nyi.c
LPdir_unix.c
LPdir_vms.c
LPdir_win.c
LPdir_win32.c
LPdir_wince.c
"Minden más, ami újabb szabványokat használ, nyilván nem fog lefordulni."
Az se, ami pure ANSI C... értsd már meg, hogy nagyon-nagyon sok plusz munka több platformot támogatni, rettentő sok erőforrást takarít meg, ha sikerül egy platformot kihúzni a támogatottak közül, a codebase jelentős részei szoktak ilyenkor eltűnni.
>értsd már meg, hogy nagyon-nagyon sok plusz munka több platformot támogatni, rettentő sok erőforrást takarít meg, ha sikerül egy platformot kihúzni a támogatottak közül
^ugyanezek az emberek érvelnek a kötelező magánnyugdíjpénztár-adó mellett is
Még megvan és képzeld, 10 százalék feletti hozamot értek el tavaly... :)
...a Te nyugdíjszámlád hogy áll? Ja várj, nincs olyan, csak megígérték. És az államhoz került vagyonnal mi a helyzet? Ja, várj, azt maradéktalanul eltapsolták. És mi van a járulékoddal? Ja, várj, azért beszedik a szociális hozzájárulási adóként, ami járulék helyett azért lett adó, mert így nincs az államnak semmiféle fizetési kötelezettsége... jó buli lesz ez...
Beleverték a szegecset a koporsójába. :D
Na, azért ne legyen már félreértés, nyugdíjjárulékot (adót, mindegy) nem azért fizetsz, és sosem azért fizettél, hogy neked majd nyugdíjad legyen. Az arra kell, hogy a most nyugdíjasokat ki tudják fizetni.
"Na, azért ne legyen már félreértés, nyugdíjjárulékot (adót, mindegy) nem azért fizetsz, és sosem azért fizettél, hogy neked majd nyugdíjad legyen."
Kurvára nem mindegy, hogy valamit adónak a járuléknak hívunk: az adókat a járulékoktól és az illetékektől az különbözteti meg, hogy az adófizetőknek befizetésükért cserébe nincs joguk ellenszolgáltatást kérni. Ha nyugdíj-járulékot fizetsz, az után az állam oldalán keletkezik egy függő ellenszolgáltatás. Ha nyugdíj adót fizetsz, akkor nem.
"Az arra kell, hogy a most nyugdíjasokat ki tudják fizetni."
A piramis-rendszerű kirovó-felosztó nyugdíj esetén igen...
10% nyugdíjjárulék van. Hangsúlyozom: járulék. Még egyszer: nem, nem adó.
Nézd meg a bérpapírodat (ha alkalmazott vagy), vagy nézd meg itt.
Amivel kevered (és még sokan mások - főleg ha a mumus-pártot lehet szidni; de mint tudjuk, a cél szentesíti az eszközt, egy kis "pontatlanság" még pont belefér), hogy a munkáltató által fizetett járulékot nevezték át adóra: ez lett a SZOCHO.
Tehát még egyszer: mint dolgozók, nyugdíjjárulékot fizetünk.
Mint munkáltató, megkérdezném: szerinted azt a pénzt a cégek honnan teremtik elő? (Megsúgom: azt is a munkavállaló termeli ki, az ő bérköltségének a része.)
Nem mondod. Azt hittem, hogy a fáról szüretelik - illetve infós cégek meg nyomtatják.
LOL
lelkes fidesz-szimpivel és fidesz-szavazóval ne kötekedj... értelmetlen, a legtöbbnek fingja nincs a kapitalizmusról, vagy ha van, akkor életképtelen benne.
--
"a Hungarian Unix Portált [...] szakmai fórumként eszembe nem jut használni, mert a közönség mentalitása miatt nincs értelme."
"10% nyugdíjjárulék van. Hangsúlyozom: járulék. Még egyszer: nem, nem adó."
Korábban 37 százalék volt a járulék.
"Nézd meg a bérpapírodat (ha alkalmazott vagy), vagy nézd meg itt."
Nincs bérpapírom, sajnos kiírtam magam a NER-ből.
"Amivel kevered (és még sokan mások - főleg ha a mumus-pártot lehet szidni; de mint tudjuk, a cél szentesíti az eszközt, egy kis "pontatlanság" még pont belefér), hogy a munkáltató által fizetett járulékot nevezték át adóra: ez lett a SZOCHO."
Nincs a munkabérhez kapcsolódóan a munkáltató által fizetett járulék, se adó, azt is a dolgozó után fizetik és az alapja a munkabér. Egyébként az egészet a munkáltató fizeti, a maradékot kapja az alkalmazott, ugyanúgy rajta van a bérpapíron.
"Tehát még egyszer: mint dolgozók, nyugdíjjárulékot fizetünk."
Így van. Csak közben harmadára csökkent az függő ellenszolgáltatásod az állam oldalán. Én szóltam, ne lepődj meg, ha a töredékét kapod annak, mint amit gondoltál...
Azt állítottad, hogy nincs nyugdíjjárulék, hanem adó van. Ezt az állításodat cáfoltam. Ez a történet lényege, a többi csak rágódás a csonton.
Akkor én is szólok, hogy a nyugdíj megállapítása nem az akármilyen irányból befizetett nyugdíjjárulék (adó vagy bármi) alapján történik, hanem az évek során megkeresett kereseteid átlaga alapján: "Az öregségi nyugdíj összege az öregségi nyugdíj alapját képező havi átlagkereset összegének [22. § (10) bekezdése] a megszerzett szolgálati időhöz tartozó, a 2. mellékletben meghatározott százaléka." (bővebben ld. itt).
De a logikád alapján az, akinek mondjuk 3 gyereke van, és a "családi adó- és járulékkedvezmény" alapján nem fizet nyugdíjjárulékot (mivel nincs annyi keresete, hogy a 3 gyerek után járó kedvezményt 100%-ban tudná érvényesíteni), az nem is kap nyugdíjat (meg persze orvosi ellátást, TB-támogatott gyógyszert se - mivel ugyebár egészségügyi járulékot se fizet).
Mielőtt ilyen "ex cathedra" kijelentéseket teszel, nézz utána a pontos infóknak, különben csak magad járatod le.
"Akkor én is szólok, hogy a nyugdíj megállapítása nem az akármilyen irányból befizetett nyugdíjjárulék (adó vagy bármi) alapján történik, hanem az évek során megkeresett kereseteid átlaga alapján"
És ez a törvény bármikor változhat. És fog is, mert a tisztán felosztó-kirovó rendszer nem fenntartható, ezt tudja minden szakember, kongatják is a vészharangot, de ugye a politikus első törvénye az, hogy amit ma el lehet lopni, azt ne halaszd holnapra.
Ha odáig eljutsz, hogy nyugdíjas leszel, akkor nem mutogathatsz, hogy utánad a cég mennyi járulékot fizetett, mert utánad a cég csak adót fizetett. Ami teljesen más jogi kategória, ezért van külön neve. És félelmetes, hogy ezt mennyire nem értik meg az átlagemberek... :/
"De a logikád alapján az, akinek mondjuk 3 gyereke van, és a "családi adó- és járulékkedvezmény" alapján nem fizet nyugdíjjárulékot (mivel nincs annyi keresete, hogy a 3 gyerek után járó kedvezményt 100%-ban tudná érvényesíteni), az nem is kap nyugdíjat (meg persze orvosi ellátást, TB-támogatott gyógyszert se - mivel ugyebár egészségügyi járulékot se fizet)."
A családi adó- és járulékkedvezmény nem érinti a TB befizetést, az egészségbiztosítási járulék és a nyugdíjjárulék független a gyerekek számától, csak a bruttó fizetéstől függ.
"Mielőtt ilyen "ex cathedra" kijelentéseket teszel, nézz utána a pontos infóknak, különben csak magad járatod le."
Úgy bizony. Ajánlom én is.
Azt hittem, a jelenlegi állapotról beszélünk, nem pedig arról, hogy mi lesz (lehet) a törvény 2 év múlva.
Mutogathatok. A 0-t is lehet mutogatni :) Komolyabbra fordítva a szót, még egyszer: viszont mint dolgozó, levonnak nyugdíjjárulékot, ergó szerzek jogosultságot nyugdíjra (alamizsnára).
Akkor majd szólok már a MÁK-nak, hogy rosszul bérszámfejtenek.
A megállapított járulék mértéke a bruttó fizetés 7 (3+4) ill. 10%-a. Ez teljesen igaz. Viszont ha sok a kölök (legalább 3), akkor akár annyi kedvezményt kapsz, hogy ezeket a járulékokat nem kell fizetned ("kedvezmény"), csak a munkaerőpiaci járulékot (1,5%). Eleinte "csak" adókedvezmény volt, utána bővítették ki "adó- és járulékkedvezményre".
Ezt olvasgasd el.
közalkalmazott vagy?
--
"a Hungarian Unix Portált [...] szakmai fórumként eszembe nem jut használni, mert a közönség mentalitása miatt nincs értelme."
Már megválaszoltad, mi vagyok.
Egyébként miért is érdekes, hogy közalkalmazott vagyok-e vagy se?
ha közalkalmazott vagy, akkor Te nem termelsz adót, tőled csak szolidaritásból vonják, hogy mi, akik megtermeljük, ne kezdjünk el lázongani. (tegyem hozzá hogy szerintem a közszolgáktól nem kéne vonogatni, azért vannak hogy működjön a zállam)
ebből (is) következtethető a fideszkommunista kormányzat melletti szimpatizálásod, valamint az elvakult észosztás gdp/adózás/termelés témakörökben, mindezt úgy, hogy életedben nem vállalkoztál, nem voltál munkáltató.
nehogy megsértődj, de amiről itt megy az örökös vita közöttünk, arról azért nem akarsz tudni, mert nem láttad/látod, hogy a gdp-t termelő vállalkozói/munkáltatói szektor mikor milyen címszavak alapján (volt) köteles becsöngetni (vödörszámra) pénzeket az állandóan éhes kormányzat folyton szétlopkodott kasszájába.
ha viszont nem közalkalmazott vagy, akkor meg azt nem értem, matematikus létedre miért adod ennyire a tájékozatlant: hobbiból, brahiból?
--
"a Hungarian Unix Portált [...] szakmai fórumként eszembe nem jut használni, mert a közönség mentalitása miatt nincs értelme."
Próbálva elkerülni a durván személyeskedő vonalat, csak annyit kérdezek, hogy azok közül, amiket leírtam, pontosan melyik az, amelyik nem igaz. Állításaim:
1. A dolgozótól nyugdíjjárulékot vonnak, nem pedig adót.
2. Az öregségi nyugdíj összege a keresetből számítandó, nem a befizetett (levont) járulékokból.
3. A nyugdíjjárulékot ill. egészségügyi járulékot, ha elegendő gyerek van, nem fizeti (nem vonják) a dolgozó(tól).
Ezt a hármat állítottam (remélem, nem hagytam ki semmit), törvényi ill. "közérthetőbb" hivatkozással is megtámogatva. Úgy gondolom, e három állítás igazságtartalma független attól, hogy narancs- vagy banánharcos vagyok, közszféra (ugyebár közalkalmazott és köztisztviselő is van) vagy versenyszféra, dolgozó vagy dolgoztató.
Szóval melyikben tévedek?
"Szóval melyikben tévedek?"
a múltba tekintve mindenben. a jövőre nézve szintén. nehéz részünkről úgy (ellen)érvelni, hogy már nincs (túl sok) fellelhető bizonyíték a korábbi állapotokra (értsd agyonváltoztatott jogszabályok, fidesz weboldala, stb)... :(
illetve hiába papolnak itt a hupon olyanok, akik a versenyszférában munkáltatói szerepet töltenek/töltöttek be.
egy valamit azért neked is tudnod kell: a manyup kinyírása után (amit díjaztál te is) neked sem lesz nyugdíjad... nem kárörvendés, csak jóslat. ha meg 10 éven belül még félmillió ember lécel le innen külföldre, akkor meg garancia.
--
"a Hungarian Unix Portált [...] szakmai fórumként eszembe nem jut használni, mert a közönség mentalitása miatt nincs értelme."
A jogszabályokat tartalmazó oldalon bizony látható, hogy mikor mi változott. Az összes (legalábbis 1998. januárjáig visszamenőleg) Magyar Közlöny elérhető neten. Informatikával foglalkozó oldalon pedig elég érdekes olyat olvasni, hogy egy weboldal (fidesz.hu) korábbi állapotát nem lehet visszakeresni.
Basszus, valóban. 1560-ban tényleg nem vontak nyugdíjjárulékot, erre a töritanárom annó fel is hívta a figyelmemet.
Ó, egy aranydiplomás jövendőmondót tisztelhetek benned?
Egyébként ha nem tűnt fel, én a jelenről beszélek(tem), hogy most hogy van. Azt hittem, hogy egyértelmű, hogy ha a mondataimban jelen időt használok, akkor a jelenről beszélek, nem pedig a múltról és a jövőről.
Szóval akkor az idősík tisztázása után: melyik állításom téves? És miért téves?
A másik, amire meg szeretnélek kérni az az, hogy ne adj a számba olyanokat, amiket nem mondtam. Egy szót se szóltam arról, hogy nekem lesz-e nyugdíjam vagy se. Egy szót sem szoltam arról se, hogy hány millió ember fog elmenni az országból vagy visszajönni. Egy szót se szóltam arról se, hogy ki termel GDP-t, ki nem.
Szóval melyik állításom és miért téves?
mindig elfelejtem, hogy nálad a feltüntetett "járulék" járulékot jelent, miközben adóként bánik velük a kormányzat
(értsd lófaszt sem hajlandó cserébe biztosítani), mi meg adóként tekintünk rájuk (elvégre lófaszt sem kapunk érte, valamint kurvára nem arra megy el, amire beszedik).
--
"a Hungarian Unix Portált [...] szakmai fórumként eszembe nem jut használni, mert a közönség mentalitása miatt nincs értelme."
A járulék az járulék. Az adó az adó.
Akkor Tamás helyett ezentúl Tamaraként tekintek rád. És mivel én úgy tekintek rád, ezért az is vagy, ha jól értem a logikádat.
De egy kérdés, ha a lónak a nemi szerve hiányzik már csak: a háziorvos a vizsgálatért mennyit is szokott tőled kérni? Vérvételen hány darab ezrest is szoktál perkálni? A gyógyszereket ugye teljes áron veszed meg?
De akkor fussunk neki még egyszer, hisz' nőnap van. Ezek voltak az állításaim:
Egy büdös szót nem mondtam vagy írtam arról, hogy a befizetett járulékkal mi történik, ki hogyan bánik vele, kinek (vagy minek) a zsebében landol. Ha nem haragszol, akkor nem állnék le kreált szalmabábokkal vitatkozni (de ha haragszol, akkor se fogok).
Az állításaim a fenti 3 állítás volt. Még egyszer kérdem: melyik állításom nem igaz, és miért? Ha esetleg a hozzászólásaim között van még állítás, amit nem írtam le (mert elfelejtettem), és pont arra gondolsz, akkor bele lehet venni negyediknek.
A járuléknak nevezett összeget adóként, adó módjára szedi be az állam. Az adóbevétellel szabadon rendelkezik az állam, a járulékbevételt arra kell költeni, amire azt beszedték. AMit a dolgozóktól vonnak az lophacra sem lesz elegendő, nem hogy időskori megélhetésre - úgyhogy tessen erősen kuporgatni az inaktív évekre...
Az évek során az állam felé fizetendő adó- és járulék a mindenkori jövedelem függvénye. Ahogy a jövedelem függvénye az is, hogy mennyi induló nyugellátást kap valaki az államtól. Nomostan ha a járulékkötelezettség=f(jövedelem), nyugdíj=g(jövedelem), akkor mondható-e, hogy nyugdíj=h(járulékkötelezettség)=h(f(jövedelem))? Elvileg igen, a lényeg, hogy nem a befizetett, hanem a kedvezmények nélküli járulékkötelezettség alapján is lehetne számolni - ennél viszont egyszerűbb a jövedelem alapján.
köszi. ilyen szépen nem tudtam volna összerakni.
--
"a Hungarian Unix Portált [...] szakmai fórumként eszembe nem jut használni, mert a közönség mentalitása miatt nincs értelme."
Még egyszer mondom, semmit nem állítottam arról, hogy a beszedett (levont) járulékkal mit kezd az állam.
Nagyon király - volt addig, amíg a családi adókedvezmény nem bővült járulékkedvezményre.
A probléma az, hogy a járulékkötelezettség nem csak a (bruttó) jövedelemtől függ, hanem a gyerekek számától is. Azaz: ha Andrásnak van 4 gyereke, rendes, bevallott, stb. munkaviszonya (nem politikusi szintű fizetéssel), akkor 0 Ft járulékot fizet. Bélának nincs gyereke, de munkája sincs (max. csak fekete), azaz 0 Ft járulékot fizet. A függvény egyik legfontosabb (matematikai) tulajdonsága, hogy egy értékhez csak egy értéket rendel. Azaz az András-féle 0 forinthoz is, és a Béla-féle 0 forinthoz is ugyanazt a (nyugdíj)értéket kellene rendelni. Ez pedig nyilván nem lenne igazságos.
Ha a kedvezmények nélküli járulékkötelezettség alapján számolunk (ahogy írtad is), akkor igen, az "összetett függvény"-módszer teljesen jól működik (legalábbis matematikailag mindenféleképpen). Viszont a helyzet nem ez, azaz a nyugdíjat a (nettó-szerű) bér alapján állapítják meg.
Gyerekek, ha nem kapjátok össze magatokat, és nem mondjátok el, hogy melyik állításom téves (és miért), azt kell hinnem, hogy igazat adtok nekem.
A fentiekben a "járulékkötelezettség"-en azt értettem, amit kedvezmények nélkül a jövedelem alapján fizetni kéne, mert az a jövedelem függvénye, a ténylegesen fizetendő összeg a jövedelmen felül a család nagyságától és a gyerekek életkorától is függ.
A bruttóhoz a nettó-szerűt is egyértelműen rendelik hozzá, úgyhogy arra is húzható valamilyen függvény, de gyakorlatban tényleg mindegy: mindegyik függvényt a parlament diktálja/írja felül, amikor, és ahogy kedve tartja, úgyhogy emiatt aztán teljesen kiszámíthatatlan, hogy a most fizetett 1 egységnyi járulék vagy épp a hozzá tartozó jövedelem alapján mennyi lesz az annyi, amikor nyugállományba vonulunk. Jó, aki néhány hónapon belül éri el a nyugdíjkorhatárt, az kellően nagy biztonsággal meg tudja becsülni, hogy mennyi lesz, de hogy az, aki mondjuk 1-2-5 vagy több év múlva érkezik el oda, hogy leteheti a lantot, az mennyit fog kapni az állami közös kalapból... Az majd akkor fog kiderülni, addig még tippelni is fölösleges.
igen, értettem, csak előtte leírtam, hogy ha a ténylegesen megfizetett járulék lenne az alap, miért nem lenne jó.
Én is pontosan így gondolom. Nekem speciel az 1-2-5 évnél is lényegesen több van a nyugdíjig (addigra a mostani politikai "elit" nagy része szerintem nem is fog már élni).
Mutatom, hogy érheted el a fidesz weboldalának korábbi állapotát. (A "ha esetleg ez nem volna elég" sort nézd!)
kétlem, hogy cache-ből elő lehetne bányászni bármit, amivel szembe lehetne állítani a fideszt...
--
"a Hungarian Unix Portált [...] szakmai fórumként eszembe nem jut használni, mert a közönség mentalitása miatt nincs értelme."
Azért megpróbálhatod :P
több hírlap/híroldal sem járt sikerrel. majd pont én fogok mi? :D
--
"a Hungarian Unix Portált [...] szakmai fórumként eszembe nem jut használni, mert a közönség mentalitása miatt nincs értelme."
Az általad is használt oldal segítségével egy 2002. január 18-i állapotot találtam (van korábbi is, későbbi is, de most úri kedvem szerint arra böktem rá). Nem tudom, hogy mennyire valósághű, hogy tényleg ez volt-e abban az időpontban, nemigen látogattam se akkoriban, se mostanában az oldalt. De azért ez a mostanában történtek fényében kapcsolódó hír akkoriból: "A Fidesz – Magyar Polgári Párt péntektől aláírásgyűjtési akciót indít a 2012-es olimpia magyarországi megrendezése érdekében – jelentette be csütörtöki sajtótájékoztatóján Pokorni Zoltán." (nem, nem akarok a magyarországi olimpiáról-nem olimpiáról szálat indítani - csak gondoltam, érdemes "megemlékezni" erről, ha már pont ezt a verziót választottam: esküszöm, teljesen véletlen volt :) )
^triggered
ezt pár éve elpofáztam (én is), aztán uzsolt meg még páran lekurváztak érte... :)
--
"a Hungarian Unix Portált [...] szakmai fórumként eszembe nem jut használni, mert a közönség mentalitása miatt nincs értelme."
bizakodóan tekintek a jövő felé: szeretném látni hogyan fogsz éhen dögleni ~3 millió emberrel együtt a kommunista nyugdíjból... már ha megéred te is azt a korhatárt, amit a hatalomra segített haverjaid manipulálnak 1-2 évente :D
--
"a Hungarian Unix Portált [...] szakmai fórumként eszembe nem jut használni, mert a közönség mentalitása miatt nincs értelme."
Szerinted mennyi idő lenne leforditani és mukodokepesse tenni azokat az alkamazasokat amelyek ma olyan népszerűek?
A másik, lehet hogy már kérdezték, mennyire éreznéd biztonságba az adataidat, vagy csak inkább úgy kérdezem mennyire biznad rá az adataidat egy win 95/98-ra? (de bármi mást is felhozhattam volna peldakent)