Miért (ne) erőltessük a növekedést?

Flame

Tegyük fel, hogy holnaptól Windows 98-at szeretnék használni és nem szeretnék beállni a "vegyél kétévente új gépet" sorba. Mondjuk egy Pentium III-ason, mondjuk SSD-ről. SSD-ről pedig azért, mert gyorsabb abból kisebb valószínűséggel kell újabbat venni, mint HDD-ből. A "hogyan rakod rá IDÉ-re" részét ne firtassuk. :P

Tegyük fel, hogy megvan minden program rá, amit használok és a netezést olyan proxy-n keresztül bonyolítom, ami leszűri az oldalakról a reklámot és az összes vírust is. No persze tegyük fel, hogy nem igazán netezek böngészővel, de annál inkább megfelelő kliensprogramokkal (cset kliensek, XMPP, newsgropus, email).

Azért Windows 98-at és azért Pentium III-at, mert nagyjából ezek voltak azok a számítógépek, amik képesek voltak egyszerre az alábbiak mindegyikére.

  • videókat lejátszani (SD felbontásban)
  • zenét lejátszani, a ma is preferrált minőségben
  • formázott szöveget megjeleníteni és szerkeszteni
  • szöveges kommunikáció cseten, ímélben, akár beágyazott képekkel
  • SD felbontású (800x600 - 1024x768) képeket megjeleníteni (egyszerre akár többet is)

Ma pedig nem szól másról az átlagfelhasználás, csak ugyanezekről. Csak 10x annyi erőforrás kell hozzá, mert hardvergyártóék és webdizájnerék egymást hajszolták a növekedésbe. Igen, a Facebook is lerontja a képeket 800x600-ra vagy egy kicsivel nagyobbra, hogy spórolja a sávszélességét. Miért ne lehetne ezeket a képeket megjeleníteni egy 2000-es gépen? Vagy a 640x360-as videót? Ami még egy korai DVDrip-et is alulról közelít minőségben.

Ahogy a "frissíts XP-ről mert úgyis megszívod" hisztériakeltő nemzetközi tech sajtó, úgy a hup.hu is olykor hemzseg a "vegyél újat, mert a régi nem biztonságos", "úgyis feltörnek", meg a "növekedés megkérdőjelezhetetlen" hozzáállású szakiktól. Ezért szeretném, ha belém kötnétek. :P

Kérdem én, mi a legrosszabb, ami történhet velem, milyen súlyos hátrányok érnek, és miért nem lehetséges?

Ami nem érv: a modern weboldalak erőforrásigénye. Ahogy fentebb is írtam, képeket videókat és szöveget töltünk le/fel, amit egy Pentium III-as is meg tud tenni. Max nem FULL HD-ben, de az nem kell.

Ezen túl pedig szeretném tudni, hogy miért lehetséges és miért éri meg így gondolkodni és miért éri meg 15 éves gépet használni ahelyett, hogy 2-5 évente újat veszek, amit kínai rabszolgák gyártottak és beszennyezték vele a levegőt, sokkal több energiát elhasználva, mint az én ősmonstrumom valaha el fog.

  • 32058 megtekintés

( Mcsiv v | 2017. 03. 04., szo – 17:17 )

"a modern weboldalak erőforrásigénye. Képeket videókat és szöveget töltünk le/fel, amit egy Pentium III-as is meg tud tenni. Max nem FULL HD-ben, de az nem kell."

Ha minden tekintetben visszaveted magad a kőkorszakba, akkor persze, nincs akadálya annak amit leírsz. Sőt, ha nincs szükséges semmire, csak a tudatra hogy van egy számítógéped, akkor vegyél egy 286-ost, a mario is gördülékenyen elfut rajta.

"A hup.hu hemzseg a "vegyél újat, mert a régi nem biztonságos", meg a "növekedés megkérdőjelezhetetlen" hozzáállású szakikkal."

Lehet hogy az én szövegértelmezésemmel vannak alapvető gondok, de én ilyet sehol nem látok. Sokkal több olyat látok viszont amikor modern dolgokat akarnak futtatni nem annak megfelelő eszközökön. Szerintem te a kettőt mosod össze

// Happy debugging, suckers
#define true (rand() > 10)

( kilvadi | 2017. 03. 04., szo – 17:22 )

"miért éri meg 15 éves gépet használni"

miert allsz meg a 2000-es evek elejen?
menjunk vissza a mult szazad elejere.

( hajbazer v | 2017. 03. 04., szo – 17:30 )

Miért állok meg a 2000-es évek elején?

Azért, mert nagyjából akkor jöttek ki azok a számítógépek, amik képesek voltak egyszerre az alábbiak mindegyikére.
- videókat lejátszani (SD felbontásban)
- zenét lejátszani, a ma is preferrált minőségben
- formázott szöveget megjeleníteni és szerkeszteni
- szöveges kommunikáció cseten, ímélben, akár beágyazott képekkel
- SD felbontású (800x600 - 1024x768) képeket megjeleníteni (egyszerre akár többet is)

Ma pedig nem szól másról az átlagfelhasználás, csak ugyanezekről. Csak 10x annyi erőforrás kell hozzá, mert hardvergyártóék és webdizájnerék egymást hajszolták a növekedésbe. Igen, a Facebook is lerontja a képeket 800x600-ra vagy egy kicsivel nagyobbra, hogy spórolja a sávszélességét. Miért ne lehetne ezeket a képeket megjeleníteni egy 2000-es gépen? Vagy a 640x360-as videót? Ami még egy korai DVDrip-et is alulról közelít minőségben.

Persze mondhattam volna Amigát is, ami már jóval előbb képes volt ezekre. De egyelőre maradjunk a PC-knél.

( sz332 v | 2017. 03. 04., szo – 17:37 )

Vegyél egy RPI-t mondjuk 10 ezer forintért, és 10-ed annyi áramfogyasztás mellett 10x jobb felhasználó élményed lesz.

Nem egy kategória. Senki nem cserélte le a régi, mindennapi dolgokra használt gépét Raspberry PI-ra. De lecserélte egy erősebb bikára és folyamatosan lecseréli, mert egyre lassul a Facebook.

Az áramfogyasztás pedig nem is annyira lényeg. Az új gép legyártása sokkal több áram és sokkal durvább környezetszennyezés, mint amennyit a régi okozna további működésével, ha az újat nem gyártják le.

Egy 20 dolláros esetében nagyjából annyi, de így nincs is értelme gondolkodni, mert itt arról van szó, hogy nem kéne akkora gyárat fenntartani, ami annyi áramot fogyaszt. Elég lenne kisebb, ha kevesebben vennének. De hagyjuk az RPI-t, mert nem egy kategória, ismétlem. Az RPI pont az, amit lenne értelme széles körben elterjeszteni. Pláne, hogy Angliában is van gyáruk és nem kínai rabszolgákkal szereltetik össze. Ámde átlagfelhasználónál még egyáltalán nem láttam otthon.

Meg nem számoltuk a kínai gyárak környezetszennyezését, amit senki nem fizet meg, mert egyelőre nem kötelezik a gyárakat a szennyezés meg a CO2 semlegesítésére.

Ahogy az ideszállítgatás is rendkívül környezetszennyező, csak abba meg nem hal bele rövidtávon senki, csak a földet teszi tönkre hosszú távon.

Egyelőre van m.facebook, az gyors, alap html (lekerekítés nélküli divekkel és javascript nélkül, links-szel is jól használható).

Szóval amit írsz, az egyelőre még működik, szöveget, zenét, képet, videót szerkeszteni, (csillivilli effektek, stb), meg wikipédiát és facebookot olvasni jelenleg éppen annyira tökéletes egy 15 éves gép, mint 15 éve volt. (És az megfelel a mai szintnek.)

Ebből a facebook várható hogy kiesik előbb-utóbb, meg mondjuk a gmail html nézet is egyszer talán.

A lukak viszont megmaradnak a rendszeredben, ha leragadsz a ff2.5 vagy ff3-nál, akkor annak minden sebezhetőségét is megkapod.

Ha csak biztonságos weboldalakat nézek meg vele, mit számítanak a biztonsági rések? A Facebook már elég keményen szűri a fertőzött csatolmányokat, talán jobban, mint amennyire más módokon sebezhetetlenek az új csili rendszerek (mondjuk egy Windows 10 + legfrissebb Chrome). Ugyanez igaz a GMail-re, ami már alapból tilt mindenféle futtatható/gyanús fájltípust is csatolmányként.

Ám, ha már itt tartunk, a cloud szolgáltatók ahelyett, hogy a másik fél elavult szoftvereire figyelmeztetnek, és veszik rá a felhasználót a frissítésre (új vételére, majd a régi kidobására) a megbélyegzés ill. pszichológiai terror finomított eszközével, ehelyett simán tudnák vírus- és exploit-mentesíteni az infrastruktúrájukon keresztül folytatott kommunikációt és bevédeni a régi gépek felhasználóit is.

Ezenkívül, lehet értelmes, elővigyázatos felhasználóként is viselkedni az interneten. Sejteni, felismerni a gyanús tartalmat és nem minden szarra rákattintani.

Nem gondolod, hogy ideje lenne némi szakmaiságot is belevinni a beszélgetésbe?

> Sejteni, felismerni a gyanús tartalmat és nem minden szarra rákattintani.

Kíváncsi vagyok, milyen hatodik érzékkel sejted meg, ha egy legitim forrás kompromittálódik, és a támadók lecserélik az általad letöltött tartalmat?

"Ha csak biztonságos weboldalakat nézek meg vele, mit számítanak a biztonsági rések?"

1) A weboldalba épített külső komponensek (reklámok, tracking, más forrásból linkelt scriptek) megbízhatatlanok
2) Abban sem bízhatsz, hogy a weboldal nem kompromittálódik.
3) Abban sem igazán, hogy a weboldal üzemeltetőjének nincs hátsó szándéka.

Nézel olyat, amikre ezek nem igazak.

Bár a Google-nak és a Facebook-nak is vannak hátsó szándékai (eladni marketingfelületnek a felhasználóit és bemanipulálni a birkacsődületet olyan dolgok megvásárlására, amire a reklám nélkül nem lenne szükségük), azokról tudok és a rendszerem biztonságát nem veszélyeztetik.

Ezenkívül meg nem nézek olyan oldalt, ami köztudottan megbízhatatlan. Ettől függetlenül, ha a hekkerek képesek egy oldalt kompromittálni, akkor nem olyan vírussal fogják, ami Windows 95-ön fut. Olyannal fogják, ami a legfrissebb legcsilibb legcsilibb Windows 10-esen fut 0day jelleggel. :)

Vagy olyan script injectionnel, ami a nevedben a küldözget Fb üzeneteket. Vagy twitter üzeneteket. Vagy e-maileket. Vagy... és nem magaddal csesztél ki, hanem minden ismerősöddel, akikhez dőlni fog a különböző csatornákon a (még több) szemét.

Egy modern böngészővel, ami mondjuk támogatja a CSP-t lehet, hogy elkerülhető lett volna.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Furcsa, hogy fenntarthatóságról beszélsz, miközben az érvelésed mögött nincs fenntartható gondolkodás.
Ennek szemléltetésére értelmezd újra a következő mondatodat, abból az időpillanatból nézve, amikor -- feltételezve, de nem megengedve -- győz a degrowth világforradalom, és a többség újra Windows 95/98-at használ:

" ha a hekkerek képesek egy oldalt kompromittálni, akkor nem olyan vírussal fogják, ami Windows 95-ön fut. "

Ugye milyen más hangja van?

Üdv,
Marci

Étteremben az egyik vendég véletlenül elszellenti magát. Hogy leplezze művét, elkezdi tologatni a széket. Erre a pincér megjegyzi:
- Ugye milyen más hangja van?

( uid_19246 | 2017. 03. 04., szo – 18:08 )

egységnyi energia felhasználása mellett kisebb teljesítményt kapsz egy régi gépen.

nyilvánvaló

és ha nem befektetésként akarok gondolni a gépemre?

egy pentium III-as fogyaszt mondjuk 40 W-ot, aztán veszek egy i5-öst, az is fogyaszt 40-et, persze nem számoltam, mennyit fogyasztott a legyártás és az ide szállítás és milyen maradandó károkat okozott ez a környezetnek

szóval ugyanannyit fogyasztanak, de a P3-as kisebb számítási teljesítményű

és? mi van, ha nekem elég ez a teljesítmény? mert képes a fent említett feladatokra

akkor miért égettetnék el sok száz kilowattórányi vagy pár megawattórányi energiát az új gép legyártására/ideszállítására?

csak azért, mert ezt a kínaiak olcsón megteszik és webmesterék képtelenek erőforráshatékony szoftveres megoldásokkal előállni?

A "más"-t hagyjuk, az átlagfelhasználó két dolgot lát: hogy lassú "gép" és a plakátot, hogy "vegyél újat".

Ha megkeresné a választ arra hogy miért lasú ott lenne a szoftveres megvalósítás, mint ok = bloatware = modern web. Idáig nem jut el egy átlagfelhasználó (amelyből a legtöbb van).

Akar a halál fegyvert tartani. Érdekelnek a vélemények.

"..mi a legrosszabb, ami történhet velem, milyen súlyos hátrányok érnek..,"

Pl. arra gondolj, mennyire megváltozott a internet. Felhős szolgáltatások vannak, banki, állami hivatali ügyintézési lehetőségek. (Pl., a Google mostanában közli a barátaiddal, hogy nem biztonságos veled kapcsolatot tartani, levelezni, csak mert nem elég friss a rendszered.)

Nem tudnál az öreg rendszeredről, egy csomó webes szolgáltatást igénybe venni, mert a biztonsági "szűrők" letiltanának. (Ha a gépi erőforrásigényről nem is beszélünk.) Szerintem most barátkozz meg a gyorsan mulandó világunkkal, semmint elszigeteld magad végérvényesen. A régi hulladék vasak nem érnek annyit.

A legtöbb felhős szolgáltatás (jellemző ez pont az általad említett Google-ra) rendelkezik saját API-val, amire pedig írsz egy natív alkalmazást, webböngésző nélkül. Az pedig már nem lesz elavult. A rendszered meg max. a böngésződből tudná detektálni.

Ezt a "szól a barátaidnak, hogy nem vagy biztonságos" dolgot tudnád igazolni valami linkkel? Érdekelne.

"A legtöbb felhős szolgáltatás (jellemző ez pont az általad említett Google-ra) rendelkezik saját API-val, amire pedig írsz egy natív alkalmazást, webböngésző nélkül. Az pedig már nem lesz elavult. A rendszered meg max. a böngésződből tudná detektálni."

A webböngésző amellett hogy egy energiazabáló monstrum, egy biztonsági réteg is*. Mennyire mernél biztonsággal internetes szolgáltatásokat használni, ha ehhez le kellene töltened egy .exe fájlt, ami azt csinál a gépeden, amit akar, olyan erőforrásokhoz fér hozzá, olyan szolgáltatásokkal kommunikál, amihez nem szégyell?

* ne menjünk bele, hogy a böngésző is lehet lyukas

nem értelek, most mi itt a kérdés vagy most mi a lényeg???

Ha neked elég akkor használd és egészségedre, de ne legyen már mindenki a gonosz mumus akinek ez nem elég...

Félreértés ne essék, jómagam is egy 2010-es ACER lapost használok ami HD720p -nél nem tud többet (a 720p-t elvárom egy filmtől nekem az kell), de nekem ez elég (egyelőre),
ettől függetlenül feleslegesnek tartom hogy oltsak mindenkit lefelé hogy mocskos környezetszennyező mert neki telik újabbra vagy munka miatt újabbra van szüksége esetleg rááldozza akár 1-3 havi fizetését is (egyéne válogatja kinek mennyi az annyi) hogy olyan gépe legyen ami aztán minden szükségletét kielégíti (pl. szereti jó minőségben nézni a filmeket mint jómagam)...

Szó mi szó, szerintem felesleges ezen vitázni, mindenkinek az egyéni igényei döntsék el mit akar használni.
Ha te környezetvédőset akarsz 'játszani' akkor használd a régit,
de ha még azt sem kapcsolod be akkor az még-inkább óvja a környezetet,
aki meg újat akar venni az vegyen, legalább nem hal meg a gazdaság sem.

Dióhéjban arról van szó, hogy az átlagfelhasználók a legnagyobb felvevőpiacai az informatikai eszközöknek és ők hajtják a bizniszt. Ők pedig meg vannak tévesztve azon a szinten, hogy "az újabb szoftverhez új gép kell, mert van benne több feature". Az új szoftver lassabb lesz a régi gépen, vagy el se indul. A felhasználó benyalja, és vesz új gépet, mintsem panaszáradatot indítana a szoftvergyártó felé. Ha utóbbi lenne a helyzet, a szoftvergyártók nekiállnának optimalizálni, mert egy idő után több órabér lenne a panaszáradatot kezelni, mint optimalizálni. Nem beszélve arról, hogy a befektetők előtt is kínos lenne, hogy elszarták - akiket meg ugye csak a pénz érdekel, magasról tojnak arra, mennyire csili a szoftver.

Ámde, ma mindez olyan szinten megy, hogy azért, mert a Skype kapott egy új UI-t, amit senki nem kért a cég UX/marketing részlegén kívül, azért duplájára emelkedett az erőforráskövetelménye, de egyébként funkcionalitását tekintve nem tud többet. Ugyanez igaz a Microsoft Office-ra. De akár a Photoshop-ra is. A Photoshop 7-es elfut vígan akár egy Pentium III-on is. A legfrissebb Photoshop feature-jeinek 90%-ával rendelkezik, ha nem többel.

Az átlagfelhasználók nem PC-t vesznek, hanem mobiltelefont, notebookot, táblát. Ebben a sorrendben. (A tablet/notebook arány lassan felcserélődik.)
Ha szeretnél egy P III-as notebookot használni, lelked rajta, Paksot meg húzod magad mögött kiskocsin.

Látom, Photoshopot sem használsz, különben nem írnál ilyen baromságot.

Még mindig nem értem miért fáj ez neked...De egye fene, ha valóban ez a legnagyobb gondod akkor szuper életed lehet és én csak örülök neki. :)

Az a baj ezzel a dologgal hogy ezen a fórumon elsődlegesen épp nem az "átlagfelhasználót" szólítod meg hanem azokat akiknek főként munkaeszköz a PC, habár "az átlagfelhasználók a legnagyobb felvevőpiacai az informatikai eszközöknek és ők hajtják a bizniszt."
No meg én megnézném azt a minimalista szoftvert és PIII -as gépet amin elfut a HD film...Bár gondolom akkor a monitorok sem fejlődnének...szóval alapból minek a HD.

Ezzel a témával érdemes lenne kamera elé ülni és YouTube csatornát indítani (kapásból nagyobb publicitás),
ott több fül nyílna meg erre szerintem. (és még juthatsz is valahová a kezdeményezéssel)

DE és ismétlem, DE... szerintem ezt a hangnemet érdemesebb lenne visszafogni, miszerint mindenki gonosz aki új hardvert vesz... Használjon mindenki amit akar, te a régi hardvert én a közepesen régit aki meg akarja és tudja az vegye meg az újat és kész!
Nem tiszted emiatt bárkit is blamálni szerintem...
---
szerk.
+++ Win98 helyett régi hardveren használj valami mini-linuxot-disztrot vagy LXDE felületet akkor szoftveresen sem eszik majd sokat és elfut a régi vason is, no és persze 'friss' lesz! Ezen a fórumon elég sok téma esik a LINUX-ról, ami pont nagyon is alkalmas arra (IS) hogy a régi hardverek is használhatók maradjanak! :)
Utána pedig már csak terjesztened kell az igét hogy mindenki térjen át valami mini vagy minimalista disztróra ami mindent tud de fut a régi vason is (van ilyen egy pár). Én csak sok sikert tudok hozzá kívánni! :) +++

Win98 helyett régi hardveren használj valami mini-linuxot-disztrot vagy LXDE felületet akkor szoftveresen sem eszik majd sokat és elfut a régi vason is, no és persze 'friss' lesz!

A Windows 98-nak elég 16MB RAM (24MB a javasolt). Melyik Linux fut el grafikus felülettel 16MB RAM-on, főleg úgy, hogy még friss is?

Ezen a fórumon elég sok téma esik a LINUX-ról, ami pont nagyon is alkalmas arra (IS) hogy a régi hardverek is használhatók maradjanak! :)

A "használható" és a "régi gép" is elég kevéssé meghatározott megfogalmazás. A fogalmaid szerint mi a használható? Milyen gépet számítasz régi gépnek? Ezeket csak azért kérdezem, mert telepítettem többféle Linux disztribúciót (pl. AntiX, Puppy, Tiny Core, SliTaz stb.) is "régi gépekre" (pl. P4, Core 2 Duo stb.), és szinte egészen addig nincs is velük semmi baj, amíg el nem kezd az ember böngészni a neten. Onnan kezdve viszont kell türelem bőven. Tudomásul kell vennie az embernek, hogy egy "régi gép" ma már csak korlátozottan használható, és ennek oka egyrészt (az is lehet, hogy nagyrészt) a weboldalakban keresendő.

A Microsoft szerint minimum 16MB RAM kell a Windows 98 használatához (telepítéséhez), de ajánlott legalább 24MB RAM-ot használni hozzá (viszont telepítés után rá lehet bírni arra, hogy 8MB-tal elinduljon).
Nem tévedtek nagyot, mivel 16MB RAM elég arra, hogy egy Opera böngészőben megjelenítse a hup.hu tartalmát:

http://i68.tinypic.com/352kc1v.png

érdemes ezt összehasonlítani azzal a ténnyel, hogy a binux már 1998-ban is képtelen volt 16MB-on egy pár getty-t és egy cardmgr-t futtató rendszeren ablakkezelő nélkül futó X-ben korabeli (5) operával történő böngészésre használhatatlanságbaswappolás nélkül

links -g volt az etalon.

a mai, hupon tobzódó tinik által "lightnak" csúfolt linuxok említésén már csak kedélyesen tudok kacarászni

De durva! 64 MB alatt nem is próbáltam :)
Mondjuk én akkoriban Photoshop, CorelDraw, QuarkXPress hármassal dolgoztam, és pl. a Photoshoppal halál lett volna. Akkoriban erősen gondolkodtam egy Mac beszerzésén, mert azon valahogy sokkal kevesebb memóriával is el lehetett lenni. (Csak nem volt rá CorelDraw.)

"egészen addig nincs is velük semmi baj, amíg el nem kezd az ember böngészni a neten"

ez igaz lenne úgyanúgy a win98-ra is,
ha valahogy felgyúrsz rá egy chrome vagy firefox böngészőt és elkezded használni az majd ugyanúgy felzabálja a fél vagy 1GB memóriát...

De a kérdező egyébként is azt mondta ő csak pár tutibiztonságos oldalt nézne vele
meg szöveget szerkesztene meg zenét halhatna, SD filmet nézne :D

Én magam slitaz-t használtam anno egy kövületen 1GB RAM mellett 1,8-as CPU HDD, az is tudott mindent amíg az ember nem akart bármilyen böngészőben egy gmail-t vagy facebook -ot megnézni, de a böngésző nem enne kevesebbet 98 alatt sem.

Ha szerinted ilyen erőforrás igényes szoftver rossz akkor használj helyette mást, nagyon sok ingyenes (nem ingyenes, térítés mentes) program létezik amiket lehet jobban optimalizálták.
Az áram fogyasztás esetén miért nem az AT szabványt preferáljuk mert ott a nagy piros billenő kapcsoló után a gép semmit nem fogyasztott a mai gépek pedig ( ki tudja?)mennyit, és a statisztikák szerint az elektromos kütyük ebben a tetszhalott állapotukban töltik idejük nagy részét.
Emlékeim szerint a p3asok 120, de legalább 90W-osak voltak manapság kezdik a 60wattos (asztali procikat lecserélni). Különben miért kellene 4-500W-os táp a gépbe....
Gondolom otthon több kWp napelem rendszered van, hogy csökkentsd a költségeidet, természetesen hővisszanyerős szellőzéssel, háromrétegű, 4es kategóriájú légáteresztéssel rendelkező ablak mellett. Ezek mind ugyan olyan új fejlesztések, ha maradunk a réginél akkor ezekre mind nincs szükség, építsünk paksot, hogy kielégítsük a társadalom energia igényét....
Sajnos a kapitalista gazdaságtannak ez a hátránya, mindig többet és többet kell termelni, mára mellé tették, hogy lehetőleg javíthatatlanul, hogy mindig újat vegyél. Sajnos az emberiség olyan mint az ideális gáz, a legkisebb ellenállás felé megy.
Ezért van szükség ilyen zöldekre, hogy felnyissák a szemünket, de ez sajnos ebben a rohanó világban szélmalom harcnak tűnik.
Ez olyan majdnem mint az villany körte és a led harca, az átlag emberrel megetetik, hogy a led kevesebbet fogyaszt, ez igaz is. de a W/lumen értéke már nem az igazi, nem is beszélve a színhűségéről. Ha pedig gazdaságilag elemezzük akkor mondjuk egy 10 éves periódusban a teljes üzemeltetési költség biztos (TCO), hogy több led esetén. nekem még nem sikerült olyan ledet venni ami 2 évnél tovább bírta volna az ára meg a 10x-e volt a 100 izzónak ( de azzal legalább fűteni is lehetett, mellesleg kb annyit mint egy tvt néző ember hőleadása)

( SzBlackY | 2017. 03. 04., szo – 18:32 )

Kérdem én, mi a legrosszabb, ami történhet velem, milyen súlyos hátrányok érnek, és miért nem lehetséges?

Nézzük sorban:

videókat lejátszani (SD felbontásban)

3rd party cuccal együtt (https://sourceforge.net/projects/kernelex/) a letöltési oldala szerint a VLC elindul a W98-on, úgyhogy akár műköhet.

zenét lejátszani, a ma is preferrált minőségben

Ua., mint fenn.

formázott szöveget megjeleníteni és szerkeszteni

MS oldalon az MSO XP volt az utolsó, ami 98-on elindult, 2003-tól Win2000 a minimum. És az MSO XP támogatása is 6 éve véget ért, egyébként pedig az immár 10 éve bevezetett x-es formátumokat alaphangon bukod.
LO oldalon az egész bukó, az OO 2-es széria volt az utolsó, ami támogatta a W98-at. Vagyis ugyanott vagy, mint fenn, hogy valójában nincs akadálya, hogy irogass, de ne akarj fájlokat cserélni senkivel.

szöveges kommunikáció cseten, ímélben, akár beágyazott képekkel

Ha nem zavar, hogy plaintext kommunikálsz, akkor korrekt. Ha mondjuk értelmes a mail szolgáltatód és minimum egy STARTTLS-t megkövetel, akkor máris vagy mai mail klienst használsz (amit ugye nem tudsz, mert a 98 a 2-es szériáig volt támogatott ott is - szerk.: mármint a Thundebirdnél), vagy nem tudod használni; egyszerűen azért, mert a most kivezetés alatt álló SHA1 hash 95-ös, úgyhogy szó sincs arról, hogy a W98 hírből ismerné (úgyhogy minden program, ami a Wines crypto libeket használja azonnal kiesett, 3rd partynál meg bámulhatod a támogatási táblázatokat).

SD felbontású (800x600 - 1024x768) képeket megjeleníteni (egyszerre akár többet is)

Semmi akadálya. Feltéve persze, hogy azok a képek helyileg a gépen vannak, mert a fenti miatt a nagyrészt már SSL-t használó netről jó eséllyel nem tudod leszedni, pendrive-on/külső HDD-n nem tudod leolvasni, mert a többség NTFS-t használ, a telefonod meg MTP-n akarna beszélgetni, amiről a W98-nak lövése sincs.

Egyszerűen továbbhaladt minden technológia, és a backward compatibility-t ezen a szinten 20 éves távlatban életveszélyes lenne fenntartani.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Szoftveres megoldások hiányáról beszélünk, ami igazából idő és energia kérdése, a tudás megvan hozzá a világban. Tegyük fel, hogy a szoftveres megoldások léteznek, mert a hardver elavultsága nem zárja ki a létüket. Windows 98-ra is készültek fejlesztőeszközök, amik használhatóak még ma is és lehet rájuk implementálni megoldásokat. Hogy hogyan, meg miként = részletkérdés. De azért egy pár dolgot nézzünk.

videók, zenék: számos alternatíva van még a vlc-re is, pl media player classic régi verziói, winamp (igen, tud videót), "legrosszabb" esetben mplayer (ami valószínűleg lefordítható rá régi msvc-vel, max. egy kicsit hákolni kell)

SSL: OpenSSL mindent tud, amit említettél és megfelelő MSVC verzióval le tudod forgatni Windows 98-ra.

Word, xlsx, docx: a gép hardverileg képes lenne ezeket a formátumokat megnyitni, ha lenne hozzá megfelelő szoftver. Ennyi a lényeg. Tehát változatlanul szoftveres probléma. Egyébként meg tegyük fel, hogy van egy netes szolgáltatás, ami ide-oda konvertálja nekem.

NTFS: van kükön sysinternals driver, ha meg sux, megoldod mással, pl total commander plugin

ami igazából idő és energia kérdése, a tudás megvan hozzá a világban.

Vagyis azt akarod mondani, hogy valaki _más_ csessze el az idejét arra, hogy egy senki által nem használt, egy évtizede nem támogatott platformra fordítani képes eszközökre backportolja a mai kódokat azért, hogy _neked_ kényelmes legyen?

Hogy hogyan, meg miként = részletkérdés

Ha részletkérdés, akkor hajrá, ülj le a gép elé és állj neki. Ha küldesz vissza patchet, ami nem túl zavaró, a projektek valszeg be is olvasztják.

media player classic régi verziói

Security risk.

winamp (igen, tud videót)

Ja, 2013-ban befejezték a fejleszték, beszántották sóval a fejlesztők helyét és biztos, ami biztos fel is gyújtották az egészet. Pozitív és előremutató.

[qoute]max. egy kicsit hákolni kell

Továbbra is: hajrá.

Az remélem meg van, hogy a VLC-nél egy olyan megoldást írtam, amit a fejlesztő a saját oldalán feltüntet, mint hivatalos és a legfrissebb verzióra is igaz.

SSL: OpenSSL mindent tud, amit említettél és megfelelő MSVC verzióval le tudod forgatni Windows 98-ra.

És utána minden rendszerkomponenst, ami egyébként az MS crypto API-t használja, újraforgats... oh, ja, nem. Vagyis _minden_, ami nem támogatja expliciten a pre-NT windowsokat, bukó. Többek közt a pre-NT windowsok.

NTFS: van kükön sysinternals driver, ha meg sux, megoldod mással, pl total commander plugin

Read-only support. És csak jó esetben nem lesz destruktív (igen, ezeket a köröket az ntfs3g is végig futotta, amit közben karban is tartanak... mert egyébként az NTFS sem ugyanaz az NTFS egy Win10-ben, mint egy Win2k-ban vagy NT-ben volt.)

a gép hardverileg képes lenne ezeket a formátumokat megnyitni ... Tehát változatlanul szoftveres probléma.

Oké, miről beszélünk. Arról, hogy egy 7zip kilistázza neked, hogy milyen fájlok vannak benne, vagy arról, hogy valami azt helyesen meg fogja jeleníteni? De ha meg csak egyszerű szoftveres probléma az, hogy az MSO fájlok helyesen nyíljanak meg és ezt te ennyire egyszerűen megoldod, akkor hagyd a francba a P3-ast, fizetek neked egy komoly, mai munkaállomást, ülj le, kódolj és oldd meg a szoftveres problémát mondjuk az LO kódbázisában.

----
És akkor egy kicsit komolyabban:
1) tudod, miért nem fut 286-on a Linux kernel? Mert több olyan feature hiányzik belőle, amire épít a kernel. Meg lehetne kerülni (ott van az ELKS project), de nagyon rétegigény, hogy 3-5-686 alatt használja valaki. A legtöbb disztró már 686-ot ért x86 alatt, de vannak x64-only disztrók. Mert van alájuk hardware.
2) és hogy miért van alájuk hardware? Mert a gyártók szeretnek időnként fogni egy-egy filctollat és átfeliratozni a dolgait. Nem, komoly változások (nem feltétlenül javulás, fejlődés) vannak HW szinten. Pl. próbálj meg a P3-assal AES-t kódolni, aztán próbáld meg ugyanezt egy "modern" (2010 körüli - az is hét éves!) CPU-val szerelt gépen.
3) és mivel van alájuk HW és a rajtuk futó kernel miatt már eléggé valószínű, hogy van támogatás egy-egy CPU feature-re/utasításkészletre, a "webdizájnerek" aljas és szemét módon nekiállnak használni.
4) innentől két eset van: hagynak legacy code path-et benne (pl. AES-nél ha HW utasítással nem megy, akkor megoldjuk szoftverből, egy nagyságrenddel lassabban, SSE-nél hasonlóan), ami bloathoz fog vezetni és a támogatási mátrix exponenciális növekedése miatt tesztelési katasztrófa lesz, vagy kidobják a francba a szoftveres implementációt, amikor feleslegessé válik. Ha opensource és úgy támad kedved, backportolhatod, hajrá. Ha nem opensource (pl.: MS Crypto API providerek), ígyjártál.

Az SSE-t egyébként nem ok nélkül írtam: valamikor a 1x (2011-2012 környékén, ha jól emlékszem) verziónál a Flash (hopsz, zárt szoftver) elkezdett dependelni az SSE2-re (Pentium 4 utasításkészlet, 2000-es évek eleje!) - vagyis közel egy évtized után volt képük használni egy CPU-képességet. És igen, zárt szoftver, úgyhogy bukó. Sok Athlon XP tulaj túrta akkoriban a netet.

Az meg, hogy a szoftverek 1) nem mindent írnak újra nulláról, hanem alsóbb rétegek absztrakcióit használják és 2) ezek az alsóbb rétegek sajnos időnként változnak, szintén nem újdonság. A Winnél is mondhatnám mondjuk a grafikus alrendszert (98 óta legalább háromszor lecserélték...) [oh, btw, ez egyben a nyomtató alrendszerre is kihat, mert együtt mozognak...], de egy közelebbi példa: a Wayland-et tudod miért kezdték el fejleszteni? Mert ott volt a szoftveres X11, ami a 80-as években valóban egy state-of-the-art rendszer volt, de 20+ év távlatából kicsit mások voltak az elvárások egy graf. rendszerrel szemben, mint hogy tudjon vonalakat rajzolni, glyhp infókat letölteni, hogy hálózaton állítólag transzparens legyen. Egy modern X kliens véletlenül se küld grafikus primitíveket, nem az X-el rajzoltatja ki a fontokat, hanem megfelelő libbel, és mivel ahhoz, hogy gyors legyen, gyakorlatilag kernel szintig optimális útvonalat kell bejárnia, csak mindenféle legacy kódok miatt lesz network-transparent. Igen, szanaszét lehet ilyenkor taknyolni a dolgokat (és teljesen jól is csinálták meg, mindent szépen modulokba szervezve, amennyire lehet visszafelé kompatibilisen), de van az a pont, amikor az egészet ki kell kukázni, mert a másik megoldás mindenkinek rossz lesz.
És ez a kukázás a Win98-nál 2006-ban jött el.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Security risk media player-ben? Hűha. AVI-ba rejtett vírus? Amit még egy piratebay-ről is törölnek (ha egyáltalán létezik), nemhogy egy regisztrálós torrentről, ahonnan minden magyar tölt? Vagy YouTube-ról?

Szó nincs itt új kódok backport-olásáról. Új kódok régi platform-ra írásáról van szó. Egyébként pont két hete forgattam le próbaképp az OpenSSL-t 1.0.2k (LTS) MSVC 6.0-val. Gond nélkül működött Windows 95-ön is.

WinAmp mai napig használható alternatíva. Akármit is hintettek fel sóval. Kiforrott szoftver. Stabil.

VLC+KernelEx igen, megvan. Azzal nincs baj.

NTFS: Total Commander plugin-ek nagy része támogatva van. Lehet bugreport-olni. Vagy nem használni NTFS-es winyókat. Pendrive-okon jórészt FAT32 van, amit vígan elkezel a Windows 95.

1) tudom.. és te azt tudod, miért nem 286-ossal nyitottam a topkiot? pedig leírtam..

2) nem lesz gigabájt/sec aes kódolás, csak úgy 20-30 MB/s.. és?

3+4) ezek a webdizájnerek valahogy mindig megoldják, hogy egyre inkább lassuljon a kódjuk és egyre kevésbé fusson legacy rendszereken.. nehogymár a legacy támogatás miatt legyen lassú, ezt nem vagyok hajlandó bevenni, sorry... nem fog bloat-hoz vezetni egy AES bent hagyása, egyébként meg lehet kétfelé is build-elni, lásd total commander.. 32-bites változat delphi 2-vel build-elődik, win95-ön is faszán fut.. 64-bit-es meg Lazarus-szal (Free Pascal).. na és ilyenkor vicces, hogy az "új" technológiák annyira jók, hogy a 64 bit-es lassabb, mint a 32-es :D (tesztelve!)

A kukázás nem a levezetésed konklúziója miatt történik meg. Hanem a szoftvergyártó mohósága miatt. A Microsoft rendelkezett az anyagi erőforrásokkal, hogy továbbra is patch-elje a Windows 98-at és nem kellett volna kikukázni. Sőt, még akár olyan Hotmail, Outlook stb. szolgáltatásokat is biztosíthatott volna, amik régi gépeken is jól működnek. A rengeteg expraprofitból bőven telt volna rá és még úgy is nyereségesek lettek volna, sőt, most már hype-olhatnák magukat mint környezettudatos vállalat, ami nem hagyja, hogy a felhasználóik kidobálják a gépeiket és újakat gyártassanak a fuldokló kínai nagyvárosi rabszolgákkal.

Szó nincs itt új kódok backport-olásáról. Új kódok régi platform-ra írásáról van szó.

Ja, hogy azt javaslod, hogy ne is használjuk ki az újabb HW képességeit?

AVI-ba rejtett vírus? WinAmp mai napig használható alternatíva. Akármit is hintettek fel sóval. Kiforrott szoftver. Stabil.

https://fosdem.org/2017/schedule/event/linux_desktop_versus_windows10/a…
4. slide. Mivel már nincs weboldaluk, amin lenne információ, a random 2014 januári fórum topicot, amit linkelnek, mint "letöltési oldal" meg nem fogom végigkeresni, felteszem, hogy ha ennyire használható alternatíva, akkor támogatja ezt a formátumot. És mivel a letöltési oldala egy 2014 januári fórum topic, felteszem, hogy ez a sebezhetőség érinti. Vagy ha ez nem, akkor rengeteg másik.

A Microsoft rendelkezett az anyagi erőforrásokkal, hogy továbbra is patch-elje a Windows 98-at és nem kellett volna kikukázni.

A Microsoft igen. És az összes HW gyártó, akinek így továbbra is támogatnia kellene a 98-at? Meg a 2000-et. Meg az XP-t. Meg a Vista-t. Meg a 7-et. Meg a 8-at. És a 8.1-et. És a 10-et. Valamelyik alrendszert (vagy az egész kernelt!) mindig lecserélték két verzió között.

Nézzük csak továbbra is a grafikát:
- Windows 98: már a nevét se találom.
- Windows 2000, XP: XDDM/XPDM.
- Windows Vista, 7: XPDM és WDDM 1.0 ill. 1.1
- Windows 8: WDDM 1.2
- Windows 8.1: WDDM 1.3
- Windows 10: WDDM 2.0
- Windows 10 Anniversary: WDDM 2.1
- Windows 10 Creators: WDDM 2.2

Vagyis: két teljes váltás, egy generációváltás és öt inkrementális frissítés. Vagyis ha elvárod, hogy egy mai hardware támogassa a 98-at, akkor a gyártótól per pill. legalább három drivert várnál (de inkább többet, mert ha csak WDDM 1.0-t támogat, akkor gyakorlatilag a Vistánál újabb rendszereket nem támogatja).

De ugyanígy az összes többi driver típusnál meg van ez.

És hasonlóan, "felfelé" is a software stackben: az egyik oldalon úgy tűnik, hogy te elvárnád az MS-től, hogy a mai napig támogassa a 98-at, de fel vagy háborodva, hogy retek sok visszafelé kompatibilitást _valóban_ támogat, és ezért alapbeállításon tiszta lyuk. Triviális példa: fájlmegosztás. A mai napig le tudsz butítani egy SMB szervert, hogy szóba tudjon állni egy W98-al. Vagyis a mai napig ott van a szerverekben az a code path, ami a 98-as biztonsági rendszernek megfelelő ellenőrzéseket hajtotta végre és annak megfelelően engedélyezett műveleteket. Miközben azóta csak a protokoll változott (nem kicsit), az auth réteg változott (LM/NTLM helyett Kerberos), NT vonalon a fájlrendszer korrekt biztonsági szabályozhatóságot kapott (a W98 még mindig egy leginkább single-user rendszer...), ...

ezek a webdizájnerek valahogy mindig megoldják, hogy egyre inkább lassuljon a kódjuk és egyre kevésbé fusson legacy rendszereken..

Akkor most mi a bajod? A lassulás vagy hogy valami nem fut?

Lassulás: ha egy modern utasításkészlettel egy művelet kerül N időbe, emulálva azt a készletet meg X*N-el, akkor évtizedes távolságból miért érzed problémának azt, hogy a fejlesztő feltételezi, hogy nem egy kenyérpirítón futtatod és az N-es ágon fog menni? És ha egy évtizede ott van a CPU-ban az utasításkészlet, a GPU mögött az OpenGL/DirectX verzió, stbstbstb., akkor kell-e tesztelnie a fejlesztőnek, hogy egyébként anélkül milyen. Különösen, ha említés szintjén sem támogatják már az adott OS-t. Szerinted mennyivel lenne lassabb mindennek a fejlesztése (amibe pl. a secu bugok is beletartoznak!), ha évtizedekre visszamenőleg minden HW és SW kombináción tesztelni kéne?

Nem futás: Az így járás tipikus esete. Ha tudod, forgass sajátot, ha nem tudod, ne használd a terméket.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Szerinted mennyi idő lenne leforditani és mukodokepesse tenni azokat az alkamazasokat amelyek ma olyan népszerűek?

A másik, lehet hogy már kérdezték, mennyire éreznéd biztonságba az adataidat, vagy csak inkább úgy kérdezem mennyire biznad rá az adataidat egy win 95/98-ra? (de bármi mást is felhozhattam volna peldakent)

Szerinted mennyi idő lenne leforditani és mukodokepesse tenni azokat az alkamazasokat amelyek ma olyan népszerűek?

A Chrome-ra gondolsz? Vagy mire? Ha arra gondolsz, ott van mögötte egy fasza kis fejlesztőcsapat, aki ezt simán meg tudja oldani, ha feladatul kapja. Van Windows 98-ra C++ fordító. Jajnekem WinSSL. Ott az OpenSSL vagy a LibreSSL. Minap lefordítottam az OpenSSL-t Windows 95-re. Semmi gondja nem volt és a curl behozta vele a legcsilibb oldalakat is (google.com, facebook.com). Ezen a tényen felbuzdulva pedig írhatna natív alkalmazásokat is kedvenc keresőóriásunk. Pl. YouTube klienst. Vagy Zuckerberg szabadidejében nekiállhatna natív klienst kódolni Facebook-ra. Mondjuk ami elfér annyi megabájtban, amennyibe egy oldalletöltés kerül. Ha már a Facebook Lite elkészült és érdekesmód elfér egy megabájtban közel azonos funkcionalitással és kevesebb csilivel, mint a kétszáz megás Messenger. Ja hogy a Facebook Lite csak azért készült el, hogy az Indiában, meg Afrikában élőket is Facebook-függővé tehessék, mert nekik nincs vadiúj csilieszközük, amin kényelmesen elcammog a Messenger. Nos hát ebből is látszik, hogy ha kicsit tudatosabban állna hozzá a felhasználóközönség és tudatosan nem lennének vadiúj eszközeik, máris képessé válnának szoftverfejlesztőék az optimalizációra.

Sokkal inkább, mint egy Windows 10-re, ahol definíció szerint mennek az adataim a levesbe és gyakorlatilag a tudatosságom ellen használják fel őket (viselkedéselemzés, személyiségprofil, reklámok stb.). Windows 98-on én döntöm el, hogy mi megy ki rólam. Ha hülyén viselkedek, akkor megkapja egy hekker az adataimat. Ha normálisan viselkedem, akkor nem.

Például Bill Genya fizethetné. Lenne miből. Erre a célra is "jótékonykodhatna". Fizethetné a Google is, vagy valamelyik értelmesebb befektetője, aki lát fantáziát abban, hogy a régi gépek hardvere is képes majdnem mindenre, amit ma átlagfelhasználásnak hívunk, csak normális szoftver kell rá.

...aki lát fantáziát abban, hogy... -> Szerintem itt rá is tapintottál a lényegre. Nem látnak. Pont.

Szabadidejükben sokan foglalkoznak egyébként azzal, hogy olyan OS-t és arra épülő szoftvereket csináljanak, amik régebbi vason is működnek. De ezek leginkább hobbi projektek, hasonló elhivatottságtól vezérelve mint ami most téged is fűt. Egy for-profit cégtől elvárni mindezt szerintem eléggé szürreális és értelmetlen.

Tessék irányt mutatni, mozgalmat indítani és népszerűsíteni az elképzelésidet. De amíg nincs megoldási javaslatod azon túl, hogy más testrészeivel vernéd a csalánt ez nem fog menni.

Pl kezdhetnéd azzal, hogy a programokat amiket forgattál magadnak W95-re, tedd elérhetővé másoknak is hátha elkezdik használni és emiatt nem dobják majd ki a régi gépüket.

Ki tartja életben a régi gépeket? Ki szervizeli? Ki gyárt hozzá alkatrészt? Ha évente elpusztul a gépek és az alkatrészek 10 százaléka, akkor 10 év múlva már csak a harmaduk él... komolyan úgy gondolod, hogy csökkenne a gazdaság mérete, ha teljes ellátási hálózatot kellene fenntartani a 20 éves gépekhez? Kellene gyártani MFM HDD-t is? Vagy ISA hangkártyát is? Akkor is, ha ezek gyártása többe kerül, mint egy SSD vagy egy USB hangkártya gyártása?

>Ki tartja életben a régi gépeket?

én

>Ki szervizeli?

én

>Ki gyárt hozzá alkatrészt?

aki akar

>teljes ellátási hálózatot kellene fenntartani a 20 éves gépekhez?

igen

>Kellene gyártani MFM HDD-t is?

igen

>Vagy ISA hangkártyát is?

igen

>Akkor is

akkor is

esku nem ertem ez a thread mitol porog ennyire, amikor csak evidenciak vannak benne

Például Bill Genya fizethetné. Lenne miből. Erre a célra is "jótékonykodhatna". Fizethetné a Google is [...]

Ez most komoly? Egy 27 éves embertől több intelligenciát várnék el, mint az, hogy "Bill Genya". Ez kb. 18 éves korig még elfogadható szellemi szint, de utána már gáz. A fentiekből pedig az jön le, hogy Te szimplán irigy vagy. Elégedetlen vagy a társadalom mai pazarlással, de ahelyett, hogy példát mutatnál (talán a szemétgyűjtésed kivétel), csak panaszkodsz.

Igen, komoly. Bill Genya pedig egészen addig Genya marad, amíg az általa felfuttatott és tulajdonolt cég masszív környezetszennyezésre és túlfogyasztásra ösztönzi szoftvereinek a felhasználóit. Csak azt ne mondd, hogy nem tudnának tenni valamit az ügy érdekében és nem lenne lehetőségük lemondani egy kics extra profitról. Senkinek nem törne le a keze.

Ha pedig annyira érettnek érzed magad, akkor kíváncsian várom, Te hogyan mutatnál példát. Nyilván van véleményed a témában.

"masszív környezetszennyezésre és túlfogyasztásra ösztönzi szoftvereinek a felhasználóit"

Rendszerkövetelmények

Windows Vista Home Premium, 2007. január:
-1-gigahertz (GHz) 32-bit (x86) processor or 1-GHz 64-bit (x64) processor
-1 GB of system memory
-40-GB hard disk that has 15 GB of free hard disk space (the 15GB of free space provides room for temporary file storage during the install or upgrade.)
-... a DirectX 9-class graphics card ...
[...]

Windows 10, 2016. július:
-Processor: 1 gigahertz (GHz) or faster processor or SoC
-RAM: 1 gigabyte (GB) for 32-bit or 2 GB for 64-bit
-Hard disk space: 16 GB for 32-bit OS 20 GB for 64-bit OS
-Graphics card: DirectX 9 or later with WDDM 1.0 driver
[...]

Hol is van a túlfogyasztásra ösztönzés?

Üdv,
Marci

"a driver-ek hiánya miatt"

Nem mondom, hogy nem fordulhat elő, az én tapasztalatom viszont az, hogy az újabb Windowsok jó eséllyel alapból támogatják a régi hardvereket mindenféle driverek letöltése nélkül. (Amik egyébként tele vannak mindenféle szükségtelen segédprogramokkal). Tapasztaltam ezt legalább 6-8 régebbi laptop üzembe állítása közben, nulla drivert kellet telepíteni, ment minden magától.

OK, tehát ezen a konfigon Szerinted ugyanannyira vacak a Vista mint a Windows 10, tehát a Microsoft "nem masszív környezetszennyezésre és túlfogyasztásra ösztönzi szoftvereinek a felhasználóit", hiszen 10 év alatt nem nőtt érdemben az erőforrásigény. QED

Üdv,
Marci

Lehet furcsan fog hangozni számodra, de a cégek nem hogy nem akarnak lemondani semmilyen kicsi részéről a profitjuknak; sőt inkább növelni szeretnék azt. Márpedig ennek egyik módja, eladnak, eladnak, eladnak,....
Emellett a nem gazdaságos termelést leallitjak, vagy optimalizáljak. De egy közgazdász, illetve az ezzel foglalkozó irodalom sokkal jobban el tudja magyarázni neked ezt, mint én. ;)

"Ha valaki azt hiszi, hogy egy véges világban létezhet végtelen növekedés, annak vagy elment az esze, vagy közgazdász."

Aztán lehet tovább menni abba az irányba, hogy ha nem csak dollárban és vásárlások számában mérnék az ügyfelek elégedettségét, hanem figyelembe vennék a különlegesebb, nem birkás, egyéni véleményeket is, akkor sokkal jobb lenne a termékek minősége és fenntarthatósága. Persze ez csak "hangzatos utópia" és "szép álom".

Ha pedig annyira érettnek érzed magad, akkor kíváncsian várom, Te hogyan mutatnál példát. Nyilván van véleményed a témában.

Például ahogy s_balazs kolléga egy fentebbi kommentben megfogalmazta: "Szabadidejükben sokan foglalkoznak egyébként azzal, hogy olyan OS-t és arra épülő szoftvereket csináljanak, amik régebbi vason is működnek. De ezek leginkább hobbi projektek, hasonló elhivatottságtól vezérelve mint ami most téged is fűt."

Tessék irányt mutatni, mozgalmat indítani és népszerűsíteni az elképzelésidet. De amíg nincs megoldási javaslatod azon túl, hogy más testrészeivel vernéd a csalánt ez nem fog menni.

Ha értesz a szoftverfejlesztéshez, mutass példát: írjál C-ben és/vagy C++-ban optimális kódot. A kód legyen clean, vagyis olyan, ami olvasható (kifejezi a szándékot, a változók és a függvények jól vannak elnevezve, a függvények legfeljebb néhány sorosak, egy függvény csak egyetlen dolgot csinál (ezért például bool paramétert nem adhatsz át) és a függvényeknek legfeljebb három paraméterük van, stb.), könnyen módosítható, ha az igények változnak. Természetesen a teljesítménykritikus részeket X86 ASM-ben kell írnod, az értelmes utasításkészletekhez. Ha el tudsz indítani egy ilyen projektet, és tudsz kellő számú (pl.: n >= 1000) felhasználót toborozni hozzá, akkor emelem kalapomat.

Időközben majd rájössz, hogy azért bőven van szívás a C-vel. Hogy néhányat említsek:
* A hibakezelés a C-ben tragédia. Nincsenek exceptionök, a függvények visszatérési értékét kell ellenőrizni minden hívás után. Ez elrondítja a kódot, mivel a kód jelentős része hibakezeléssel kénytelen foglalkozni
* Bár a C-ben lehet low level nyelvként/feladatokra használni, a nyelv elemei nem ideálisak az időről-időre előforduló refaktoráláshoz

"Minap lefordítottam az OpenSSL-t Windows 95-re. Semmi gondja nem volt és a curl behozta vele a legcsilibb oldalakat is (google.com, facebook.com)."

Az OpenSSL fel van készítve történelmi okokból Win32 lib használatára... egy most készülő szoftvernek nincsenek történelmi okai, hogy működjön Windows 95-ön.

Például lehetne írni Java 1.1 használatával is szoftvereket, amelyek működnének Windows 95 alatt, de Java 8 esetén ugyanaz a fejlesztés negyed annyi ideig tart. Ha ragaszkodunk a Java 1.1-hez és a Windows 95-höz, akkor fenn kell tartani egy négyszer akkora fejlesztőcsapatot is annak minden járulékos költségével (négyszer akkora iroda, négyszer akkora ebédlő, satöbbi). Akkor meg ugrott az egész dolog célja: hirtelen négyszeresére növekedett a gazdaság... ezt az egy dolgot kellene felfognod, hogy a szoftverek és hardverek fejlődésével ugyanazon költségszinten maradt a gazdaság, de töredékére csökkent a fejlesztési idő.

Az OpenSSL platformfüggetlen, portable. Ez az egyik legnagyobb erénye.

Egyébként meg bármilyen új, ANSI C-t és standard C++ -t nem sértő lib "fel van készítve". Minden más, ami újabb szabványokat használ, nyilván nem fog lefordulni. Persze kell a C++11, mert szebben néz ki a review-kor és az e-pénisz is nő.

"Az OpenSSL platformfüggetlen, portable. Ez az egyik legnagyobb erénye."

Egyszerűen történelmi okokból. Egy most készülő szoftvernél eszébe nem jutna senkinek egy rég halott platformra figyelni, mert ezzel csak növekszik a feladat elvégzéséhez szükséges erőforrások költsége...

"Egyébként meg bármilyen új, ANSI C-t és standard C++ -t nem sértő lib "fel van készítve"."

Nem, nincs felkészítve vintage rendszerek támogatására, azt meg kell írni. Azért tudod lefordítani, mert _valaki_ _valamikor_ megírta. Nem azért, mert ANSI C.

Például az OpenSSL tele van #ifdef blokkokkal, pre- és post-processz szkriptekkel, hogy melyik operációs rendszeren mi forduljon. Arról nem is beszélve, hogy sokszor külön források vannak különböző támogatott rendszerekre, például:
LPdir_nyi.c
LPdir_unix.c
LPdir_vms.c
LPdir_win.c
LPdir_win32.c
LPdir_wince.c

"Minden más, ami újabb szabványokat használ, nyilván nem fog lefordulni."

Az se, ami pure ANSI C... értsd már meg, hogy nagyon-nagyon sok plusz munka több platformot támogatni, rettentő sok erőforrást takarít meg, ha sikerül egy platformot kihúzni a támogatottak közül, a codebase jelentős részei szoktak ilyenkor eltűnni.

>értsd már meg, hogy nagyon-nagyon sok plusz munka több platformot támogatni, rettentő sok erőforrást takarít meg, ha sikerül egy platformot kihúzni a támogatottak közül

^ugyanezek az emberek érvelnek a kötelező magánnyugdíjpénztár-adó mellett is

Még megvan és képzeld, 10 százalék feletti hozamot értek el tavaly... :)

...a Te nyugdíjszámlád hogy áll? Ja várj, nincs olyan, csak megígérték. És az államhoz került vagyonnal mi a helyzet? Ja, várj, azt maradéktalanul eltapsolták. És mi van a járulékoddal? Ja, várj, azért beszedik a szociális hozzájárulási adóként, ami járulék helyett azért lett adó, mert így nincs az államnak semmiféle fizetési kötelezettsége... jó buli lesz ez...

"Na, azért ne legyen már félreértés, nyugdíjjárulékot (adót, mindegy) nem azért fizetsz, és sosem azért fizettél, hogy neked majd nyugdíjad legyen."

Kurvára nem mindegy, hogy valamit adónak a járuléknak hívunk: az adókat a járulékoktól és az illetékektől az különbözteti meg, hogy az adófizetőknek befizetésükért cserébe nincs joguk ellenszolgáltatást kérni. Ha nyugdíj-járulékot fizetsz, az után az állam oldalán keletkezik egy függő ellenszolgáltatás. Ha nyugdíj adót fizetsz, akkor nem.

"Az arra kell, hogy a most nyugdíjasokat ki tudják fizetni."

A piramis-rendszerű kirovó-felosztó nyugdíj esetén igen...

10% nyugdíjjárulék van. Hangsúlyozom: járulék. Még egyszer: nem, nem adó.
Nézd meg a bérpapírodat (ha alkalmazott vagy), vagy nézd meg itt.
Amivel kevered (és még sokan mások - főleg ha a mumus-pártot lehet szidni; de mint tudjuk, a cél szentesíti az eszközt, egy kis "pontatlanság" még pont belefér), hogy a munkáltató által fizetett járulékot nevezték át adóra: ez lett a SZOCHO.

Tehát még egyszer: mint dolgozók, nyugdíjjárulékot fizetünk.

lelkes fidesz-szimpivel és fidesz-szavazóval ne kötekedj... értelmetlen, a legtöbbnek fingja nincs a kapitalizmusról, vagy ha van, akkor életképtelen benne.

--
"a Hungarian Unix Portált [...] szakmai fórumként eszembe nem jut használni, mert a közönség mentalitása miatt nincs értelme."

"10% nyugdíjjárulék van. Hangsúlyozom: járulék. Még egyszer: nem, nem adó."

Korábban 37 százalék volt a járulék.

"Nézd meg a bérpapírodat (ha alkalmazott vagy), vagy nézd meg itt."

Nincs bérpapírom, sajnos kiírtam magam a NER-ből.

"Amivel kevered (és még sokan mások - főleg ha a mumus-pártot lehet szidni; de mint tudjuk, a cél szentesíti az eszközt, egy kis "pontatlanság" még pont belefér), hogy a munkáltató által fizetett járulékot nevezték át adóra: ez lett a SZOCHO."

Nincs a munkabérhez kapcsolódóan a munkáltató által fizetett járulék, se adó, azt is a dolgozó után fizetik és az alapja a munkabér. Egyébként az egészet a munkáltató fizeti, a maradékot kapja az alkalmazott, ugyanúgy rajta van a bérpapíron.

"Tehát még egyszer: mint dolgozók, nyugdíjjárulékot fizetünk."

Így van. Csak közben harmadára csökkent az függő ellenszolgáltatásod az állam oldalán. Én szóltam, ne lepődj meg, ha a töredékét kapod annak, mint amit gondoltál...

Azt állítottad, hogy nincs nyugdíjjárulék, hanem adó van. Ezt az állításodat cáfoltam. Ez a történet lényege, a többi csak rágódás a csonton.

Csak közben harmadára csökkent az függő ellenszolgáltatásod az állam oldalán. Én szóltam, ne lepődj meg, ha a töredékét kapod annak, mint amit gondoltál...

Akkor én is szólok, hogy a nyugdíj megállapítása nem az akármilyen irányból befizetett nyugdíjjárulék (adó vagy bármi) alapján történik, hanem az évek során megkeresett kereseteid átlaga alapján: "Az öregségi nyugdíj összege az öregségi nyugdíj alapját képező havi átlagkereset összegének [22. § (10) bekezdése] a megszerzett szolgálati időhöz tartozó, a 2. mellékletben meghatározott százaléka." (bővebben ld. itt).
De a logikád alapján az, akinek mondjuk 3 gyereke van, és a "családi adó- és járulékkedvezmény" alapján nem fizet nyugdíjjárulékot (mivel nincs annyi keresete, hogy a 3 gyerek után járó kedvezményt 100%-ban tudná érvényesíteni), az nem is kap nyugdíjat (meg persze orvosi ellátást, TB-támogatott gyógyszert se - mivel ugyebár egészségügyi járulékot se fizet).

Mielőtt ilyen "ex cathedra" kijelentéseket teszel, nézz utána a pontos infóknak, különben csak magad járatod le.

"Akkor én is szólok, hogy a nyugdíj megállapítása nem az akármilyen irányból befizetett nyugdíjjárulék (adó vagy bármi) alapján történik, hanem az évek során megkeresett kereseteid átlaga alapján"

És ez a törvény bármikor változhat. És fog is, mert a tisztán felosztó-kirovó rendszer nem fenntartható, ezt tudja minden szakember, kongatják is a vészharangot, de ugye a politikus első törvénye az, hogy amit ma el lehet lopni, azt ne halaszd holnapra.

Ha odáig eljutsz, hogy nyugdíjas leszel, akkor nem mutogathatsz, hogy utánad a cég mennyi járulékot fizetett, mert utánad a cég csak adót fizetett. Ami teljesen más jogi kategória, ezért van külön neve. És félelmetes, hogy ezt mennyire nem értik meg az átlagemberek... :/

"De a logikád alapján az, akinek mondjuk 3 gyereke van, és a "családi adó- és járulékkedvezmény" alapján nem fizet nyugdíjjárulékot (mivel nincs annyi keresete, hogy a 3 gyerek után járó kedvezményt 100%-ban tudná érvényesíteni), az nem is kap nyugdíjat (meg persze orvosi ellátást, TB-támogatott gyógyszert se - mivel ugyebár egészségügyi járulékot se fizet)."

A családi adó- és járulékkedvezmény nem érinti a TB befizetést, az egészségbiztosítási járulék és a nyugdíjjárulék független a gyerekek számától, csak a bruttó fizetéstől függ.

"Mielőtt ilyen "ex cathedra" kijelentéseket teszel, nézz utána a pontos infóknak, különben csak magad járatod le."

Úgy bizony. Ajánlom én is.

És ez a törvény bármikor változhat.

Azt hittem, a jelenlegi állapotról beszélünk, nem pedig arról, hogy mi lesz (lehet) a törvény 2 év múlva.

akkor nem mutogathatsz, hogy utánad a cég mennyi járulékot fizetett, mert utánad a cég csak adót fizetett

Mutogathatok. A 0-t is lehet mutogatni :) Komolyabbra fordítva a szót, még egyszer: viszont mint dolgozó, levonnak nyugdíjjárulékot, ergó szerzek jogosultságot nyugdíjra (alamizsnára).

A családi adó- és járulékkedvezmény nem érinti a TB befizetést, az egészségbiztosítási járulék és a nyugdíjjárulék független a gyerekek számától, csak a bruttó fizetéstől függ.

Akkor majd szólok már a MÁK-nak, hogy rosszul bérszámfejtenek.
A megállapított járulék mértéke a bruttó fizetés 7 (3+4) ill. 10%-a. Ez teljesen igaz. Viszont ha sok a kölök (legalább 3), akkor akár annyi kedvezményt kapsz, hogy ezeket a járulékokat nem kell fizetned ("kedvezmény"), csak a munkaerőpiaci járulékot (1,5%). Eleinte "csak" adókedvezmény volt, utána bővítették ki "adó- és járulékkedvezményre".
Ezt olvasgasd el.

ha közalkalmazott vagy, akkor Te nem termelsz adót, tőled csak szolidaritásból vonják, hogy mi, akik megtermeljük, ne kezdjünk el lázongani. (tegyem hozzá hogy szerintem a közszolgáktól nem kéne vonogatni, azért vannak hogy működjön a zállam)

ebből (is) következtethető a fideszkommunista kormányzat melletti szimpatizálásod, valamint az elvakult észosztás gdp/adózás/termelés témakörökben, mindezt úgy, hogy életedben nem vállalkoztál, nem voltál munkáltató.

nehogy megsértődj, de amiről itt megy az örökös vita közöttünk, arról azért nem akarsz tudni, mert nem láttad/látod, hogy a gdp-t termelő vállalkozói/munkáltatói szektor mikor milyen címszavak alapján (volt) köteles becsöngetni (vödörszámra) pénzeket az állandóan éhes kormányzat folyton szétlopkodott kasszájába.

ha viszont nem közalkalmazott vagy, akkor meg azt nem értem, matematikus létedre miért adod ennyire a tájékozatlant: hobbiból, brahiból?

--
"a Hungarian Unix Portált [...] szakmai fórumként eszembe nem jut használni, mert a közönség mentalitása miatt nincs értelme."

Próbálva elkerülni a durván személyeskedő vonalat, csak annyit kérdezek, hogy azok közül, amiket leírtam, pontosan melyik az, amelyik nem igaz. Állításaim:
1. A dolgozótól nyugdíjjárulékot vonnak, nem pedig adót.
2. Az öregségi nyugdíj összege a keresetből számítandó, nem a befizetett (levont) járulékokból.
3. A nyugdíjjárulékot ill. egészségügyi járulékot, ha elegendő gyerek van, nem fizeti (nem vonják) a dolgozó(tól).

Ezt a hármat állítottam (remélem, nem hagytam ki semmit), törvényi ill. "közérthetőbb" hivatkozással is megtámogatva. Úgy gondolom, e három állítás igazságtartalma független attól, hogy narancs- vagy banánharcos vagyok, közszféra (ugyebár közalkalmazott és köztisztviselő is van) vagy versenyszféra, dolgozó vagy dolgoztató.
Szóval melyikben tévedek?

"Szóval melyikben tévedek?"
a múltba tekintve mindenben. a jövőre nézve szintén. nehéz részünkről úgy (ellen)érvelni, hogy már nincs (túl sok) fellelhető bizonyíték a korábbi állapotokra (értsd agyonváltoztatott jogszabályok, fidesz weboldala, stb)... :(
illetve hiába papolnak itt a hupon olyanok, akik a versenyszférában munkáltatói szerepet töltenek/töltöttek be.

egy valamit azért neked is tudnod kell: a manyup kinyírása után (amit díjaztál te is) neked sem lesz nyugdíjad... nem kárörvendés, csak jóslat. ha meg 10 éven belül még félmillió ember lécel le innen külföldre, akkor meg garancia.

--
"a Hungarian Unix Portált [...] szakmai fórumként eszembe nem jut használni, mert a közönség mentalitása miatt nincs értelme."

nincs (túl sok) fellelhető bizonyíték a korábbi állapotokra (értsd agyonváltoztatott jogszabályok, fidesz weboldala, stb)...

A jogszabályokat tartalmazó oldalon bizony látható, hogy mikor mi változott. Az összes (legalábbis 1998. januárjáig visszamenőleg) Magyar Közlöny elérhető neten. Informatikával foglalkozó oldalon pedig elég érdekes olyat olvasni, hogy egy weboldal (fidesz.hu) korábbi állapotát nem lehet visszakeresni.

a múltba tekintve mindenben

Basszus, valóban. 1560-ban tényleg nem vontak nyugdíjjárulékot, erre a töritanárom annó fel is hívta a figyelmemet.

a jövőre nézve szintén

Ó, egy aranydiplomás jövendőmondót tisztelhetek benned?

Egyébként ha nem tűnt fel, én a jelenről beszélek(tem), hogy most hogy van. Azt hittem, hogy egyértelmű, hogy ha a mondataimban jelen időt használok, akkor a jelenről beszélek, nem pedig a múltról és a jövőről.
Szóval akkor az idősík tisztázása után: melyik állításom téves? És miért téves?

A másik, amire meg szeretnélek kérni az az, hogy ne adj a számba olyanokat, amiket nem mondtam. Egy szót se szóltam arról, hogy nekem lesz-e nyugdíjam vagy se. Egy szót sem szoltam arról se, hogy hány millió ember fog elmenni az országból vagy visszajönni. Egy szót se szóltam arról se, hogy ki termel GDP-t, ki nem.

Szóval melyik állításom és miért téves?

mindig elfelejtem, hogy nálad a feltüntetett "járulék" járulékot jelent, miközben adóként bánik velük a kormányzat
(értsd lófaszt sem hajlandó cserébe biztosítani), mi meg adóként tekintünk rájuk (elvégre lófaszt sem kapunk érte, valamint kurvára nem arra megy el, amire beszedik).

--
"a Hungarian Unix Portált [...] szakmai fórumként eszembe nem jut használni, mert a közönség mentalitása miatt nincs értelme."

mindig elfelejtem, hogy nálad a feltüntetett "járulék" járulékot jelent

A járulék az járulék. Az adó az adó.

mi meg adóként tekintünk rájuk (elvégre lófaszt sem kapunk érte...)

Akkor Tamás helyett ezentúl Tamaraként tekintek rád. És mivel én úgy tekintek rád, ezért az is vagy, ha jól értem a logikádat.
De egy kérdés, ha a lónak a nemi szerve hiányzik már csak: a háziorvos a vizsgálatért mennyit is szokott tőled kérni? Vérvételen hány darab ezrest is szoktál perkálni? A gyógyszereket ugye teljes áron veszed meg?

De akkor fussunk neki még egyszer, hisz' nőnap van. Ezek voltak az állításaim:

1. A dolgozótól nyugdíjjárulékot vonnak, nem pedig adót.
2. Az öregségi nyugdíj összege a keresetből számítandó, nem a befizetett (levont) járulékokból.
3. A nyugdíjjárulékot ill. egészségügyi járulékot, ha elegendő gyerek van, nem fizeti (nem vonják) a dolgozó(tól).

Egy büdös szót nem mondtam vagy írtam arról, hogy a befizetett járulékkal mi történik, ki hogyan bánik vele, kinek (vagy minek) a zsebében landol. Ha nem haragszol, akkor nem állnék le kreált szalmabábokkal vitatkozni (de ha haragszol, akkor se fogok).

Az állításaim a fenti 3 állítás volt. Még egyszer kérdem: melyik állításom nem igaz, és miért? Ha esetleg a hozzászólásaim között van még állítás, amit nem írtam le (mert elfelejtettem), és pont arra gondolsz, akkor bele lehet venni negyediknek.

A járuléknak nevezett összeget adóként, adó módjára szedi be az állam. Az adóbevétellel szabadon rendelkezik az állam, a járulékbevételt arra kell költeni, amire azt beszedték. AMit a dolgozóktól vonnak az lophacra sem lesz elegendő, nem hogy időskori megélhetésre - úgyhogy tessen erősen kuporgatni az inaktív évekre...
Az évek során az állam felé fizetendő adó- és járulék a mindenkori jövedelem függvénye. Ahogy a jövedelem függvénye az is, hogy mennyi induló nyugellátást kap valaki az államtól. Nomostan ha a járulékkötelezettség=f(jövedelem), nyugdíj=g(jövedelem), akkor mondható-e, hogy nyugdíj=h(járulékkötelezettség)=h(f(jövedelem))? Elvileg igen, a lényeg, hogy nem a befizetett, hanem a kedvezmények nélküli járulékkötelezettség alapján is lehetne számolni - ennél viszont egyszerűbb a jövedelem alapján.

A járuléknak nevezett összeget adóként, adó módjára szedi be az állam. Az adóbevétellel szabadon rendelkezik az állam, a járulékbevételt arra kell költeni, amire azt beszedték. AMit a dolgozóktól vonnak az lophacra sem lesz elegendő, nem hogy időskori megélhetésre - úgyhogy tessen erősen kuporgatni az inaktív évekre...

Még egyszer mondom, semmit nem állítottam arról, hogy a beszedett (levont) járulékkal mit kezd az állam.

Nomostan ha a járulékkötelezettség=f(jövedelem), nyugdíj=g(jövedelem), akkor mondható-e, hogy nyugdíj=h(járulékkötelezettség)=h(f(jövedelem))?

Nagyon király - volt addig, amíg a családi adókedvezmény nem bővült járulékkedvezményre.
A probléma az, hogy a járulékkötelezettség nem csak a (bruttó) jövedelemtől függ, hanem a gyerekek számától is. Azaz: ha Andrásnak van 4 gyereke, rendes, bevallott, stb. munkaviszonya (nem politikusi szintű fizetéssel), akkor 0 Ft járulékot fizet. Bélának nincs gyereke, de munkája sincs (max. csak fekete), azaz 0 Ft járulékot fizet. A függvény egyik legfontosabb (matematikai) tulajdonsága, hogy egy értékhez csak egy értéket rendel. Azaz az András-féle 0 forinthoz is, és a Béla-féle 0 forinthoz is ugyanazt a (nyugdíj)értéket kellene rendelni. Ez pedig nyilván nem lenne igazságos.
Ha a kedvezmények nélküli járulékkötelezettség alapján számolunk (ahogy írtad is), akkor igen, az "összetett függvény"-módszer teljesen jól működik (legalábbis matematikailag mindenféleképpen). Viszont a helyzet nem ez, azaz a nyugdíjat a (nettó-szerű) bér alapján állapítják meg.

Gyerekek, ha nem kapjátok össze magatokat, és nem mondjátok el, hogy melyik állításom téves (és miért), azt kell hinnem, hogy igazat adtok nekem.

A fentiekben a "járulékkötelezettség"-en azt értettem, amit kedvezmények nélkül a jövedelem alapján fizetni kéne, mert az a jövedelem függvénye, a ténylegesen fizetendő összeg a jövedelmen felül a család nagyságától és a gyerekek életkorától is függ.
A bruttóhoz a nettó-szerűt is egyértelműen rendelik hozzá, úgyhogy arra is húzható valamilyen függvény, de gyakorlatban tényleg mindegy: mindegyik függvényt a parlament diktálja/írja felül, amikor, és ahogy kedve tartja, úgyhogy emiatt aztán teljesen kiszámíthatatlan, hogy a most fizetett 1 egységnyi járulék vagy épp a hozzá tartozó jövedelem alapján mennyi lesz az annyi, amikor nyugállományba vonulunk. Jó, aki néhány hónapon belül éri el a nyugdíjkorhatárt, az kellően nagy biztonsággal meg tudja becsülni, hogy mennyi lesz, de hogy az, aki mondjuk 1-2-5 vagy több év múlva érkezik el oda, hogy leteheti a lantot, az mennyit fog kapni az állami közös kalapból... Az majd akkor fog kiderülni, addig még tippelni is fölösleges.

A fentiekben a "járulékkötelezettség"-en azt értettem, amit kedvezmények nélkül a jövedelem alapján fizetni kéne

igen, értettem, csak előtte leírtam, hogy ha a ténylegesen megfizetett járulék lenne az alap, miért nem lenne jó.

Az majd akkor fog kiderülni, addig még tippelni is fölösleges.

Én is pontosan így gondolom. Nekem speciel az 1-2-5 évnél is lényegesen több van a nyugdíjig (addigra a mostani politikai "elit" nagy része szerintem nem is fog már élni).

Az általad is használt oldal segítségével egy 2002. január 18-i állapotot találtam (van korábbi is, későbbi is, de most úri kedvem szerint arra böktem rá). Nem tudom, hogy mennyire valósághű, hogy tényleg ez volt-e abban az időpontban, nemigen látogattam se akkoriban, se mostanában az oldalt. De azért ez a mostanában történtek fényében kapcsolódó hír akkoriból: "A Fidesz – Magyar Polgári Párt péntektől aláírásgyűjtési akciót indít a 2012-es olimpia magyarországi megrendezése érdekében – jelentette be csütörtöki sajtótájékoztatóján Pokorni Zoltán." (nem, nem akarok a magyarországi olimpiáról-nem olimpiáról szálat indítani - csak gondoltam, érdemes "megemlékezni" erről, ha már pont ezt a verziót választottam: esküszöm, teljesen véletlen volt :) )

bizakodóan tekintek a jövő felé: szeretném látni hogyan fogsz éhen dögleni ~3 millió emberrel együtt a kommunista nyugdíjból... már ha megéred te is azt a korhatárt, amit a hatalomra segített haverjaid manipulálnak 1-2 évente :D

--
"a Hungarian Unix Portált [...] szakmai fórumként eszembe nem jut használni, mert a közönség mentalitása miatt nincs értelme."

Szerinted mennyi idő lenne leforditani és mukodokepesse tenni azokat az alkamazasokat amelyek ma olyan népszerűek?

A másik, lehet hogy már kérdezték, mennyire éreznéd biztonságba az adataidat, vagy csak inkább úgy kérdezem mennyire biznad rá az adataidat egy win 95/98-ra? (de bármi mást is felhozhattam volna peldakent)

( blr v | 2017. 03. 04., szo – 18:33 )

"Ezen túl pedig szeretném tudni, hogy miért lehetséges és miért éri meg így gondolkodni és miért éri meg 15 éves gépet használni ahelyett, hogy 2-5 évente újat veszek"

Szerintem itt rajtad kívül senki nem gondolja, hogy megéri egy 15 éves gépet használni.

Te azzal „érvelsz”, hogy nincs szükség az újabb, erősebb hardverre, hiszen szoftveresen minden (számodra) szükséges dolog megoldható (lenne, ha valaki megírná). Csakhogy erre igény a topikban egyelőre csak részedről van, így nehéz érvként elfogadni, hogy szerinted ez egy jó irány lenne.
Tehát az érvem: üzletileg nem éri meg senkinek, hogy egy valóságtól elrugaszkodott igényt kielégítsen. Ez van, sajnos a piac már csak ilyen.
Pl. mi egy szoftverünknél Windows 8.1-et írunk elő minimum (és rezeg a léc, hogy az x64-et is megköveteljük). Eddig egy ügyfél problémázott, hogy neki még XP-je van, mert nincs újabbhoz drivere valami eszközhöz. Na, most mi legyen? Fejlesszük le a 8.1 óta elérhető XPS-alapú nyomtatást újra, nulláról? Azért, mert 50 ügyfélből egynél régi gép van?
Te még csak nem is valami hardverkötöttség miatt szeretnél ilyesmiket, hanem mert kitaláltad, hogy ez jó lenne. De hogy miért, arról még egy szó nem esett.

Kezdjük ott, hogy én kezdetben nem érveltem, hanem eleresztettem néhány állítást és azt kértem, kössetek bele. :P Másfelől, ha 10 emberből 10 tudná használni a 15 éves gépén a mai Facebook-ot, akkor 10 emberből hány akarna újat venni plusz lóvéért?

Fejlesszük le a 8.1 óta elérhető XPS-alapú nyomtatást újra, nulláról? Azért, mert 50 ügyfélből egynél régi gép van?

Igen.

A 49 másik pénzéből megtérült a befektetés? Van nyereség azon felül, hogy ki van fizetve mindenki? Igen? Akkor miért ne? Vagy inkább ültök a profiton, esetleg kiszúrjátok vele a befektetőtök szemét, aki egy millióval többet számol majd a yacht-ján? Vagy rákényszerítek az ügyfeleteket, hogy kidobja a gépét? Hát persze.

Más kérdés, hogy ha nem a fejlesztői kényelem lenne a legfontosabb, akkor nem a csili technológiákra lőnétek. Ha pedig nem a csili technológiákra lőnétek, akkor nem Windows 8.1-re fejlesztitek ki a szoftveretek, hanem kifejleszthettétek volna Windows 95-re is. Ami azon megy, az megy 8.1-en is.

Ha meg kíváncsi vagy rá, a nemnövekedés (degrowth) általam kitalált megvalósítását és létjogosultságát szeretném körüljárni szakmai berkeken belül.

"A 49 másik pénzéből megtérült a befektetés?"
Tippelj! Építs fel egy üzleti tervet arra, hogy egyszeri fejlesztés egy aránylag jól dokumentált környezetben, aztán arra, hogy ismeretlen mennyiségű SDK megtanulása, felhasználása, tesztelése. Nem, nem térül meg, ha minden ügyfélnél egyedi problémákat kell megoldani.

50-ből 1 ügyfél nem egyenlő minden ügyféllel. Épp erről beszélek. 49 ügyfelet ellátsz egy egységnyi befektetett munkával. Utána pedig annyira önző vagy, hogy sajnálsz +1 egységnyi munkát a maradék 1-től. Pedig még így is bőven megérné.

Mellesleg, ha kezdettől fogva régi OS-re fejlesztetek, az újjal való kompatíbilitást is észben tartva, azzal az eggyel se kellett volna külön foglalkozni és egy egységgel kielégítettél volna 50-et.

és egy egységgel kielégítettél volna 50-et.

Azért nem egészen.

Te magad beleszaladtál abba a csapdába, hogy a W98-at írtad, mert onnantól könnyű példát találni: nem tudom, blr milyen szoftvert fejleszt, de tegyük fel, hogy valami üzleti folyamatokat támogató cuccot.
1) Azt jó ideje nem érdemes C/C++-ban fejleszteni, alkalmazásfejlesztésre kevéssé alkalmas nyelvek (veszélyes és legalább egy nagyságrenddel nehezebb hozzájuk jó fejlesztőt találni), inkább valami menedzselt nyelv (mivel MS platform, adja magát a C#) [vagy amit újabban Mozilláék csinálnak: Rust). Passz, hogy melyik verzió volt az utolsó támogatott (legfeljebb 2.0), de a sok N az utolsó oszlopban elég árulkodó: https://msdn.microsoft.com/en-us/library/ms973853.aspx [delphi/lazarus kóder még ritkább]
2) Még ha tartják is magukat ahhoz a nem-kompatibilitási listához, ha a helyi gépen tárolnak dolgokat, akkor alkalmazás-szinten kell megkerülniük azt, hogy a fájlrendszerben nincs semmilyen jogosultság-kezelés. Ami egy eléggé merész vállalkozás, de nem lehetetlen (post-2000 rendszereken ugye az attack vector az, hogy elindítasz a gépen egy teljesen idegen OS-t vagy kiszeded belőle a lemezt és átteszed másik gépbe és azon módosítasz)
3) A legtriviálisabb szolgáltatások sincsenek meg a rendszerben. Naplózni akarsz? Sajátot kell írnod, mert az Event Log 2000 utáni (sőt: az application logok Vista utániak). Központosítható naplózást akarsz? Sajátot kell írnod (7 és utáni rendszerekben ez néhány kattintás ill. kiszórhatod GP-vel).
4) És persze szóba kell állnod más rendszerekkel: Elfogytak a v4-es címek és a szervered már natív IPv6? Írhatsz kernel drivert. Csatlakoznál egy központi fájlszerverhez? Leveszed a szerver biztonsági szintjét egy NT-ére vagy bukó az egész (btw, tippre már a protokoll-szintű sebezhetőségek [pl. badlock] javításával egy korabeli kliens nem fog egyáltalán kommunikálni egy naprakész kiszolgálóval) Kaphatsz olyan szöveget, amiben Unicode szerepel? Ne adj isten emoji-k? Bármi miatt bindolnod kell egy TCP portra, de azért nem a nagy világnak? Írsz alkalmazás-szinten saját access controlt és reméled, hogy az, hogy a rendszerben nincs tűzfal, nem fogja a te szoftvered is veszélyeztetni valamelyik másik alkalmazáson keresztül.

Valószínűleg még két kávé és folytathatnám, hogy mennyivel lenne több, mint megírni az XPS drivert. Ha a régi OS-re fejlesztesz, akkor nem számíthatsz annak a szolgáltatásaira és ha kell az adott feature, újra kell azt implementálnod. Ha meg az új OS-re fejlesztesz és használnál ilyen felesleges úri huncutságokat, mint a naplózás, akkor marad az, hogy dobod a régi támogatását. Ha meg ezeket mind újra és újra kellene implementálni minden egyes szoftverben, a fejlesztési idő és az ár az egekbe szökne. Merthogy ezek mind valós igényeket szolgálnak ki, még ha nem is kell _mindegyik_ _minden_ szoftverhez.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Sajnos a gondolatmeneted ott bukik, hogy azért tudok 49 ügyfelet egy kóddal kiszolgálni, mert 8.1-re támaszkodok. Ha W98-ra támaszkodnék, akkor alaphangon kb. 15-20 külön megvalósítást kellene írni a különböző nyomtatók nyelvjárása, színkezelése és egyebek miatt. Nézz bele pl. a Ghostscript kódjába, és gondold végig, hogy mennyi fejlesztői meló, és hány „tesztelő” visszajelzése alapján tart ott 30 év után, ami helyett ma a 8.1-es drivereit használva bármilyen nyomtatót ugyanúgy tudunk kezelni, szebb végeredménnyel, és jóval hatékonyabban. (Megsúgom, első körben még csak nem is Windowsra kezdtük el, csak aztán döbbentünk rá, hogy hát az MS egyszer már megírta, ami nekünk kell.)

Mondjuk, W98-ra eleve nem fejleszthetnénk C#-ban (most komolyan, 2017-ben mindenki írjon magának saját memóriamenedzsmentet?!), szopás lenne a cloud storage-okkal kommunikálni a https sebessége miatt, és egy P III-ason olyan tetű lenne az összes adat állandó AES és RSA (de)kódolása (ami pl. a GDPR miatt elengedhetetlen), hogy a kedves ügyfél elunná az életét. Az időosztásos multitask hiányáról és a több processzormag kezeléséről ne is beszéljünk!

Bónusz kérdés: Mi lesz, ha már az összes P III megdöglött? Meddig találsz hozzá alaplapot? Memóriát?
Igen, látni még itt-ott működő példányt, de előbb-utóbb Core i99-en is W98 fusson, mert szerinted az lenne a jó? igaz, még egyetlen érvet nem hoztál fel akár a P III, akár a W98 mellett, csak belekötsz minden esetben, amikor valaki rávilágít, hogy mi lenne a probléma.

"50-ből 1 ügyfél nem egyenlő minden ügyféllel. Épp erről beszélek. 49 ügyfelet ellátsz egy egységnyi befektetett munkával. Utána pedig annyira önző vagy, hogy sajnálsz +1 egységnyi munkát a maradék 1-től. Pedig még így is bőven megérné."

Miből gondolod, hogy megérné?

49 ügyfelet ellátsz egy egységnyi befektetett munkával. Utána pedig annyira önző vagy, hogy sajnálsz +1 egységnyi munkát a maradék 1-től. Pedig még így is bőven megérné.

ha meg all a "kossetek bele" felszolitasod, akkor tessek: Margit, nooooormalis? Szamoljunk egy kicsit: egysegnyi befektetett penzbol 49 ugyfeled van, majd egy ujabb egysegnyi penzbe kerul az 50. ugyfel. Tehat 49/1 vs. 50/2. Nem tudom, meddig jutottal a rangletran, de boldog ember nem lehetsz a reszvenyesek elott, ha +1 ugyfel miatt megfelezed a nyereseget. Es akkor nagyvonaluan nem kotottunk bele, hogy a plusz platform (es koritesenek) tamogatasa tenyleg csak +1 egysegnyi belefeccolt penzbe kerulne. Valoszinuleg tobbe...

"50-ből 1 ügyfél nem egyenlő minden ügyféllel. Épp erről beszélek. 49 ügyfelet ellátsz egy egységnyi befektetett munkával. Utána pedig annyira önző vagy, hogy sajnálsz +1 egységnyi munkát a maradék 1-től. Pedig még így is bőven megérné."

Álljunk meg egy szóra...

Ha 49 ügyfél kiszolgálása x pénzből stagnáló és fenntartható cégméretet jelent, de Te vered az asztalt, hogy az ötvenedik legyen kiszolgálva plusz x pénzből, ahhoz az adott cégnek duplájára kell nőnie, hogy ezt az igényt teljesíteni tudja. Ez hogy illeszkedik a nemnövekedés elveihez?

Nem csak az x hiányzik ebből az egyenletből. Van 5 fejlesztőd. Az lefejleszti a Windows 8-as csili XPS-t. Aztán mit csinálsz, ha kész és már csak support-álni kell? Kirúgod őket? Nem. Az 5 fejlesztő le tudja fejleszteni, időben egymás után. Max. lassabban. Növekedés nem lesz, mert nem veszel fel több fejlesztőt.

Mellesleg, a nemnövekedés az erőforráshasználat növekedését tekinti a legnagyobb problémának. Ha felveszel +1-2 fejlesztőt, azoknak max. a gépük fog többet fogyasztani. Ugyanakkor ha azok máshova mennek dolgozni, ott is nagyjából ugyanannyit fog fogyasztani a gépük. Az ügyfél viszont kidobja a régi gépét és vesz egy újat, ha nem kapja meg a support-ot: az már erőforrás szempontból is növekedés (és pazarlás).

"Nem csak az x hiányzik ebből az egyenletből. Van 5 fejlesztőd. Az lefejleszti a Windows 8-as csili XPS-t. Aztán mit csinálsz, ha kész és már csak support-álni kell? Kirúgod őket? Nem. Az 5 fejlesztő le tudja fejleszteni, időben egymás után. Max. lassabban. Növekedés nem lesz, mert nem veszel fel több fejlesztőt."

Fogalmad nincs a szoftverfejlesztés folyamatáról, ugye? Maradjunk a példánál: az öt fejlesztő dolgozik tovább a 49 ügyfél igényeinek a kiszolgálásán, újabb öt fejlesztő kell ahhogy, hogy az egy plusz ügyfél igényeit kiszolgálják.

"Mellesleg, a nemnövekedés az erőforráshasználat növekedését tekinti a legnagyobb problémának. Ha felveszel +1-2 fejlesztőt, azoknak max. a gépük fog többet fogyasztani."

Ha nincs elég fejlesztő, hogy az egyedi igényeidet kiszolgálja, akkor tehénpásztort kell átképezni fejlesztővé, ez pedig növeli a gazdaság méretét, mert erőforrást teszel arra, hogy tehénpásztorból szoftverfejlesztőt képezz, erőforrást teszel arra, hogy egy pásztorbot helyett számítógépet használjon, erőforrást teszel arra, hogy a rét helyett légkondicionált irodában dolgozzon, erőforrást teszel arra, hogy kis kunyhó helyett nagy házban lakjon, erőforrást teszel arra, hogy több kiszolgáló személyzet legyen, erőforrást teszel arra, hogy a lefejlesztett plusz egyedi termék életciklusát támogassák. Nem csak a gépük fog többet fogyasztani, hanem egy teljes köréjük épített komplex rendszer igényel egy csomó többlet erőforrást...

"Ugyanakkor ha azok máshova mennek dolgozni, ott is nagyjából ugyanannyit fog fogyasztani a gépük."

Feltételezve, hogy szoftvert fognak fejleszteni. De a gazdaság nem így működik és az emberek se csereszabatosak.

"Az ügyfél viszont kidobja a régi gépét és vesz egy újat, ha nem kapja meg a support-ot: az már erőforrás szempontból is növekedés (és pazarlás)."

Ismét rossz végén fogod meg a környezetvédelmet... a teljes és komplex rendszert kell nézni erőforrások szempontjából, nem csak az elhanyagolható apró részeit.

"ha kész és már csak support-álni kell? Kirúgod őket? Nem. Az 5 fejlesztő le tudja fejleszteni, időben egymás után."
Vagy nem. Mert fejlesztő és fejlesztő között is van különbség. Mondjuk egy ügyviteli szoftvereket fejlesztő társaság nem fog tudni közvetlen hardverkezelést megcsinálni, mert nemhogy a tapasztalatuk, a tudásuk sincs meg hozzá. Pedig csak a C#-ból kell elhagyni a #-ot, és már mehet is a fejlesztés. Ja, nem.
Kb., mintha apámnak kéne php-ben programozni, 40 éves mikrokontrolleres fejlesztési tapasztalattal a háta mögött.

"Ha meg kíváncsi vagy rá, a nemnövekedés (degrowth) általam kitalált megvalósítását és létjogosultságát szeretném körüljárni szakmai berkeken belül."

A "nemnövekedés" nem egyenlő a "nemfejlődéssel", illetve a lokális "nemnövekedés" nem biztos, hogy globális "nemnövekedés" lesz. Például ha az izzószálakat mindenhol LED világítótestre cseréled, azzal rövid távon növekedést viszel a rendszerbe (LED világítótestek K+F költsége, gyártása, logisztikája és cseréje), de hosszú távon és globálisan csökkenni fog a költségszint.

És ha tényleg a degrowth érdekel, akkor lőjél először a nagy dolgokra... az, hogy milyen consumer gépet használsz és milyen gyakran cseréled, az minimális befolyással van az iparág méretére és annál is minimálisabb hatással van a globális növekedésre.

Az Európai Bizottság szerint az elektronikai hulladék a leggyorsabban növekedő veszélyes hulladék fajta. Ha > 9 millió tonna elektronikai hulladék minden évben (Európai átlag) nem elég "nagy" dolog, nagyon érdekelne, hogy vajon Frankó Mérnök Úr mit gondol "nagy" dolognak. A külföldi nyaraláson és a liftezésen kívül.

"Az Európai Bizottság szerint az elektronikai hulladék a leggyorsabban növekedő veszélyes hulladék fajta. Ha > 9 millió tonna elektronikai hulladék minden évben (Európai átlag) nem elég "nagy" dolog, nagyon érdekelne, hogy vajon Frankó Mérnök Úr mit gondol "nagy" dolognak."

Az EU28 országaiban összesen évente keletkezik 800 ezer tonna e-hulladék, 510 millió emberre oszlik el, ez közel 1.5 kilogramm hulladék évente, aminek a nagyon nagy része újrahasznosítható, mert külön van gyűjtve.

Az EU28 országaiban összesen évente 6.1 millió személyautót vonnak ki a forgalomból, ez közel 8 millió tonna hulladék, fejenként 15 kilogramm, aminek a nagyon nagy része újrahasznosítható és egy kis része elektronikai hulladék.

Az EU28 országaiban összesen évente 2600 millió tonna nem szelektíven gyűjtött hulladék keletkezik, ez 5000 kilogramm hulladék fejenként, ennek nagy része válogatás nélkül megy a hulladéklerakókba.

"A külföldi nyaraláson és a liftezésen kívül."

Ezeken felül ne közlekedj autóval... minimum tízszer akkora a hulladék mennyisége, mint az elektronikai hulladékoknak. És persze minimalizáld a keletkező egyéb szemetet, például igyekezz helyi építőanyagból felújítani a házadat vagy lakásodat, ahelyett, hogy újat építenél drága és messziről szállított anyagokból és a régi épületet elbontanád...

-

Mondok egy példát erre a lényegtelen célpontra való lövöldözgetésen és azon, hogy miért ad hamis eredményt bizonyos dolgok népességre való felszorzása.

Az EU28 országaiban a lakosság több mint fele túlsúlyos... egy kilogramm zsír eltüntetéséhez kell minimum 9000 kcal energiányi mozgás, száz méter laza futás 10 kcal.

Le szeretnél fogyni hetente fél kilót, ahhoz naponta kellene futnod 6 kilométert, de nem szeretsz sokat futni, ezért betervezel napi 100 méter laza futást, és azzal indoklod, hogy ha mindenki futna lazán 100 métert naponta, az 500 millió ember esetén már majdnem 600 tonna zsír eltüntetése lenne naponta...

...az igazság viszont az, hogy Te - és mindenki más, aki csak 100 méternyi laza futástól várja a fogyást - továbbra is csak legfeljebb három évente fog lefogyni egy kilót. Ha tényleg fogyni akarsz, akkor nem néhány apró 100 méteres laza futás kell, hanem több kilométernyi egybefüggő futás.

Ha Windows 98-at használsz P3-on és 4-5 generációnyi gép megvásárlását megspórolod, akkor lefutottad a napi 6 km-t.

A napi 100 métert akkor futod le, ha új gépből 30W-os helyett 20W-osat veszel és nyugodtabb a lelkiismereted, amikor 0-24 feleslegsen bekapcsolva hagyod, a kényelmed érdekében.

"Ha Windows 98-at használsz P3-on és 4-5 generációnyi gép megvásárlását megspórolod, akkor lefutottad a napi 6 km-t."

Nem, ezek az apróságok a 100 méteres kis futások... pont úgy aránylik a 6 kilométerhez, ahogy az évi rád eső 1,5 kg elektronikai hulladék az 5000 kg szeméthez. Az 5000 kg szeméttel kell valamit kezdeni, utána jön a 1,5 kg elektronikai hulladék, különben semmi érdemlegeset nem tettél a környezetért...

"A napi 100 métert akkor futod le, ha új gépből 30W-os helyett 20W-osat veszel és nyugodtabb a lelkiismereted, amikor 0-24 feleslegsen bekapcsolva hagyod, a kényelmed érdekében."

Igen, ez pont egy 100 méteres futásnyi dolog, ha kikapcsolnám a gépemet vagy óránként 10 wattal kevesebbet fogyasztó gépet vennék... épp ezért szarom le teljesen nyugodt lelkiismerettel és foglalkozom azokkal a dolgokkal, amelyek _valóban_ és _érdemben_ csökkentik az ökológiai lábnyomomat.

Elég érdekesen gondolkodsz a cégekről, lehet, mert még sosem volt saját céged. Ha a régi OS-t is támogatnia kellene (annak minden hiányosságát pótolni, és
minden feature-t tesztelni), akkor lehet, hogy 2x annyi fejlesztő kellene. Ezeknek a fejlesztőknek a bérét viszont vagy annak az egy ügyfélnek kellene kitermelni,
vagy pedig az összes többinél árat kellene emelni. Ennek viszont üzletileg nincs értelme, még akkor is jobban járnának, ha egyszerűen vennének a régi géppel
rendelkező ügyfélnek egy új gépet.

SzBlackY tokeletesen leirta mi a problema.

Nemreg megtortent eset:
Dell D410, Pentium M 2.x Ghz, 2GB RAM, 128GB SSD (IDE atalakitoval), Windows7 (viruskereso is volt rajta).
Firefox, repulojegy nyomtatas: nem birtam kivarni amig a PDF letoltodik/legeneralodik.
Utana meg ki is kellett nyomtatni ugyanezen a gepen...(athoztam pendrive-on egy masik geprol, mire visszaertem termeszetesen ott viritott a PDF a bongeszoben).

-----
"Már nem csak tehetségekből, de a hülyékből is kifogytunk..."

Ellenben, ha egy natív klienssel szedted volna le a PDF-et HTML-only oldalról (vagy natív levelezőklienssel), és SumatraPDF-fel nyitottad volna meg (ami köztudottan a nem bloat PDF olvasó), akkor nem kellett volna kimenned a másik géphez. Mert én ezt egy PIII-ason megcsinálom neked 10 másodpercen belül. Persze nyilván a hardver "gyengesége" tehet róla, hogy Firefox-ék lusták voltak optimális PDF olvasót írni. Mert az, hogy pl. egy SumatraPDF "megteheti", hogy gyorsan tölti be, az önmagában bizonyítja, hogy a hardver képes rá gyorsan is. A Firefox lassúsága azt bizonyítja, hogy a Firefox fejlesztői lusták optimalizálni. A többi csak kifogás. Az is, hogy multi-platform. Tessék rendesen optimalizálni.

Reszben egyetertek, de minel regebbi egy rendszer annal tobb idot kell arra forditani, hogy jol mukodjon.
Pl. mas PDF olvasot hasznalni (de van olyan funkcio ami csak Adobe Reader-el mukodik)
Erre nekem nem volt idom az adott pillanatban es mivel a laptop messze van tolem kesobb sem lesz ra idom.

A Firefox/Chrome eseteben nem tudom mennyire all meg a "Tessek rendesen optimalizalni" felszolitas. Tudtommal nem fizetos szoftver, tehat annyit lehet elvarni amennyit fizettunk erte. IE eseten lenne ez elvarhato, de ott pedig valahol le van irva, hogy eddig tamogatott, onnantol lehet venni a kovetkezo Win verziot (vagy fizetni az MS-nek a tamogatasert, amit bizonyos cegek meg is tesznek).

Esetleg a hardver gyartoknak kellene lobbizni a szoftver gyartoknal, mondvan itt a jo P3-as architektura, tessek ra optimalizalni, viszont akkor felmerul a kerdes, hogy miert a P3-nal allnak meg? Lobbizhattak volna a 486 mellett is, akkor meg most is eleg lenne 640k ;)

-----
"Már nem csak tehetségekből, de a hülyékből is kifogytunk..."

Tessék rendesen optimalizálni.

Kicsit zavarosan fogalmaztad meg az elméleteidet, de végső soron egy csomó mindenben igazad van. A probléma az, hogy a világ sajnos nem így működik (most még), a látszólagos nyersanyag-, és erőforrás-bőség idején. Növekedés, extra profit...és a kizsákmányolás sokféle formája is jelen van korunkban. A fenntartható fejlődés még csak itt-ott hangoztatott rétegdivat. Hiába tanítják közgazdaságtanból Marx képleteit, pedig sajnos pont annyira megkerülhetetlenek, mint az E=m*c^2, szóval fel kellene ébredni.

Optimalizálni lehet, és kellene is, mert a szoftver úgy tud több száz százalékot gyorsulni, hogy ahhoz nem kér egyetlen gramm alumíniumot, magnéziumot, szupermágnesnek való ritkaföldfémet, vagy lítiumot sem, csak képzett munkaerőt, tehetséget, tapasztalatot, rendesen ráfordított időt, és tisztességgel elvégzett munkát. Ez utóbbiakat pedig meg kellene becsülni, és meg kellene fizetni (nekünk, tudatos vásárlóknak, akik kevesen vagyunk, de hát a remény hal meg utoljára).

Ray Bradbury Fahrenheit-je átvitt értelemben ma már valóság, persze nem egészen azon az abszurd módon. Kezdd el keresni az interneten azokat, akik "megtanultak egy-egy könyvet", sokan vannak, közösségeket alkotnak, és alacsony erőforrás-igényű szoftvert írnak, fejlesztenek, karbantartanak...vagy gyűjtik, és kategorizált formában mások elé tárják a kincseiket. Kezdetnek ott van Dave (Dev Anand Teelucksingh), a Számítógép-tudományi Társaság elnöke, Trinidad és Tobago szigetén...az ő gyűjteményes weboldalai nagyon jó kiindulási pontot jelenthetnek.
http://opus.co.tt/dave/index.htm

-
"Attempting to break SpeedLock can damage your sanity"

( asch v | 2017. 03. 04., szo – 18:52 )

Szerintem csak simán széllel szembe hugyozás. Ahogy az autóknál is bizonyos kor felett drágábbra jössz ki, ugyanígy a számítógépnél is. Ha költséget akarsz minimálizálni, akkor van egy ideális korosztály. Néhány éves leselejtezett gépeket lehet venni, vannak cégek akik ezzel foglalkoznak. 20EFt-ér már egész jók vannak. Felpattintasz rá egy uborkát (hupmeme ruleZ), és boldogan Internetezel. Csak olajat kapjon és kimegy a világból is, ahogy az autós újságírók mondják. De ha szándékosan öregebbet veszel, az olyan mint a veteránozás: nem azért csinálják, mert megéri, hanem mert őket ez szórakoztatja.

Nem feltétlenül akarok "költséget minimalizálni". Nem kispolgári ketrecbe nyomorított tőzsdecápaként szeretnék erről gondolkodni. Hanem úgy, hogy miért támogassam egy iparág növekedését, ha az nem feltétlenül szükséges - legalább is számomra.

Egyébként. Egy PIII-as mondjuk elfogyaszt 40W-ot. Az óránként 0,04 kWh. Ja meg még van a monitor. Legyen akkor óránként 0,08 kWh. Persze én minimum két órát használom naponta. Najó legyen három óra, mert még a hup-on is széllel szembe hugyozom. :P Szóval 0,24 kWh egy napra. Az 87,6 kWh egy évre. Ami úgy 3504 Ft, évente.

A húszezres gép öt év alatt jönne ki belőle. De minek vegyem meg. A húszezres gép is elfogyaszt 40W-ot és (ha feltételezzük a P3-ason az igényes szoftveres megoldások meglétét), az én szempontomból ugyanarra képes. Tehát 20ezret kidobtam, hogy kidobhassam a régit, de a villanyszámla az elkövetkezendő évben is 3504 Ft. :P

Azt a következő Windows 10 update-nál is bele kell számolni. Számos ilyet láttunk mostanban.

Egy kiforrott operációs rendszernek már kijöttek a gyerekbetegségei, amiket kijavítottak. Amiket nem javítottak, arra ott vannak a workaround-ok. Az internet tele van sok tízezer, sok százezer ember sok éves tapasztalatával, egy régi OS kapcsán. Míg egy új OS-nél még a gyártó se feltétlenül tudja, mi a hiba, amit a birkacsorda szemét kiszúró, csili fícsörök nagy fejlesztési hajrájában beleeszközöl.

( render_elek v | 2017. 03. 04., szo – 18:58 )

6-8 éve az iskolánkban selejtezés helyett gondoltam, hogy a sok-sok 5x86-os gépre feldobok egy nagyon egyszerű grafikus környezettel linuxot, és kirakom a folyosóra, hogy lássanak és használjanak (ha csak egy böngészőindítás erejéig is) linuxot, ismerjék meg, csodálkozzanak el, hogy milyen egyszerű gépen is elmegy.
Hát sajna nem lett belőle semmi :)

Azért nyáron belőttem egy pII/233MHz 128Mb laptopon linuxot, mert azon van com port és minicom-mal kellett életre keltenem a sulinetből leselejtezett cisco switchet.
Na erre mondjuk tökéletes.
Bár érdekes volt, hogy a 8-as debiant nem bírtam felrakni, mert az új kernelben már nem volt benne a 3com pcmcia lankártya, így elővettem a 4-es cd sorozatomat (lehet mosolyogni) de akkor is lett egy príma szervizgépem :)

Hát most lehet, hogy kigolyózol a topikodból, de win 98SE volt rajta előtte. :D
Na azzal meg a régi strong beltérimet frissítettem, mert azt is csak sorosról lehetett.
De nem tetszett a hosszú bootolás, meg a hosszú leállás, fagyások, pedig nem volt rajta egyéb, csak ami a frissítéshez kellett, és gyári holocsillogós CD-ről telepítettem a w98-at, nem letöltött-mókolt sz@rról.

Minden Windows-ra igaz, hogy az eredeti CD-jéről telepítve kiforratlan és instabil. Windows XP is SP3-ra lett jó. Windows 98SE-nek is volt pár update-je. Mindenesetre a lassú boot az igaz. Persze SSD-ről gyorsabb lenne. Windows 95 OSR2.5-tel viszont elég stabilnak tűnik nekem. Persze meg kell válogatni, mit rak rá föl az ember.

Semennyire.

Mennyire számít a TRIM-melés hiánya okozta sebességcsökkenés egy < 100 MB/s-os bus-on (P3-as: IDE bus, igen, van IDE-s SSD!)? Semennyire.

Ezt bírom egyébként a legjobban a hozzád hasonló fejlődésmániásokban, hogy felveszik a nagyvállalatok dogmáit a TRIM-ről, meg az idealizmust, és úgy adják elő, hogy TRIM nélkül az SSD nem is igazi. Az SSD legnagyobb erénye a random olvasás valós időben és a mozgó alkatrész hiánya. A TRIM részletkérdés. 3 évig használtam TRIM nélkül SSD-t úgy XP alatt, hogy 90%-ra volt és semmilyen lassulást nem éreztem. Persze nem SATA III-mal használtam.

sebességcsökkenés

A sebességcsökkenés kevésbé, a kérdéses, hogy ha már újabb évtizedekig akarod használni a gépet, akkor miért nem teszel meg mindent azért, hogy fenntartható legyen? Mert csak annyit kell hozzá tenned, hogy trim képes rendszert/FS-t használsz és időnként fstrim-elsz egyet, hogy az SSD-d életciklusát kiterjeszd.
Vagy a környezetkímélés csak addig játszik, amíg az egész gépről van szó, SSD-t időnként ki lehet dobni, mert az úgyis olyan, hogy elhasználódik (különösen, ha nem használod azokat az újításokat, amik ennek elkerülésére vannak)?

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Mennyire kiforrott a Win 95OSR2.5-ben a TRIM support?

...Ezt bírom egyébként a legjobban a hozzád hasonló fejlődésmániásokban

Ööö, hogy sikerült ekkorát ugranod? Ha SzBlackY feltesz egy kérdést a win95 OSR 2.5 TRIM támogatásával kapcsolatban, abból hogy következik az, hogy ő fejlődésmániás? Nem ítélkezel Te egy kicsit elhamarkodottan?

szerk.: pontosítás

Amúgy valóban lehetne a régi gépeket oktatási célra használni, tökéletesen alkalmasak lennének rá. Csakhogy ahol hozzáértés van, ott többnyire a sulinak is van pénze újra, meg a diákoknak is, úgyhogy felesleges ezzel szívni. Ahol meg nincs hozzáértés, ott meg senki nem fog ezzek dolgozni.

( lyken | 2017. 03. 04., szo – 19:27 )

Steampunk cucc valami szenesvödörrel?

( sj | 2017. 03. 04., szo – 19:41 )

Ezen túl pedig szeretném tudni, hogy miért lehetséges és miért éri meg így gondolkodni és miért éri meg 15 éves gépet használni ahelyett, hogy

majd te elmagyarazod. Az allaspontoddal elegge ufo vagy a topikban.

Mondjuk egy idealis vilagban ez ugy lenne szep, hogy a mokusok elviszik a 10+ eves geped, bedobjak egy gepbe, ami a regi gep raw material-janak felhasznalasaval kidob egy uj modellt. Valamekkora kornyezetterhelese nyilvan lenne, de legalabb a szemethegyek nem nonenek (annyira)...

azon lehetne vitatkozni, hogy egy windows 10 biztonságosabb-e egy windows 95-nél

windows 95-ön a malware-ek nagy része nem is fut a régi API miatt.. a ransomware-ek se hiszem

windows 10-ben meg ott tátong a rengeteg 0day exploit, amit a "nagy fejlődés" biztosítása közbeni rohamtempóban elkövetett feature fejlesztéseknek köszönhetünk

ha mindenki azt használna, akkor a microsoft is patch-elné, mert senki nem venné meg az új csiliszart, hogy aztán kidobhassa a gépét és ugyaenezt eljátszhassa párévente

de mindegy, mert ransomware-ek arra az os-re lesznek, amit a legtöbbet használnak, hiszen a profitmaximalizáció a cél :P

Tehát patch-elne. Megmondom őszintén, sokkal szívesebben fizetnék egy Windows 98 támogatásért évi 10-20 rugót, amennyiben az tényleg gyors és stabil marad, mintsem veszek windows 10-et, ami alá vehetek új gépet és szolgáltatom ki a személyes adataim, meg a felhasználói szokásaim, hogy aztán olyan reklámokkal támadjanak be, amivel még több fogyasztásra (értsd: a növekedés további támogatására) akarnak rávenni.

A szabad piacról pedig még az jutott eszembe, hogy egy szabad piac attól lesz egyre inkább szabad, hogy a választási lehetőségek száma konvergál a végtelenhez. Jelenleg nem ez a helyzet. Ha a Microsoft nem monopóliumként (ami egy ideje már persze inkább oligopólium), hanem szabad piaci szereplőként állna hozzá, akkor a fent említettekre is adna lehetőséget. Anyagi erőforrásai jelenleg megengednének egy ilyen stratégiaváltást. De még Bill Genya is tudná fizetni az egyik zsebéből Windows 3.11-ig visszamenőleg a support-ot mindre. :P

Készíts egy operációs rendszert. Ezt a rendszert portold, hogy az összes ma is NAGY számban elérhető platformon működjön, lehetőleg minden hardver kombináción.
Idő múlásával implementáld bele az újabb fejlesztéseket, de természetesen tartsd meg a régit, mert hát szükséges. A legújabb technológiákhoz szükséges az újabb vas, de te megoldod, hogy a régi vason is működjön, ehhez szoftveresen virtualizálsz, amitől lassabb lesz a rendszer.

Ezt a taktikát kövesd 20 éven keresztül és hidd el még az akkori legújabb vason is lassú lesz, mert annyi bloat van a kódban, hogy egyszerűen nem fogja bírni. A régi vason pedig olyan lassú lesz, hogy (minimum) fél nap lesz mire elindul a rendszer és utána bármit is akarsz kezdeni rajta fél órás töltési idők.

A rendszer méretéről már ne is beszéljük. A Windows önmagában sok helyet foglal mostanság, hát ha még a Windows 1.0 óta mindent benne hagytak volna, akkor most egy alap telepítés közelítene a 100GB-hoz

Tudom túlzó példa és nem ilyen erősek lennének a dolgok, de ha lassabb ütemben is, akkor is hasonló lenne a végeredmény.

Az időben eltérő kiadású operációs rendszereket érdemes volna külön platformként kezelni. Az open-source közösség képes több száz különböző disztróra, ez által mind-mind eltérő verziójú kernelre, libc-re stb. portolni több ezer csomagot. Ezt megtehetnék Microsoft-ék is. Külön platform a Windows 98 és a Windows 7. Ha Windows 7-re akarsz fejleszteni, használj MSVC 2010-et. Ha Windows 98-ra, akkor használj MSVC 2003-at. Mindkettő támogatott. Persze ezt valahogy úgy kéne kivitelezni, hogy "a nagy fejlődés" ne rákosítsa el a régi, már bevált platform-okat.

Persze, meglehetne csinálni.

De ahogy fejlődnek a technológiák, úgy kerül több minden a kernelbe. Mondjuk van egy szoftver, ami tökéletesen működik 10 éve. A szoftver fejlesztői elhatározzák, hogy beraknak egy olyan funkciót, ami a legfrissebb kernel egyik újdonságát használja. Ez az újdonság nem kerül portolásra a régi kernel verziókba mert például technikai akadálya van.

A szoftver fejlesztőnek két választása van, ami inkább három: 1, Azt a funkciót kihagyja a régi kernelre szánt verziókból. 2, Ahogy az előző példámban írtam valamilyen módon "virtualizálva" megkerüli a problémát, ami lassuláshoz vezet. 3, Hagyja a támogatását a régi verziónak.

Minden esetben az lesz a vége, hogy a régi kernelre szánt verzió lassú lesz, funkcióhiányos vagy megszűnik.

Persze lehet, hogy olyan funkció marad ki ami nem kavarna nagy port, mondjuk egy kényelmi funkció, de vegyük akár példának a DOC-DOCX formátumokat, ahol jelentős fejlődés volt, hogy a DOCX alapjáraton tömörítve tárolja a benne tárolt tartalmat. Ez tudom nem áll közel a példámhoz, de a DOCX használat után a nagy dokumentumokat nem nagyon akarnám MSO97-2000-XP-2003-al kezelni.

A (jelenleg amúgy nem) szabad piac attól szabad, hogy mindent lehet gyártani, nem attól, hogy mindenből lehet választani. A Microsoft, Bill Gates, akárki nem azért nem gyárt ilyen rendszereket, mert nem szabad, vagy mert nekik a környezetszennyezés a jó (pár elmebeteg biztos van, de nem az átlag), hanem mert nem lát benne üzletet, vagy nem akkorát.

A support adás meg egy érdekes dolog, mert ami neked nem kell feature az lehet másnak kéne. Akkor viszont kialakul két ág, és egyszercsak 100. Biztos, hogy van olyan, hogy "átlagos" felhasználás, értem amire gondolsz, de nagyon sok adatod nincs még meg, szerintem emiatt mindenképp más képet látsz, mint akik csinálják jelenleg az iparban a terméktervezést. Nem feltétlen látod rosszul, de annak is oka van, hogy miért van most igy.

Egyébként tényleg nem kritika, de legyél a változás amit látni akarsz. Amit mondasz az pl. ha nem civil felhasználást nézzük, hanem iparit, akkor elég szépen működik is, rendszeresen futok bele egyébként teljesen jól működő, nem is ritkán használt eszközökbe, amik kb. 20 évesek, céleszközök általában, amiket nem olcsó pótolni, nem a kényelem az elsődleges, nem értelmezhető a "meguntam" kijelentés. De ahogy irtam, én hasonlóan nem értem az egyszeri dijas termékeket némely témában, szerintem az előfizetős formátum a jövő, még adott hardware-ekben is, vállald át az áramfogyasztás, környezetterhelés kezelését, és ha igazad van, akkor versenyképes lesz a terméked.

A szabad piac akkor lesz szabad a vásárlók számára is, ha mindenből lehet választani.

Amíg ez nem igaz, addig szabad gazdasági, dizájner- és marketingdiktatúra lesz a gyártóknak és a befektetőknek, hiszen a vásárlóknak se tőkéjük, se megfelelő mennyiségű erőforrásuk nincs alternatívát létrehozni.

Ja persze, lehet jönni a Linux-szal, ami még több számítási erőforrást felzabál és egyre inkább arrafelé megy, hogy amit fejlesztőék akartak, azt tudod használni. Már persze, ha nem akarod minden időd csomagforgatgatással, meg saját disztró összerakásával tölteni.

Az "Így jártam anyátokkal" sorozat valamelyik részében volt, hogy Lily adott egy 50-est az egyik pincérnek, hogy sose legyen üres a pohara valami esküvős hétvégén. Valahányszor üresen tette le az asztalra, a pincér mindig újratöltötte. Szóval simán lehetne SaaS belőle. (Sör As A Service) :-D

Ne haragudj, de ha már kihívtad focizni ezt a közösséget, játsszál rendesen és ne rugdalj öngólokat, mert elveszed a győzelem ízét. Ez rosszindulatra vall. :D Mindezt a Linuxról írt rövid, de annál falsabb két egész mondatod kapcsán írtam. Lszi, vedd komolyan a küldetésedet, ha már hajt a küldetéstudat!

Nekem egy 5 éves notebook a fő gépem, mert tudom magammal vinni munkahelyről munkahelyre - ilyen a munkám - de itthon egy izmos asztalim is van. A notebook a vétel korában a legmodernebb HP notebook volt, igazi erőmű. Használom a Windows 10-et a nagyvállalati munkahelyek okán és ez igényli is az erőforrásokat, hiszen abban a környezetben szoftverek tucatjai futnak a vállalati standardok okán, de tudok debian-t is bootolni rajta...ott ritkán sóhajt a ventilátor. Ennyit az erőforrásokról. Azt hátrányként felhozni, hogy testre szabható egy oprendszer, elgondolkodtat. Nem írom le, mi jutott az eszembe. Nem pozitív gondolat. :D Kommentként megjegyzem, 10 éve fordítottam utoljára kernelt, azóta a gyáriakkal hajtom a gépeimet és köszönik, jól vannak, kevesebb erőforrással hozzák azt, amit várok tőlük.

Attól még, hogy a Windows 10 jobban pörgeti a ventillátort, nem lesz kevésbé bloat a Linux.

Láttál már gyors up-to-date Linux-ot régi gépen? Mondjuk egy Pentium 3-ason vagy 4-esen? Ott van például a Bodhi Linux. Rendszerkövetelmények alább.

Minimum:

500mhz processor
128MB of RAM
4GB of drive space

Recommended:

1.0ghz processor
512MB of RAM
10GB of drive space

Állítom, hogy egy 2,4 GHz-es P4-en is lagzani fog a Thunderbird és 15 másodpercig fog load-olni és 100%-on fogja zabálni a CPU-t minden GUI mozzanat. Ugyanez igaz egy LibreOffice-ra is, vagy egy Chromium-ra. Próbáld ki ezt egy Windows 98-cal. 1-2 mp alatt be fog tölteni minden rá megírt, azonos vagy hasonló funkcionalitást kínáló program.

Szerintem az a trollkodás, hogy egy régi vason futó win98-at akar összehasonlítani egy régi vason futó friss Linux verzióval. Tőlem...de akkor a kocka és a gömb hasonlósága is nyilvánvalóvá válik, hiszen mindkettőben közös, hogy az egyik annyira más mint a másik, mint amennyire a másik elüt az egyiktől. :D

Én '99-ben a HP Omnibook 800CT laptopomon Linux-ot használtam, SuSE 6.x-et, hasított mint állat, pedig ez egy 166MHz-es Pentium volt 16 MB memóriával. Ha gondolod tudok adni egy dobozos 6.3-as SuSE telepítőt, próbáld ki, hogy mennyire megy jól a PIII gépen, azt tekinthetjük korabeli Linux-nak.

Csak minek, ha alapjában véve szar. A Win98SE - WinME idejében már volt Win 2000, minden szempontból jobb volt ezeknél, és annyival nem kért többet. Van egy történetem arról, hogy az akkori cégem adott "ajándékba" egy Sony Vaio laptopot az állatkert akkori igazgatójának az addigi és remélt további együttműködésért, WinME-vel. Aztán amikor hetente hívott a pali, hogy megint szar, megint lefagyott, addig rágtam a főnök fülét, hogy tegyünk rá Win2000-et, amíg végül belement. Azután nem hívott többet az ember.

( cherockee v | 2017. 03. 04., szo – 20:25 )

Elvi szinten szerintem elbeszéltek egymás mellett te és a válaszolók, téged ha jól értem nem az a konkrét eset érdekel, hogy miért és hogyan rakj össze egy win98-as vasat, hanem az zavar, hogy felesleges (vagy annak tűnő, eldöntik az olvasók) fejlesztésekre veszi rá a világ az embereket, jól értem?

Szoftveresen megoldható mindaz, amiben lemaradt a p3-as géped, de abban már nem vagyok biztos, hogy multitask-olva ezt a kapacitást tudnád értelmesen használni. De vegyünk egy szerintem még élesebb példát: 6-7 éves i5-ös gépek, megveszed, és mikor fog elévülni? Szerintem anyagfáradás fogja elvinni, forrasztások hibája, kondik, stb., mert hacsak nem lesz hihetetlen elterjedt a 4k, akkor a processzor elég. Ha meg elterjedt lekonvertálod programmal, ahogy én is tettem 720p-s anyagokkal néha :).

A jó hir, hogy a központi tervgazdálkodás (ejtsd tiltsuk meg a gyáraknak) helyett már egész szépen alakulnak a szabad piacok :), akár neki is állhatsz épiteni egy céget, extra-long-support témában. Mondom ezt úgy, hogy laptopom renew, és telefont is csak azért cseréltem, mert megdöglött a régi, részben egyetértek.

- - - - -

szerk.: Raspberry-szerű gépek long support-al, modulárisan cserélgetni ami megamortizálódott?

Elvi szinten szerintem elbeszéltek egymás mellett te és a válaszolók, téged ha jól értem nem az a konkrét eset érdekel, hogy miért és hogyan rakj össze egy win98-as vasat, hanem az zavar, hogy felesleges (vagy annak tűnő, eldöntik az olvasók) fejlesztésekre veszi rá a világ az embereket, jól értem?

Jól érted.

A jó hir, hogy a központi tervgazdálkodás (ejtsd tiltsuk meg a gyáraknak) helyett már egész szépen alakulnak a szabad piacok :), akár neki is állhatsz épiteni egy céget, extra-long-support témában.

Ha nyernék a lottón meg is csinálnám. De lehet, hogy anélkül is. Csak előbb érdekel, mivel fogja a konkurencia csődíteni a birkákat, vírussal riogatni a régi rendszert használókat, illetve meggyőzni a fejlődésmániás IT-szakértőket és mindezt mekkora sikerrel. Amint látod, ebben jelenleg nem állunk túl jól. :P :D

Az i5-ös példában még igazad is van, de ha a multitasking is megoldható, változatlanul.. minek i5? Vagy akár P4?

Szerintem rosszul látod a dolgokat egy kicsit.

A váltásnak két fő oka van:
* a régi rendszernek megszűnik a támogatása, nincsenek rá frissítések
* valódi új funkciók jelennek meg

Az első esetben valódi probléma a security (még ha próbálod is riogatásnak beállítani). Ha valaki (aki reálisan meg is tudja csinálni) felvállalja a régi rendszer biztonsági javításait, illetve a fontosabb megjelenő új biztonsági funkciókat (pl SHA1 SHA256 win98/me eseten) vissza portolná, szerintem boldogan használnák sokan és nem lenne érdemi kifogás a szakma részéről sem. Például pár éve egy ilyen modellel összeállított Win XP támogatással például nagyot lehetett volna lőni, illetve hamarosan a Win7 esetén is lenne igény rá. (Az más kérdés, hogy jogi okok miatt nem kivitelezhető. Szerintem a szoftver cégek anno bankot robbantottak azzal, hogy szellemi termékké nyilvánították őket és próbálunk úgy csinálni, mintha a művészeti termékekkel azonos jogvédelem illetné meg őket. Miközben meg felhasználás szempontjából sokkal közelebb állnak egy tucat előállított kenyérhez. Viszont ez nem tartozik a témához).

Az új funkciók már kevésbé egyértelműek. Sok új funkció eseten el tudom fogadni, hogy nagyobb vas kell neki. Így valószínűleg igaz az, hogy akinek kellenek az új funkciók, az váltson. Figyelembe véve viszont azt a tényt, hogy az új funkciók mennyi ellenállást is ki tudnak váltani (emlékszünk még a ribbon menüre vagy a csempékre) e miatt önmagában nem lenne nagy fokú az elvándorlás a régi rendszerről (ha az egyébként valamilyen módon támogatott).

Mindent összevetve részben megvalósítható lenne amit szeretnél (bár én inkább az P4-XP környékén húznám meg jelenleg a határt a még fenntartható állapotról, sem mint a P3 esetén). Mondjuk a C2D procis gépeket pl egyértelműen a Win7 lejáró támogatása fogja a sírba tenni, mivel számítási kapacitásuk alap felhasználásra mind a mai napig tökéletes.

Zavard össze a világot: mosolyogj hétfőn.

Mondjuk a C2D procis gépeket pl egyértelműen a Win7 lejáró támogatása fogja a sírba tenni, mivel számítási kapacitásuk alap felhasználásra mind a mai napig tökéletes.

Aztán ha 15 év múlva nyitok itt egy C2D-ről szóló témát, ugyanazok a kommentek fognak rá jönni, mint a Pentium III-ra. A 2033-ban vásárolt gépeket pedig változatlanul nem fogja másra használni az átlag, csak szövegszerkesztésre, videónézésre, csetelésre, zenehallgatásra, banki ügyintézésre.

A technológiai határt ott kell meghúzni, ahol a hardver fizikailag/elektronikailag/számítástechnikailag alkalmas a mai feladatok - szoftveres megvalósítástól független - végrehajtására. Megvalósítástól független alatt azt értjük, hogy nem kötjük ki, hogy Ubuntu Linux vagy Windows 10 alatt kell képesnek lennie. Ha egy assembly-ben megírt szoftverrel képes szimultán képeket/szöveget küldeni/fogadni (Facebook), videókat lejátszani (Facebook, YouTube), banki ügyet intézni (form-ok letöltése, visszaküldése), akkor az a gép képes a mai technológiák használatára. Max. szoftveres megvalósítás híján nem használható rá.

Igen, tulajdonképpen az átlagembernek elég lenne a VHS és a képcsöves tévé. Azonban ha ilyet is gyártanának és szervizelnének a jelenleg gyártott DVD/Bluray és az LCD tévék mellett, azzal legalább kétszer akkora cégre lenne szükség a teljes ellátási láncot tekintve és akkor már igencsak messzire jutottunk a témaindító degrowth elvektől, mert a növekedés ellenében tett lépéseddel véletlenül a duplájára növelted a gazdaságot. Tulajdonképpen úgy harcolsz a környezetvédelemért és a degrowth mozgalomért, hogy az alapelvek kellő meg nem értése miatt többet ártasz az egésznek, mint amennyit nyersz.

Ott véted el a sulykot, hogy senki nem kérte az átlagemberek közül a 10x-eres erőforrással való ugyanazon feladat megoldását.

A gyártók találták ki, hogy kiszúrják a szemeket a csilivel. Aztán meg persze a régit minek fejlesszék tovább, "túl költséges". Akinek nem tetszik, annak legyenek rémálmai, hogy szanaszét hekkelik, aki elfogadja, az dobja szemétbe a gépét és vegyen újat, mert "csávókáim, 2017 van".

A nemnövekedés itt úgy jön be a képbe, hogy ha minden most dolgozó fejlesztő tiszteletben tartaná, nem kellene párévente új gépet venni a növekvő erőforrásigény miatt. Hiszen évről évre ugyanazokat a feladatokat oldja meg a számítógép egy átlagfelhasználó számára. Ezeket már listáztam számos kommentben.

"Ott véted el a sulykot, hogy senki nem kérte az átlagemberek közül a 10x-eres erőforrással való ugyanazon feladat megoldását."

Ott tévedsz, hogy nem kerül tízszer annyi erőforrásba, sőt, összességében olcsóbb az újabb. Ma olcsóbb egy LCD tévé, mint egy képcsöves. Mai áron jóval olcsóbb egy laptop, mint 20 éve a Windows 98 korszakban és sokkalta többet tud, miközben kevesebbet fogyaszt.

"A nemnövekedés itt úgy jön be a képbe, hogy ha minden most dolgozó fejlesztő tiszteletben tartaná, nem kellene párévente új gépet venni a növekvő erőforrásigény miatt."

Ilyenkor jön elő az egyik degrowth paradoxon, hogy a fejlettebb technika kisebb diverzitással kisebb gazdaságot eredményez akkor is, ha ez miatt gyakrabban kell cserélni az eszközöket. A degrowth nem arról szól, hogy megállítjuk a (technikai) fejlődést, arról szól, hogy fenntarthatóvá tesszük a (technikai) fejlődést...

A nemnövekedés itt úgy jön be a képbe, hogy ha minden most dolgozó fejlesztő tiszteletben tartaná, nem kellene párévente új gépet venni a növekvő erőforrásigény miatt.
Tiszteletben tartanák, ha ezért fizetnék őket. Szóval nem a fejlesztőket kell meggyőznöd, hanem vásárlókat.

Ott húztam meg, csak figyelembe vettem a felhasználói szokások (valódi) változását is. Az általad emlegetett P3 alkalmas az általad leírt feladatokra, azonban ma már ezeket sokkal inkább párhuzamosan akarjuk csinálni. A többszálú futtatás lehetősége pedig a P4-eknél jelent meg és a Core sorozatra forrt ki normálisan. Mivel a P4 és első generációs Core lapok többsége már elhalálozott (vagy hamarosan el fog), így marad a c2d.
És igen, a kiinduló felvetésedre: ha megint megváltoznak a felhasználói szokások, akkor 15 év múlva akár ugyan ilyen irreleváns lehet a c2d-is. Mert mondjuk elterjed a kézzel kalimpálós 3d megjelenített interface, amit már a c2d nem tud kiszolgálni (pl.: ahogy a különvélemény c. filmben láthattuk). (Mondjuk ezt egyébként kétlem, de bármi más is befuthat, példának meg jó.)

Egyébként én alapvetően a szoftveres optimalizálatlanság hátulütőit nem ott látom, hogy nem tarthatunk meg régi gépeket/platformokat. Sokkal inkább hiányolom, hogy a modern ultra alacsony fogyasztású kis teljesítményű SoC-okon nem tudjuk elvégezni azokat a feladatokat, amikre elvileg alkalmasak lehetnének. A mostanában gyártásban lévő ARM procik több elméleti teljesítményt hoznak, mint a P3-as gépeid (ráadásul töredék erőforrásba kerül legyártásuk, mint egy P3-as életben tartása hw hiba esetén), mégse tudunk rajta normálisan office dokumentumot szerkeszteni. Más szóval: a mai technológiákkal lecserélhetnénk a nagy drága gépparkunk jelentős részét rendkívül kevés anyagból álló olcsó eszközökre, ha nem akadályozná ezt az optimalizálatlanság.

Zavard össze a világot: mosolyogj hétfőn.

"A mostanában gyártásban lévő ARM procik több elméleti teljesítményt hoznak, mint a P3-as gépeid (ráadásul töredék erőforrásba kerül legyártásuk, mint egy P3-as életben tartása hw hiba esetén), mégse tudunk rajta normálisan office dokumentumot szerkeszteni."
Azért egy Pi vagy hasonló simán alkalmas egy LibreOffice futtatására.

lenny? GTK2-vel? lagzás, bloat-osodás nélkül?

azért erőlteti a kérdező az ms-t, mert a windows vista megjelenéséig igaz volt az, hogy a windows/gdi kombó cpu-ban, memóriafogyasztásban, grafikus teljesítményben és reszponzivitásban (értsd: nem szaggat a program) mindig verte a gtk/qt appokat, amik mindig valahol bloatware-nek tűntek

( Leno | 2017. 03. 04., szo – 20:29 )

A Pentium III egy erőforrás pazarló, felesleges luxus ;) Az első gépem: Celeron A 333/64MB/6.4GB/TNT2 VIVO 8 MB(?) VGA/CD-RW/33.6k modem - mindenre jó volt.
Böngészés, levelezés, VOIP (DialPad, nagyon jó hangminőséggel), MP3, SVCD videók, képszerkesztés, vektorgrafika, Office 97, szkennelés, színes nyomtatás, CD írás, video rögzítés S-VHS kameráról, rádióműsor rögzítés rádiókártyával, TV nézés, játék (NFS4, Caesar 3, Commandos stb.) Alapvetően ma sem tudok komolyabb dolgokat csinálni a gépemmel ;)

( pehsa | 2017. 03. 04., szo – 20:42 )

Ha jól értem a helyzetet:

Neked nem az problémád, hogy rád akarják erőltetni a "vegyél újat, mert ha a régit használod b*zi vagy" filozófiát, mert ezek szerint te vígan elvagy egy P3-al (amin SZERINTED minden megoldható számodra szoftveresen max "csak egy kicsit haxolni kell").

A te problémád, hogy növekedik az ipar és nem akarod ezt támogatni...

Szép dolog! Minek is jobb számítógép a C64-nél, hiszen semmi újat nem hozott az azóta eltelt évek.

Bunker van a hátsó kertben, hogy oda menekülhess a csúnya kapitalizmus ellen?

Komolyra fordítva a szót: Ha csak nem bírsz hatalmas tömegeket rávenni arra, hogy a te szemszögedből lássák a dolgokat, akkor az ipar ugyanilyen mértékben fog fejlődni és azzal a P3-as géppel már semmit sem fogsz tudni kezdeni a mostani szoftveres/internetes világában. Maximum múzeumnak lehet adományozni.

Fejlődünk! Igen a kis kínai munkások összerakják az új alkatrészeket és gépeket, a gyárak tovább szemetelik a környezetet, de ez ellen nem tehetsz semmit.

Tehát szerinted jobb beállni a sorba, amivel előbb-utóbb maga alá temeti az egész ipar saját magát. Az erőforrások végesek, az emberek pedig meghalnak, ha korommal és egyéb mérgekkel szennyezik a levegőt. Vagy ha 70 fok lesz a CO2 pöfékelés miatt.

Szóval "fejlődünk"? ergó, szerinted minden jó ahogy van. Kár, hogy ez inkább erőltetett növekedés, mintsem fejlődés.

De azért a bunker nem rossz ötlet. ;)

Nem azt mondom, hogy minden jó úgy ahogy van. Rengeted dolog van amin én is változtatnék ha tudnék... De nem tudok!

Van egy pont ahol az embernek be kell látnia, hogy nem tud tenni az ellen amerre haladunk.

Vannak olyan emberek akiknek megvan az anyagi hátterük a változtatásra, de nem tesznek sokat érte (lásd Bill Gates, aki rengeteget adományoz jótékony célokra, meg segít Afrikában, de attól még a kis Jamal a másik faluban éhezik és keselyűk falják fel. Nem mellesleg Bill Gates kijelentette anno, hogy neki szándéka elnyerni a béke Nobel-díjat, tehát ezzel elásta magát és nehéz elhinni, hogy emberbaráti szeretetből csinálja), illetve ott van a másik rész akik tesznek érte, pl Elon Musk. A SpaceX-ből és a Tesla-ból jelenleg nem látszódik, de Musk forradalmasítja a közlekedést és a napenergia felhasználást. A sportautók után a hétköznapi közlekedésbe akarnak betörni. Ipari járművek, tömegközlekedés. A háztartásokba korszerű napelemek.

Tudom ez kevés a jelenlegi a pusztításhoz képest, de legalább ennyi is van.

Ahogy már írtam. Ha nem tudsz hatalmas tömeget megmozgatni, hogy úgy lássák a dolgot ahogy te, akkor nem tudsz változtatni.

( leho | 2017. 03. 04., szo – 20:59 )

Ez kb. az a kategória, hogy miért kell erőmű egy facebooknak (akárminek), ami gyakorlatilag csak néhány kép és jobbára statikus szöveg, miközben egy PIII-as gépen csont nélkül futott mondjuk a Q3A, vagy RTCW, meg még egy rakás menő videojáték, aránylag szép grafikával, AI-val, stb.

Mert profit szempontjából a hardver a legkisebb költséggel növelhető erőforrás.

Amúgy ezt a kérdést sokszor feltettem már magamnak én is, amit te írtál le. Jó válasz nincs, csak "fejlődés"...

Mert profit szempontjából a hardver a legkisebb költséggel növelhető erőforrás.

Legalább is, amíg rabszolgák állítják elő egy diktatúrában és nem a csőlátású profitmániások kapnak tüdőrákot a széjjelmérgezett levegőtől. Nem beszélve arról, hogy ezeknek a rabszolgáknak az alapvető emberi jogaik sincsenek mindig tiszteletben tartva. Megnézném ezt az olcsóságot, ha minden számítógép-alkatrészt Európában gyártanának. Talán egy kicsit összeszednék magukat szoftvergyártóék.

A "fejlődés" egy dogma. Mindenki veri rá a ******, de valójában csak újra és újra feltaláljuk a kereket (facebook-os példa). Egy-két kivételtől eltekintve.

Ennél azért kicsit több az FB. Ha csak ennyit látsz belőle, az nem jelenti azt, hogy tényleg ennyi. A titanic utasai is nyugodtak voltak, mert pár jégdarab esett csak a fedélzetre...pár óra múlva kihűltek. :D

Egyébként a google épített 106 MW - ma már nagyobb - összteljesítményű naperőművet a szerverfarmjának. Ez sokkal zöldebb megoldás, mintha régi, energiazabáló, cserébe kis teljesítményű gépeken elavult szoftverekkel operálnának.

A fejlődésellenességhez: A notebookom akksija kb. 3 órát bírt, amíg hdd volt benne. Azt lecseréltem SSD-re, most 6 órát is elpörög. Látható, hogy az energiafelhasználáson, mindamellett, hogy kényelmesebb és kellemesebb használni most, mert gyorsabb, sokat "fogtam" és ezt a fejlődés nevű mumusnak köszönhetem. Volt XT-m is, abban a hdd annyit fogyasztott, mint ma a teljes notebookom és tized annyi eszközöm sem volt. Akkoriban nem volt internet, html5, ssl és a többi varázslat, csak 1200 baud-os modem, bbs és más semmi. Én örülök ennek a fejlődésnek.

Jó kis topic!

Egyébként a fejlődés nem feltétlenül növekedést jelent, ebben az iparágban inkább csökkenést. A felhasználói oldalon. :) Amit te a win98-cal tudsz a régi gépeden, azt én RPi-vel is megoldom gyorsabban és töredék energiafelhasználással. Ez a fejlődés. Egy szappantartóba nagyobb a teljesítmény, több a funkcionalitás és energia terén durva csökkenés tapasztalható. Szerintem a gyártása is olcsóbb és környezetkímélőbb, mint a te muzeális gépedbe akár csak egy 10 Mb-es Ethernet kártyáé.

Egyébként a fejlődés nem feltétlenül növekedést jelent, ebben az iparágban inkább csökkenést. A felhasználói oldalon. :) Amit te a win98-cal tudsz a régi gépeden, azt én RPi-vel is megoldom gyorsabban és töredék energiafelhasználással. Ez a fejlődés.

Ez a fejlődés. Az pedig az erőltetett növekedés, hogy nem RPI-vel oldod meg, mert hamar rájössz, hogy a facebook bloatware felülete használhatatlan. De megoldhatnád az RPI-den is, ha lenne rá natív kliens.

HDD -> SSD: fejlődés, kevesebbet fogyaszt, jobb feature-ök, kevesebb nyersanyag felhasználás stb.

Facebook: erőltetett növekedés.. mivel 10x annyi erőforrás kell minden tartalom megtekintéséhez, feltöltéséhez, kezeléséhez stb. mint amennyire egyébként szükség volna (mondjuk natív klienssel) ... visszatérve az SSD-hez, az SSD nem fog 10x annyit fogyasztani, hogy 10x gyorsabb lehessen.. az SSD fele annyit fogyaszt és így tízszer gyorsabb.. utóbbi a fejlődés, előbbi a feleslegesen erőltetett növekedés (és ezzel van baj amúgy)

a fejlődés nem mumus.. a fejlődés dogmája mumus, amivel az erőltetett növekedés létjogosultságát próbálják igazolni.. az erőltetett növekedést a fejlődés teszi lehetővé, de nem egyenlő vele..

( answ | 2017. 03. 05., v – 02:16 )

Használhatsz régi gépet. Akár P3 előttit is. Azonban teljesen elszakadsz másoktól, rengeteg időd veszik el és egy rakás szolgáltatást nem fogsz elérni.

Mondok egy egyszerűbb, közelebbi példát: használhatnék régi Athlon 64-es gépet is. Ezen a CPU családon valószínűleg ma is működik minden, csak baromi lassan. A kiesett időm nagyon gyorsan többe kerülne, mint egy új gép vásárlása.

"videókat lejátszani (SD felbontásban)
zenét lejátszani, a ma is preferrált minőségben
formázott szöveget megjeleníteni és szerkeszteni
szöveges kommunikáció cseten, ímélben, akár beágyazott képekkel
SD felbontású (800x600 - 1024x768) képeket megjeleníteni (egyszerre akár többet is)

Ma pedig nem szól másról az átlagfelhasználás, csak ugyanezekről."

Nem igaz. Az átlagfelhasználás rég nem az általad említett dolgokról szól. Már sok-sok éve nem ott tartunk, hogy van az oldal, amin linkek mutatnak képekre és videókra. Az átlagnak az élmény szükséges, ahol másodpercek alatt végiggörget 100 képet, azonnal indul a 4k videó (mert különben írják hogy mivel készítették, egy krumplival?). Ha már egy pillanatra belassul a rendszer (például Android), akkor már világvége van a tesztek szerint. Tehát nincsenek képek, videók, szöveg, csak az élmény. Ezt pedig súlyosbítja a humán erőforrás ára, ami miatt egyre több keretrendszert és réteget alkalmazunk a fejlesztés során. Ez pedig - nem meglepő módon - folyamatosan növeli a hardverigényt.

Ráadásul ma már annyira eltorzult a net, hogy egyesek a Facebookon túl nem is látnak. Tehát oldalak helyett lassan szolgáltatások veszik át a főszerepet. A Google csomag, ami nélkül az Android nem igazán használható. Ahhoz pedig hogy használhasd, rengeteg feltételnek kell megfelelned. Akár csak egy-egy szolgáltatás hiánya (nem adja ki a szolgáltató az adott platformra) megpecsételi a platform sorsát (lásd Windows Mobile/Phone vagy hogy hívták utoljára). Tehát ha a Facebook úgy dönt, hogy ő csak olyan számítógépeken jelenik meg, amelyeken XY böngésző fut, akkor a többi gépet, amelyek ezt nem támogatják, gyakorlatilag a halálsorra küldte. Ezt csinálta a Skype is, amikor egy verzióváltás után kizárt bizonyos CPU családokat. A Microsoft régen egy csomó Windows mobilt gyártott, övé volt gyakorlatilag az egész business ágazat (na jó BB is el-el volt). Aztán jött az iPhone, tized annyit sem tudott mint az akkori Windows telefonok. Ráadásul üzleti környezetben használhatatlan volt, mégis az egyszeri embernek élményt nyújtott. És kik dolgoznak a cégeknél :) Tehát szép lassan elkezdett terjedni az iPhone céges környezetben is, annak ellenére hogy kevesebb dolgot lehetett vele csinálni, mint Windows mobillal vagy BB-vel. Vagyis az élmény győzött, a funkcionalitás felett.

( elod v | 2017. 03. 05., v – 07:15 )

Több ponton mellélőssz, de röviden csak annyi:
- más (nagy tömegek) is rájött erre, de nem a P3 szintjén hanem a kései Core2 illetve első-második i-k szintjén maradtak. Ezért estek a desktop eladások. A suliban most cseréjük a Core2 Celeronokat első generációs i5-re, az még pár évig elég lesz és már ugye nem Vista fut rajta...
- nem képek és szöveg nézegetéséből áll ma a web, hanem sokszáz ilyen elem kombinálásából, animációk, játékok, h264 (itt ugye te is érzed hogy technikailag elvérzik a P3).

Lassan megyek keresni a P3-akat (múlt héten 486 lap is akadt). Új hobbim a bolhapiac.

( luisex v | 2017. 03. 05., v – 09:33 )

Szia,
Hadd legyek őszinte, a weblapok mai bloatwaresége pont az ilyen mentalitásból ered. Korábban a fejlesztők a backward compability-k miatt rákényszerültek a JS libek használatára (mivel pl. IE6 alatt igen speciális állat az AJAX, IE7 alatt látszólag támogatott, de 8-ban már legalább teljesen másképp.. És ez csak az MS gyermeke volt... A többi böngésző legalább konzisztensen kiállt a megoldása mellet ).
Az miatt, hogy az webfejlesztők elindultak ezen libek felé, hogy az alapnak vélt dolgokat támogassák, a libek közben egyre több extrát oldottak meg. Persze, kényszerből - mivel a felhasználóik egy jó része szerint IE6 volt a legjobb, mások az IE7-et akarták, de a 8-at nagyon nem - minden lib feature kénytelen volt az _összes_ létező böngésző egyedi megoldását megvalósítani.
Jelenleg, ezeknek egy jó része még mindig ott van ezeknek a libeknek a forráskódjában, csak max. elérhetetlen codepatheken.
Ha annak idején az emberek vették volna a fáradtságot egy _ingyenes_ frissítés applikálására, ma nem lennénk valószínűleg ekkora bloatware hegyekben. De sajnos, nem jártak sikerrel a webdevek, amikor kiírták, hogy használjon a user legalább IE7-et, mert másképp nem érik el a lapot. A felhasználók inkább mentek máshova, ahova nem kellett IE7...
Ezt, csak és kizárólag azért írtam le neked, hogy lásd, hova vezethet ez a mentalitás, amit kifejtettél. Ugyanis, a web bloatwaresedése pont a userek lustaságából indult :)
Üdv,
LuiseX
U.i: Kicsit túloztam, de talán érthető amit kiakartam fejteni ;)

+1.

Ill. ott van az összes átmenet rajzolgató lib, amik nagy részét ki lehetne vágni, ha nem lennének még ma is XP + IE8 userek és helettük a standardizált, HW gyorsított CSS transzformációkat lehetne használni. Ehelyett számolgat a feladatra kevésbé alkalmas CPU JavaScriptben megírt kódokat, mert az igény, hogy animációk is lehessenek az oldalakon, ott van.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Tavaly csereltuk mi is az elso szerias 775-os P4@3,6Ghz HT-s fuji desktop workstation-bol epitett tuzfalat egy skylake pentium-ra. Ha jol remlik hasznaltam vettuk gyorsan kb egy 20-ert 2010 kornyeken, mert akkor rohadt le a p3-as tuzfal. Az osszes kondi ami a lapon volt az ki volt nyilva, de elkezdett dogleni a sata vezerloje.

Mar a villanyszamla miatt megerte a szunetmentesen szerzett plusz percekrol mar nem is beszelve. Kapott egy f@sza seasonic tapot, amivel idle-ben nem eszik tobbet 20 wattnal, es vegre van ertelmes speedstep, igy a het nagyreszeben 800mhz-n ketyeg.
http://imgur.com/a/kP0h9

( neutrino v | 2017. 03. 05., v – 12:37 )

Mindig megdöbbenek a hasonló topicok láttán. Tényleg ennyire futja?
-------------------------
Dropbox refer - mert kell a hely: https://db.tt/V3RtXWLl
neut @ présház

( iattilagy | 2017. 03. 05., v – 12:21 )

Mégis miért használna bárki is olyan gépet ami gyengébb mint egy mobiltelefon, és sokszor annyit fogyaszt?
Amit leírtál azt le lehetne írni egy trabantra is, mégis ki használ napi szinten trabantot?

( SkyNET | 2017. 03. 05., v – 13:49 )

A web traffic mérések nem reprezentatívak, de azért valami támpontot csak adnak:

statcounter statisztika Magyarországra, képernyő felbontás szerint desktop vonalon, a mérések alig több mint tizede volt full hd felbontás, annál magasabb felbontások pár százalék, a 4K UHD meg fél százalék sincsen:
1366x768 22.67%, 1024x768 19.49%, 1920x1080 11.5%, 1280x1024 9.49%, 1440x900 6.93%, 1280x800 6.26%
a mobilos mérések szerint a 360x640-es kijelző felbontás messze a legelterjedtebb, a mobilos forgalom több mint 40%-a.

A gemius listán egyben van a desktop/mobil: 1366x768 19,3%, 360x640 15%, 1920x1080 8,5%, 1280x1024 7,2%, 1280x800 4,4%

A mért számok eltérnek a két listán, de ellentmondásosnak nem tartanám a kettőt, kb. ugyanazt hozta ki.

desktop OS statisztika (statcounter):
Windows valamelyik verziója 95% felett, windowsok összetételben : 56% win7, 23% win10, winxp 13%, win 8/8.1 7% a maradék egyéb windowsok

Nem úgy fest, hogy a "hisztériakeltő" szaksajtó nagyon eredményesen tolná a fogyasztókat az aktuális csúcsvasak/rendszerek felé. Elavult és/vagy nagyon alap szintű az eszközök/rendszerek zöme, nem az a probléma amit felvetettél,pont az ellenkezője.

( BognarB v | 2017. 03. 05., v – 15:11 )

Izgalmas téma, jó volt látni, hogy sokak hogyan vélekednek.

Néhány szempontból osztom a véleményed. Pár évvel ezelőtt én is igyekeztem a régi tualatin konfigokból mindent kihozni amit csak lehetett, több kevesebb sikerrel. Valljuk be egyébként hogy az a széria tényleg nagyon jó lett, nem véletlenül verték az első generációs P4 northwood és társaikat. A P4 cerkákról nem is beszélve.
Amennyiben a mozgató rugód a környezet megóvása azt szintúgy megértem, bizony aggodalomra ad okot, hogy nem kapni manapság olyan nem enterprise osztályú eszközöket, melyek 3-5 évnél tovább szeretnek dolgozni, ahogy ez a tendencia számos más iparágban megfigyelhető. Többek között ezért is veszek szinte minden technikai kütyüből használtat, régebbit-kiforrottabbat amiről én személy szerint azt hiszem, hogy "ebben még van anyag". Atom vékonykliens, Utolsó c2d, belépő 1. és 2. generációs i3-5 eszközöket használok, ezeket főként tanulás végett, ugyanis pl VT-x nem nagyon van a Tua-P3 eszközökben.
Személy szerint nincs igényem a legfrissebb legropogósabb újdonságokat megvenni, megelégszem a kifutó középkategóriás cuccokkal, ráadásul ha megunom/kinövöm őket, eladom/elajándékozom amennyit csak lehet, hogy ne a szeméttelepre kerüljön amíg még jó.
A "régebbi" eszközeim energia fogyasztása ráadásul tűrhető, 1-2 fős lakás havi foghyasztása 66-70kWh.

Nálam a telefon a nagy probléma, közelgő munkahely váltás miatt kényszerülök rá, hogy végre áttérjek okostelefonra. Őszintén szólva az igény még nem feltétlen született meg, eddig a hiányát maximum havi 1-1 alkalommal éreztem, de ha hamarosan nem állok át, teljesen le fogok maradni, ami meg nem jó.

udv
letix

-----------------------------------------
Linux parancsok, kezdőknek

( osod88 v | 2017. 03. 05., v – 17:43 )

Böngészésre és irodai munkára szűkítve működhetne is a dolog, ha minden weboldal olyan lenne mint pl. a craigslist vagy a wikipedia klónok/verziók.
A szöveges tartalomra kellene koncentrálni, nem a kinézetre.
Csak az a helyzet hogy az emberek többségének sajnos nem ez az igénye.
Színes, mozgó, illusztrált, sok HD képes/videós oldalra vágynak.
Azért mert gyorsabb és kényelmesebb feldolgozni az információt, kevesebb energiát igényel a felhasználó részéről mint elolvasni és értelmezni a szöveget.
Ugyanígy lehetne akár Word 6.0-ban is dolgozni mint régen, csak itt is bejönnek az új igények.
Kényelmesebb rányomni a felhő ikonra mint pl. ftp-re feltölteni vagy floppyn körbehurcolászni.
Ugyanígy lehet irc-t is IM-re használni, de a többségnek kényelmesebbek ezek a webalapú villogó szirszarok.
Ilyen a világ és nincs értelme a hobbi szinten kívül ellene kapálózni, nem éri meg.

( zz7 | 2017. 03. 06., h – 09:13 )

Nagyon kevés olyan személyi számítógépet láttam ami még működőképes lenne 10 éves kor után is. A régebbi gépekhez pedig nincs már alkatrész, legfeljebb bontott.

Azért ma már mást is akar a legtöbb átlag felhasználó a személyi számítógépén, játszani, hang, videó szerkeszteni, sok esetben professzionális szintű programokat megtanulni stb.

Egyébként ha már csak ennyi számítógép felhasználást feltételezünk akkor miért nem valamilyen Linux? Abszolút alkalmas rá.
Plusz egy használt márkás gép 30.000-ért és működhet a dolog és még az SSD is mehetne. Legalább is mindez néhány évig, mert ha tönkre megy benn bármi az SSD-n kívül már csak kidobni van értelme és egy másik gépet venni, javítani nem.

Szerintem nagyon sokan egyszerűen azért vesznek új gépet mert a régi tönkremegy és már nem lehet, vagy nem éri meg javítani.

Linux desktop-ra lassú és bloat. Egy régi gépen próbálj ki egy Windows 98-at és egy Linuxot. Na vajon melyik lesz gyorsabb? A Linux desktopnak a felét szkriptnyelven írták, a másik felét meg a GTK/Qt monstrumok valamelyikében. Fejlesztői kényelem, lustaság, lehetne ecsetelni. Meghát persze, akinek gyors gépe van nem érzi, mekkora bloat kódot ír.

FLTK-s alkalmazásokra még esetleg azt mondom, hogy oké, csak azokból nincs kiforrott Office, levelezőkliens stb.

+1 Azt használtam a középsuliban, amikor minket, programozókat (az osztály másik fele üzemeltető vole), bevittek a 486 DX4-es gépekhez, kb. 4-8 MB RAM mellé kódolni, miközben az üzemeltetők a 166-os MMX-ekkel 16 MB RAM-mal hasíthattak. A 486-osokon a QNX-szel elfogadható sebességgel lehetett netezni, amikor a tanár megengedte, az óra utolsó öt percében. Ha több időnk volt, akkor a QNX-szel "körbelőttem" az üzemeltetők IP tartományát. A Win95 IP cím ütközés esetén megjelenített egy dialogot, mely szerint nem kommunikál a továbbiakban IP protokollon. Ilyenkor csak a reboot segített. Talán kegyetlennek tűnhet, de az iskola 64K-s ISDN vonala nem 15 gépre párhuzamos használatára volt kitalálva (még HTTP Proxy-val sem). :)

Nagyon igazságos vagy, amikor előveszel egy 10 éves oprendszert (Win98) és összehasonlítod a Linuxszal, ami mi is? Egy kernel.

Melyik Linuxról beszélsz? Melyik verzióról? Melyik disztribúcióról? Melyik asztali környezetről a sok közül? Szavaidból ítélve valami mai fullos disztribúcióról beszélsz. Ha már egy 10 éves Windowsról beszélsz miért nem hasonlítod egy 10 éves disztribúcióval?

Nekem volt 10 éve egy 386-os laptopom, amin Linux futott, amit asszem 10 db floppyról telepítettem, volt asztali környezet meg minden. Ez bloat lenne?

+1, annyi kiegészítéssel, hogy 98 nem 10 éve volt, inkább 19 ;)

És az almát-körtével nagyon tipikus esete, mert egy single-user DOS shellt (mert lássuk be, az...) hasonlít egy multi-user, hálózati OS-hez. Még ha egy NT4 vs. korabeli Linux disztró lenne összehasonlítva.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Nem én ajánlottam (magamnak) a mostani lightweight (értsd: lightweight-nek címkézett, de ugyanúgy bloat) disztrókat LXDE-vel (bloat) meg Xfce-vel (gtk=bloat).

Nekem volt 10 éve egy 386-os laptopom, amin Linux futott, amit asszem 10 db floppyról telepítettem, volt asztali környezet meg minden. Ez bloat lenne?

Amennyiben egy Windows 95, Windows 3.1, amivel nagyjából ugyanazokat a feladatokat el tudod látni, szignifikánsan gyorsabb rajta, akkor bloat. Csak akkor lehet bloat valami, ha bizonyítottan nem a hardver lassúsága okozza. Ezt pedig egy hatékony szoftveres alternatívával lehet bizonyítani, ami úgy használja a hardvert, hogy az adott feladatra gyors és nem lassú.

Egyébként miért mondod a gtk-t bloat-nak? Csak mert neked tetszik ez a szó, vagy van konkrétan bizonyítékod is rá?
És a félreértések elkerülése végett, egy korabeli gtk verzióról beszéljünk akkor már.
Ill. Létezik az lxde-n és xfce-n kívül is világ :)

Ha mondjuk ma vennék 30 ezerért egy HP, Dell stb. gépet amire van ahol még 2 év garanciát is kapok, mit tudnék rajta csinálni egy Win 98-al? Lassan már XP-vel se nagyon mert az internet is elmegy mellette. Vagyis nincsenek védelmi programok, lassan használható, frissített böngésző se nagyon, meg a többi se lesz.
Linux-ból lehet minimált tenni, sok megoldás van erre. Használhatok rajta friss böngészőt és egyebeket. Menni fog, a sebességével se lesz gond. Ráadásul hosszú használati idő után se lesz gond a sebességével, nem úgy mint a Win-nél. A 98 stabilitásáról meg jobb inkább nem beszélni. Azok a - havonta újra rakom a rendszert mert már rosszul működik - szép idők.
Egyébként akkor már nekem a Win 2000 tetszett jobban. Gyors volt, kevés memóriát evett, stabil volt. Ha egy olyan menne a mai hardware-eken, meg lenne benne játék támogatás, egy jó böngésző, nem is igazán érteném minek attól újabb, díszesebb, nagyobb Windows.

+1
Szerintem is a Win2K volt a legjobb, a W98 lehalt ha menet közben manuálisan kinyomtad a CD-t :D
A Windows 2000 stabil volt, gyors és rengeteg újabb program futott rajta, mindemellett letisztult is volt!
Ha a Microsoft visszamenne oda arra a pontra és kicsit 2017-re igazítaná
szerintem igencsak jó kis Windows lehetne belőle még ma is.

Mondhatok én érvet és véleményt a 2000 mellett más meg kapásból mond az XP mellett,
csak felesleges vita lenne belőle hiszen kinek mi tetszett jobban. Most nem nézek utána de lehet a 2K kevesebb memóriával elélt.

Egyébként is a 98 és 2000 közötti különbségről beszéltünk,
annak meg ott van egyből a kinyomod a CD-t kékhalál a 98-nál van 2000-nél nincs

A windows 98-nak volt ez a betegsége hogy amennyiben nem szoftveresen nyitottad ki (jobbklikk kiadás) a CD meghajtót
hanem hardveresen (a meghajtón lévő eject gombbal) adattad ki akkor ez kékhalált okozott a rendszerben.

Sajnos most videót nem találtam róla a neten de valahol biztosan ott kering még.

akkor ez a bizonyos együttállás a környékünk volt akkoriban, mert nem csak nálunk volt... :D

Persze annyiban igazad lehet hogy win98 esetén is volt azt hiszem több verzió, és nem vagyok benne biztos hogy mindegyikben benne volt, meg hát akkor még a netes frissítés sem volt jellemző meg a serviePack, legalább is fenénk faluhelyen biztosan nem. :)

Nagyon kevés olyan személyi számítógépet láttam ami még működőképes lenne 10 éves kor után is.

Van egy 2004-ben (használtan) vásárolt számítógépem (Celeron, 2GHz). Amíg a fő gépem volt, sokat dolgozott (LFS-t is fordítgattam rajta, kb. két évet). Ezután szüleim használták (net, szövegszerkesztés). Miután kaptak egy újabb laptopot, azóta ismét nálunk van a gép, backup-szerver funkciókat lát el. Havonta egyszer rsync-kel két laptopról kap anyagot. Köszöni szépen, jól van.

Az, hogy neked van egy ilyen, semmire nem ellenérv. Az a kivétel, ami erősíti a szabályt. Azért láthatott keveset, mert nem használják tíz évig ezeket az eszközöket. Nyilván van, ami tovább is működésben marad, de azzal nem szoktak dicsekedni, mert általában éles üzemben ott fordul ez elő, ahol valamilyen alrendszer fut rajt aamit nem fejlesztenek...és eljön az idő, amikor ez a legnagyobb kockázati tényező, mert már senki nem ért hozzá, nincs meg vagy nem futtatható a fejlesztői környezet, amin fejleszteni/javítani lehetne és a hw-hezt sincs már utánpótlás. Ilyen helyzetek a floppyk kapcsán adódtak elő pl. önkormányzati dos-os rendszerekkel, amikor már dos nem létezett, ezer éves floppykon megsérült állapotban volt meg, betojt a floppy drive és nem lehetett kapni vagy csak usb-s verziót, amit viszont a dos nem akart ismerni az istennek sem. Szóval ez a ne fejlődjünk, mert az zöld, nem olyan jó dolog. A dolgok természete, hogy változnak, alakulnak...pl. fejlődnek. Van az a mondás, hogy a világegyetemben egy dolog van, ami állandó. Ez a dolog pedig a változás ténye.

( n13 v | 2017. 03. 06., h – 09:18 )

de vannak kompattibilitási problémák.
csak pár ami hirtelen eszembe jutott:
* fat32 fájlrendszerre nem fogsz tudni 2G nél nagyobb fájlokat felmásolni
* Új hardverekhez nem fogsz találni drivert
* Lehet hogy le kell mondanod a legfrisebb chrome böngészőről...
* stabilitási gondok
etc.

( haspokember | 2017. 03. 06., h – 16:26 )

"miért éri meg 15 éves gépet használni ahelyett, hogy 2-5 évente újat veszek, amit kínai rabszolgák gyártottak és beszennyezték vele a levegőt, sokkal több energiát elhasználva, mint az én ősmonstrumom valaha el fog."

Az en "bloat" laptopom ~3w korul fogyaszt idle uzemmodban (Linux alatt, de ez most mellekes), a tapegysege asszem 45w-os, tehat a maximum fogyasztasa ennel biztosan kevesebb.

A te 15 eve gyartott szamitogeped hany wattot fogyaszt? Hany kinai rabszolgat lehet beszennyezni a kulonbsegbol?

szerk: beleolvastam a kommentekbe, sot, beleneztem a belinkelt weboldalba is (http://www.lowtechmagazine.com/).

Atfogalmazom: a laptopom ~3w-ot fogyaszt idle uzemmodban, ami a mellekelt akkumulatorral lehetove teszi, hogy a kb. 1.2kg-os teljes erteku szamitogepemet 8-10 oran keresztul vezetekes aram nelkul hasznaljam. Semmilyen 15 evvel ezelotti technologia ezt nem tenne lehetove.

Ugyanakkor - es ez a nagyobb baj - azt valahogy elfelejted, hogy a 15 evvel ezelotti szamitogeped valamikor csucstechnologianak szamitott, es a "low tech conscious" beallitottsagu egyenek meg azon problemaztak, hogy minek Windows 98-at hasznalni, amikor egy DOS-os Word szovegszerkeszto minden felmerulo problemat maximalisan megold...

Kár, hogy nincs akkora különbség feature set-ben a Win95 - Win10 világ között, mint a DOS - Win95 között. Egyébként meg valahol igazuk volt a low-tech conscious egyéneknek. Már amennyiben DOS alól is meg lehet oldani mondjuk egy könyv megírását és kinyomtatását. Kell egy jó workflow és kész.

Kár, hogy nincs akkora különbség feature set-ben a Win95 - Win10 világ között, mint a DOS - Win95 között.

Ez így akkora marhaság, hogy nem lehet mellette szó nélkül elmenni, az egyetlen gond, hogy szóhoz sem jutok tőle.

De, van. Továbbra is: még ha egy 2000 (NT kernel, ugyebár) és egy W10 között húznád a határt, akkor is több oldalas listát lehetne írni az új feature-ökről, de legalább távolról védhető lenne, amit mondasz, de per pill. azt állítod, hogy a teljes NT kernel (_bármelyik_ verziója) semmi funkcionális plusz nem ad egy DOS-hoz képest. Akkor meg kérdezd meg a ReactOS-es bandát, hogy mit töketlenkednek ennyit, simán fogjanak egy FreeDOS-t és tákoljanak hozzá egy GUI-t, ugyanaz lesz, nem? Nem.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Ne marháskodjunk már, ugyan miért állnánk meg a Win98 mellett,
ott volt a Windows 3.1, grafikus felület stimmel, szövegformázás, zene, videó, képmegjelenítés stimmel.

Rendszerigény:
CPU: minimum 10 MHZ
Memory: minimum 384 KB, Ajánlott 2MB
HDD: 6-7MB

Oké-Oké, nem nincs rajta de azt meg már egy akármilyen filléres okos-telefonon is lehet, és ez tuti hasítani fog akármilyen régi gépen... (bár a hardveres támogatásért nem vállalnék garanciát)

Hát ennyi ram még a windows 2.0-hoz se volt elég :)

From Microsoft:
Windows 3.1/3.11
Standard Mode:
* Intel 80286 (or higher) processor
* 1 MB or more of memory (640K conventional and 256K extended)
* 6.5 MB of free disk space (9 MB is recommended)

386 Enhanced Mode:
* Intel 80386 (or higher) processor
* 3 megabytes (MB) total memory (4 MB is recommended)
* 8 MB of of free disk space (10.5 MB is recommended)

Windows For Workgroups 3.11:
* 80386sx microprocessor or better
* 3 megabytes (MB) total memory (4 MB is recommended)
* 6.2 MB of hard drive space (14.5 MB recommended)

No azért ANNYIRA ma sem rózsás a helyzet. A Linux (meg a többi mai oprendszer) már általában támogatja a Unicode (valamelyik) változatát, de pl. Linuxon van a jól bevált pár tucat szabad font - most hagyjuk a TeX fontokat - s ezen túl a szabadon elérhetők/webről letölthetők esetében még sokszor befuccsol az a bizonyos tükörfúrógép valamelyik "egzotikus" magyar karakternél.

Röviden és tömören... :)

I've come up with a set of rules that describe our reactions to technologies:
1. Anything that is in the world when you’re born is normal and ordinary and is just a natural part of the way the world works.
2. Anything that's invented between when you’re fifteen and thirty-five is new and exciting and revolutionary and you can probably get a career in it.
3. Anything invented after you're thirty-five is against the natural order of things.

― Douglas Adams, The Salmon of Doubt

27 és azért nincs igaza, mert van nagyon sok kortárs dolog, amit jó ötletnek tartok, a Flash Player-t meg már akkor utáltam, amikor megjelent, pedig még tini voltam. Emellett, a Win 10-et is szeretném, ha néhány alapvető dolog más lenne benne.

Persze hangzatos és nagyon szépen beskatulyázza az embert abba, hogy "tessék átadni a stafétát a fiataloknak", mert az ember ahogy öregedik, úgy gyöpösödik és elsiklik az új technológiák "előnyei" mellett.

Mindeközben pedig valójában az történik, hogy a mai tini generáció belenőtt egy, a fenekét kinyaló, fenntarthatatlan technológiai lufiba, amiben a szüleik pénzét fogják elszórni a képükbe tolt reklámok révén, amit személyesadat-gyűjtéssel, viselkedéselemzéssel szabnak rájuk a cloud szolgáltatók fizetett manipulátorai, vagy az általuk kifejlesztett algoritmusok. Mindez természetesen a tech szektor prominenseinek akár itt a HUP-on vagy távol innen, a PC-World-, a HWSW-szerkesztők és a mindenjóahogyvant minden pillanatban megindokolni kész Frankó Mérnök Urak maximális beleegyezésével, vagy legalább is szemet hunyásával.

Ez esetben nincs ellenemre tanulni a Mérnök Úrtól.

Írd le néhány pontban, szerinted hogyan lehetne..

  • Nullára csökkenteni az elektronikai hulladékot.
  • Nullára csökkenteni az elektronikai eszközök használata és (főleg!) gyártása általi károsanyag-kibocsájtást.
  • Elérni azt, hogy a számítástechnikai eszközöket nagyrészt olyan életszínvonalon élők gyártsák le, mint a felvevőpiaca által kiadott átlag. Gazdasági rabszolgák helyett középosztálybeliek. Ha pedig nem tudják 0 emisszióval idehozni, akkor lehetőleg ne Kínában.
  • Igazságosabban elosztani a cloud szolgáltatóknál felhalmozódott profitot azok között, akik kitermelték (igen, azokról a felhasználókról van itt szó, akiknek a szemét kiszúrták az ingyen cloud storage-dzsel, miközben eladták őket marketing felületnek). Értsd: ne mások naivitásából éljenek a tech nagyvállalatok.
  • Rávenni a szoftvergyártókat arra, hogy highly-customizable termékeket gyártsanak és ne legyen lenyomva a torkomon egy rakat (számomra) felesleges és többnyire kikapcsolhatatlan feature, csilivili, animáció, homályos betű, adatgyűjtés, viselkedéselemzés, és még lehetne sorolni.

"Nullára csökkenteni az elektronikai hulladékot."

Miért a majdnem 100 százalékban újrahasznosítható elektronikai hulladék a fő problémád, amiből évente keletkezik 1,5 kilogramm EU lakosonként? Miért nem a többi évente és EU lakosonkénti 5000 kilogramm szemét eliminálását tűzöd a zászlódra ugyanilyen hévvel?

"Nullára csökkenteni az elektronikai eszközök használata és (főleg!) gyártása általi károsanyag-kibocsájtást."

Miért nem a közlekedés, a fűtés vagy a meleg víz okozta károsanyag kibocsátást akarod csökkenteni? Ezek egy-két nagyságrenddel nagyobb károsanyag források, mint az elektronikai eszközök gyártásának forrásai.

"Elérni azt, hogy a számítástechnikai eszközöket nagyrészt olyan életszínvonalon élők gyártsák le, mint a felvevőpiaca által kiadott átlag. Gazdasági rabszolgák helyett középosztálybeliek. Ha pedig nem tudják 0 emisszióval idehozni, akkor lehetőleg ne Kínában."

Újra kérdezem: miért korlátozod ezt számítástechnikai eszközökre? Kezdjük sokkal egyszerűbb dolgokkal: mondjuk az élelmiszerrel. Te például odafigyelsz arra, hogy a minden napi élelmiszerednek mennyi a fajlagos kg-km értéke, vagyis az, hogy egy kilogramm termékhez mennyi kilométer logisztika szükséges?

"Igazságosabban elosztani a cloud szolgáltatóknál felhalmozódott profitot azok között, akik kitermelték (igen, azokról a felhasználókról van itt szó, akiknek a szemét kiszúrták az ingyen cloud storage-dzsel, miközben eladták őket marketing felületnek)."

Jajj... szocializmus nem kellene véletlenül?

"Rávenni a szoftvergyártókat arra, hogy highly-customizable termékeket gyártsanak és ne legyen lenyomva a torkomon egy rakat (számomra) felesleges és többnyire kikapcsolhatatlan feature, csilivili, animáció, homályos betű, adatgyűjtés, viselkedéselemzés, és még lehetne sorolni."

Ha adok egy 6.3-as SuSE telepítőt 1999-ből, akkor megnyugszol? Legalább nézd meg, hogy milyen volt az a világ, amit soha nem tapasztaltál meg felnőttként, de mégis valahogy vágyódsz utána.

"Egy kérdésemre se válaszoltál."

Nem kérdések voltak és egyiket se lehet így megtenni.

"Engem most speciel ezek érdekelnek"

Tehát nem a környezetvédelem érdekel és nem is a degrowth, hanem megragadtál egy jelentéktelen szeletnél és azóta nem tudod elengedni.

"Ettől függetlenül, nagyon érdekelnének az azokra adott válaszok is, amiket Te hoztál fel. Szóval, ha már az enyéimet nem tudtad és inkább a terelést választottad, válaszold meg a sajátjaid!"

Arra egyszerű válaszok vannak: csökkentsd radikálisan a megvett termékeid kg-km értékét és kezd a takarékoskodást azokkal a szennyezésekkel és pazarlásokkal, amelyek a legnagyobbak, majd azoktól haladj a kisebbek felé. Mármint, ha tényleg érdekel a környezetvédelem és valóban tenni akarsz valamit.

Mert innen úgy látszik, hogy nem érdekel igazából és tenni se akarsz ellene igazából, csak meg akarod nyugtatni a lelkedet, hogy teszel érte. Különben az európai unió területén évente keletkező 2600 millió tonna újrahasznosíthatatlan szemét sokkal jobban kellene érdekeljen, mint az évente 0,7 millió tonna újrahasznosítható és nagyrészt újrahasznosított elektronikai hulladék...

Nincsenek megvett termékeid? Soha semmit nem vettél? Minden magad termelsz meg? Soha semmilyen szolgáltatást nem vettél igénybe?

Gondolkodj rendszerben.

"Azt hiszem, a magyar birkaátlaghoz képest megtettem, ha nem is mindent, de a semminél többet."

A semminél többet, de a lehetőségeidhez mérten szinte semmit. És ez a lelki nyugalom a legrosszabb dolog...

Engem most speciel ezek érdekeltek, mert én ilyen degenerált lettem a SuSE 6.3 megtapasztalásának híján.

Ettől függetlenül, nagyon érdekelnének az azokra adott válaszok is, amiket Te hoztál fel. Szóval, ha már az enyéimet nem tudtad megválaszolni, és inkább a terelést/eljelentéktelenítést választottad, válaszold meg a sajátjaid révén a következőket....

  • Hogyan lehetne szerinted az EU lakosonkénti évi 5000 kilogramm szemetet 0-ra csökkenteni?
    Bizonyára nem könnyű feladat, úgyhogy megengedem, hogy puskázz.
    Elég arra koncentrálnod, hogy hogyan vennéd rá a nagyvállalatokat és az őket csődítő birkákat a változtatásra.
  • Hogyan vennéd rá az államokat, a cégeket, és az átlagembereket arra, hogy a zéró emissziós járműveket részesítsék előnyben?
  • Hogyan cserélnéd le az elavult kályhákat, konvektorokat, vízmelegítőket, fűtőműveket megújulóenergiás rendszerekre?
  • Hogyan tudatosítanád az átlag fogyasztó birkában, hogy nézze meg azt a rohadt címkét és olvassa le róla a gyártási/származási helyet, mielőtt megveszi? Na meg persze, hogy ne a kínait vegye, mert az olcsóbb, hanem a helyit, mert az kevesebb logisztika.

"Hogyan lehetne szerinted az EU lakosonkénti évi 5000 kilogramm szemetet 0-ra csökkenteni?"

Nullára nem tudod csökkenteni. A felére csökkenteni már hatalmas dolog lenne.

"Bizonyára nem könnyű feladat, úgyhogy megengedem, hogy puskázz. Elég arra koncentrálnod, hogy hogyan vennéd rá a nagyvállalatokat és az őket csődítő birkákat a változtatásra.

A csomagolásmentes boltok látványosak, de az újrahasznosíthatatlan szemét nagyon kis részét teszi ki a csomagolás. Ez is tipikusan olyan cél, ami valahol a végén kell legyen a teendőknek, nem ebből jön össze évente az egy főre eső 5000 kilogramm.

Az a baj, hogy heroikus küzdelemben mondjuk felére csökkented az évente keletkező elektronikai hulladékot, attól még marad 4999,9 kilogramm szemét, mert csak 100 grammot nem sikerült újrahasznosítani minden 1,5 kilogramm elektronikai hulladékból. Vagy csomagolás mentesen veszel dolgokat, akkor marad 4998 kilogramm szemét fejenként, mert csak kettő kilogramm volt az a szemét, ami a csomagolásból nem volt újrahasznosítható.

"Hogyan vennéd rá az államokat, a cégeket, és az átlagembereket arra, hogy a zéró emissziós járműveket részesítsék előnyben?"

Nincsenek zéró emissziós járművek.

"Hogyan cserélnéd le az elavult kályhákat, konvektorokat, vízmelegítőket, fűtőműveket megújulóenergiás rendszerekre?"

Folyamatosan. Hamar megtérülő beruházás, csak tudatosítani kell az emberekben, hogy a fűtés korszerűsítéssel nagyságrendekkel többet tesz a környezetért, mint azzal, ha akkurátusan kikapcsolja a gépét.

"Hogyan tudatosítanád az átlag fogyasztó birkában, hogy nézze meg azt a rohadt címkét és olvassa le róla a gyártási/származási helyet, mielőtt megveszi? Na meg persze, hogy ne a kínait vegye, mert az olcsóbb, hanem a helyit, mert az kevesebb logisztika."

Sokféleképpen lehet... de nullára nem fogod tudni csökkenteni egyetlen termék kg-km értékét, akkor se, ha a kertben termeled meg, mint én és komposztálod a hulladék nagy részét, mint én.

1. Megint nem a kérdésre válaszoltál. A kérdőszó a "Hogyan?" volt. Tehát, hogyan csökkentenéd a felére? Ne gyere azzal, hogy hajbazer öcsi szemeteljeen kevesebbet, mert jóval kevesebbet és jóval környezetkímélőbben szemetel, mint a magyar átlag. Tehát, ha mondjuk Te lennél az EU Tanács elnöke, vagy Elon Musk európai reinkarnációja, és rád lenne bízva a feladat, mit tennél? Hogy csinálnád?

2. Látom a puska is csak arra volt jó, hogy beleköss. Zero-waste lifestyle nem merül ki a csomagolásmentes boltokban. Abban merül ki, hogy nem termelsz szemetet. Ettől függetlenül, elárulhatod, hogy szerinted mi teszi ki a 4998 kilogrammot, mert még mindig csak a felső két kilogrammról beszéltél, hogy eljelentékteleníthesd az elektronikai cikkek általi környezetszennyezést, meg a csomagolás nélküli termékek által megspóroltat.

3. Vannak zéró emissziós megoldások energiatermelésre. Pl. sóóoldatos naperőmű, ami éjjel is termel. Mindegy, könnyítsünk annyit a feladaton, hogy elég, ha a megvalósítás, tehát "a nagy változás" után nincs emisszió. Ergo, a naperőművek felépítése még nem számít bele.

4. Megint ignoráltad a kérdőszót. Hogyan tudatosítanád?

5. Akkor mennyire fogod tudni, és hogyan? Avagy, mi kell ahhoz, hogy legalább minden családi ház olyan cool legyen, mint Frankó Mérnök Úr?

"Megint nem a kérdésre válaszoltál. A kérdőszó a "Hogyan?" volt. Tehát, hogyan csökkentenéd a felére?"

Leírtam.

"Abban merül ki, hogy nem termelsz szemetet."

Nem tudsz nem termelni szemetet. A tested működtetése okán egy csomó szemetet termelsz, évente 150-200 kilogramm szar és 250-350 húgy csak kijön belőled is, nem? Az mi, ha nem szemét és hulladék? Plusz a víz, amivel leöblíted. Plusz a víz, amivel fürdesz, tisztítasz, mosogatsz és főzöl, aztán megy a csatornába, aztán ott a házad vagy lakásod, amiben laksz... van vagy 100-150 tonna, ötven évente le kell bontani? Ötven évente 100-150 tonna építési törmelék. Kitetted a lábad otthonról, csak nem épített úton mentél? Abban is van ám anyag, néha cserélni kell. Van vezetékes víz a lakásodban? Az szerinted hogy kerül oda? Csöveken, mi? Néha azt is cserélni kell, ami szemét. És így tovább... ha körülnézel és olyat látsz, ami tartós anyagból van, az mind szemét lesz. Nincs zero waste lifestyle. Illúzió.

"Tehát, hogyan csökkentenéd a felére?"

Építs szalmaházat helyi anyagokból, tapaszd sárral, használj helyi faanyagot, komposztálj minden biológiai hulladékot, termelj mindent helyben, ha nem tudod megtermelni, akkor vedd meg helyben, ha nem tudod megvenni helyben, akkor olyat vegyél, amit nem hoznak messziről, dolgozz helyben, ha nem tudsz, akkor ne autóval járj dolgozni, ne menj messzire nyaralni, ha mégis messzire mész, ne repülővel, ha mégis repülővel, akkor érezz szégyent... rögtön megtizedelted a rád eső évente öt tonna szemetet.

"Ettől függetlenül, elárulhatod, hogy szerinted mi teszi ki a 4998 kilogrammot, mert még mindig csak a felső két kilogrammról beszéltél, hogy eljelentékteleníthesd az elektronikai cikkek általi környezetszennyezést, meg a csomagolás nélküli termékek által megspóroltat."

Lásd fentebb. A csomagolás jelentéktelen apróság, csak látványos. És lehet döngetni a mellet, hogy én bizony zero-waste életstílussal nyomulok. Aztán lófaszt.

"Vannak zéró emissziós megoldások energiatermelésre."

Nincs zéró emissziós megoldás, meg tudod közelíteni, de elérni nem, kezdve ott, hogy Te magad évente 350-400 kg széndioxidot eregetsz.

"Pl. sóóoldatos naperőmű, ami éjjel is termel."

A sóoldatos erőmű nem termel éjjel, a nappal felmelegített sóoldatban lévő energiát használja... de valamiből el kell készíteni a sóoldatot is és az élettartama végén szemét lesz a sóoldatos erőműből is, amiből van arányosan rád eső rész.

Szarjá' hugyozzá' a kertbe', és persze nefürgyé le. :-P Az első kettő szépen visszaforgatható a természetbe, nem szemét. A tisztálkodés, mosás szennyvize más kérdés (ez sem szemét), lehet kezelni, visszaforgatni a wc-öblítésre, amit egyébként akár esővízzel is lehetne csinálni, hisz semmi sem indokolja, hogy a barnamaci ivóvízben induljon raftingolni :-D

Az az erőmű sóolvadékkal megy, és bizony sok-sok energiát képes tárolni - elvileg. Igaz, a napenergiát begyűjtő torony közelében sült galambok potyognak az égből (tényleg), és bizony a só meg a magas hőmérséklet elég sok egyéb problémát is felvet - azon túl, hogy komoly teljesítményű ilyen termelőegység még nem nagyon van. Kevésbé komoly se nagyon.

"Az emberi out-potty az részben visszaforog - csak akkor nem, ha a szennyvíztisztításnál az iszapba ragad, és a lerakóba kerül."

Ez egy olyan dolog, hogy ha néha leguggolsz a földre vagy körbehugyozol egy fát, akkor igen, az visszaforog viszonylag minimális szennyezés közepette... de ehhez egy megfelelő nagyságú terület kell, ami egy sűrűn lakott városban nem igazán kivitelezhető.

Ha viszont több százezer ember napi több száz tonnányi ürüléke kerül egy központi helyre, ahol szűrni, tisztítani és ártalmatlanítani kell, az bizony nem forog vissza, csak igen költséges módon és rengeteg hulladék kötődik hozzá: csövek, tartályok, különféle berendezések, oda vezető utak és az egész mögötti támogató iparág arányos része.

Ez egy teljes rendszer, nem tudod azt mondani, hogy a szar márpedig visszaforog és hulladék keletkezése nélkül lebomlik, ha mindehhez az kell, hogy odahozzák a mellékhelyiségedbe csöveken a vizet kilométerekről, beleszarsz a fajanszba, aztán csöveken át elviszik kilométerekre a szart és ott megpróbálják egy komplex biológiai folyamat során ártalmatlanítani... az ehhez szükséges technológia létrehozásához, üzemetetéséhez és megszüntetéséhez rengeteg szemét kapcsolódik.

Hidd el, hogy nagyságrendekkel tovább bírják a csöveid, mint amennyit egy mai desktop eltölt a felhasználójánál addig, amíg ki nem dobják a bloatware-ek okozta lassulás miatt. Nem mellesleg, a csöveket sokkal könnyeben beolvasztod, mint újrafeldolgozod az elektronikai hulladékot. Argument is invalid. Nevetséges, hogy ezzel jössz. Nemrég azt kértem tőled, tételesen írd le, mi a 4998 kilogramm és hogyan lehet megszabadulni tőle. Erre te a szarral, meg a húggyal jössz. Frankó...

"Hidd el, hogy nagyságrendekkel tovább bírják a csöveid, mint amennyit egy mai desktop eltölt a felhasználójánál addig, amíg ki nem dobják a bloatware-ek okozta lassulás miatt."

Viszont amikor cserélni kell, akkor nagyságrendekkel több újrahasznosíthatatlan szemét keletkezik a bontási és építési törmelékek miatt.

"Nem mellesleg, a csöveket sokkal könnyeben beolvasztod, mint újrafeldolgozod az elektronikai hulladékot."

Milyen csöveket olvasztasz be? Milyen sittet olvasztasz be? Láttál te már szeméttelepet élőben? Ami elektronikai hulladékot szelektíven gyűjtesz, annak majdnem a 100 százaléka újrahasznosítódik vagy ártalmatlanítódik. Sajnos kevesen veszik a fáradságot arra, hogy szelektíven gyűjtsék az elektronikai hulladékokat.

"Argument is invalid. Nevetséges, hogy ezzel jössz."

Gondolkodj egy kicsit azon, hogy mennyi szeméttel jár az, hogy le tudod húzni magad után a budit és valahol ártalmatlanítják a hulladékodat. Megéri.

"Nemrég azt kértem tőled, tételesen írd le, mi a 4998 kilogramm és hogyan lehet megszabadulni tőle. Erre te a szarral, meg a húggyal jössz. Frankó..."

Nézd, attól, hogy nem vagy képes megérteni, attól még rengeteg szeméttel jár az, _ahogy_ élsz, maximum nem tűnik fel. És ennek a rengeteg szemétnek az igen apró ám újrahasznosítható töredéke az, amit most épp a zászlódra tűztél.

"Na meg persze, hogy ne a kínait vegye, mert az olcsóbb, hanem a helyit, mert az kevesebb logisztika."
Légy oly jó, és vesd össze a mikroelektronikai eszközök logisztikai környezetszennyezését a ritkaföldfémek kitermeléséével, aztán imádkozz, hogy nehogy az EU-ban kezdjenek iPhone-t gyártani!

Ha valamiért imádkozom az az, hogy Trump sújtsa védővámokkal az ájfont és vagy vigyék vissza Amerikába, ahol nincs annyi ritkaföldfém (tehát vagy legyen drágább, vagy oldják meg más alapanyagból), vagy egyszerűen ne gyártsák. Nem sok értelme van eltékozolni ilyen ritka anyagokat arra, hogy 1 évig valaki használjon egy telefont, aztán kidobja. Ja persze lehet jönni 5 évig használt ájfonnal, de a gyártó 1 évig szeretné, hogy használd (1 év garanciát ad rá).

A hangsúly azon van, hogy megmérgezzük a világ másik felét, ahol nem mi élünk azért, hogy itt olyan cuccokat használhassunk, amiket csak a környezetünk mérgezésével lehet előállítani. Azért imádkozom, hogy áthozzák ide a gyártást, hogy aztán az EU rátegye a tiltólistára, ahová amúgy való lenne. Ez így nem fenntartható és nem is tisztességes. Csak azért, mert a kínai egy tál rizsért megcsinálja.

Már bocs, de ha ennyire az elektronika ellen vagy, akkor -vulgáris leszek, bocs - mi a f@szért van még számítógéped?! Add el, szabadulj meg tőle (de mindentől, ami elektronikát tartalmaz, vagy az előállítása függ elektronikai eszközöktől), húzzál ki a puszta közepére, és mutasd meg, hogyan kéne élni...

"Nullára csökkenteni az elektronikai hulladékot"
Betiltjuk az elektromos eszközök használatát.

"Nullára csökkenteni az elektronikai eszközök használata és (főleg!) gyártása általi károsanyag-kibocsájtást."
Mondom, nyereg alatt puhítjuk a húst, ha egyszer hűtő nincs.

"Elérni azt, hogy a számítástechnikai eszközöket nagyrészt olyan életszínvonalon élők gyártsák le, mint a felvevőpiaca által kiadott átlag."
Iktassuk törvénybe, hogy a gyári szalagmunkás minimum átlagbért kell keressen. A tanárok és orvosok pedig elégedjenek meg a minimálbérrel.
"Gazdasági rabszolgák helyett középosztálybeliek."
És milyen munkakörben dolgozzon az alsó osztály?

"Ha pedig nem tudják 0 emisszióval idehozni, akkor lehetőleg ne Kínában."
India okés?

"Igazságosabban elosztani a cloud szolgáltatóknál felhalmozódott profitot azok között, akik kitermelték (igen, azokról a felhasználókról van itt szó, akiknek a szemét kiszúrták az ingyen cloud storage-dzsel, miközben eladták őket marketing felületnek). Értsd: ne mások naivitásából éljenek a tech nagyvállalatok."
Szerintem törvényileg tiltsuk a marketinget. Egyszerűbb, mert az emberek alapvetően hülyék felfogni, hogy ők maguk az árucikkek. Főleg, ha ezért még osztalékot is kapnának!

"Rávenni a szoftvergyártókat arra, hogy highly-customizable termékeket gyártsanak és ne legyen lenyomva a torkomon egy rakat (számomra) felesleges és többnyire kikapcsolhatatlan feature, csilivili, animáció, homályos betű, adatgyűjtés, viselkedéselemzés, és még lehetne sorolni."
Nem veszed meg. Aztán, ha érzékenyen érinti őket, majd „fejlődnek”.

  • Amikor a P3 gépedet gyártották, akkor 0 volt a hulladék vagy a károsanyag kibocsátás? Esetleg ezek olyan gépek amelyek nem romlanak el, ezáltal sosem lesz belőlük hulladék? Vagy honnan jött ez az elvárás?
  • Lásd előző pontot
  • Miért kritérium, hogy középosztálybeliek gyártsák? Van olyan középosztálybeli ismerősöd, aki szívesen dolgozna gyárban mondjuk alkatrész ellenőrzésen? Te megtennéd? Egyáltalán milyen jellegű munkákról beszélünk - mert a gyártó/csomagoló sor elég nagy része robotizálva van ma már.
  • Cloud szolgáltatók osszák vissza a profitjukat a free felhasználóiknak??! Ez mekkora üzlet! Használd az eszközeimet és még fizetek is neked érte! :D :D
  • Nincs lenyomva a torkodon semmi. Ma is tudod használni a korábban megvásárolt dobozos szoftvereidet, nem? Tedd meg! A szoftvergyártók azt tolják eléd tálcán, amire szerintük igény van vagy remélik hogy emiatt választod az ő terméküket a konkurencia helyett.

Megj: Webfejlesztőként pezsgőt bontottunk, amikor a Microsoft végre hivatalosan is menesztette az IE6-ot és volt mire hivatkozni amikor dobtuk a támogatását annak a hulladéknak (és drasztikusan csökkent a következő major verziók CSS/JS kódbázisa, javult a sebesség, mindenki boldog volt).

Én speciel telefonon is el tudom intézni a bankos ügyeimet, ha úgy adódik.

Először önkényesen kiválasztottad a Windows 98-at, pedig a felsorolt feladatokat a Windows 3.1 is tudta. Tehát, amit kiválasztottál egyik oldalról (Windows 3.1) sok, a másikról (akármilyen '98 utáni technológia) kevés.
Aztán önkényesen kiválasztottad a HTML 3.2-t, mint ami elegendő. Pedig egyik oldalról nézve (Prestel) sok, a másikról (mai technológiák) kevés.

Nem fogom, hogy ebben az egészben mi a degrowth. Őszintén szólva egyelőre leginkább egy extrém laggard hozzáállásnak tűnik mindössze.
Aztán persze lehet, hogy 50 év múlva is a Windows 98-ról fogsz beszélni, egyfajta Amish-szerű megközelítéssel.

Üdv,
Marci

[off]
Az mennyire valószínű, hogy az adatvédelmi nyilatkozotok 2012. októberi? :)

Most dobott egy ilyet a Defender (cryptolockert tesztelgetek):
http://imgur.com/a/uFPbT

Az "Összes megtekintése" gomb kicsit nyomi. És az adatvédelmi nyilatkozat ide mutat (és ez Win 10):
http://go.microsoft.com/fwlink/?LinkId=190175
[/off]

A böngészőben futó szolgáltatások nagy előnye szerintem, hogy nem kell minden eszközre natív alkalmazást írni.

Amúgy mit értesz natív alkalmazás alatt?

* Minden OS-hez külön készített szoftvert?
* Vagy az OS API hívások is pazarlók és inkább minden CPU architektúrára kellene egy-egy?
* Esetleg ezen belül is a legoptimálisabb kódot kellene előállítani minden egyes CPU családhoz? P3-ig visszamenőleg?

Egyre viccesebb vagy...

( s_balazs | 2017. 03. 06., h – 20:16 )

Remélem pörögni fog még ez a topik egy darabig, mert érdekes filozofálgatások vannak itt amúgy. :)

Az eredeti kérdésed ez volt: "Kérdem én, mi a legrosszabb, ami történhet velem, milyen súlyos hátrányok érnek, és miért nem lehetséges?"

Saját példámon tudom mondani, hogy semmi "súlyos". Szüleim az én levetett 2003-2004 körüli asztali gépemet használják a mai napig. Email küldés/fogadás, internetes keresés ha valamire kiváncsiak. Ez kb lefedi azt, amit te is igényként támaszottál (ők mondjuk nem Facebookoznak, de kép nézegetés, Youtube, Word doksi, stb van).

Valami régebbi Linux van rajta, már nem hiszem hogy támogatott, de az biztos hogy nem frissítettem már évek óta. Router mögött ül, szóval távolról kevésbé tartom sebezhetőnek, inkább kártékony weboldalak és email csatolmányok veszélyeztetik. Ezek ellen meg kaptak rövid oktatást és eszerint próbálják ésszel használni, mivel nem tudok azonnal hazaszaladni ha probléma lenne a géppel.

Nemsokára amúgy megkapják a szintén évekkel ezelőtt nyugdíjazott notebookomat (valami Core2 Duo), ami ugyanúgy használható még és legalább fogyasztásban is veri az asztali Celeron-t a nagy mechanikus HDD-vel, CRT monitorral.

Remélem azért ennyire nem viseled a szíveden :)

Kifejtem: a router NAT-ol, ezért nem tartom valószínűnek a távoli direkt elérést. A mondatom másik fele szólt arról, hogy ettől még letölthető olyan email melléklet ami kártékony, esetleg a régi böngésző tartalmazhat olyan sebezhetőséget, amit egy erre összerakott weboldal ki tud használni és adott esetben helyi kódfuttatást teszt lehetővé a korlátozott user nevében. Ezekkel tisztában vagyok én is, szüleim is. (Mindezek mellett elképzelhető, hogy most is éppen egy botnet része a gép, de ebből ők mit sem vesznek észre, UX nem csorbult.)

Ha letörölted a verejtéket, esetleg van hozzáfűznivaló? A következő levetett gép még idén tavasszal érkezik hozzájuk, ha van valami jó tanács azt figyelembe szoktam venni.

Az érdekelt igazából, hogy a hisztériakeltő és/vagy hisztériakeltést átvett (vízkiverte - köszönjük, sj:) szakmabéliek miként vélekednek a "nem támogatott OS biztonságban tartása" felvetésről.

Csak mert a legtöbben lehurrogják ezt a dolgot, főként a szakmabéliek, holott bármelyikükre rábíznál egy leagcy OS-t azzal a kihívással, hogy használják egy évig és tartsák vírusmentesen, nagy valószínűséggel tökéletesen eleget tudnának tenni a feladatnak, mert van annyi tapasztalatuk, "hova nem szabad kattintani". (Tegyük fel, hogy a webböngészés valamilyen csoda folytán megoldott a mai modern oldalak felé.)

Az eredeti problémafelvetésed nem a biztonságról szólt, hanem kifejezetten a modern eszközök felhasználói élményét kérted számon régi gép/OS felállásban: Ma pedig nem szól másról az átlagfelhasználás, csak ugyanezekről. Csak 10x annyi erőforrás kell hozzá, mert hardvergyártóék és webdizájnerék egymást hajszolták a növekedésbe.

Egyébként biztonság tekintetében is fejlődött a világ mind hardver, mind szoftver oldalon. Nem csak gyorsabbak lettek az eszközeink, de egy csomó plusz fícsört is kaptak: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Intel_microprocessors

(Nyilván megoldható hogy vírusmentesen tarts egy régi OS-t napi használat mellett, de minek szivatnád magad külön, ha nem muszáj?)

Szivatás nélkül gondoltam.

Egy hozzáértőnek olyan biztonságban tartani a gépét, mint egy jó sofőrnek biztonságosan vezetni.

(Persze minek szivatnád magad a biztonságos vezetéssel, ha van Tesla AutoPilot.)

Nagyjából így lehetne összehasonlítani.

Egy valamennyire is advanced user képes biztonságban tartani a gépét. Ha pedig jön a ransomware, visszaállítja backup-ból. Win95-re viszont nem jön ransomware.

Na de kizárólag azért nem írnak manapság W95-re vírust/trójait/stb, mert annyira kicsi a célközönség - nem azért, mert annyira kiforrott és hibamentes.
Amikor még az volt minden gépen, akkor meg kéthavonta kellett újrahúzni az egész rendszert. Ma már nem ez a jellemző, köszönhetően pl a CPU-k fejlődésének is.

Szerk: egy időben Linuxon is pont ezért érezhette magát mindenki biztonságban, nem azért mert annyira tökéletes.

És milyen programmal backupolod a Win 95-öt? Milyen tárolóra? Ha a degrowth fontos számodra, akkor korabeli szoftvert és hardvert használnál hozzá, ugye? Ha az utóbbi elromlik, honnan szerzel cserét (mert az egyre ritkábban beszerezhető)? Ha hálózaton, akkor a hálókártya elhalálozása esetén tudsz olyat szerezni, amihez van még Win 95-ös driver?

Nem a "korabelin" van a hangsúly. Azon van a hangsúly, hogy olyat használok rajta, ami fut rajta. Akár újat is. Vannak szoftverek, amik újak és futnak Win95-ön. Lásd Total Commander, vagy IrfanView. Backup tool is biztosan van értelmes.

Az egész degrowth dolognak az lenne a lényege az informatikában, hogy ha ott az MSVC 6.0 és fordít szabvány C-t, meg C++-t, miért ne fordíthatnánk azzal a kódot, hogy fusson Win95-ön is?

Meg miért ne optimalizálhatnánk/tesztelhetnénk Win95-re? Akkor a felhasználóknak nem kellene új gépet venniük. Ez a degrowth.

Sőt, a degrowth-ba átszellemülten lehetne olyan kondikat gyártani, amik nem púposodnak.

Az egésznek az a lényege, hogy rávedd a gyártókat a kevesebb, minőségibb, hosszabb távú termékek gyártására.

Nem az a degrowth, hogy holnaptól nem gyártasz semmit.

Kár, hogy nem esik le.

Most képzeld el azt az üzleti modellt, ahol egy gyártó kifejleszti a meghibásodásoktól mentes eszközét:

* Csillió pénzt öl kutatás-fejlesztésbe, ezáltal a terméke sokszorosába kerül a konkurenciánál kaphatónak.
* Valami csoda folytán megveszik az emberek a termékét: ellátja a piacot, majd lehúzhatja a gyártósort és elküldheti az embereket kapálni vagy juhokat tartani, mert már nincs rájuk szükség. (Ugyanez igaz a konkurenciára, ők is szükségtelenek innentől.)

Kérdés: mikor jelenthetjük ki, hogy elértünk valamiben a fejlődés csúcsára és mostantól bátran gyárthatunk örökéletű eszközöket? Ha nincs ilyen pont, akkor felesleges ezt megcélozni és csak annyira kell előre tervezni az élettartamot, amíg a technológia várhatóan elavulttá nem teszi. Lényegében erről szól manapság a gyártás (meg az úgynevezett villanykörte-összeesküvés).

Nemrég még ugyanilyen szkepticizmussal kérdezték meg a szoftvergyártók, "miért éri meg nekünk az open-source?".

Lényegében erről szól manapság a gyártás (meg az úgynevezett villanykörte-összeesküvés).

Ebben az a legszörnyűbb, hogy a magadfajták és úgy általában mindenki el is fogadják ezt és "ez van" alapon belenyugszanak és (többlet)fogyasztanak tovább.

Nos, válaszolva a kérdésedre, élhetne a support-ból is, illetve a szoftvereinek a karbantartásából. Esetleg a rá adott szolgáltatásból. Lehetne a használatért is fizetni, pl. ahogy a telekommunikációs szektorban. Sok alternatíva lehetne a féktelen pazarlásra, ami most megy. Még az se feltétlen lenne baj, ha a szervizelésből is élnének. Csak ne kelljen már az egészet kidobni, mert gyártóék az oligopóliumukból úgy döntöttek, nekik így éri meg a legjobban.

Én az a fajta vagyok akit meg lehet ám téríteni, de még nem olvastam ebben a topikban reális alternatívát a jelenlegi globális piacgazdaságra. Nyitott vagyok bármilyen épkézláb otthon végezhető mozgalomban részt venni, ami akár lokálisan megoldást nyújthat a fent vázolt környezetszennyezés problémájára.

Sokat lehet amúgy filozofálni ezeken, mert szerintem átláthatatlanul összefüggő dolgokat érint. Pl én kiváncsi lennék, hogy a szegény kínaiak mit szólnának ha pikk-pakk eltűnnének a nagy cégek az országukból. Ha jól sejtem okkal dolgoznak éjjel-nappal egy tál rizsért.

A gazdaságnak is vannak törvényszerűségei. Pont mint a matematikának vagy a fizikának.
Ezek a törvényszerűségek statisztikából, szociológiából vezethetők le.
Ellenük lázadni pont annyira értelmes mintha a gravitáció ellen lázadnál.
Hajrá :D

--
Gábriel Ákos
http://ixenit.com

Szánalmas a kétfarkú kutyapárttól lopott gravitációellenes lázadás koncepciójával összehasonlítani a felvetésem.

De akkor még jobb ötletem van: lázadok az idő ellen és építek egy időgépet. Ha nincs ellenedre, Te leszel az első, akin kipróbálom és visszaküldelek azokba az időkbe, amikor épp feltalálták a repülőgépet. Nekik pedig megmondhatod majd, hogy ne lázadjanak a gravitáció ellen. De mondhattam volna űrhajósokat is.

A gazdaság jelenlegi működése nem zárja ki a hatékonyabb, időtállóbb szoftverek elkészítését. A gazdaság fogalma pedig csak az emberek fejében létezik, tehát felülírható. Nagyjából úgy működik, mint a Mátrixban a gravitáció: megkerülhető.

Jelenlegi értelemben nem lenne több értelme.

Akkor lenne értelme, ha elültethetnéd a kertben és víz + napfény hatására kinőne. Annak nem lenne értelme, hogy lebomlik, te meg függesz a gyártótól, hogy gyártson újat, te meg tejelhetsz neki. Az kb. olyan lenne mint a Monsanto GMO szarjai, amiket csak egyszer lehet elültetni.

Éppen tegnap próbáltam egy VM-ben frissen telepített SP3-as Win XP-n netezni. Nos, a gyári IE-vel még egy Firefoxot sem tudtam letölteni, még a Google sem nyílik meg (a https certificate-ekben használt sha2-es hash-elés támogatásának hiánya miatt) (de a bing.com működött http-n), úgyhogy nem olyan egyszerű szimpla hákolásokkal életre lehelni/életben tartani egy koros OS-t, mint ahogyan azt Te gondolod. Szerinted egy modern OS-t csalás igénybe venni arra, hogy letöltsél legalább egy XP-s Palemoon-t?

Apósomék (80+) amikor beléptek az számítógép és az internet világába, egy leselejtezett gépet kaptak tőlünk is és debian-t tettem rá. Tudom, hogy a legkevésbé felhasználóbarát, de olyanok voltak, mint egy kisgyermek, aki a világ legnehezebb nyelvét is megtanulja, ha éppen az az anyanyelv :)

Majd az internet bekötésekor felhívtak a munkahelyemen az lenitiv szakemberei (betűcserével egy szolgáltató), hogy nem ismerik a linuxot, de ez már egy másik történet..

( w4rp v | 2017. 03. 06., h – 22:05 )

Na jó, de tudsz vele 4K 60fps pornót nézni - lehetőleg h265-ben, hogy ne zabálja a tárhelyet - ,vagy nem? Naugye ;)

( uid_6201 v | 2017. 03. 06., h – 22:08 )

Azért a Pentium-III erős túlzás... Körülbelül 50-szer gyorsabb egy mai átlag PC. Nem az órajele, hanem a feladatvégrehajtás tempója. A szoftverek pedig jól meghíztak és erőforrásigényesek lettek. És nem csak a programozási módjuk miatt, hanem mert az azóta megjelent egyezményes adatleíró szabványok is terjengőssé teszik. Ma már alap a böngészőben való HD filmnézés és lassan alapvető lesz a közel 2 éve megjelent ECMAscript-6 szabvány is. Túl sok jót tartalmaz ahhoz hogy ne használjuk.

És hogy miért keverem bele ezeket az adatleíró szabványokat? Mert tartalomfogyasztóként a tartalom előállítójára a legtöbb esetben nincs ráhatásod, ő az aktuális egyezmények, szabványok kínálta lehetőségek szerint alkot. Ezt a tartalmat vagy élvezhetően meg tudod nézni, vagy a te problémád ha nem.

A felvetés szerintem izgalmasabban hangzana az egyik nem túl régi, ám annál jelentősebb technológiai ugrás utánról. Konkrétan egy közel 6 évvel ezelőtt kijött Sandy Bridge mikroarchitektúrás olcsó G630 proci és 4 GB RAM esetére. Minap leültem egy ilyen elé. Ubuntu-16.04 futott rajta. Semmi kifogásom nem volt "átlagfelhasználói" szemmel. Ugrott a böngésző, gyorsan töltődtek a lapok, youtube videó is élvezhetően futott. A javaslatom az volt, hogy maradhat még a felhasználónál pár évig. Kis szerencsével 10+ évet megélhet ez az az otthoni PC. Ez jókor lett vásárolva, éppen egy jelentős technológiai ugrás után.

( sigellef | 2017. 03. 06., h – 22:27 )

Egy mostani géppel+mostani programokkal nagyjából ugyanazt tudom csinálni, mint egy 15 éves géppel+15 éves programokkal, ráadásul ugyanakkora a programok reakcióideje is.
Sőt, újabban inkább az a trendi, hogy butítják a programokat, az új verzióknál csak úgy megszűnnek bizonyos funkciók.
Legjobb választás egy új gép, új Linux kernellel + néhány régi program lefordítása.
A win 95/98 rémálmaimban se jöjjenek elő.

-fs-
Az olyan tárgyakat, amik képesek az mc futtatására, munkaeszköznek nevezzük.
/usr/lib/libasound.so --gágágágá --lilaliba

Nekem más tapasztalatom van:

* Tartok itthon egy régi gépet régi OS-sel, hardverfüggőség miatt. Boot idő, programok indítása fájóan lassú a munkára használt géphez képest.
* Nosztalgiából RPI-n elkezdtem játszani régebbi kedvenc játékokkal és amire úgy emlékeztem vissza, hogy csodás grafikával és maximális élethűséggel játszottam 10+ évvel ezelőtt, azok nagy csalódást okoztak - persze ez csak a grafikára vonatkozik, arra akarok rámutatni, hogy idővel megszépülnek a dolgok.

Szerintem sokat változtak sebességben az asztali gépek és vele együtt észrevétlenül az elvárásaink is. Ami akkoriban villámgyorsnak tűnt, ma már nevetségesen lassú és nincs türelmünk kivárni.

( szegecs | 2017. 03. 06., h – 22:57 )

jótopic, OP egy troll, de a retardok meg ettől függetlenül pörögnek a hülyeségeikkel, hurr-durr

--
13 éves gép a desktopom, no problemz (js disabled, ssl mitm'd, jewtube-dl)

( zoldnap | 2017. 03. 06., h – 23:32 )

"Miért nem lehetséges?" - kérdezed. Én alapvetően szoftverfejlesztői szemszögből tudom elmondani, hogy miért illetve miért nem lehetséges elérni amit akarsz.

  • Ahogy fentebb már írták, az új, bonyolultabb funkciókhoz több CPU és memória kell. Könnyű belátni, hogy egy olyan levelező progamban, ahol van helyesírás ellenőrző ami folyamatosan fut a háttérben, jóval több memória és CPU kell, mint ami egy egyszerű szövegbeviteli mező (főleg, hogy akár még a szöveg nyelvét se adod meg, ezért a programnak kell több szótárat memóriában tartva kitalálni, hogy milyen nyelven kellene helyesírást ellenőrizni).
  • Ezzel nincs is gond, de a te kérdésed ha jól értem az, hogy "nekem nem kellenek az új fancy funkciók, bőven elég amit 10 éve tudott, de az legyen gyors". Erre a válasz pedig részben anyagi, részben technológiai.
  • Anyagi azért, mert az emberek valamilyen oknál fogva többre tartják a hardvert, mint a szoftvert. Hány ember vett több százezres telefonokat, de alkalmazásokra már nem költ ilyen nagyságrendben? Hány ember volt, aki ész nélkül vett erősebb PC-t, minthogy letiltson pár erőforrászabáló plugint a firefoxban? Hány ember fizetné ki a win98 árát a megjelenése után mondjuk 10 évvel még egyszer, hogy cserébe megkapjon bele egy csomó kompatibilitást elősegítő featuret és biztonsági javításokat? Amíg ez a hozzáállás nem változik, nem lesz motiváció a vevői oldalról a fejlesztők felé. A fejlesztők mennek abba az irányba, ahol nekik a legolcsóbb a fejlesztés, mivel a vevők nem fizetik meg a több energiával elkészült szoftvert.
  • Kérdés persze, hogy ha rendelezésre állna a motiváció, tudnánk-e olyan szoftvereket csinálni, amik jobban kiállják az idő próbáját. Sajnos e szempontból hiányzik az oktatás és a fejlesztői kultúra, módszertan. A programokat több, különálló modulra kellene bontani, oly módon, hogy azok később könnyebben karbantarthatóak, cserélhetőek legyenek. Energiát kell fektetni az interfészek alapos átgondolásába, hogy ne tartalmazzon olyan dolgot, ami később nehezen karbantartható (https://en.wikipedia.org/wiki/Leaky_abstraction). Teljesítmény teszteket kell írni, hogy egy esetleges új funkció ne tudja lerontani a már meglévők teljesítményét. Kompatibilitási teszteket kell írni, hogy az új és régi modulok az összes lehetséges (vagy leggyakoribb) kombinációban működőképesek-e. Ezek részben anyagi, részben kultúrális kérdések is (értem ez alatt, hogy a fejlesztő gyakran szívesebben dolgozik valami érdekes, de túl sok ember által nem használt featureon, mint próbál memóriát optimalizálni, ami bonyolult és "veszélyes"). Számtalan példa van az iparban, hogy SW fejlesztők bika gépekkel (átlag desktop gép x 3) fejlesztik a szoftvert, mondván "mire megjelenik, már ez a teljesítmény lesz az "átlag" (ráadásul még ezeken a gépeken se fut gyorsan).
  • Aki SW fejlesztő és nem hiszi, hogy lenne mit söprögetni a saját háza táján, beszéljen mondjuk private cloud üzemeltető adminokkal. Nekik a munkájuk jelentős része arról szól, hogy lekorlátozzák az erőforrásokat (adatbázist, virtuális gépet, hálózati tárolót), utána pedig veszekedjenek a fejlesztőkkel, akik megpróbálják elmagyarázni, hogy de, nekik bizony miért is jár ez az erőforrás és "manapság a hardver már semmibe se kerül". Ja persze a fejlesztők olcsó desktop hardverre gondolnak, nem minőségi, redundáns rendszerre, amin a kódjuk ténylegesen fut. Ettől függetlenül persze ténylegesen lehet olyan eset, amikor egy fejlesztő órabére több, mint amennyivel több erőforrást felhasznál optimalizálatlanul.. a trükkös kérdés inkább az, hogy évek alatt, az adatmennyiség növekedésével is olcsóbb az erőforrást pakolni a szoftver alá, mint egyszer hatékonyabbra megírni?
  • Szintén gyakori, hogy van egy X db modulból álló rendszer, ahol ha csak egy modulnak is kell valami újabb (akár utasításkészlet, akár szoftver API), akkor az lesz a legalacsonyabb közös nevező az egész rendszert tekintve. Ha X nagy, akkor mindig van olyan dolog, ami "húzza" magával az egész rendszert, új minimum követelményt definiálva.

    • Nyugtasson a tudat, hogy néhány év múlva a szoftverek igen nagy része webes lesz, ahol a web böngésző mint kompatibilitási réteg valószínűleg alacsonyabb erőforrásigényű és/vagy régi gépeknek is képes ugyanazt a funkciót biztosítani (ehhez persze vedd hozzá, hogy a funkciók egy része átvándorolt a szerver oldalra, ahol ugyanúgy fogyasztja az energiát, csak nem közvetlenül számodra látható módon).

Nagyon jó szempontok. Köszönöm, hogy nem álltál be az átlag mindenjóahogyvan, lehurrogós sorba, normálisan értelmezted és komolyan vetted a kérdésem.

Tehát lényegében azt mondod, hogy egy fejlesztési folyamat (mondjuk akár egy új fejlesztési modell, mint a waterfall, vagy scrum stb.), illetve a fejlesztési szokások kellenének, hogy megváltozzanak.

Emelett pedig szükség van arra is, hogy a felhasználók tudatosabban válasszanak szoftvert, gondolkodjanak fenntarthatóbban és inkább a gyors, hatékoy szoftveres megoldásokat részesítsék előnyben, mintsem új gép vásárlását a soron következő bloatware-rel.

Szerinted ez hogyan lenne lehetséges? Meggyőzni ennyi embert? Mert azért a szoftverek belassulása biztos, hogy nem csak engem idegesít. A kérdés már csak az, hogy addig nyüstölik a gyártót, amíg nem optimalizál, vagy inkább vesznek új gépet, mert a Media Markt is az arcukba vágja?

Szerintem az IT társadalmi réteg és korosztályok majd mindegyike véleményt nyilvánított. (Meg is lepődtem a topic hosszán, mert a témát akár vállrándítással hagyhatták volna és haladhattak volna tovább. - A tények makacs dolgok, Don Quijote meg minden korszakban csak kevés, hogy hadakozzon a szélmalmokkal. Megjegyzem, el is tartott egy darabig, amig felfogtam, hogy a topiknyitó pontosan mit is akar elmondani a felvetésével...)

A reagálások azt a meggyőződésemet erősítik, - aminek már sokszor hangot adtam különböző fórumokon, - hogy a szoftver-fejlesztőmunka irányultságát, minőségi követelményekett, a szabványosítások követelményeit, stb., jelenleg a világon nem rögzíti semmilyen írott, magasabbrendű jogi szabály. Ideje lenne átfogóan, törvényi szinten szabályozni, a terület erősen globalizált jellegére is tekintettel, mert a társadalmi viszonyok élhetőségét egyre inkábhb negatívan befolyásolja a terület szabályozatlansága. (Pontosabban, csak a "mindenek feletti pénz" szabályozó hatása van jelen e területen, de még ez is csak erősen torzulva, mert szinte minden pontján erőszakot tesznek a fejlesztett szoftverek, a felhasználók általános ígényein, fejlesztési elképzeléseiken. - Tekintet nélkül arra, hogy szoftverből is elsősorban, jobb eszközökre vágynak a munkavégzésükhöz, egzisztenciájuk továbbfejlesztéséhez.)

(Gyakorlatilag a társadalmi hasznosságra tekintet nélkül, mindenki azt csinál e területen amit gondol. - Azaz magyarán, - és persze sommásan, - úgy szivatja a felhasználók milliárdjait a világon, ahogyan akarja. Ennek pedig világméretekben erősödő káosz az eredménye.)

Természetesen továbbra is fenntartom a fenntebb megfogalmazott véleményemet, a hardveres-szoftveres fejlődés szükségszerűségével kapcsolatban. De a szoftveres (munka)eszközök fejlesztését, sokkal jobban kellene igazítani a felhasználó igényeihez, mert egy társadalomban, az aktív dolgozók (munka-eszköz)-igényeit kiszolgálva lehet a gazdaság egyenletes fejlődését leginkább biztosítani. - Különben teret engedünk a globális multik, (a pénz) által gyakorolt protekcionizmus és a konkurenciaharc akár a nemzeti érdekeket szétverő erőinek is. (Valamint, - ez erős(s) lesz - de valahol még az újgyarmatosítás és a világ újrafelosztásának réme is megjelenik lelki szemeim előtt, ha nem lesz ezen a területen sürgős, világméretű társadalmi összefogás.) - És persze miért is lenne?

De a szoftveres (munka)eszközök fejlesztését, sokkal jobban kellene igazítani a felhasználó igényeihez...

Oké, de melyikhez? Az egyiknek baromi gyors szövegbeírás kell, a másiknak on-the-fly helyesírásellenőrzés. Éppen ezért jók a piaci viszonyok. Az lesz
megcsinálva, amiért a megrendelő fizet, úgy, ahogy ő akarja.

Nem jó. Mert a szoftver értékét a piac nem képes a használati értékét figyelembe véve szabályozni. Ti. a felhasználók magasan nem értenek a szoftverekhez, a kódok, azaz a végtermék minőségét sem tudják ellenőrizni.
Legtöbben használják, de csak részben értik a működésüket, azt sem tudják, mivel jobb nekik egy újabb, lefejlesztett verzió, amelyért ismét pénzt fizetnek. Átverhetők ezáltal, és ez sajnos sokszor meg is történik.

Kicsi olyan ez mint a gyógyszergyártás. Ott is vannak nagy átverések, mert senki nem ért a végtermék szakszerű megítéléshez. A gyógyszeripar is kihasználja ezt a helyzetet, ahogyan a szoftverfejlesztés is megteszi, - tisztelet a kivételnek, - mert ismerek végtelenül korrekt fejelesztő cégeket is. (Érdekes módon, pénzügyileg soha nem a legmenőbbek között.) - A szoftverfejlesztő tudás (is) hatalom, amellyel vissza lehet élni.

Tehát az ilyen tevékenységekre, termékekre a piaci szabályozás helyett-(mellett) a körültekintő jogi szabályozás, és a szabványosítások megkövetelése a megfelelő megoldás.

"Ideje lenne átfogóan, törvényi szinten szabályozni, a terület erősen globalizált jellegére is tekintettel, mert a társadalmi viszonyok élhetőségét egyre inkábhb negatívan befolyásolja a terület szabályozatlansága."
Röviden, pár szóban, felvázolnád, hogy szerinted mit kellene és hogyan szabályozni? Mondjuk mi lenne a törvényi háttér egy új programozási nyelv megalkotásánál?

Nem a kutatást-fejlesztést érinti a jogi szabályozás az ilyen esetekben. De a "végtermék" előállítása igen is meg kell, hogy feleljen olyan társadalmi normáknak, amelyek a társadalom többségének, azaz jelen esetben a szoftvert felhasználók érdekeit messzemenőkig védik. Jelenleg ez még nincsen így, a jogrendszer a társadalmi viszonyok fejlődése után kullog. A szoftver világa a termelés világa is, ha nem felel meg a humán erőforrás hatékony alkalmazási szempontjainak, akkor negatívan érinti a folyamatos gazdasági fejlődést is. (Szerintem most is, a Win 10 kapcsán, kimutatható lenne az oprendszerváltás ilyen negatív hatása.) - A jogászoknak fel kell ébredniük, de ahogyan korábban mindig, most sem sietik el.

Ha az "open" új még nem létező dolgok kifejlesztésére vonatkozik, akkor kutatás-fejlesztés. De ha felhasználók által, bármilyen, a termelésben használható, szoftver-végtermék megalkotása a cél, (lsd. pl., LibreOffice,) akkor egyértelmű számomra, hogy ne lehessen figyelmen kívül hagyni, pl., a felhasználói felület megtervezésére vonatkozó, - jelenleg még nem létező, - szükségszerű szabványokat. De a hardver-változásokból adódó hátrányok kezelését is rögzíteném. (Mert tényleg nem jó az, hogy jelenleg, a földi társadalom fejlettebb országaiban gyorsítottan kidobunk mindent.) Olyan fokú tagozódás van emiatt a termelésben, hogy a kompatibilitás hiánya is komoly népgazdasági szintű károkat okoz. (Nem jó az, ha a fejlesztőkben ez nem tudatosul. Egyszer végre ezeknek a tényezőknek a felmérését is meg kéne kezdeni.)

Végül. A szakma tudásának, tapasztalatának természetesen ott kell lennie a jogi szabályozás megalkotásának folyamatában. - Nélkülük nem kéne, az biztos, és nem is lesz rövid és egyszerű csörte.

Nem IT-sekre gondoltam.
Ha valamit megszoktál, akkor lehet, hogy kényelmesebb, de aki nem szokott meg semmit, annak áttekinthetetlen, és szórakozhat(ok) azzal, hogy vajh milyen rajzocska rejti a szükséges funkciót. Ez olvasva korábban teljesen jó volt.
Igazán produktív munkánál meg használjon az ember billentyűparancsokat. Tehát a ribbont én egy kifejezett idegesítő dolognak tartom. (Ha olyan jó, hogyhogy minden más komolyabb szoftver a mai napig menüket használ?)

"aki nem szokott meg semmit, annak áttekinthetetlen"

Én ennek pont az ellenkezőjét tapasztaltam, miszerint a legnagyobb gát a ribbon használatában az volt, hogy az ember hozzászokott már egyfajta valamihez, és nehéz volt/nem akart átállni. Lásd diákok, akik o2007-en nevelkedtek, probléma nélkül használják.

Egyébként nem értem miért írod amit írsz. A ribbon csak egy szervezési módja a funkcióknak. A toolbarokon ugyanúgy nem volt szöveg, ha nem ismerted, ugyanúgy tippelgetni kellett "milyen rajzocska rejti a szükséges funkciót". A ribbon megjelenésével a billentyűparancsok se szűntek meg.

A menük szűntek meg, a toolbarok nagy része idült felhasználóknak ugyanúgy semmitmondó. És nekem nagyon nehezen tudná bárki megmagyarázni, hogy ideális egy olyan kezelőfelület, amelyen úgy találom csak meg a funkciókat, hogy minden elem fölé odaállok az egérrel, és megvárom, míg a tooltipben megjelenik az, ami anno a menüpont volt.

Azoknak igen, akik elégedettek egy program használatát illetően 10-15 ikonnal (parancssal). Persze itt is fontos, hogy adott parancshoz milyen színű, formájú ikon kerül. - Sajnos pl., az MS Office "flat" stílusú ikonjai nekem, nehezen és csak hosszabb idő után kapcsolhatók "agyban" számtech.-parancsokhoz. Még a verbális menű, szövegében mindig utal a parancs milyenségére is, - az előbbinél ezt fejben kell megjegyezni, az utóbbinál csak azt kell tudni, melyik főmenűből nyílik. (És hogy ne legyen túlkönnyű, - hozzáteszem, - alapvetően vizuális típus vagyok, mindent színekről és formákról tudok megjegyezni a legjobban.)

Én nem azt szeretném, ha nem lennének a szoftverekben RIBON-szerű, alapvetően új megoldások, én azt szeretném, ha az tömegeket érint, hogy választhassa aki korábban azt szokta meg, a verbális menürendszert is. (Ha ez bonyolult akkor bonyolult, de sztem. nem megoldhatatlan.) Tehát a kontinuitás mellett vagyok, mert a gyökeresen új megoldások, - a tömeges szinten, mindég össztársadalmi veszteségként jelennek meg. (Akkor is így van ha az újdonságok fejlesztői, egy fölényes kézlegyintéssel elintézik, - tanulni kell mindenkinek. - Csak amelyik munkaeszköznek már kialakult egy stabil használati módja, annak "önmagáért az újdonságért", való újratanulása, értelmetlen, mert a tömegek szintjén hosszú idő és soha nem megy problémamentesen végbe. A munkafolyamatok meg emiatt csorbát szenvednek.

A RIBON kétségtelen adott valami féle plusz vizualitást, és megjegyeztem ma már 10, talán 15 ikonhoz hozzárendelt MS Office parancsot is, addig a korábbi szabványos, verbális menürendszert, bármilyen windows-os programban előhívtam, súgó nélkül, azonnal tudtam a megfelelő parancsot használni, Sőt, ha manapság becsukom a szemem, legördítem gondolatban a menűt, és mondom supportként, mit hol talál meg az ügyfél, Nos ez RIBON-nál nem ilyen egyszerű és gyors. Mesélgetni, milyen színű, formájú ikonra kattinson. Tényleg, analfabétáknak nagy előny, de a verbalitás képességével megáldott embereknek nyűg. (Ezért megosztó még manapság is ez a megoldás. Legalább annyian szidják mint amennyien dícsérik.)

" hogy választhassa aki korábban azt szokta meg"
Választani lehet. Van egy csomó irodai alkalmazás a piacon, szinte mindennek van alternatívája. Ha nem tetszik az egyik, akkor választod a másikat - azt veszed meg/támogatod, amelyik neked tetszik.
A piac így működik.

"Tehát a kontinuitás mellett vagyok"
És mennyit vagy hajlandó fizetni a kontiniutásért?

" mert a gyökeresen új megoldások, - a tömeges szinten, mindég össztársadalmi veszteségként jelennek meg. "
Mondod ezt egy számítógép előtt írva, amely gyökeresen új megoldás minden más régi kommunikációs eszközhöz képest. Biztos társadalmi veszteség ez?

Az irodai alkalmazás pont a legrosszabb példa amit választhattál, hiszen a kompatibilitás miatt épp ott nem lehet azt választani amelyiket szeretnéd. Helyette azt kell válaszd, amit a legtöbben használnak körülötted, vagy amit a munkáltatód, állam, stb. előír (őket viszont nem a tényleges felhasználók szempontjai szerint döntenek). A megoldás a nyílt szabványok használata lenne (például állami szervek kizárólag nyílt szabványú dokumentumokat adhatnak ki és fogadhatnak el, te pedig eldöntheted, hogy melyik, a szabványt használó alkalmazást választod).

A piac jó dolog, de nem mindenható, a közgazdaságtudománynak külön ága fogalalkozik az ilyen jelenségekkel: https://en.wikipedia.org/wiki/Market_failure

Azt, hogy a piac így működik azt mind tudjuk, a kérdés az az, hogy milyen körülmények közé kell szorítani a piaci versengést ahhoz, hogy a lehető legtöbb ember helyzete javuljon? (tehát a topic témájánal maradva, az is tudja használni a gépét aki nem 2-3 évente frissít hardvert, telefont, autót, stb.)

Sok terméknél ez már megtörtént (pl tartós fogyasztási cikknél X évig kötelező alkatrészellátás) és szerintem semelyikünk se bánná, ha például lenne előírás arra, hogy a gyártóknak kötelező legyen feltüntetni egy mobiltelefon specifikációjában, hogy hány évig vállalják a biztonsági frissítések szállítását a készülékhez.

" hiszen a kompatibilitás miatt épp ott nem lehet azt választani amelyiket szeretnéd. "
A kompatibilitás teljesen egy nyílt szabványnál pénzkérdés. Lehet annyit fizetni a LibreOffice fejlesztőinek, hogy teljesen implementálják az OOXML szabványt. Az más kérdés, hogy erre senki nem hajlandó pénzt áldozni. Az OOXML nyílt szabvány, nyugodtan használhatná mindenki.
Ugyanúgy az ODT is nyílt szabvány, használhatná bárki.
Miért nem teszik?

"és szerintem semelyikünk se bánná, ha például lenne előírás arra, hogy a gyártóknak kötelező legyen feltüntetni egy mobiltelefon specifikációjában, hogy hány évig vállalják a biztonsági frissítések szállítását a készülékhez."
Szoftverért garanciavállalás az egy kemény dolog - azonnal megsokszorozza a termék árát. A szoftver az egy kicsit más jószág, mint a jármű.
Szerintem te sem szeretnél 5-10 millió forintot fizetni egy mobiltelefonért, pedig a benne lévő szoftver jóval bonyolultabb, mint ami egy autóban fut.

Lehet annyit fizetni a LibreOffice fejlesztőinek, hogy teljesen implementálják az OOXML szabványt.

A transitionalt amit az MS Office használ, vagy a szabványos strictet? :)

Ugyanúgy az ODT is nyílt szabvány, használhatná bárki. Miért nem teszik?

Pontosan azért amiért szükség volt a cégnek egy "saját" nyílt szabványra. ;)

A transitional features a szabvány része. Mi vele a gond?

The intent […] is to enable a transitional period during which existing binary documents being migrated to DIS 29500 can make use of legacy features to preserve their fidelity, while noting that new documents should not use them. […]

Igen, tudom lehet rugózni, hogy a should nem kötelező. (mindenesetre baromira nyúlik a transitional period :P)

Másrészt, a LibreOffice ha jobban implementálja a szabványt, akkor miért nem azt használjuk OOXML fileok kezelésére?

Nem hiszem, hogy jobban implementálja (gondolom van benne munka rendesen, hogy eleve minnél kevésbé lehessen ;))

Idézet:

Az OOXML nyílt szabvány, nyugodtan használhatná mindenki.
Ugyanúgy az ODT is nyílt szabvány, használhatná bárki.
Miért nem teszik?

Azért nem teszik, mert akkora lendület van a nem nyílt szabványú formátumok mögött, hogy az magától nem fog eltűnni (network effect). Ne legyünk már naívak, ha egy állami pályázatnál .doc-t és .xls-t kérnek, akkor ki fogja megkockáztatni, hogy a pályázata formai hiba miatt ússzon el, mert ő LibreOffice-szal gyárt ilyen fájlokat? Vagy akár egy iskolai beadandónál? Pont itt lenne szerepe a szabályozásnak, miszerint egy adott, nyílt formátumot kell használni, amit te azzal a szoftverrel állítasz elő, amivel szeretnél. Tudtommal például az USA-ban az adóbevallásra találtak ki egy fájlformátumot, amit aztán olyan szofverrel generálsz, amivel szeretnél.

Idézet:

A szoftver az egy kicsit más jószág, mint a jármű.

Milyen szempontból? Mert én legalább 30 szempontot tudnék felsorolni, amellyel egy szoftver vagy jármű fejlesztést össze lehet hasonlítani. Nyilván a szempontok egy részében azonosságot, máshol különbözőséget fogunk találni.

Idézet:

Szerintem te sem szeretnél 5-10 millió forintot fizetni egy mobiltelefonért.

Ezt csak úgy "ex has" mondod vagy valamivel alá tudnád támasztani? Én úgy gondolom, hogy ez nem igaz. Nézd meg például ezt: http://www.androidpolice.com/2015/09/17/software-updates-a-visual-compa… Ha a támogatás olyan nagy költségtényező lenne, mint ahogy állítod, akkor azt kellene lássuk, hogy az eszközök támogatási időtartama nagyon közel van egymáshoz, hiszen minden gyártó szeretné minimalizálni a költségeit. Viszont a cikkben azt látjuk, hogy nagy szórás van a gyártó között, azaz nem, vagy nem csupán pénzkérdés a támogatási időtartam.

Ezen kívül, ha pontosan olvatad volna el a hozzászólásomat, láthattad volna, hogy én azt írtam, hogy közelező legyen feltüntetni a vállalt szoftverkövetési intervallumot. Azaz ha egy gyártó nem szeretne sokat vállalni, odaírhatja, hogy ő csak 1 évet vállal. Azonban mivel ez a paraméter jobban láthatóvá válik és jobban definiált lesz, a vevők jobban figyelembe veszik a döntéseiknél emiatt a gyártók ebben is versenyezni fognak egymással. Feltételezem te se tiltakoztál amikor rendeletben kötelezték a kiskereskedelmi boltokat, hogy odaírják a darabár mellé az egységárat (x FT/kg), ezáltal jobban összehasonlíthatóvá téve a kínálatot.

A közösségi fejlesztés nem jogrenden kívül létezik, ezt fogadjuk el. Az is legalább annyira jogi védelemre szorulna a fejlesztő "multicápák" miatt is, mint a nem open-es.

A hardverváltozások gyors kihozatala szép, de ha a hozzátartozó, korrekt működésükhoz fontos szoftverek emiatt nem készülhetnek el, az megint csak a felhasználók kára. És a "vesszőparipám", a népgazdaság is kárát látja majd. Tehát itt a jogszabályoknak védeni kellene a társadalmat, azaz adott esetben lassítani a kiforratlan technikai újdoságok kihozatalát.

Jogi eszközökkel más fejlesztéseknél meg gyorsítani kéne. (Nem szabadna megengedni a jognak, hogy a technológiák megléte esetén, a pénz lassíthassa az emberiség számára kínzó problémák megoldását. (Már régen elektromos járművekkel kéne közlekedni mindenkinek a világon, elfeledve a belsőégésű motort, ha az elmúlt 15 évben a szoftverekhez hasonlóan szabadon, kapott volna zöld utat ez a fejlesztés. (De ugye, a kőolajipari lobby pénzügyi hatalmánál fogva régóta kontráz. Meg persze a kényelmes autóipar is.)

"A közösségi fejlesztés nem jogrenden kívül létezik, ezt fogadjuk el. "
Miért, mégis ki a felelőse mondjuk a public domain szoftvereknek (azaz ezeknek még copyrightja sincs?).

"Az is legalább annyira jogi védelemre "
Nem a jogi védelemről, hanem a jogi FELELŐSSÉGRŐL van szó, ha már pedzegetjük azt, hogy a szoftverekre vonatkozzanak jogi előírások. Akkor azon előírások betartatását számon is kell kérni. Kin kéred mondjuk számon a Drupalnak kegy-egy security bugját?

"A közösségi fejlesztés nem jogrenden kívül létezik, ezt fogadjuk el."
Oké, de a kérdésre nem válaszoltál. Ki lenne egy szabályozó törvény jogalanya?

"A hardverváltozások gyors kihozatala szép, de ha a hozzátartozó, korrekt működésükhoz fontos szoftverek emiatt nem készülhetnek el, az megint csak a felhasználók kára."
Erre való a fogyasztóvédelem.

"Nem szabadna megengedni a jognak, hogy a technológiák megléte esetén, a pénz lassíthassa az emberiség számára kínzó problémák megoldását"
Kommunizmust szeretnél? Állam bácsi rekvirálja a technológiát, amit aztán ugyanúgy nem tud fenntartani?

"Már régen elektromos járművekkel kéne közlekedni mindenkinek a világon, elfeledve a belsőégésű motort"
Ez a környezetszennyezés exportálása az áram előállításának helyére.
Ha igazán környezetszennyező járműveket akarsz látni, akkor ne a személyautókra figyelj. (Mondjuk a dízel személyautókat sosem lett volna szabad az utakra engedni, ezek kiváltására még a benzines is számottevő „tisztulás” lenne. Nem általában, csak az autók környezetszennyezését tekintve.)

"ha az elmúlt 15 évben a szoftverekhez hasonlóan szabadon, kapott volna zöld utat ez a fejlesztés"
Miért? Nem kapott?

Nem a fejlesztők ellen vagyok, mert inkább mellettük. A felhasználóközpontú szabványosítások az ő érdekeiket is védenék. Mert hoszabb távon kiköveznék az utat, az egész emberi társadalom számára, a megrázkódtatások nélküli, folyamatos fejlesztések előtt. Egy munkaeszköz céljára is használható szoftver nem tréfa. Nem lehet teljesen kizárni a fejlesztésekből, az emberi fajra, mint humánerőforrásra jellemző tulajdonságokat. (Még a tanulás-igény, v. akarat, sem nélkülözhető szempont, pl. egy felhasználói felület megtervezésénél. Mert az új verzió pár év múlva, "kirúgja" a felhasználók által, az előzőbe belefektetett tudást, tapasztatlatot. - Nem kicsi kár "össznépi szempontból" az így, esetleg hónapokban is mérhető, a gazdaságban kialakuló "időelcseszések" miatti, termeléskiesés. (Az ujabb "bugok"-ról már nem is beszélve.)

Még a tanulás-igény, v. akarat, sem nélkülözhető szempont, pl. egy felhasználói felület megtervezésénél.

Kár, hogy ez egy marketingdiktatúrában nem számít. Mert a marketing-idealizmus miatt kötelező minden terméknek a saját maga reklámja lenni csilivili felülettel meg demóeffekttel. Sajnálom, hogy itt tartunk. Pontosabban, hogy ide jutottunk.

( mekflaj | 2017. 03. 07., k – 08:39 )

Szerintem a rövid válasz: hogy egyes emberek, csoportoknak meg több pénzük legyen. ;)

Minden más csak marketing és pszichologia.

( uid_20580 | 2017. 03. 07., k – 18:41 )

Azon gondolkodtam hogy mi a helyzet az alkatrészekkel?

Az alkatrészek esetén némelyiket azért időközönként cserélni kell, speciel én a mostani gépemben azt hiszem már a harmadik HDD-t fogyasztom, maga a technológia pedig nem képes arra hogy ne használódjon el szóval szektorhiba stb. és kuka, jön az új, megint "környezetszennyezés" meg ilyesmik.

Régen volt egy gépem amiben a tápegység halt meg, régi gép volt az úgy tápegység árát tekintve inkább kicsit ráfizettem és vettem egy alsó-kategóriás újat. "környezetszennyezés"

Volt egy géphez szerencsém amiben a 4 USB portból kettő meghalt, venni kellett bele egy alaplapi USB-kártyát, amit nyilván gyártottak valahol... "környezetszennyezés"

A telefonom kábelét használom powerbank mellett is, ha megtörik hát kidobom és veszek újat... "környezetszennyezés"

-----------
És még hosszan tudnám sorolni de már így sem olvassa végig senki :D Lényeg hogy még ha a szoftverek nem is fejlődnének ilyen ütemben és nem igényelnének egyre több erőforrást, akkor is egyes hardverelemeket ugyanúgy gyártani kellene tovább, nyilván különböző gyárakban mert attól még kompatibilitási dolgok léteznek! Vagy még azt is elvárnád hogy ne csak megrekedjünk egy szinten de mindenkinek egyen-technika legyen a kezében??? Ahhoz minimum a világbékét kell elsőként összehoznod, aztán jöhet a többi! :)
--------
Lényeg a lényeg attól nem áll le a gyártás és a szennyezés hogy régit használunk, kapásból te is SSD-t említesz amit gondolom szintén környezet-szennyezve gyártottak le kínaiak éhbérért...

( persicsb | 2017. 03. 07., k – 13:43 )

A szálat elolvasva kiderül, hogy te egy igazi kommunista ember vagy. Te ugyan nem vagy hajlandó fizetni szoftverért, de elvárod, hogy a Google, a Microsoft és mások a SAJÁT pénzüket mire fordítsák: a te igényeid kielégítésére.
Az a nagy helyzet, hogy az a pénz a Google és Microsoft pénze, az általuk nyújtott szolgáltatásokért mások fizettek. Ezért a Google és a Microsoft majd szépen eldönti, hogy ő a saját pénzével mit kezd.

Ha meg akarod mondani a Google-nek és a Microsoftnak, hogy a saját pénzével mit tegyen, akkor javaslom, hogy vásárold be magad a cégbe: vegyél jó sok szavazati jogot érő részvényt, majd az igazgatótanácsba válaszd meg a vezetőket, akiket a cég élén szeretnél látni.
Na, majd akkor megmondhatod "Bill Genyának", hogy mit csináljon.

De addig nem.

Nem vagyok komcsi, de te egy igencsak idealista-technokapitalista lehetsz, ha ilyet kimondasz, hogy nem vagyok hajlandó fizetni értük (ráadásul ilyet nem mondtam), hiszen ezzel azt feltételezed, hogy ezek a szogláltatások ingyenesek. Tévedés. Én is fizetek a szolgáltatásokért. Eladom magam marketingfelületnek, amint regisztrálom magam. Más kérdés, hogy ezt a fizetséget a marketingpiócáktól kapják meg. De ha én nem lennék, a pióca is eggyel kevesebb zsetont köpne oda Gugliéknak.

Ez kb. olyan mintha a munkahelyed elküld egy tréningre, ahol backend programozást szeretnél tanulni, de az oktató csili felületeket és animációkat bombáz a képedbe. Nem te fizettél érte, de ha nem dolgoznál a munkahelyeden, nem fizettek volna az oktatónak se. Jól esne, ha az oktató azzal akarna elkussoltatni, amivel most te oltasz engem?

"De ha én nem lennék, a pióca is eggyel kevesebb zsetont köpne oda Gugliéknak"

Biztos nyugtalanul aludnának el miközben telesírnák a kispárnát hogy elvesztettek téged! :D

De komolyra fordítva a szót, az a baj hogy te csak egy zseton vagy a kb. 7,125 milliárd -ból

éééés,
itt is a nagy feladat számodra,
még össze kell szedned kb. 3,633 milliárd hozzád hasonló kis zsetont
és együtt benyújtani az iparnak azt a petíciót miszerint demokratikusan (51%) azt akarjátok hogy ez így meg így legyen. Nyugodj meg arra aztán meggondolnák magukat! :) Sok sikert! :)

" Eladom magam marketingfelületnek"
Ha a marketingesek keresnek rajtad pénzt, akkor a marketingesek fizetik meg a fejlesztőket, hogy mit fejlesszenek, és nem te. Ha majd te a fejlesztőket fogod megfizetni, akkor szabhatod meg a fejlesztés ütemét.

Mindenki szereti az ingyenes szolgáltatásokat - amíg rá nem jön, hogy ő a termék és annak ellenére, hogy ő felhasználó, nincs kontrollja a szolgáltatás alakulása felett. Mivel nem is fizet a szolgáltatásért.

Másrészt azt mondod: eladod magad. Ezzel beismered, hogy te itt a termék vagy, és nem az, aki a termékért fizet. Ők az ingyenes szolgáltatással fizetnek érted, mint termékért.

"Ez kb. olyan mintha a munkahelyed elküld egy tréningre, ahol backend programozást szeretnél tanulni"
Legfeljebb a munkáltatód szeretné, hogy te ott backend programozást tanulj. Ezt hajlandó is kifizetni. De itt nem te fizetsz, és ha nem backend programozást oktatnak neked, akkor a munkáltató lehet csak dühös, de te nem. Mivel te nem fizettél ezért az egészért semmit.

Mindenki szereti az ingyenes szolgáltatásokat - amíg rá nem jön, hogy ő a termék és annak ellenére, hogy ő felhasználó, nincs kontrollja a szolgáltatás alakulása felett. Mivel nem is fizet a szolgáltatásért.

Ekkora business idealista maszlagot... Fizetek a Spotify-ért. HOL szólhatok bele abba, hogy ne zabáljon 100 MB-ot az asztali kliensük, amikor egy WinAmp a tizedéből lejátssza ugyanazt a minőségű zenét?

"HOL szólhatok bele abba, hogy ne zabáljon 100 MB-ot az asztali kliensük, amikor egy WinAmp a tizedéből lejátssza ugyanazt a minőségű zenét?"
A szolgáltatásért fizetsz (azaz azért, hogy mennyire változatos, milyen minőségű zenéket érhess el, mert ez a Spotify terméke, a zeneszolgáltatás), nem a szoftverért. A Spotify kliens egy ingyenes szoftver.

Amúgy várj, a Spotify ugyanazt a szolgáltatást nyújtja, mint a Winamp? Mert szerintem nem.

A szoftver a szolgáltatás része, mivel csak azzal tudod igénybe venni a szolgáltatást. Olyan, mint az Internet-előfizetéshez a kábelmodem. Ha a kábelmodem szar, szétkapcsolgat, akkor nehezíti a szolgáltatás igénybevételét. Ha a normál 5Watt helyett 100W-ot fogyaszt, akkor ez nekem plusz költséggel jár. Ha a Spotify 100MB memóriazabáló, bloat animációs marketing-idealista felülete felzabálja a gépem erőforrásait, ez által vagy akadályozza a szolgáltatás igénybe vételét, vagy más szoftverek használatát mellette, szerintem joggal reklamálhatnék és igényelhetnék egy winamp-hoz hasonló alternatívát, ami ugyanazokat tudja: zenéket játszunk le (alap winamp), lejátszási listákat kezelünk (winamp library), képeket jelenítünk meg. Nehogymár ez kerüljön 100 MB-ba. Hagyjuk már.

A metró/földalatti rohadtul zajos - ha nem tetszik, nem veszem igénybe - van más utazási mód is. Az, hogy te száz éves kávédarálón szeretnél valami aktuális szoftvert futtatni, és nem működik, az nem biztos, hogy a sw hibája.
Az ugyanazt tudja az erős túlzás - ilyen alapon egy csimpánz is ugyanazt tudja, mint az ember - bár néhány humanoid megszólalását elnézve, lehet, hogy az előbbi tud többet...

A szoftver ingyenes, a szolgáltatás fizetős, ergo a szolgáltatásért (minőség, elérhetőség) reklamálhatsz a szoftverért nem!

- Szerencsé(d)re olyan világban élünk ahol vannak a dolgoknak alternatíváik,
azaz ha az egyik megoldás nem tetszik választhatsz másikat...
De hogy erre miért és mi jogon akarsz mást is kényszeríteni azt nem tudom.!.!.!

- Nem értem mit "hőbörögsz" hogy ez meg az sz@r mikor te magad mondod hogy de van helyette jobb,
hát akkor hajrá, használd a jobbat,
miért használod a sz@rt és kínlasztod magad (meg az olvasókat is) az elválásaiddal?

Az nem igazi alternatíva, hogy van Spotify meg Deezer és ha az egyik bloat nem tetszik, átállok a másik bloat-ra. Alternatíva az lenne, ha a szolgáltatást igénybe vehetném nem bloat kliensprogrammal. Mondjuk ahogy ha egy VLC, ami a bloated memóriazabáló Qt-re épül túl sokat zabál, átállok Media Player Classic-ra. A Spotify/Deezer zárt rendszer, zárt API. Nem úgy, mint a szabvány audió- és videóformátumok.

vicces azért hogy zavar a zárt rendszer meg hogy nem hallgatnak rád,
de win98 amire építesz... :D

DE, fentebb már mondtam hogyan válthatod meg az I.T. avagy Tech piacot, egy biztos, nem ezen a fórumon mert ehhez te kishal vagy:

DigitalMech | 2017. március 7., kedd - 18:40 (Tudod, a piócás zsetonos példánál)

De mondok én egy nagyon fontos dolgot, a harcokat sosem szájkaratéval nyerték meg hanem tettekkel!
Itt lenne az ideje a tettek mezejére lépned...
Azt olvastuk már hogy mi "semmitmondó demagóg kapitalista dumákkal jövünk" neked,
de azt lenne ideje észrevenned hogy te meg "semmitmondó kommunista dumákkal" jössz nekünk...

Szerintem egyezzünk ki egy döntetlenben mert ez nem vezet sehová!
Egyébként mint a fentebb linkelten is...gyűjts magad köré tábort és döntsd meg a Tech-hatalmat, az itteni helyzet alapján rosszul áll a szénád. :-)
Sok Sikert!

de win98 amire építesz... :D

A Win98 zártsága hátrány, de ne hasonlítsunk össze egy operációs rendszert egy kliensprogrammal. A Win98 zártságát én is sajnálom. Ha nyílt lenne, felkarolhatta volna néhány nem fejlődésmániás fejlesztő és így lehetne a mai napig alternatíva a gépkidobással, a pazarlással és az újcsilivásárlással szemben.

Nem sok értelmét látom tábort gyűjteni azok után, hogy ennyien fejlődés- és növekedésmániások. Nem beszélve az ipar ellenválaszáról, ami túlerőt jelentene. Már csak azért is, mert a HUP közönségnek nem fizettek azért, hogy ez legyen a véleménye. Hát még ha fizettek volna...

" ha olyasmit csinálok, ami az ő business profitmaximalizátor idealizmusukba nem fér bele. Például letölthetővé teszem a zenéiket, hogy ne kelljen újra és újra szávszélességpazarlással stream-elni."
Még mindig: a Spotify zenestreamelési szolgáltatást nyújt. Ehhez lehet klienst írni. Semmi mást nem engednek,mert az a szolgáltatásuk megsértése.

Ki akarta közzé tenni?

Arról van szó, hogy a stream-elés közben is letöltődik (cache-elődik) a gépedre a tartalom. Ugyanúgy letöltöd. De ha meg akarod hallgatni még egyszer, le kell töltened még egyszer. Ezen tudna optimalizálni a mentés.

Természetesen a marketing-idealista Spotify engem fog perelni, nem azt, aki illegálba terjeszti a tőlük letöltött cuccot.

"De ha meg akarod hallgatni még egyszer, le kell töltened még egyszer. Ezen tudna optimalizálni a mentés."
A Spotify Premium erre képes. Mondtad, hogy előfizetsz, szóval számodra is lehetőség van offline zenehallgatásra.
https://support.spotify.com/us/using_spotify/search_play/listen-offline/

Nem véletlenül nem MP3-ban mentik el, azért, hogy ne lehessen terjeszteni, ellopni.

A Spotify meg azért perelhet téged, mert megsérted a velük szembenálló érvényes szerződésedet, amit elfogadtál.

A szerzőijog-sértésért nem fog téged perelni, azért a szerzőijog-tulajdonosok fognak perelni.

Ne hallgass Spotify-t, vedd meg onnan ahol nem kell a stream vagy marad az "Írj sajátot" út!
Manapság már amatőrök is készíthetnek saját appot és terjeszthetik Google Play áruházban, szóval a lehetőség adott,
írj vagy írass olyan programot ami megfelel neked is meg a zenék tulajdonosainak is.

A Spotify csak egy közvetítő közted meg az előadók között, de ez a közvetítő kiiktatható, megkerülhető, köss szerződést te az előadókkal és akkor te diktálsz... ennyi...még mindjárt az is baj lesz hogy az előadók marketing-idealista pénzhajhászok...

És megint ott vagyunk ahol a part szakad, miszerint
">Miért nem állsz be fejlesztőnek?

--
Linus Torvalds To Nvidia - "Fuck You" / Egy disztró nem disztró! :D

Nem azt mondtam, hogy akarsz közzétenni, hanem azt, hogy egy marék mp3 mellett is lennének megkötések, amit kénytelen vagy elviselni. Csak mert szóvá tetted, hogy a spotify korlátoz mit csinálhatsz a zenével. Ez van, a spotify előfizetés nem a zene tulajdonlásáról szól, hanem a streamelve meghallgatásáról. Cserébe olcsóbb, mint ha megvennéd.

Az utorrenttel hogy keresel tematikusan zeneket, vagy adott eloadohoz hasonlo zeneket vagy hogyan hallgatod meg haverod playlistjet vagy hogyan bizod ra magad, hogy a korabbi szokasaid alapjan csak ugy szoljon valami? Vagy neked ezek a szolgaltatasok nem kellenek?

---
Apple iMac 27"
áéíóöőúüű

"Például az uTorrent is le tud tölteni zenét és ki tudja neked stream-elni localhost-ra RTSP-n."

Tekintsünk el attól, hogy ez mennyire legális.

A te gondolatmenetedet követve akkor az uTorrent is csak egy felesleges bloat, hiszen feltalálták a spanyolviaszt, mert már előtte is létezett megoldás fájlok letöltésére is, zene lejátszására is, streamelésére is.

Egyébként az uTorrent tényleg bloat, tekintve, hogy egy torrent alkalmazásnak rohadtul nem feladata zenét streamelni :)

--- Kérdezhetek valamit? De komolyan, kérlek válaszold meg, ne úgy mint eddig hogy csak azt amit akarsz... :) ---

Miért nem állsz be fejlesztőnek?
1) Példát mutatnál a világnak a szoftvereiddel amik régi hardverekre vannak és kielégítik a mai igényeket.
2) Kielégítheted a saját és a hozzád hasonlóan gondolkodók igényeit.
3) Ha sikeres a projekt (értsd: van rá igény) akkor sokan csatlakoznak hozzád akik segítenek fejleszteni.
4) Talán elég nagy hallá válhatnál és elég követőd lenne hogy több beleszólásod legyen a dolgokba.
5) Nem másoktól kellene várnod a csodát hanem te magad hoznád létre.
6) ...és még sorolhatnánk estig az előnyöket.

Az a nagy baj hogy igényeid vannak de önmagadtól képtelen vagy megoldani, ugyanakkor elvárod hogy mások alkalmazkodjanak hozzád.
Ha nem tetszik a szoftverpiac csinálj saját szoftvereket,
indítsd el te azt a bizonyos TECH-forradalmat és ne másoktól várd el hogy megtegyék amit neked kellene!

u.i. vagy ha nem akarsz fejlesztőnek állni akkor vegyél fel embereket akik megcsinálják neked mindazt amire szükséged van!!

( SzBlackY | 2017. 03. 07., k – 14:56 )

hajbazer, annyiszor említetted már a bloatot, hogy muszáj megkérdeznem: mi az, ami funkcionalitás ott van egy Win 10-ben és nincs ott a Win 98-ban és te feleslegesnek érzel? Egy listát szívesen látnék ezekről a feature-ökről.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

5-6 gépet frissítettem Win7-ről Win 10re.

Rendelkezésre állás: a win7-hez jóval kevesebb update jött, a win10-hez folyamatosan jön, ráadásul a házirend szerkesztőből is kivettek pár lehetőséget, amivel el lehetne kerülni, hogy a felhasználókat munka közben zavarják, figyelmeztessék, újraindítgassák az updatekkel. Értem én, hogy a win7 az egy kiforrottabb rendszer és ezért kevesebb az update, de ettől még ebben a tekintetben a Win7 jelenleg jobban teljesít.

Sebesség: az összes gép belassult a win7-hez képest. Mivel nem nulláról raktam fel a rendszert, hanem frissítettem, ezért elég szembetűnő volt a sebesség különbség, mivel szó szerint ugyanazokat az alkalmazásokat futtattam előtte-utána. Néhány helyen csak SSD beépítésével sikerült az eredeti sebességet visszatornászni.

Ha klasszikus értelemben vett funkciót kérdezel, akkor pl a Microsoft OneDrive számomra felesleges, mert nem használom, viszont mindenhova beépül és nekem kell utánajárni, hogy hogy/hol kell letiltani/eltávolítani ("OneDrive is built into Windows 10, so you can’t uninstall it like an app. However, you can hide it and stop syncing OneDrive files to your PC. To do so, follow the steps in Turn off or uninstall OneDrive."). Számomra az lett volna hasznos, ha sebességet optimalizálnak, jobb rendszergazdai funkciókat adnak.

Például, miért kellett várni röpke 20 évet arra, hogy a cmd által nyitott ablak dinamikusan átméretezhető legyen?
(https://superuser.com/questions/584027/can-you-dynamically-resize-windo…)

Miért kellett szintén évtizedeket szenvedni azzal, hogy a PATH-h egy kis textboxban lehet csak szerkeszteni és nincs hozzá beépített editor? (https://www.nextofwindows.com/how-to-addedit-environment-variables-in-w…)

Bezzeg Cortana, Aero és egyéb látványfunkciókra milyen fejlesztési idők mehettek el?

Áttekintettem.

Miért kell idekeverni a Cortana Intelligence Suitet, amikor a Windows 10 funkcióiról van szó, nem pedig BI rendszerek fejlesztéséről? Értem én, hogy mind a kettőben benne van a Cortana szó, de én a https://en.wikipedia.org/wiki/Cortana_(software)-re gondoltam (ha megnézed a második linkeden látható ábrát, úgy tűnik maga a Microsoft se tudja eldönteni, hogy a Cortana az az Intelligence Suite, vagy pedig egy modul azon belül). Még azt is el tudom képzelni, hogy a Cortana personal assistant az a háttérben a Cortana Intelligence Suitera épül, de a lényegen nem változtat: egy hanggal irányítható, félig-meddig működő személyi asszisztensre szerintem a felhasználók egy kis százalékának van jelenleg szüksége (viszont mindenkivel kifizettetik). Ellenben a kompatibilitásra, régi hardverek támogatására (hány tökéletesen működő HP és Epson irodai lézernyomtatót dobtak mi, mert az újabb windowsokhoz már nem adott ki frissített drivert a gyártó, a régi driver pedig nem működött), gyors reakcióidőre kb jóval több embernek van szüksége, ezért írtam, hogy szerintem látványfunkció.

Annyiban félreérthető lehet ez a megjegyzés, hogy esetleg azt gondolod, hogy én nem szeretném, hogy legyen egy ilyen intelligens aszisztens. De legyen! Csak ott a probléma, hogy egy ilyen kifejlesztése mondjuk 10000 munkaegység, míg a cmd ablak dinamikus átmeretezhetősége 1 munkaegység, mégis ilyen látványfunkciókkal akarják feledtetni a felhasználóval, hogy 20 évig nem lehetett átmeretezni egy nyomorult ablakot. Nem lehetett volna esetleg 20 évvel ezelőtt befektetni azt az 1 hét fejlesztési időt a cmd ablakba és akkor a Cortana 1 héttel később jelenik meg? Szerintem elég sok poweruser hálás lett volna ezért, a mezei felhasználónak meg teljesen mindegy, hogy 1 héttel később lesz neki perzonálaszisztantja :)

Értem én, hogy a win7 az egy kiforrottabb rendszer és ezért kevesebb az update

A kifejezés, amit keresel az Extended support: Win7-re már csak secu fixek jönnek, 8.1-re és 10-re meg azokon felül javítások/új feature-ök.

Néhány helyen csak SSD beépítésével sikerült az eredeti sebességet visszatornászni.

Egy Win7+HDD teljesítménye egy Win10+SSD teljesítményével egyenlő? Akkor ott valami nagyon szétcsúszott. (Windowst meg csak tisztán telepítünk, az ilyenek miatt). [súlyos Win10 perf gonddal eddig csak akkor találkoztam, amikor a VGA driver (első generációs i5-ös Intel HD grafikus lassító) elkresselgetett nagyobb terhelés és/vagy dokkolóról leválasztáskor, de egy WinUpdate-ről húzott frissebb driver úgy tűnik, megoldotta]

_számomra_ felesleges

Köszi, hogy így fogalmaztál! Pont ezért próbáltam hajbazerből kiszedni egy feature listát, hogy utána felhívhassam a figyelmét, hogy az a "bloat", amit ő bloatnak gondol, másnak hasznos funkció (személy szerint a cloudos rettenettől engem is kiráz a hideg, de sajnos mi vagyunk a kisebbség, ismerek olyan embert, akinek a gépén három előfizetéses felhős sync izé is fut aktívan a gépén [igen, pont olyan lassú, ahogy elképzeled :) ])

ha sebességet optimalizálnak, jobb rendszergazdai funkciókat adnak.

Az elsőnél ugye kérdés, hogy mit optimalizáljanak (alkalmazások, futtatókörnyezet, kernel, ...) és mire - ugyebár a szoftverfejlesztés gyakorlatilag arról szól, hogy próbálod keresni a legelfogadhatóbb kompromisszumot (pl. ha nekiállnak mondjuk futtatókörnyezet szinten sebességre optimalizálni és brutálisan cachelni, akkor minden azon futó alkalmazás memóriaigénye megnő.).
És akkor megint előre védekeznem kell: ebben a formában, ahol nagyon nagy vonalakban semmitmondó dolgokat szednek össze, hogy a telemetriában mik vannak, megértem a kétkedőket. De az tagadhatatlan, hogy nem árt, ha mérni tudod, hogy hogyan mennek a dolgok a telepített verziókon és nem csak a QA laborban. Ha a telemetriából látják, hogy "hát a Windows update még mindig szar" (és csak azt!), akkor úgy vagyok vele, hogy hajrá, csinálják, legalább tudják, hogy mi a szar és miért.

Például, miért kellett várni röpke 20 évet arra, hogy a cmd által nyitott ablak dinamikusan átméretezhető legyen?
Miért kellett szintén évtizedeket szenvedni azzal, hogy a PATH-h egy kis textboxban lehet csak szerkeszteni és nincs hozzá beépített editor?

Nézd máshonnan: legalább előbb-utóbb megcsinálták :)

Aero

Azért a látványon kívül az Aeroval szépen lecserélték a teljes graf. alrendszert, hogy minél több mindent GPU számoljon és ne a CPU. És tudom, hogy személyes preferencia meg minden, de UI-k közül nekem továbbra is a 7-es Aero és a 4-es KDE-s Oxygen jött be leginkább.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Azért a látványon kívül az Aeroval szépen lecserélték a teljes graf. alrendszert, hogy minél több mindent GPU számoljon és ne a CPU.

Bár így lett volna. De nem lett így, mert a csili megint fontosabb volt, mint a hatékonyság és a józan ész. Ez az ún. lecserélés évekkel vetette vissza a Windows 7 UI grafikus teljesítményét ugyanazon hardveren, és amint a példában is látod, CSESZIK a GPU render-elni a primitív rajzolási műveleteket, amiket az ablakozó felület / MFC megkíván. Azokból szépen CPU bloat lesz.

Idézet:

A kifejezés, amit keresel az Extended support: Win7-re már csak secu fixek jönnek, 8.1-re és 10-re meg azokon felül javítások/új feature-ök.

Tisztában vagyok a kifejezéssel, mivel mielőtt frissítettem volna átnéztem a Microsoft táblázatát a szoftverkövetésről. Azonban ez az állításon nem változtat, nagyobb a rendelkezésre állása, mivel kevesebb fix/frissítés jön hozzá. Persze ez nem meglepetés, minden működő, bevált rendszernek előnye, hogy már ki van tesztelve és ritkábban kell hozzányúlni.

Idézet:

Egy Win7+HDD teljesítménye egy Win10+SSD teljesítményével egyenlő? Akkor ott valami nagyon szétcsúszott. (Windowst meg csak tisztán telepítünk, az ilyenek miatt). [súlyos Win10 perf gonddal eddig csak akkor találkoztam, amikor a VGA driver (első generációs i5-ös Intel HD grafikus lassító) elkresselgetett nagyobb terhelés és/vagy dokkolóról leválasztáskor, de egy WinUpdate-ről húzott frissebb driver úgy tűnik, megoldotta]

Nem vagyok szakértője a dolognak, én 4-5 gép frissítése után így tapasztaltam, kivétel nélkül mindegyik gép lassabb lett a gyakorlati használat alatt. Van ahol kevésbé volt látványos, de egy 5400rpm-es HDD-vel szerelt notebookon több felhasználó egymástól függetlenül kezdett panaszkodni a teljesítményre. Néhányat kerestem a googleba, hogy van-e valami amit letiltva esetleg gyorsítható a rendszer, de nem tudott ilyet, így jött az SSD.

Egyébeként a "Windowst meg csak tisztán telepítünk, az ilyenek miatt" némi ellentmondást tartalmaz. Ha én kifizettem ezt a funkciót, hogy újratelepítés nélkül tudok frissíteni win7-ről win10-re, akkor miért nem használhatom? Igen, ez egy naív kérdés, csak itt a topicban sokan azzal intéznek el egy-egy kérdést, hogy "azt kapod amiért fizettél". Hát ezért fizettem, mégsem kaptam meg. Lehet mégsem ilyen egyszerű ez?

Idézet:

Köszi, hogy így fogalmaztál! Pont ezért próbáltam hajbazerből kiszedni egy feature listát, hogy utána felhívhassam a figyelmét, hogy az a "bloat", amit ő bloatnak gondol, másnak hasznos funkció (személy szerint a cloudos rettenettől engem is kiráz a hideg, de sajnos mi vagyunk a kisebbség, ismerek olyan embert, akinek a gépén három előfizetéses felhős sync izé is fut aktívan a gépén [igen, pont olyan lassú, ahogy elképzeled :) ])

Én is köszönöm, hogy pontról pontra idéztél és nem össze-vissza kötözködtél. Az, hogy "A felhasználók 80%-a csak a funkciók 20%-át használja" egy szoftverfejlesztési közhely. Az is igaz, hogy mindegyik más 20%-ot használ. Ez mind oké, ezt mindenki tudja. Azonban lehetne priorizálni és olyan dolgokban is előrelépni, amely a "szürke hétköznapokat" könnyíti meg, nem pedig látványos showműsorokban mutatható be. Ilyen a teljesítmény, rendelkezésre állás, kompatibilitás javítása, stb.

Idézet:

Az elsőnél ugye kérdés, hogy mit optimalizáljanak (alkalmazások, futtatókörnyezet, kernel, ...) és mire - ugyebár a szoftverfejlesztés gyakorlatilag arról szól, hogy próbálod keresni a legelfogadhatóbb kompromisszumot (pl. ha nekiállnak mondjuk futtatókörnyezet szinten sebességre optimalizálni és brutálisan cachelni, akkor minden azon futó alkalmazás memóriaigénye megnő.).

Ne legyünk már naívak. 20 év után tudták csak meg, hogy a power userek szeretnék átmeretezni a cmd ablakát? Vagy nem tudják régi hardvereken tesztelni a kiadásaik teljesítményét, nincs régi nyomtatójuk? A cachelésben igazad van, de sok olyan probléma van, ahol tisztán jobb tervezéssel lehet javítani a rendszeren, anélkül, hogy egy másik paramétert lerontanánk (tehát nincs sebesség-memóriahasználat tradeoff).

Idézet:

Nézd máshonnan: legalább előbb-utóbb megcsinálták :)

20 év szenvedésért nem túl nagy kárpótlás :) Amúgy a Microsoft részéről szerintem érezhető egy pozitív nyitás a Windows Subsystem for Linux illetve a szoftvereik linuxra való elérhetősége kapcsán.

Idézet:

Azért a látványon kívül az Aeroval szépen lecserélték a teljes graf. alrendszert, hogy minél több mindent GPU számoljon és ne a CPU. És tudom, hogy személyes preferencia meg minden, de UI-k közül nekem továbbra is a 7-es Aero és a 4-es KDE-s Oxygen jött be leginkább.

Elhiszem, hogy valamikor hasznos illetve volt pozitív hozadéka a rendszer egészét tekintve, a kérdés az, hogy ez volt-e akkor a legmagasabb prioritás, a felhasználóknak tényleg ez kellett abban az időpontban?

Azonban ez az állításon nem változtat, nagyobb a rendelkezésre állása, mivel kevesebb fix/frissítés jön hozzá.

Ez így van, és van, ahol pozitív dolog. Sima usernek én is, ha disztibet kell választani, egy CentOS-t teszek fel, pont ugyanebből a megfontolásból: kevesebb változás, point releasen belül leginkább secu bug fixek (ill. néha sima bug fixek, de szinte soha új feature). Magamnak viszont valami rövid támogatású, de frissebb disztró (openSUSE). Mindkét oldal mellett van pro- és kontra.

Ha én kifizettem ezt a funkciót, hogy újratelepítés nélkül tudok frissíteni win7-ről win10-re, akkor miért nem használhatom?

Anélkül, hogy ismerném a környezetet: te azt a funkciót fizetted ki, hogy az OS és az új OS-en is támogatott MS termékek (*) nem fognak megborulni egy frissítéstől, minden más best effort jellegű. Az MS nem tud (és nem is fog) garanciát adni neked arra, hogy az új rendszeren akármilyen (akár legacy) alkalmazásod menni fog ill. ugyanazzal a sebességgel fog menni. Nem is tehet ilyet, ha pl. az új rendszerre a HW gyártója nem készít drivert és valamelyik általános driverre kell lecserélni az eszköz meghajtóját.

(*): itt azért meg kell jegyezni, hogy a Vista előtt tele volt dokumentálatlan kivételekkel az egész Windows, pl. a SimCity simán csinálhatott use-after-free-t (https://www.joelonsoftware.com/2000/05/24/strategy-letter-ii-chicken-an…), mert anélkül a W95 nem lett volna kompatibilis. Vista környékén aztán ezeket szépen külön szedték és modularizálták, ha felteszed az Application Compatibility Toolkitet, meg tudod nézni, hogy hány ezer alkalmazáshoz vannak a változatos fixek bekapcsolva.

Azonban lehetne priorizálni és olyan dolgokban is előrelépni, amely a "szürke hétköznapokat" könnyíti meg, nem pedig látványos showműsorokban mutatható be. Ilyen a teljesítmény, rendelkezésre állás, kompatibilitás javítása, stb.

A teljesítményre és a rendelkezésre állásra kell a visszajelzés (telemetria), különben vaktában lövöldöznek, hogy az átlagos gépen (amiről ugye megint lövésük sem lehet) éppen mi lassú. A kompatibilitásnál meg egyik út sem jó: ha minden alkalmazásra egyesével csinálsz dokumentálatlan kompatibilitási fixeket, akkor tényleg bloat lesz a kód. Ha viszont modulárisan kiszervezed, akkor hatalmas adatbázis lesz csak az, hogy melyik alkalmazásra milyen fixek tartozzanak. És van egy pont, aminél nem is éri meg: XP idejében rengeteg alkalmazás (a "nagyok" is) feltételezte, hogy ő rendszergazda szintű user nevében fog futni és mindenhez hozzáfér. Aztán a Vista óta ez nincs így, rengeteg alkalmazás tört el ha nem UAC-kal indítottad, de azóta a legtöbb cég megtanult értelmesen fejleszteni (persze kivételek sajnos mindig vannak :( pl. jusched.exe). Ha ott tartják a visszafelé kompatibilitást és mondjuk opt-IN jelleggel korlátozzák a usereket, a mai napig emelt privilégiumokkal futna mondjuk egy-egy böngésző, mert mi van, ha frissíteni akarja magát.
És nem azt mondom, hogy minden döntésükkel egyet kell érteni, még azt sem, hogy én személy szerint mindennel egyet értek. De vannak dolgok, ahol meg kell törni a kompatibilitást, mert a másik oldalon többet nyersz.

Ne legyünk már naívak. 20 év után tudták csak meg, hogy a power userek szeretnék átmeretezni a cmd ablakát?

Egyébként ezekben igazad van, sok legacy UI interfész katasztrófa a Windowsban, de legalább tényleg elindult egy változás (még ha én személy szerint a gépház láttán legszívesebben a billentyűzetet a monitorba vágnám is :) )

Vagy nem tudják régi hardvereken tesztelni a kiadásaik teljesítményét, nincs régi nyomtatójuk?

Nem ismerem az MS belső QA rendszerét, meglennék lepve, ha nem lennének "régi" hardverek (a hivatalos kompatibilitási lista legalja), de ezen szinten marha nehéz automatizáltan tesztelni. Oké, legyen egy régi géped, amin teszteled a Win-t. Melyiket teszteled rajta? Friss telepítés egy naprakészre integrált telepítőről, frissített telepítés egy Win10 RTM installról (RTM - Anniversary - ...), frissített telepítés egy Win7-ről és/vagy Win8-ról és/vagy Win8.1-ről. Ha meg azt mondod, hogy mindet, akkor a gép ideje nagy részében az OS-ek telepítésével lesz elfoglalva, vagy máris 5 régi gép kell. És ezzel egy konfigurációt teszteltél.

sok olyan probléma van, ahol tisztán jobb tervezéssel lehet javítani a rendszeren, anélkül, hogy egy másik paramétert lerontanánk (tehát nincs sebesség-memóriahasználat tradeoff).

A tisztán jobb tervezéssel oké, csak az többnyire user API-t is érint. Pl. a fenti példában a gyorsított ablakkezelésről. Visszaportolni a 20+ éves legacy rendszerbe, hogy ne a CPU raszterizáljon jól ismert szoftveres implementációkkal a kompatibilitás megtartásával egy egész veszélyes vállalkozás. Viszont odáig eljutottak, hogy a kompozitálást a GPU csinálja még a legacy appoknál is (ugye egy WPF-nél alapból kapod a HW gyorsítást, mert azt már úgy tervezték). Emlékszel még XP-nél is, milyen jól fehérre lehetett festeni a képernyőt, ha volt egy ablakod, ami épp nem válaszolt és egy másik, ami igen? (és itt már az utolsó felvetésedre a "legmagasabb prioritás a felhasználóknak abban az időpontban") És mivel megléptek egy már szükséges lépést (kompozitálás HW-vel), onnantól kezdve az "eye candy" már nem nagy mutatvány (mert meg van a memóriában az összes ablak képe, szépen külön elrendezve stb.). A ctrl+tab-os "nagy preview"-s ablakváltó... meh, kit érdekel. Az Alt-tab-os ablakváltónál az, hogy látod az ablak képét viszont már növelheti a user produktivitását (mert nem kell mondjuk 6 ablakon végigkattintgatnia, ha mindegyiknek hasonló a címsora), ugyanígy a tálcás előnézet. És mivel az architektúrális váltás (épelméjű kompozitálás) megvolt, mert már szükség volt rá, ezek már gyakorlatilag minimális erőforrással (mind fejlesztési idő, mert annak nagy része a WDDM-re ment el, mind futási teljesítmény, mert csak egy már meglévő képet kell kirajzoltatni vele a képernyőre) megvalósíthatóak voltak. És én pl. már érzem a produktivitásomon, ha egy olyan rendszer elé ülök le, ahol ezek nincsenek meg.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

A teljesítményre és a rendelkezésre állásra kell a visszajelzés (telemetria), különben vaktában lövöldöznek, hogy az átlagos gépen (amiről ugye megint lövésük sem lehet) éppen mi lassú. A kompatibilitásnál meg egyik út sem jó: ha minden alkalmazásra egyesével csinálsz dokumentálatlan kompatibilitási fixeket, akkor tényleg bloat lesz a kód.

Ennyire azért ne idealizáljuk túl. Ha valamit lefordítasz Windows 95-re egy MSVC 6.0-ával, az el fog futni szépen Windows 8-on, meg 10-en is. Megint példának tudom felhozni a Total Commander-t vagy az IrfanView-t, bár előbbit Delphi 2-vel fordították (ami legalább olyan régi és "legacy", mint az MSVC 6:P). Fixelgetni ráérsz akkor, amikor valami tényleg eltörik.

Ha ott tartják a visszafelé kompatibilitást és mondjuk opt-IN jelleggel korlátozzák a usereket, a mai napig emelt privilégiumokkal futna mondjuk egy-egy böngésző, mert mi van, ha frissíteni akarja magát.

Ha megírják normálisan a nyamvadt szoftverüket, akkor az ég világon nem korlátoznak senkit. Szóval ebben akár egyet is érthetünk. Elég sok szoftvert használok Windows (XP, és 7-es) alatt (is) és úgy 10-ből 1 azoknak az aránya, amiknek bármi problémájuk van abból, hogy nem admin joggal indulnak.

Én is érzem a produktivitásomon, amikor leülök egy olyan gép elé, amiben van mondjuk egy ATI X1250-es grafikus kártya, amivel a Windows 7 64-bit grafikus teljesítménye sajnos képtelen akár megközelíteni is a Windows XP-jét. A kompozitálással egyébként pont nincs gond, abban egyetértek, hogy azt nagyjából jól kidolgozták. Amivel gond van, az a GDI-t használó MFC-s app-ok. Sokkal lassabban rajzolnak, mint XP alatt, hiába az ATI/AMD WDDM hivatalos driver-e. Itt egyszerűen arról van szó, hogy kivettek egy rakat kódbázist a saját kényelmük érdekében, ezért pont hogy a Windows 7 fog neked egy csomó "legacy" app-ot CPU-ból render-elni. Azért idézőjelben, mert elég nevetséges legacy-nek nevezni az MFC-t használó app-okat, amikor a Visual Studio jelenleg támogatott verzióiban is van lehetőséged ezzel GUI-t csinálni. Mindegy, a lényeg, hogy a Windows XP nem csinál GPU-ból raszterizálást, de a videókártya framebuffer-ével már jó régóta gyorsítja a GDI rajzolási primitíveket. Pont ettől fosztottak meg minket "nagy fejlődést" kiáltva, és lett lassabb és bloat-abb végeredménye. Ugyanis Windows 7 alatt még a Task Manager ListView-ját is 100%-ban a CPU render-eli. Próbáld meg huzigálni/átméretezni teljes képernyőn az oszlopokat. Aztán próbáld meg XP alatt. Lesz két óriási különbség: a sebesség (XP-n gyorsabb) és a CPU használat (XP-n jóval kevesebb).

Megint példának tudom felhozni a Total Commander-t vagy az IrfanView-t,

Nem akarlak elkeseríteni, de out-of-the-box ott van a W7 kompat adatbázisában az iview398.exe a SpecificInstaller compat fix-szel és ugyanezzel a fix-szel az irfanview_plugins_398*.exe.

És a Total commander 6.54a install.exe-je RelaunchElevated és SpecificNonInstaller fixekkel és a Total Commander 6.55 TOTALCMD.EXE-je a HighDpiAware fix-szel.

De valóban, ráérsz fixelgetni, amikor eltörik...

Azért idézőjelben, mert elég nevetséges legacy-nek nevezni az MFC-t használó app-okat, amikor a Visual Studio jelenleg támogatott verzióiban is van lehetőséged ezzel GUI-t csinálni.

Igen, van, mert az MS egyrészt törekszik a visszafelé kompatibilitásra, másrészt nem fogja lábon lőni a teljes ipart. Beszánthatná bármelyik pillanatban, de akkor minden komolyabb cégnek (aki minimális garanciát vállal a szoftverére) portolnia kellene _mindent_. Hosszabb távon mindenki nyerne vele, mert mondjuk egy C# már nyelvi szinten biztonságosabb (a secu bugok hány százaléka jön buffer overflowból), nincsenek natív kódhoz kötve, így ugyanaz a kód futhatna x86-on és ARM-on stb. stb.
Attól, hogy még nem dobta ki, az legacy. De mondok mást is: a Silverlight-ot is időtlen idők óta bejelentetten nem fejleszti, csak biztonsági javítások jönnek hozzá. A te értékrended szerint akkor minden új fejlesztést lehetne abban csinálni, mert ma is működik. 2020-ban meg nem fog.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Szerintem ne idealistáskodjunk itt ARM-mal, meg C#-pal.

Itt arról van szó, hogy magadnak megspóroltál mondjuk 1 hónapnyi plusz munkát az optimalizációval, ami 160 munkaóra. Kiadod a szoftvered, amit frissítés után 100 millióan fognak használni. Tegyük fel, hogy a 90% átlagembernek fel se tűnik semmi, vagy feltűnik, de inkább örül a "nagy fejlődésnek", mintsem bosszankodna azon, hogy az új rendszer bizonyos szempontból szarabb, mint a régi. Nagyjából ezen a fórumon is ez az arány. Marad a kritikus 10%, ami sajnos jóindulattal is 10 millió ember. Ha őket megeteted egy olyan CPU bloat-tal, ami akár egy másodperccel lassítja a munkájukat, összességében elpazaroltattál velük 2777 munkaórát (akár minden nap minden percében), 17x annyit, amennyibe neked került volna optimalizálni. Ez még akkor is sokkalta több, ha a kritikus 10% képviselői fele annyit se keresnek, mint te. Tehát összességében mindenki szarabbul járt, míg Te és a céged jól jártatok. Persze majd vesznek új gépet a kritikus 10%-nak, ami meg már milliós nagyságrendekkel fog többe kerülni. Enyhén arrogáns és önző ez a hozzáállás.

"Itt arról van szó, hogy magadnak megspóroltál mondjuk 1 hónapnyi plusz munkát az optimalizációval, ami 160 munkaóra. Kiadod a szoftvered, amit frissítés után 100 millióan fognak használni."

Egy olyan szoftvert, amit 100 millióan használnak, abban nem lesz elég egy hónapnyi plusz munka az optimalizációval... több nagyságrend tévedésed van a munkát illetően.

160 mérnökóra csak abból összejön, hogy fél napot beszél negyven vezető fejlesztő, hogy egy darab apró optimalizáció mit boríthat meg a többi rendszerben. És ha úgy gondolják, hogy nem borul meg semmi, lefejlesztik, letesztelik, végigmegy a release folyamatosan, elkezdik teríteni, majd mégis borul a felhasználók 1 százalékánál, amit a support meg kell oldjon, akkor ezzel az egy apró optimalizációval generáltál minimum plusz egy millió munkaórát a cégnél és ehhez hozzájön a felhasználók vesztesége a hiba miatt...

"Enyhén arrogáns és önző ez a hozzáállás."

Mekkora volt a legnagyobb önálló szoftver, amit teljes egészében magad írtál meg és hányan használják aktívan?

Nos, ha a cég ilyen ineffektíven működik, a szoftverei ennyire szervezetlenek, hogy ekkora galibát okoz egy kis optimalizáció, azért sem az ügyfeleket kell büntetni a bloat-tal. Én egy emberre levetítve írtam a 160 munkaórát. Mellesleg, amiről te beszélsz, az az utólagos optimalizáció. Ezzel ellentétben lenne értelme már alapjában véve optimális kódot írni, és akkor nem lustulnának el a folyamatok, mikor már piacon van a termék, hiszen az a szoftver, ami még nincs kint, nem boríthat meg semmit, lehet tesztelgetni. Más kérdés, hogy a Microsoft szereti a felhasználókat ingyen tesztkörnyezetnek használni.

Az meg, hogy én milyen szoftvereket fejlesztek, irreleváns. Köszi, nem kell a csúsztató hiteltelenítésed, amiből az jön ki, hogy "mivel nem fejlesztesz 100 millió embernek szoftvert, ezért szart se ér a véleményed". Nagyságrendekkel kevesebben használják őket, mint 100 millió és általában cégen belül, de ott is igyekszem optimalizálni. Mindenesetre, a topicot nem a saját szoftvereimről nyitottam, hanem úgy általában a szoftveripar hátulütőiről.

" hogy ekkora galibát okoz egy kis optimalizáció"
Mekkora volt a legösszetettebb szoftver, amivel dolgoztál? Hány munkaóra tapasztalatod van szoftverfejlesztőként?

" Ezzel ellentétben lenne értelme már alapjában véve optimális kódot írni"
Premature optimization is the root of all evil.

"Más kérdés, hogy a Microsoft szereti a felhasználókat ingyen tesztkörnyezetnek használni."
Meg a Red Hat, meg a Canonical, meg mindenki más.

"Mindenesetre, a topicot nem a saját szoftvereimről nyitottam, hanem úgy általában a szoftveripar hátulütőiről."
Más szemében a szálkát, sajátban a gerendát sem.

Egy in-house szoftver is lehet hatalmas. De ott van egy hatalmas előny: in-house definiálni lehet a környezetet, ahol a szoftvernek működnie kell, és általában 1 ilyen környezet van.
Vagy ha több, akkor is kisszámú.
Ez az, ami valóban megkönnyíti a munkát, mert általában a legtöbb szart a sokféle OS, sokféle hardver támogatása viszi el, de Mr. In-House Developer ezt nem tudja általában megérteni.

Próbáljon meg mobilra fejleszteni és lásson csodát :D

Főként belső használatra írok szoftvereket, nagyjából 1000-5000 fő használja, ha ennyire tudni akarod.

Premature optimization is the root of all evil.

Milyen jó, hogy te a jó cselekedeteiddel nem az ördögöt szolgálod.

Meg a Red Hat, meg a Canonical, meg mindenki más.

Nem kéne. Írjanak normális szoftvert. Van rá pénzük.

Más szemében a szálkát, sajátban a gerendát sem.

Ne érvelési hibázz. Ha bölcsész lennék (vagy én lennék maga az ördög, akkor) is ugyanúgy igazam lehetne és igazam van, mert különben a fenti kép nem készülhetett volna el ilyen szép dekoltázzsal.

"Nos, ha a cég ilyen ineffektíven működik, a szoftverei ennyire szervezetlenek, hogy ekkora galibát okoz egy kis optimalizáció, azért sem az ügyfeleket kell büntetni a bloat-tal."

Ami leírtam, az egy effektíven működő cégnél van. Amelyik nem működik effektíven, az mára már elbukott a piacon.

"Az meg, hogy én milyen szoftvereket fejlesztek, irreleváns."

Nem irreleváns, mert az látszik, hogy maximum saját magadnak fejlesztettél pár soros programokat, aztán úgy gondolod, hogy ez pont ennyi idő lesz 100 millió felhasználóval is...

Súgok: az már egy tízszeres szorzó, ha tőled teljesen független felhasználónak írod a szoftvert, aztán még egy tízszeres szorzó, ha egynél több felhasználód van... utána nagyjából log10 arányban lesz a szükséges pluszmunka minden egyes felhasználóra... nagyjából ilyen költsége van a szoftverfejlesztésnek.

"Köszi, nem kell a csúsztató hiteltelenítésed, amiből az jön ki, hogy "mivel nem fejlesztesz 100 millió embernek szoftvert, ezért szart se ér a véleményed"."

Nincs ebben hiteltelenítés. Csak azt látom, hogy ha hétvégén építettél egy kutyaólat maradék faanyagból, akkor ettől kezdve jogot formálnál arra, hogy az így szerzett tapasztalataid alapján úgy gondolod, hogy akik városrészeket építenek, azok tulajdonképpen tök hülyék a szakmájukhoz...

Azt nem vitatom, hogy amit leírsz, részben úgy van. Sokkal fontosabb viszont, hogy miért van úgy...

Ami leírtam, az egy effektíven működő cégnél van.

Ha igaz az, hogy "a hardver a legolcsóbb erőforrás", akkor azért tűnik ez most effektívnek, mert van X millió kínai rabszolga, aki legyártja olcsón. Egyébként, ha Európában gyártanának nagyságrendekkel kevesebb és hosszú távon működő hardvert, akkor Frankó Mérnök Úr most nem kommentelne, hanem assembly-be írná át az erőforráspazarló Java kódját.

akik városrészeket építenek, azok tulajdonképpen tök hülyék a szakmájukhoz

Nem hülyék, ha fel tudnak építeni városrészeket, de magukhoz képest igénytelenek, ha ezeket a városrészeket pár évente teljes egészében le kell dózerolni és újat építeni, mert nem gondolkodtak hosszútávon.

" mert van X millió kínai rabszolga, aki legyártja olcsón"
Speciel az a kínai állam döntése, hogy ők lesznek a világ gyártósora. Ez egy tipikus politikája volt Csiang-Cö Minnek, csak épp pólókkal kezdték, majd áttértek magas hozzáadott értékű termékekre is. Olvass nyugodtan ennek utána. Ezt nem a nyugat nyomására csinálták (nekik hatalmas belső piacuk is van), csak éppen így tudják kiverekedni magukat a szarból.
Vannak másfélmilliárdan, exportálniuk kell ezerrel, hogy külföldről rengeteg pénzt hozzanak be, hogy életszínvonalat tudjanak emelni hitelfelvételek nélkül. Ezért csinálják ezt, nem nyugati nyomásra.

Nehogy más hülyének nézzük a nyugati cégeket, hogy ha van valaki, aki fillérekért gyárt nekik, akkor ők azt választják.

Nehogy más hülyének nézzük a nyugati cégeket, hogy ha van valaki, aki fillérekért gyárt nekik, akkor ők azt választják.

...és itt jön ki az arroganciád. Vígan támogatsz bárkit, fittyet hányva arra, hogy az emberi jogokat lábbal tiporják, megnyugtatva a lelkiismereted azzal, hogy a nem demokratikusan megválasztott vezetőjük ezt a sorsot szánta nekik (vagy leglalább is lehetővé tette). Ha pedig olcsóbb és neked jobban megéri, az "mentesít" mindenkit minden alól. Csak sajnos a kapitalizmus arról is szól (kell, hogy szóljon), hogy a pénzed szavazat amellett, akinek adod, hiszen a fennmaradását szolgálod.

Van két szomszédod. Egyik tisztességesen foglalkoztat két munkásembert, akik gyümölcsöt termelnek. Az adóik be vannak fizetve, a munkások nincsenek túldolgoztatva, köszönik jól vannak. Ettől a szomszédodtól 400/kg-ért kapsz gyümölcsöt. A másik szomszédod illegálisan dolgoztat mondjuk örökbe fogadott árva gyerekeket, akiket egy négyzetméteren tart és napi 16 órát dolgoztat. Tőle 150 Ft/kg-ért kapsz. Te nyilván az utóbbit választod, mert neked olcsóbb. És itt vagy hihetetlenül arrogáns. Főleg, ha tudsz arról, hogy a gázosabb szomszédod hogyan csinálja. Persze érvelhetsz azzal, hogy a gyerekeknek "tök jó", mert legalább nem az árvaházban kell rohadniuk, kilátások nélkül. :P

"A másik szomszédod illegálisan dolgoztat mondjuk örökbe fogadott árva gyerekeket, akiket egy négyzetméteren tart és napi 16 órát dolgoztat. Tőle 150 Ft/kg-ért kapsz. Te nyilván az utóbbit választod, mert neked olcsóbb. És itt vagy hihetetlenül arrogáns."

Ebben semmi arrogancia nincs. Én az adómból fenntartom azokat a bűnüldöző szerveket és hatóságokat, amelyeknek feladata azt megoldani, hogy törvénysértő termelők ne működjenek.
Erre való az adónkból fenntartott államszervezet.

Hogy a példa analóg legyen, vigyünk bele egy kis magyar valóságot is, lefizetett bűnüldöző szervekkel, akik a kisujjukat se mozdítják, mert mondjuk ők is vesznek onnan olcsó gyümölcsöt (csak mert a NATO és Amerika nem vinnyognak, ha a kínaiak tiporják az emberi jogokat, Szaddám Husszeinre meg igen, de csak az után, hogy nem velük akar dollárban bizniszelni).

Igen is arrogáns vagy, ha tudomásod van arról, hogy a bűnüldöző szervek nem fognak vele semmit csinálni. Márpedig tudomásod van arról, hogy Kínában kommunista diktatúra van, tehát nem fognak csinálni semmit az emberi jogok tiszteletben tartása érdekében és le fogják szarni a külföldi kritikát mindaddig, amíg gazdaságilag nem érzik. És amíg ilyen arrogáns a mainstream gondolkodás, mint a tiéd, addig így is marad.

"A másik szomszédod illegálisan dolgoztat mondjuk örökbe fogadott árva gyerekeket, akiket egy négyzetméteren tart és napi 16 órát dolgoztat. Tőle 150 Ft/kg-ért kapsz. Te nyilván az utóbbit választod"

Oké, tegyük fel nem veszel ilyentől almát. Tegyük fel senki nem veszi meg tőle. A szomszéd lehúzhatja a rolót, és ... mit gondolsz mi fog történni azzal az árva gyerekkel ezután?

"Ha igaz az, hogy "a hardver a legolcsóbb erőforrás", akkor azért tűnik ez most effektívnek, mert van X millió kínai rabszolga, aki legyártja olcsón."

Nem lenne észveszejtően drágább, ha nem Kínában gyártanák... talán másfél-kétszeres lenne a drágulás, amihez képest még mindig bőven drágább a mérnökóra.

"Egyébként, ha Európában gyártanának nagyságrendekkel kevesebb és hosszú távon működő hardvert, akkor Frankó Mérnök Úr most nem kommentelne, hanem assembly-be írná át az erőforráspazarló Java kódját."

A Java messze nem erőforrás pazarló, volt már pár csörte errefelé is, simán gyorsabb és hatékonyabb volt, mint a C és C++ kód... :)

...különben is: Te miért programozol, miért nem fejlesztesz célhardvert? Csak mert önkényesen meghúztál egy vonalat valahol?

"Frankó Mérnök Úr"

Te kibuktál a felsőoktatásból vagy fel se vettek, hogy ezt ennyire nagyon fontos mindig megemlíteni? :D

"Nem hülyék, ha fel tudnak építeni városrészeket, de magukhoz képest igénytelenek, ha ezeket a városrészeket pár évente teljes egészében le kell dózerolni és újat építeni, mert nem gondolkodtak hosszútávon."

Van egy csomó paradoxon a környezetvédelemben, például az, hogy a tartós anyag nem környezetbarát... minél inkább környezetbarát egy anyag, annál hamarabb lebomlik és annál gyakrabban kell lebontani és újat építeni. A természet rendszeresen megújul és rendszeresen fejlődik... :)

A Java messze nem erőforrás pazarló, volt már pár csörte errefelé is, simán gyorsabb és hatékonyabb volt, mint a C és C++ kód... :)

Backend-ben oké, felhasználói szoftveren UI bloat, JVM bloat, memory bloat.

Te kibuktál a felsőoktatásból vagy fel se vettek, hogy ezt ennyire nagyon fontos mindig megemlíteni? :D

Nem buktam ki, de ha lett volna Mérnöki Idealizmus tárgyam és szaktársak lettünk volna, akkor kibuktam volna, míg te átmész. :(

Van egy csomó paradoxon a környezetvédelemben, például az, hogy a tartós anyag nem környezetbarát... minél inkább környezetbarát egy anyag, annál hamarabb lebomlik és annál gyakrabban kell lebontani és újat építeni. A természet rendszeresen megújul és rendszeresen fejlődik... :)

Birkafelhasználást feltételezve él ez a paradoxon. Már ha feltételezzük, hogy minden fogyasztó birka kidobálja a gépét. Ja hogy még úgy se... Ha gyártasz egy olyan számítógépet, ami 20 év múlva bomlik le, de addig köszöni jól van, akkor megspóroltál 5-6 gyártási ciklust a 20 év alatt. Amit pedig nyilván környezetszennyező módon vittél volna véghez. Tegyük fel, hogy egységnyi energiával legyártasz egy 5 év múlva lebomló gépet, hogy persicsb félék ötévente elkapkodják. 20 év alatt 4 gyártási ciklus. 4x-es környezetterhelés. Legyártasz egy 20 évig működő gépet, mondjuk két egységnyi energiával (bár ez azért ritka, bőven le lehet gyártani egy egységnyivel is). Az még mindig csak 2 egység 20 évre, tehát fele annyi, mint az "ötéves terv".

"Ha gyártasz egy olyan számítógépet, ami 20 év múlva bomlik le, de addig köszöni jól van, akkor megspóroltál 5-6 gyártási ciklust a 20 év alatt. "
Az egy dolog. Az a tárgy, ami 20 évet kibír, biztosan nem nagyon környezetbarát. Nézd meg magát a természetet: a természetes dolgok nagyon-nagyon hamar lebomlanak. Pont ami nagyon lassan bomlik le, az baromira környezetszennyező: mert amíg nem bomlik le, addig bizony nem tudja felhasználni a környezet. Amíg nem bomlik le, csak szemét lesz.

Nem, nem 4x-es környezetterhelés, ha közben lebomlik és a talajban, levegőben, vízben élő szervezetek fel tudják használni.

Az a környezetterhelés, ha olyan dolgot állítunk elő, amit nem tudnak az élő szervezetek lebontani.

"Backend-ben oké, felhasználói szoftveren UI bloat, JVM bloat, memory bloat."

Ugyanez igaz a kliens oldalra is.

"Nem buktam ki, de ha lett volna Mérnöki Idealizmus tárgyam és szaktársak lettünk volna, akkor kibuktam volna, míg te átmész. :("

Szerintem Te a sértegetés és a személyeskedés tantárgyon végeztél volna kiemelt dicsérettel.

"Ha gyártasz egy olyan számítógépet, ami 20 év múlva bomlik le, de addig köszöni jól van, akkor megspóroltál 5-6 gyártási ciklust a 20 év alatt."

Mondok egy példát. Kiderült, hogy az elektronikai berendezések rengeteg káros anyagot tartalmaznak, ezért bevezették a RoHS (Restriction of Hazardous Substances) gyártást, ami azt eredményezte, hogy az alkatrészek kevesebb ideig tudnak működni és megbízhatatlanabb lett a működésük. Ezért azokon a helyeken, ahol életet és egészséget befolyásol az elektronika, ott még nem kötelező a RoHS. Most akkor melyik ujjadat harapod meg? Erősen szennyező alkatrészek, amelyek tovább bírják vagy környezetbarátabb alkatrészek, amelyek hamarabb tönkremennek? Nem fekete-fehér a világ, bármennyire is szeretnéd sarkosan látni.

Azért vezették be, mert kapaszkodj meg: környezetre különösen veszélyes anyagokat tartalmaztak az elektronikai berendezések és a környezet terhelése 25x kisebb lett azzal, hogy századára csökkent a környezetszennyezés, cserébe négyszer annyit kell gyártani, mert hamarabb tönkremegy. Erre jössz TE és azt szeretnéd, hogy legyen csak negyede a környezetszennyezés, mert _szerinted_ az az üdvözítő.

Egyszer tényleg ülj le és gondold végig a _teljes_ energia és szennyezés mérleget. Hiába gondolod, hogy megtakarítanál 1 kilogramm hulladékot, ha közben globálisan ötvenszerezed a veszélyes hulladékot, amiről nem tudsz, mert nem akarod megérteni a teljes rendszer működését. Ha valami apróságot változtatsz, azzal nagyon nagy változásokat hozol be a rendszerbe teljesen más pontokon. Akiket lehülyézel, azok ezt értik. Te meg még nem. Lehet, hogy nem is fogod soha megérteni, mert nem sok hajlandóságot mutatsz arra, hogy utánaolvass a problémáknak.

Szerintem ne idealistáskodjunk itt ARM-mal, meg C#-pal.

Oké, ne idealistáskodjunk.

Itt arról van szó, hogy magadnak megspóroltál mondjuk 1 hónapnyi plusz munkát az optimalizációval, ami 160 munkaóra.

Azért marhára nem. Megspóroltam több ezer munkaórát, mert egy szabványos, modern eszközkészletet használtam. Mondhatnám azt, hogy oks, legyen igazad, nekünk a natív kód és a C++ kell, akkor ahhoz, hogy ugyanilyen sebességgel tudj legalább ugyanennyire hordozható kódot írni, vagy fogsz egy Qt-t vagy hasonló rendszert, ami miatt nem kell foglalkoznod a platformok közti különbségekkel, vagy minden platformot külön támogatsz (és írsz gyakorlatilag egy libet csak arra, hogy ne kelljen foglalkoznod a platformok közti különbségekkel). És lentebb már említetted, hogy a Qt is bloat...

Cserébe (pont mivel egy magasszintű, kifejzetten alkalmazásfejlesztésre szánt nyelvet használok), egy olyan feature, ami mondjuk napi 20 perccel rövidíti az átlagos felhasználó munkáját, töredék idő alatt lefelejszthető. Még csak nagy dolgokra sem kell gondolnod: tfh., az alkalmazásod (csak itthon használják) kényelmi funkcióként be akarod tenni, hogy ha a címből megadták az irányítószámot, akkor az alapján töltse ki a megyét és a várost.
Ezt a feature-t legfeljebb 100 sorból le lehet kódolni. Igen, meg fog nőni a telepítő, mert mellé kell rajni a néhány megás irányítószám adatbázist. Igen, meg fog nőni a memóriahasználat, mert amíg nem lesz kimutatható bottleneck, addig induláskor beolvasom az egész táblát és a memóriában tartom.
Melyik volt a felhasználónak hasznosabb? Az, hogy ezt a három órát azzal töltöttem, hogy egy másik kódot optimalizáltam, amivel mondjuk 20%-al gyorsabban fut egy másik task, vagy az, hogy kapott egy feature-t, ami napi ~5%-al csökkentette a munkaterhelését? Nem tudod megmondani, mert nem tudod, hogy a másik milyen gyakran fut. Ha évente egyszer, akkor még ha az a 20% egy órát is jelent, a user még akkor is jobban járt.

Azt kéne megérdened, hogy nincs olyan, hogy "optimális". Mert ha valami optimális valamilyen szempontból, az nem lesz az valamelyik másikból. 20% gyorsabb ugyanaz a program ugyanazon a HW-n? Akkor lehet 50%-al drágább, mert másfélszer annyi idő kellett a fejlesztéséhez. 25%-al kevesebb sávszélességet használ, mert tömörítve vannak az adatok? A CPU használat mindkét oldalon megnőtt a tömörítés miatt... és a többi.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

"Tehát végül is rendben van az, hogy kidobatjuk a gépeket, mert valamilyen tradeoff logika úgyis mindig igazolja."
Pont azért dobjuk ki a gépeket, mert jelenleg a tradeoffban a gépek lecserélése az olcsóbb a fejlesztők megfizetése helyett.
Ha a környezetterhelés nagyon durván fájni fog, akkor két út van:
1. Újrahasznosításba fektetni a pénzt.
2. Fejlesztőkbe fektetni a pénzt.

Mivel újrahasznosítani olcsóbb (lehet gépesíteni, automatizálni), mint fejleszteni (nem lehet gépesíteni), ezért efelé fog haladni a világ: 5 év alatt lebomló PC-k lesznek.
A fejlesztési idő drágulása (minden platformra optimalizált kódot előállítani) az egy olyan költségugrást eredményez, aminél az újrahasznosítás SOKKAL olcsóbb és sokkal több értelme is van.

A környezetterhelés fáj. Max. nem neked. Ezzel a hozzáállásoddal (megannyi fejlesztő kollégáddal egyetemben) pedig támogatod is azt, hogy fájjon. Mert a te kapitalista-idealista világképeddel elvagy azzal, hogy neked így éri meg, de mögé se gondolsz, hogy a döntéseiddel mit okozol, amit nem mindig lehet pénzben kifejezni. Persze nem konkrétan te, hanem mindenki, aki úgy gondolkodik mint te. Amit leírtál, az pedig azért van így, mert egy-két kommunista diktatúrában az emberi jogok lábbal tiprása közepette gyárthatnak nekünk olcsó hardvert, óriási környezetszennyezéssel, amit te még nem érzel, mert messze van, plusz van többszázezres fizud és nyáron klímád. Ergo: nem te fizeted meg. De ettől még valaki megfizeti, ha nem is pénzben, mondjuk az életével, az egészségével.

aminél az újrahasznosítás SOKKAL olcsóbb és sokkal több értelme is van.

Kár, hogy rövidtávon sokkal környezetszennyezőbb. Ha mindenhol 100% megújulóból termelnék az energiát, meg vízből és CO2-ből csinálnák az alkatrészeket, akkor még rá is bólintanék. Nem ez megy és max. hosszú távon haladunk effelé. A jelen teljesen másról szól. Szénerőművekről, hektárnyi szeméttelepekről, amin a kínai rabszolgák olvasztgatják ki az aranyat a mikrocsipekből.

Attól még, hogy a Business Insider-ben megjelenő sokat kereső díszrabszolgákra nem (teljesen) igaz, amit mondok, a többségre biztosan. Különben nem érné meg ott gyártani. Nem beszélve a rengeteg környezetvédelmi költségről, amit megspórolnak odakint, mert nem írja elő senki. És még úgy is megéri, hogy idepöfékelik olajjal. Az eredmény: mérgezett emberek. Köszi a 200 000-et......

Ok, élj tovább egy álomvilágban és harcolj az óriásoknak tűnő szélmalmok ellen, mint modern kori don Quijote, ha a valóságnak nem hiszel... nem válaszolsz a kényes kérdésekre, nem érdekel a valóság, nem tudod, hogy mivel jár az igényed, Te magad nem élsz úgy, ahogy mástól elvárod, de mindenki azonnal és kétségek nélkül igazodjon az éppen aktuális fantazmagóriádhoz.

Dolgozz meg érte, mutasd meg az utadat. Az, hogy mások faszával akarod verni a csalánt, az nagyon nem elegáns.

Azért kíváncsi lennék, ha holnap kihoznék egy full application suite-t, ami 20-30 MB memóriából elvan és elfut egy P1-esen is és lehet vele facebook-ozni, meg youtube-ozni, akkor hányakat hatna meg és hányak legyintenének, meg magyaráznák meg, hogy "jó kis cucc, de a jövő fontosabb".

Még mindig nem mondtad el érdemben, hogyan tudnék én egyszemélyben nem keveset (tehát nem elég az, hogy én gyűjtök szelektíven, meg nem járok külföldi nyaralásra), hanem SOKAT tenni a környezetszennyezés, a többletfogyasztás, vagy a többlethulladékok ellen. Légyszíves, legalább egy felsorolást, konkrét dolgokkal, teendőkkel.

Első tipp: ha ez a topik minden olvasóját kb. 10 percre foglalta le, akkor eddig kb. 160kWh energiát pazarolt el, egyéb érdemi produktum nélkül.

Ha az úri közönség ezt az energiahiányt Big Mac(TM) menük fogyasztásával pótólta volna, 103700Ft ment volna erre.

Ha csak az ezekbe a szendvicsekbe kerülő marhahús CO2-ekvivalens üvegházhatású terhelését nézzünk, kb. 150m3 (normál állapotú, légköri nyomású) avagy 293 kg CO2-vel ekvivalens gáz előállításához járultál hozzá. Köszönjük! :)

Üdv,
Marci

De leírtam már korábban, hogy milyen sorrendben kell nekiállnod a környezetvédelemnek: "Építs szalmaházat helyi anyagokból, tapaszd sárral, használj helyi faanyagot, komposztálj minden biológiai hulladékot, termelj mindent helyben, ha nem tudod megtermelni, akkor vedd meg helyben, ha nem tudod megvenni helyben, akkor olyat vegyél, amit nem hoznak messziről, dolgozz helyben, ha nem tudsz, akkor ne autóval járj dolgozni, ne menj messzire nyaralni, ha mégis messzire mész, ne repülővel, ha mégis repülővel, akkor érezz szégyent... rögtön megtizedelted a rád eső évente öt tonna szemetet."

Ha ez így _mind_ megvan már maradéktalanul, akkor foglalkozz olyannal, hogy mennyi az elektronikai hulladékod és kihúzod-e a konnektorból a mobiltöltőt vagy lekapcsolod-e éjjelre a számítógépedet. Ezek mindegyike legalább egy nagyságrenddel nagyobb probléma, mint ami ellen most hadakozol. És egyik se megoldhatatlan probléma, ezernyi példa van mindegyikre, csak neki kell állni és csinálni kell egyiket a másik után. Mármint, ha tényleg tenni szeretnél valamit a környezetedért és nem csak a látszat kedvéért teszel dolgokat.

Sajnos az a helyzet, hogy ha én a hulladékomat csökkentem, azzal nem vagyunk nagyságrendileg előbbre. Ha viszont mondjuk egy millió ember többlet energiafogyasztását és újgép-vásárlását tudnám csökkenteni, az már gigawattos és kilotonnás nagyságrend (CO2 kibocsájtás, szállítmányozás stb.). Egy szoftver akkor válthat világot, ha sokan használják. De az én szemetelési szokásaim nem fogják "használni". Sőt, már azt is látom magam előtt, ahogy a Frankó Light Edition-ök megindokolják nekem, miért nem az ő hulladékuk szennyezi a környezetet, hanem mondjuk a repülőgépek, ezért ne járjunk repülővel. Persze nem járunk repülővel, de attól még más jár. De nekünk nyugodt a lelkiismeretünk és valójában egyikünknek sincs semmi teendője.

"Sajnos az a helyzet, hogy ha én a hulladékomat csökkentem, azzal nem vagyunk nagyságrendileg előbbre."

De, nagyságrendileg előrébb lennénk, mintha az elektronikai hulladékoddal foglalkoznál...

"Ha viszont mondjuk egy millió ember többlet energiafogyasztását és újgép-vásárlását tudnám csökkenteni, az már gigawattos és kilotonnás nagyságrend (CO2 kibocsájtás, szállítmányozás stb.)."

Ez hamis logika ebben az esetben. Ha 100 méter laza futástól 1,5 gramm zsírt tud leadni egy ember, akkor egy millió 5 kg súlyfelesleggel rendelkező ember hiába fut egyenként 100 métert, attól nem fog lefogyni közülük háromszáz ember, hanem továbbra is lesz egy millió túlsúlyos emberünk, amelyek mindegyike fogyott 1,5 grammot. Ahhoz, hogy érdemben lefogyjanak, ahhoz egyenként kell futnia 350 kilométert mindegyiknek.

"Egy szoftver akkor válthat világot, ha sokan használják."

Továbbra is azon az 1.5 kg elektronikai hulladékon akadékoskodsz, miközben az életviteled évente 5000 kg szemétbe kerül. Próbálj meg már végre érdemben tenni valamit ez utóbbi ellen.

"De nekünk nyugodt a lelkiismeretünk és valójában egyikünknek sincs semmi teendője."

Nézd, én aszerint haladok, amit leírtam, és ezzel sokkal kisebb az ökológiai lábnyomom, mint a tied. És évről-évre kisebb lesz, mert nem jelentéktelen faszságokkal törődök, hanem olyan dolgokkal, amelyek _valóban_ és _érdemben_ csökkentik az _én_ lábnyomomat. Nem hárítom a felelősséget mindenki másra, hanem _én_ cselekszem annak megfelelően, hogy csökkenjen a környezetterhelésem.

Sajnos az a helyzet, hogy ha én a hulladékomat csökkentem, azzal nem vagyunk nagyságrendileg előbbre.

Sőt, már azt is látom magam előtt, ahogy a Frankó Light Edition-ök megindokolják nekem, miért nem az ő hulladékuk szennyezi a környezetet

Döntsd el. Egyébként tényleg baromi unalmas kezdesz lenni.

Nincs kedvem eltiportatni magam pénzhajhász nagyvállalatokkal, akik ott nyírják majd ki a szoftverem, ahol érik.

Mindezért nem is nagyon lehetne meglévő API-kat (Facebook Graph API, Messenger API, Google API-k) használni, hanem HTML-t kéne parse-olgatni, ami meg nagyrészt változik, emiatt kérdéses, hogy tud-e hosszú távon stabil lenni a kód.

kifogás-szagot érzek.. (megint)
Ha olvastad volna az önéletrajzát (vagy legalább egy WIKI cikket, akkor tudhatnád hogy épp úgy indult neki mint amit én javasoltam neked is a "Miért nem állsz be fejlesztőnek?" hozzászólásban...
Szóval továbbra is úgy állunk hogy ha akarsz valamit azt neked kell megtenned mert más nem fogja helyetted...
Fejlessz egy szoftvert aztán add el, legyen az egy játékszoftver vagy egy olyan rendszer vagy rendszeregyüttes ami a mai elvárásokat hozza viszont minimális erőforrásigénnyel.

--
Linus Torvalds To Nvidia - "Fuck You" / Linux Distribution Timeline

Nézd, abban egyetértünk, hogy lehetne dolgokat úgy fejleszteni, hogy jobban optimalizáltak legyenek, kevesebb erőforrást használjanak, stb. Amit látszólag nem akarsz megérteni, hogy minden ilyen fejlesztés kompromisszumokkal jár, és nem csak azért, hogy a fejlesztőnek jobb legyen.

Szidod a böngészőket a nagy memóriahasználatuk miatt. Ennek a memóriahasználatnak az oka _RÉSZBEN_ az, hogy ahelyett, hogy a böngésző sok render processzt futtat. Nyilván ez a memóriahasználatra nézve rossz. De nem nevezném pazarlásnak, mert egy teljesen jó oka van annak, hogy így működik: Ha egy processz elszabadul, meghal, pörög százon, az nem rántja magával az egész böngészőt, csak azt az egy (egypár) lapfület, amit menedzsel.

Tehát ez egy kompromisszum a stabilitás érdekében a memóriahasználat oltárán.

Számos hasonló példát lehetne felhozni minden más területről.

NEM azt mondom, hogy minden fejlesztés, ami növeli a processzor vagy memóriahasználatot hasonló előnyökkel jár. De nem lehet minden fejlesztést kidobni az ablakon, és azt mondani, hogy jó az a windows 98 úgy, ahogy van, hiszen nem az.

"elég nevetséges legacy-nek nevezni az MFC-t használó app-okat, amikor a Visual Studio jelenleg támogatott verzióiban is van lehetőséged ezzel GUI-t csinálni"
Namost, ha ezt a lehetőséget kivenné az MS, akkor a HUP-on egy hajbazer nicknevű ember elmondaná mindennek, mert hogy lehet, hogy nem támogatnak egy 20 éves technológiát.
Jó lenne, ha végre eldöntenéd, hogy akkor most jó-e, ha minden áron régebbi technológiákat támogatunk, vagy jobb lenne, ha minden optimálisabban menne. Mert pl. WPF kódot imádott Windows 98-adon nem fogsz futtatni. Nem, backportolni sem lehet.

Erdekes, en azt vettem eszre (30" 2560x1600), hogy 7 alatt egy Radeon 1600XT eseten is sokkal gyorabban es simabban lehet rangatni az ablakokat (megfogod a cimsavot es elkezded rangatni). De tudom, nincs szukseg ekkora felbontasra es nem jon elo a problema.

---
Apple iMac 27"
áéíóöőúüű

( an-dee | 2017. 03. 07., k – 22:05 )

Én személy szerint örülök hogy nem álltunk meg a P3 és a Win98 szintjén. Ilyenekre gondolok:
- a nagyobb teljesítményű gépek miatt előrébb halad az orvostudomány
- biztonságosabbak az autók
- az űrkutatás
- az időjárás és egyéb előrejelzések területén is előrébb vagyunk

és sok más dolog van, ami igényli a számolási teljesítményt, és valljuk be ki használna egy X teljesítményű gépet amikor akár 1000x-et is vehet, pont ugyanannyi pénzért, ugyanannyi anyagból?

üdv

( uid_20580 | 2017. 03. 08., sze – 12:13 )

--- Kérdezhetek valamit? De komolyan, kérlek válaszold meg, ne úgy mint eddig hogy csak azt amit akarsz... :) ---

Miért nem állsz be fejlesztőnek?
1) Példát mutatnál a világnak a szoftvereiddel amik régi hardverekre vannak és kielégítik a mai igényeket.
2) Kielégítheted a saját és a hozzád hasonlóan gondolkodók igényeit.
3) Ha sikeres a projekt (értsd: van rá igény) akkor sokan csatlakoznak hozzád akik segítenek fejleszteni.
4) Talán elég nagy hallá válhatnál és elég követőd lenne hogy több beleszólásod legyen a dolgokba.
5) Nem másoktól kellene várnod a csodát hanem te magad hoznád létre.
6) ...és még sorolhatnánk estig az előnyöket.

Az a nagy baj hogy igényeid vannak de önmagadtól képtelen vagy megoldani, ugyanakkor elvárod hogy mások alkalmazkodjanak hozzád.
Ha nem tetszik a szoftverpiac csinálj saját szoftvereket,
indítsd el te azt a bizonyos TECH-forradalmat és ne másoktól várd el hogy megtegyék amit neked kellene!

u.i. vagy ha nem akarsz fejlesztőnek állni akkor vegyél fel embereket akik megcsinálják neked mindazt amire szükséged van!

1) Tekintve a jelenlegi állást, valószínűleg csak a fejlődésmániás 90% fikacélpontjává válnék.
2) Amelyik max ismételten csak egy kisebbség, amelyik ráadásul folyamatos össztűzben kénytelen túlélni a PC magazinok hisztériakeltése, a Google "ne levelezz vele mert nem biztonságos" lejáratóalgoritmusai ellenszelében.
3) A fenti két okból már alapból nem lehetne sikeres
4) A gyártók és a szolgáltatók (Facebook, Twitter, Google stb.) megpróbálnák ellehetetleníteni a natív kliensalkalmazások működését, mivel azok megkerülik a reklámjaikat. Ha ezt ellensúlyozná is az, hogy elegen használják a szoftverem, max. annyira ösztönözné a guglit, hogy kiadjon egy klónt / leforkolja (ha open-source) és megcsinálja a sajátját, ami kellő mennyiségű információt kiárulkodik neki és nem lehet kikapcsolni a reklámait.
5) ... hogy aztán mártírként tiporjon el a pazarlásból és a szemkiszúrásból élő ipar.

mi, linux felhasználók is szembenézünk nap mint nap azzal hogy "fikacélpontjává válunk" de csakazértis eljön még a linuxéve! :D

HA meg sem próbálod akkor biztos a kudarc, ennyi ehhez nincs mit hozzáfűzni,
feladtad akkor feladtad
állj be a sorba és sajnáltad magad közben pedig szidd a rendszert és tudd hogy tenni sem vagy hajlandó azért hogy elérd a célod, feladtad mielőtt elkezdted volna...

Azt se hagyjuk ki, hogy tudatosítani kéne az emberekben, hogy ne vegyenek új gépet és tartsák meg a régit, mert a szoftvereimmel tudják használni még 10-20 évig. Segíteni kéne őket a szervizelésben, az alkatrészbeszerzésben stb. Meg kéne tanítani őket eBay-ezni. Meg kéne tanítani őket biztonságosan bánni a géppel és ignorálni a marketingből élő PC magazinok "ha nem frissítesz, veszélyben vagy, úgyis feltörnek" hisztériakeltését. Meg kéne őket tanítani saját maguk kicserélni a winchester-t a gépben. Ez rengeteg szellemi munka (vagy adott esetben YouTube videó). Egy ember erre képtelen.

Csak mert ha csiliúj gépen használják a szoftvereim, annak ugyanúgy semmi értelme.

Minden forradalom elindult valahol, mindig egy ember kezdte el.
Ne másra várj hogy az az egy ember legyen hanem legyél TE az aki elindítja!
Gondolom munkahelyeden is te végzed a feladatod nem végzi el magát...

Csak olvass utána a LINUX vagy DEBIAN történetnek,
egy ember egy cél egy gondolat és egy alkotás, életképes projekt volt amire van igény
ma meg már ezrek dolgoznak azon ingyen és bérmentve hogy fennmaradjon és működjön ki tudja hány disztribúció. és a szoftvergyártók Linuxra is kiadják a szoftvereket mert látják hogy van rá igény, bár nem mindenki de semmi sem hullik az ember ölébe. :D
Linus Torvalds To Nvidia - "Fuck You" Mi meg hisszük hogy eljön még a linux éve, mindezt egy ember indította el valamikor valahol, aki hitt abban hogy egyszer sikerre viszi. De nem ám azzal vitte sikerre hogy ült a gépe előtt és szidta a rendszert hogy ez de sz@r és senki nem csinál nekem jobbat...

Ha nincs aki tobább vigye az UNIX vagy LINUX szálat ma lehet csak windóz lenne meg MAC, ahhoz képest gyakorlatilag a telefonok jó részén linux fut (android) és az asztali gépeken, laptopokon, okos-otthonokban stb. is terjed... :))

FYI: a desktop piac nagy részét a vállalatok viszik (akik az ebay-t annyira használják, hogy selejtezéskor oda teszik fel a gépeket, követve-közvetlenül), a laptopokban pedig egész minimális a cserélhető alkatrészek száma.

gnorálni a marketingből élő PC magazinok "ha nem frissítesz, veszélyben vagy, úgyis feltörnek" hisztériakeltését.

Tök jó, és hogy tanítod meg őket, hogy el tudják dönteni, hogy mi a tényleges veszélyforrás és mi nem az? Még itt a fórumon is előkerült a napokban, hogy mivel a router NAT-ol, biztonságosabb az egész. Aztán persze terjed az IPv6, a router mögötti eszközök is kapnak publikusan routeolt címeket és akkor hoppá. A router/gateway meg vagy tűzfalazik (és vagy JÓL tűzfalazik) vagy nem. Ezzel azért lehet, hogy foglalkozni kéne, hogy megszűnt egy (megkérdőjelezhető) védelmi vonal.
Emlékszel még az MSBlasterre? A régi "szép" időkre, amikor már többé-kevésbé eltűnt, de ha egy RTM XP-t feltettél egy olyan gépen, ami kilátott a netre, pár perc alatt simán össze tudta szedni újra? Akkor a sajtó erről se cikkezzen, ne írja ki a "erről a linkről szedd le a hotfix, ha 60 másodpercenként kikapcsol a géped" mondatot, mert az hisztériakeltés?
Hisztériakeltés az, hogy most, hogy terjednek a retek ransomware-ek, egyre több helyen próbálják kultúráltan/kevésbé kultúráltan felhívni a userek figyelmét arra, hogy backup legyen (még akár azzal is, hogy ez éppen egy szolgáltató fizetett hirdetése... kit érdekel, ha elért annyit, hogy Béla néni beállított egy korrekt mentést a gépén).

Nem foghatod mindenkinek a kezét, hogy "hát ezt szarul csinálod, nem így kéne". A sajtó meg secu témakörben éppenhogy hasznos tud lenni, mert még ha nem feltétlenül tisztán önzetlen céllal is (mert leszarja, hogy van-e mentés, neki az kell, hogy legyen plusz egy oldalletöltés az oldalán vagy megkapja az (X)-es cikkért a pénzt), ha nem is pontosan felvilágosítva (fent: legyen backup, mert ransomware. Miközben nem, ne azért legyen backup, mert ransomware, azért legyen backup, mert a diszk megdögölhet, a ház felgyulladhat, az FS összeomolhat, a user lehet hülye és rábökhet a törlésre stb.). Szóval igen, a sajtó igenis fogjon egy-egy éppen aktuálisan talált attack vectort, riogasson vele, mert van pozitív hozadéka.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Jó összeszemléltettet hívő tudja hogy ez mind a gyíkemberek terve hogy átvegyék az uralmat az emberek élete felett és egyébként is a ransomware eredetileg kifejezetten gyíkember-találmány hogy az emberiség múltját eltöröljék a digitális világban... :D
De a gyíkemberek nagyon kegyetlenek ezért csinálnak hasznavehetetlen vírusirtókat, tűzfalakat és riadalomkeltésre még írnak újságokat is... :D

"Még itt a fórumon is előkerült a napokban, hogy mivel a router NAT-ol, biztonságosabb az egész."

A probléma szerintem az, hogy ilyen esetben itt a fórumon a jellemző reakció nem a segítőkész magyarázat, hanem a kinevetés, arccsapkodás, stb. Nem követtem rendesen azt a szálat, de nem rémlik, hogy el lett volna magyarázva az illetőnek (vagy legalább útba lett volna igazítva egy linkkel) hogy miért hamis a biztonságérzete. Ilyen környezetben aztán legyen kedve tanulni az embernek valamit :)

Már nem találom a topicot, mert végül nem szóltam hozzá, nem tudom mi lett belőle.

Terveztem mondani az OP-nak, hogy bootoljon be mondjuk egy debian telepítőt és a gépnév beállításig jusson el, ha szerencsém van már van IPv6-ja és meglepődött volna, amikor defaultnak felajánlja a pl. .catv.pool.telekom.hu végű nevet - valahogy nekem is hasonló szituban jött le [mármint tök mást csináltam és a reverse-ben láttam, hogy hosszabb, mint szokott lenni :) ], hogy egyébként már van IPv6-om, a szolgáltatól semmi tájékoztatás nem volt. Csak aztán valami közbejött...

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Erre két szólás/idézet jutott az eszembe:
"Think globally, act locally!" Szóval jó, hogy a kínai munkások körülményeivel foglalkozol, de először a saját környezetedet kell meggyőznöd (a saját szokásaidat már átalakítottad, amint írtad).
"A gonosz diadalához csak annyi kell, hogy a jók tétlenek maradjanak." Szóval megszoksz vagy teszel ellene.

Azért foglalkozom velük, mert olyan szintre sikerült emelni a globalizált világ - szerintem totál felesleges és káros - interdependenciáját, hogy még Magyarországon is megjelennek olyan termékek (például az új számítógépek), melyeket rabszolgamunkával állítottak elő egy kommunista diktatúrában. Az átlagember pedig ezt mindenféle etikai utánagondolás nélkül megveszi. Ez két okból is aggályos. Az egyik a környezetszennyezés, az új legyártása során, a másik a pazarlás, ami meg a régi kidobása. Nem beszélve arról, hogy ha "jó magyar módra" kommunális kukába kerül a gép és nem a lomtalanítók viszik el.

( HalfDemon v | 2017. 03. 08., sze – 13:21 )

2Max nem FULL HD-ben, de az nem kell."

De, kell.

--
"Biztos én vagyok a béna, de csak azt sikerül elérnem, hogy kikapcsol a monitor."

( dejo v | 2017. 03. 09., cs – 11:52 )

Talán azért mert kimerülnek a Föld erőforrásai?
Mert annak nem találom semmi értelmét, hogy 8-10 éves vagy még régebbi számítógépeket próbáljunk meg üzemben tartani, mert akkor megrekedünk azon a fejlettségi szinten.
Én magam sem veszem meg a legújabb hardvereket, mert megvárom amíg megfizethető lesz. De hál istennek vannak akik megteszik, így ők fizetik ki a fejlesztés árának nagy részét! :)
Amúgy az már nekem is eszembe jutott, hogy a szoftver fejlesztőknek nem adnám oda a legújabb gépeket az átlagosnál 3-5-ször nagyobb memóriával, meg full SSD-vel.
Mert akkor az általuk fejlesztett szoftverek is ennek megfelelő gépeket igényelnek majd. De ez csak egy gondolat és tudom, hogy nem lehet megvalósítani.
--
Tertilla; Tisztelem a botladozó embert és nem rokonszenvezem a tökéletessel! Hagyd már abba!; DropBox

De mástól elvárnád hogy eltiportassa magát a TE kedvedért és TE érdekedben??? Nem vagy icipicit önző?

TE nem vagy hajlandó példát mutatni de más úgy ugráljon ahogyan te szeretnéd és elvárnád?

Hogy is van az a régi mondás a sültgalambról meg a szájba-repülésről?
--
Linus Torvalds To Nvidia - "Fuck You" / Egy disztró nem disztró! :D

Ez elég gyenge kifogás, ne haragudj hogy ezt mondom de csak gyenge emberek mutogatnak másra hogy "ő majd megcsinálja helyettem" ... ezzel kvázi beismerted hogy eszed ágában nincs még próbát tenni sem azzal kapcsolatban amiről nekünk itt "papolsz"

...képmutatás amit te művelsz...

Számtalan embert blamáltál a hozzászólásaid során, több alkalommal is sablon kapitalista szövegnek hívtad az érveink...
...mindeközben annyi a különbség közted meg köztünk hogy mi legalább őszinték vagyunk és nem is állítjuk hogy tenni akarunk bármit.

--- Illik rád a "Bort iszik Vizet prédikál" mondás.---

Ha nem vagy hajlandó semmit tenni akkor ülj le a fallal szemben és csendes beletörődéssel bámuld azt,
mert garantálom hogy sem itt a fórumon sem máshol nem lesz senki aki helyetted megcsinálja a világ megváltását...

--
Linus Torvalds To Nvidia - "Fuck You" / Linux Distribution Timeline

De legalább belekezd a megvalósításba és nem csak nekünk adja az ívet hogy miért nem mi csináljuk, valljuk be ez is valami :)

Aztán majd így esetleg rájön a buktatókra,
mert mikor mi mondtuk hol bukhatnak a dolgok akkor mi csak mocskos kapitalisták voltunk demagóg dumával... :D

--
Linus Torvalds To Nvidia - "Fuck You" / Linux Distribution Timeline

Ha mutatsz egy olyan Linux-ot, ami rajzolásra, boot-olásra és általában vett performance-ra is jobban megy egy P3-on, mint a Windows 98 (az összes szolgáltatást beleértve, pl. office), akkor leborulok a kapitalisták előtt. :P Ja, hogy nincs ilyen és használjak régi disztrót. Egyébként egy Debian Sarge még egész szépen elmegy egy P3-on. Kár, hogy fele annyira sincs megspékelve használható szoftverekkel, mint egy Windows 98. Sarge fölött viszont már jönnek a lassulgatások.

Akkor azt feltételezem rosszul konfigoltad, nekem gond nélkül ment anno Debian7 X86 LXDE, 1GB RAM, 1,5GHZ CPU
Mi az hogy nincs megspékelve? Rajzolás: GIMP, OFFICE beépítetten, Lejátszó: VLC, Böngésző: az is van vagy kettő és még sok más dolog amit a windows-ra külön kell installálni .

oké, oké a támogatása idén lejár, de a 98-nak meg több mint 10 éve :D + Linuxra alapból sem nagyon írnak vírust sem szóval biztonsági szempontból is jobb.

+ Mindig mondod itt hogy mi mocskos kapitalisták, miközben te akarsz olyan rendszert erőltetni ami a kapitalizmusban igen nagy szerepet játszik lévén meg kell vásárolni, továbbá az office ami kell rá azt is meg kell vásárolni. Ellenben szinte minden linux disztró ingyenes és szinte minden alkalmazás rá ingyenes, plusz nyílt forráskódú ami annyit tesz hogy ha valami nem tetszik fogod és kiveszed belőle vagy átalakítod...
Röviden: Te támogatod a kapitalizmust mi meg nem, akkor most saját magad köpted szemen nemde?
Ha harcolni akarsz a kapitalizmus ellen akkor közben ne támogasd őket szerintem, mert ez a sz@rnak egy pofon.

No meg azt állítani hogy nincs alternatívája...hányat is néztél meg ezekből? Azért van itt pár minimalista rendszer épp régi gépekre. Teljesség igénye nélkül pl. TinyCore, SliTaz, Puppy Linux, némelyik tesztelhető USB-ről indítva is, egy próbát szerintem megér tesztelni

--
Linus Torvalds To Nvidia - "Fuck You" / Linux Distribution Timeline

"mutatsz egy olyan Linux-ot, [...] jobban megy egy P3-on, mint a Windows 98 [...] használjak régi disztrót. "

Tehát oké régi windows-t használni, de nem oké régi linuxot :)

Egyébként megoldhatod újjal is. A kernelt paraméterezheted úgy, hogy lassú gépre legyen optimalizált, persze neked kell utánajárni, és fordítani. Válassz egy minimál ablakkezelőt, ne egy teljes asztali környezetet (blackbox, jwm, utóbbi még windowsosan is néz ki) Aztán máris ott a rendszer, ami elfut kis gépen is kevés rammal.

jahj már, erre majd jön a válasz ami számtalanszor a topic során ... hogy ... "minek csináljam mikor ellenszél meg brühühü brühühü különben is elon musk mert neki pénze van és a linux nem is olyan jó mint a windóz98 meg a média úgyis szétszedne" szóval felesleges győzködni.

--
Linus Torvalds To Nvidia - "Fuck You" / Linux Distribution Timeline

( iattilagy | 2017. 03. 10., p – 09:15 )

Szerintem a példa hülyeség. Pont a 95, 98-as windows szériát felhozni ami a maga korában is borzasztó volt, még ha a 2k-ról lenne szó ami már elég stabil, sőt ha valami ezer éves vassal akarok szórakozni 2k-t rakok fel, mert az xp sp3 konkrétan akkora bloatware valamiért, hogy lassabb mint a win7.
Ma is el lehet lenni egy 10 éves géppel pl. egy E7400 nem olyan rossz proci, de egy P3-al nem. E7400-on bármilyen modern linux elfut ma is, 4GB ram + ssd netezni elég, Q6600 még jobb, vagy ezek xeon megfelelői lga771 hardveraprón gombokért van, és megy sima c2d lapban. A laptopomban is 6 éves proci van i5-2520m, bőven jó ez is általános célra, nem kell sokkal nagyobb. De a win 95, meg 800x600, 1024x768, a valaha volt legócskább lapokkal (akkoriban még jóval gagyibb kondik voltak mint most...) max. mazohistáknak.
Mondjuk egy ideig volt 6 mag + HT-s xeonom az azért más világ :)

( hajbazer v | 2017. 03. 10., p – 09:39 )

Ma egy Tesla 20 milliót ér. Ha egy magyar ember ehhez hozzájut, feltételezhető, hogy vigyázni fog rá. Nem fog vele a leggányabb útszakaszokon baktatni, se nem lendületből rámenni a fekvőrendőrre, és valószínűleg garázsban fogja tartani. Ergo, enyhe túlzással, vigyázni fog rá, mint a szeme fényére. Tegyük fel, hogy holnap Elon Musk előállít egy olyan technológiát, amivel nemes copy-paste egyszerűséggel le tudja klónozni a Teslát és holnaptól mindenkinek lehet, akár 100 000 Ft-ért. Amellett, hogy az olajipar földi közlekedést szolgáló iparága tönkre menne (ahova egyébként való), az emberek elkezdenék egyre kevésbé megbecsülni a Teslájukat. Sorra születnének a videók, amikben törik-zúzzák a Teslákat, esetleg kaszkadőrködnek vele, és erre menőznek. Mi a tanulság ebből? Az, hogy az ember hajlamos nem becsülni a tárgyak eszmei értékét. A legtöbb értéket az jelenti számára, hogy a piacon mennyit ér. Tisztelet a kivételnek, vannak például retro számítógépes csoportok, ahol 25-30 éves gépeket is megmentenek a szeméttelepről / lomtalanításról és becsülettel felújítják őket, hogy aztán tovább használhatóak legyenek. Na, valahogy így kéne bánni egy P3-assal is, de nem csak a "retronómoknak". Tekintettel arra, hogy a hardver képes valamire, amire lehet, hogy nincs szoftveres megoldás, de még megírható, egy Pentium I-esnek is van eszmei értéke. Ami állandó és korfüggetlen. Ezt kéne valahogy belevésni a fejekbe. Mert - bármennyire úgy tűnik - én nem a Frankó Mérnök Urakra, meg a "csinálj jobbat" noszogatókra haragszom, hiszen egy dolog, hogy valaki fejlődésmániás és szereti, ha ki van nyalva a feneke a modernnek csúfolt csili technológiák által, ettől viszont szinte független az a tény, hogy a felvevőpiac birkái el sem gondolkodnak a kérdésen, csak csődülnek és veszik az újat, mert "vindóztíz". Nem tudom, mit tudnék tenni innen, de nagyon szívesen változtatanék legalább annyit a világon, hogy legyen mondjuk 100 ember, aki Pentium 3-assal és Windows 98-cal Facebook-ozik, bebizonyítva, hogy működik a koncepció. A hardver képes rá, ha kellően lightweight szoftver készül el. Én egyedül kevésnek érzem magam, mind a szoftver elkészítésére, mind a 100 embernek való eljuttatására. Nem beszélve arról, ha mondjuk felraknám github-ra, ott is lehet, hogy kapnám a jobbnál jobb "mérnöki" kommenteket, hogy "hű de szarul kódolsz vazze". Persze tudom, ez is csak "kifogás". Vagy túl sokat foglalkozom mások véleményével?

Tárgyaknak eszmei értéke két dologtól szokott lenni:
- Az adott tárgy jó minőségű ez a legtöbb P3 gépről nem mondható el, főleg a lapról
- Az adott tárgy ritka ez se mondható el a P3-ról
Amúgy egy eredeti első pentiumnak manapság már van értéke, mert arra ezek viszonylag ritkák. Ettől függetlenül napi használatra az összes alkalmatlan.

Vannak olyan tárgyak is amelyeknek emellett még használati értéke is van, lásd IBM model M billentyűzet.

Értem, tehát az egyetlen megoldást abban látod, hogy én kezdem el és példát mutatok.

Tegyük fel, hogy megteszem.

Ez esetben mit kezdjek azzal, ha a tech sajtó, a fizetett bértollnokaival mondjuk 2x-3x erősebben kel ki ellenem, hisztériát és rémületet keltve az átlagfelhasználókban, beleterelve a birkákat az új gép vásárlásába, a régi megtartása helyett?

Láthattuk, itt mi ment a mérnök urak részéről.

De, szóval akkor a bevételből majd arányosan kifizeted a fórumtagokat, vagy mi?

Alapvetően nagyon sok embernek pazarlod az idejét a mániáddal, ahelyett, hogy a) elismernéd, hogy nem akarod csinálni, csak siránkozol, b) nekiállnál csinálni anélkül, hogy minden lehetséges felmerülő kérdésre előre tudnád a választ (majd foglalkozol vele akkor, ha a média foglalkozik majd veled egyáltalán).

--
DigitalOcean $10 ajándék

És ráadásul ha belekezdene és úgy akadna el valahol, biztos vagyok benne hogy szívesebben segítene mindenki,
mintsem abban az esetben amikor a delikvens mástól várja el, hogy stepBYstep kezdje el és vigye végig a hátán a projektet helyette...

--
Linus Torvalds To Nvidia - "Fuck You" / Linux Distribution Timeline

Ugyan már, javasoltunk mindenfélét,
ez ezért nem tetszik, az azért nem tetszik meg te amúgy sem tudod meg nem is akarod de különben is mert te úgy gondolod és még az egész világ is ellened van...

Ilyen embernek nem lehet segíteni...
Nem véleményt vársz hanem hogy megoldjuk helyetted azt amit neked kellene megoldanod.

Lényegében a hozzászólók 99% -ban vannak azon a véleményen hogy nem életképes a dolog,
de akkor mocskos kapitalista dumákkal jövünk meg szemét emberek vagyunk akik hátráltatunk...

Itt elég sok a szakmai ember, elég szakmai indokkal is hogy hogyan működnek a dolgok, miként lehet valamiként összehozni és mik a buktatók, ott van minden olvass vissza!

Őszintén... Ha viszont úgy véled hogy mi nem is akarunk segíteni sőt még hátráltatunk is a grandiózus tervedben a véleményünkkel akkor keress egy erre alkalmasabb közönséget aki majd azt mondja amit hallani akarsz. (gyakorikérdések és társai)
Szerintem zárd le a témát egy [MEGOLDATLAN] jelzéssel és mindenki folytassa boldogan a napját! :D

--
Linus Torvalds To Nvidia - "Fuck You" / Linux Distribution Timeline

Nem vélem úgy, hogy hátráltattok, igazából örülök annak, hogy kiderült, mit gondol róla a szakmai közösség 90%-a. Annak is örülök, hogy valakinek azért tetszett ötletszinten.

Én csak abban nem vagyok biztos, hogy ha tényleg elkezdeném csinálni, akkor nem ugyanez lenne sokak hozzáállása. Már ha open-source alapokra helyezném és open-source közösségeknek szánnám, akik aztán beviszik Linux disztrókba stb.

(csak mert mindig Elon Musk a példád aki kőgazdag és ezért nem mertik piszkálni,
itt egy másik is, elvált szülők, különc gyerek stb.)

Ugyan azt mint pl. Linus Torvalds, a képükbe röhögsz és csinálod tovább.
Ha Linus ugyan úgy gondolkodott volna mint te akkor ma fizetős "kapitalista" rendszert használnának milliók az ingyenes helyett.

A média a Linux mibenlétét is húzza lefele kezdetek (1991) óta, a köztudatban a linux mint mumus szerepel, ennek ellenére 2016-ban az asztali gépek 2% -án (az durván 100millió körül lehet) linux futott (ezen felül persze ott vannak még a szerverek, telefonok, routerek és számtalan eszköz.)

Szóval ne csak tegyük fel hanem TEDD MEG! :) vagy ne rinyálj!
--
Linus Torvalds To Nvidia - "Fuck You" / Linux Distribution Timeline

Te jó ég... megvallom őszintén, azt hittem avagy inkább azt vártam hogy ez a nulla téma amivel jónéhány ember idegeit őrli a kedves kérdező, behal mire vasárnap este hazatérek a hétvégi országjárásomról, de nem... :D kitart és ... hát igen, szóval kitart... :D

--
Linus Torvalds To Nvidia - "Fuck You" / Linux Distribution Timeline

Nekem is szórakoztató volt egy darabig, de mikor már a sokadik jobbnál-jobb javaslatot olvastam amire mindig volt valami kifogás akkor már kicsit húztam a szám hogy ej mi a fenét is akarhat a kedves kérdező, mert megoldást nemigen (mármint hogy ő oldja meg)... :/ :)

--
Linus Torvalds To Nvidia - "Fuck You" / Linux Distribution Timeline

Egyébként azért érdekes a téma, mert a felvetések egy része valóban jogos. Tényleg sokszor indokolatlan a szoftverek erőforrás használata, és tényleg gyakran van lecserélve működőképes hardver úgy, hogy egyébként egy kis karbantartás, vagy részleges hardver upgrade sokat segítene.

Az a nagy helyzet, hogy az eszmei értékért kenyeret nem kapsz a boltban.
A cégek ezért nem veszik figyelembe, hogy minek mennyi az eszmei értéke.
Próbálj meg fizetni egy P3-massal kenyérért, nézd meg, annyi kenyeret kapsz-e érte, mint amennyi SZÁMODRA az eszmei értéke.

Az eszmei érték egy teljesen szubjektív dolog, ugyanaz a tárgy neked, nekem, meg mindenki másnak egyénenként más eszmei értéket képvisel.
Például a te családi fotógyűjteményed mások számára semmit nem ér, neked meg szinte végtelen sokat.
Mégsem tudsz vele végtelen sok kenyeret venni.

Az a nagy helyzet, hogy a gépnek nem az a funkciója, hogy kenyeret kapj érte a boltban.

Meg az is a nagy helyzet, hogy a pénzt nem tudod megenni.

Például a te családi fotógyűjteményed mások számára semmit nem ér, neked meg szinte végtelen sokat.
Mégsem tudsz vele végtelen sok kenyeret venni.

Ebből azért kisül, hogy nem vagy reménytelen eset a pénz iránti csőlátásoddal. A lényeg pont az lenne, hogy a felhasználónak legyen legalább tized annyi "kötődése" a gépéhez, mint a fotóalbumhoz. De nem kell itt ilyen hülye hasonlatokat hozni, ott vannak a retro klubok tagjai, akik képesek arra, hogy akár egy "szar alaplapú, értéktelen" Pentium III-ast is újra üzembe állítsanak. Mert számukra van eszmei értéke. Az eszmei érték szubjektív természetesen és soha nem állítottam, hogy kapnál érte kenyeret. Ha viszont többeknél képviselne nagyobb eszmei értéket egy használati eszköz, akkor kevésbé akarnának megválni tőle, és inkább hatékonyabb megoldásokat várnának szoftverfejlesztőéktől.

"Ha viszont többeknél képviselne nagyobb eszmei értéket egy használati eszköz, akkor kevésbé akarnának megválni tőle, és inkább hatékonyabb megoldásokat várnának szoftverfejlesztőéktől."
Ne te akard megmondani, hogy mely tárgy kinek mekkora eszmei értéket képviseljen. Mindenki számára annyit ér egy eszköz, amennyit ér. Egy hibás alaplapú P3 sok ember számára semmilyen értéket nem képvisel, míg vannak, akik számára meg sokat.
Az, hogy a cégek mondjuk nem a P3-mas gépek támogatására lőnek, az azért van, mert SOKKAL többen vannak azok, akik számára a P3 már nem ér semmit, és kevesen, akik számár a P3-nak van értéke.
Ilyen egyszerű ez.

Ha kellően sokan lennének, akik számára a P3 ér valamit, akkor lenne olyan cég, aki kiszolgálja ezt az igényt - ilyen egyszerűen működik a piac.

A fejlesztő sajnos egy fura jószág: enni kér, meg fizetést kért, meg hasonló gonosz dolgok.
Nem véletlenül igaz az, hogy még mindig van olyan cég, amely ír COBOL nyelven programokat AS/400-as OS-re: kellően sok olyan felhasználó van, aki hajlandó is fizetni ezért, tehát megéri nekik támogatni azt a platformot.

Viszont mivel eléggé kevesen vannak, akik hajlandóak fizetni azért, hogy a szoftvereket P3-mas hardveren is támogassák, eléggé kevés cég az, aki támogatja azt.

Vagy mondok egy másik példát:
van az Android nevű operációs rendszer okostelefonokra.
Ez eléggé sok verzióval létezik, itt el is érhető egy aktuális statisztika:
https://developer.android.com/about/dashboards/index.html

1-1 fejlesztő meg eldöntheti, hogy megéri-e neki időt és pénzt szánnia arra, hogy támogasson mondjuk Android 2.3-mat, vagy ne támogasson.
Ha van olyan vevője, aki miatt megéri a 2.3-mat támogatni, fogja is.
Én is dolgoztam olyan projekten, ahol nagyon kisszámú, ámde fontos felhasználó miatt egyes készüléktípusok támogatását fenn kellett tartani - de ez eléggé jelentős időbe került.

Az, hogy egy ember (vagy emberek egy csoportja) számára mi az egyszerűbb: fejlesztőt támogatni, hogy támogassa a hardvert, vagy hardvert venni, ami támogatott, azt viszont nem te fogod eldönteni. Azt az emberek eldöntik maguk. Lehet mondogatni, hogy "ha az emberek ennyire okosan lennének, meg annyira okosak lennének, meg ennyire tökéletesen gondolkodnának, akkor hú de tökéletes világ lenne", csak az ilyenfajta okoskodással nem vagyunk előrébb. Szájat tépni lehet, meg alkalmazkodni az emberek véleményéhez, azt is lehet.

Egy dolog nem lehet: felülről megmondani az embereknek, hogy mit akarjanak. És sajnos te ez utóbbit akarod: a világ hülye, amit te gondolsz, az van jól, és mindenki hallgasson rád. Megsúgom: a világ nem így működik.

( hajbazer v | 2017. 03. 10., p – 21:33 )

Válasz -> _Franko_ | 2017. március 9., csütörtök - 15:12

Mi a helyzet azokkal, akik nem tehetik meg, hogy szalmaházat építenek, meg hulladékot komposztálnak, mert nincs mérnöki fizetésük és kénytelenek évekig, vagy évtizedekig albérletben tengődni? Ők oké, hogy gyűjthetnek szelektíven és minimalizálhatják a kommunális hulladékukat, de nem tudják olyan nagyságrendekkel csökkenteni a hulladékukat, mint te.

Egyébként meg, miért érvelsz folyamatosan úgy, hogy szerinted a számítógép fogyasztásának csökkentése kizárja az egy-két nagyságrenddel nagyobb spórolást? Ennyire naivnak és igénytelennek néznéd azokat, akiket tényleg érdekel a környezetvédelem és lelkiismereti dolgot csinálnak belőle? Nem gondolod, hogy egy kicsit azt is számításba kellene venned, hogy ki mennyit tehet meg? És lehet, hogy lesz egymillió ember, aki csak annyit tehet meg, hogy nem vesz új gépet kétévente és kikapcsolja maga után a jelenlegit? Vagy nem webböngészőből néz videót, hanem az én - még el nem készült - natív szoftveremmel? Azzal is gigawattokat spórolt meg, ami sokkal jobb, mintha nem spórolta volna meg. Persze jobb lett volna, ha megspórolja a milliónyi tonna élelmiszer, építési stb. hulladékot, meg komposztál, meg szalmaházban lakik. De ahhoz telek is kell, ahhoz meg pénz. Pénz az meg nem mindenhol van.

"Mi a helyzet azokkal, akik nem tehetik meg, hogy szalmaházat építenek, meg hulladékot komposztálnak, mert nincs mérnöki fizetésük és kénytelenek évekig, vagy évtizedekig albérletben tengődni? Ők oké, hogy gyűjthetnek szelektíven és minimalizálhatják a kommunális hulladékukat, de nem tudják olyan nagyságrendekkel csökkenteni a hulladékukat, mint te."

Tudják. Akarni kell. Fel kell adni kényelmes dolgokat. Csak sokkal egyszerűbb jelentéktelen apróságokat megtenni, aztán nyugodtan hátradőlni, hogy lám, ma is tettem valamit. Nem, lófaszt se tettél.

"Azzal is gigawattokat spórolt meg, ami sokkal jobb, mintha nem spórolta volna meg."

Így van, ha egymillió túlsúlyos ember naponta fut 100 métert, az meg már másfél tonna zsír, micsoda fogyás, nemde? Sőt, ha felszorzod 5 milliárd emberrel, akkor meg már 7500 tonnányi fogyás, hihetetlen mennyiségű fogyásról beszélünk, nem? Nem. Lófaszt se fogytak, mert egyénenként ez még mindig csak 1,5 grammnyi fogyás, a több kilónyi zsír több ezred része.

Ha érdemben csökkenteni akarod a _saját_ ökológiai lábnyomod, akkor nem szorozgatod, hogy egymillió embernél ez hány kWh, hanem fogod magad és lecsökkented a felére... de az a helyzet, hogy a jelenlegi életvitelednél egy cseppet sem fog meglátszani az ökológiai lábnyomodon, hogy a számítógépedet 1, 3, 5, 10 vagy 20 évente cseréled. A sokadik tizedesjegy fog csak változni...

"Persze jobb lett volna, ha megspórolja a milliónyi tonna élelmiszer, építési stb. hulladékot, meg komposztál, meg szalmaházban lakik. De ahhoz telek is kell, ahhoz meg pénz. Pénz az meg nem mindenhol van."

Hihetetlen mennyiségű olcsó telek van kis falvakban, szinte ingyen adják. Igaz, jár egy csomó kényelmetlenséggel, ha az embernek kevés pénze van, de sokan vannak, akik pár száz ezer forintból földet vettek és házat építettek helyi anyagokat használva. A lehetőség megvan, csak fel kell vállalni, hogy csak a lelkiismereted a fontos vagy a tényleges környezetvédelem.

Részben igazad van, viszont én most nem feltétlenül magamról beszéltem. Vagyis csak félig-meddig. Én arról beszéltem, hogy megírok egy szoftvert, ami elterjed és másnap egymillió ember egymillió gépe 10 wattal kevesebbet fog fogyasztani fészbukozás közben. Ez az egymillió ember napi egy órát fészbukozik, ami 10 megawattóra mínusz.

Igen, tisztában vagyok azzal, hogy így önmagában mindenki nagyságrendileg csak annyit tett a környezetvédelemért, mint amennyit a "társadalomtudatos futó" fogyott. :P De valamit legalább tett és egy napi fogyasztást tekintve 10 megawattórából már elmegy néhány kis falu, ahol a környezettudatosabbak szalmaházat építettek és jól jön nekik ez az energia este, amikor nem süt rá a nap a napelemre. És pont itt nem stimmel össze a fogyásos példáddal, mivel azt mindenki magának csinálja, de a 10 megawattórát a hálózaton el lehet használni értelmesebb célra, vagy lehet, hogy meg se kell termelni.

Ha nem írom meg a szoftvert, akkor minden ugyanúgy megy tovább és ezt a 10 megawattórát is elpazarolják. A te érvelésedben az az egy dolog zavar, hogy azt mondod, "lófaszt nem" tettek. Nos, de igen, tettek. Hozzád képest kerekítési hiba, de tettek valamit, a saját komfortzónájukon belül. Abból pedig nem fog mindenki kiugrani azért, mert Frankó Mérnök Úr szalmaházból freelance-el. Ami amúgy szép dolog és le a kalappal! Csak akkor sem fogja ezt mindenki megtenni, ha amúgy elvi lehetősége volna rá. Viszont kisebb dolgot lehet, hogy megtennének. Amit meg inkább jobb, ha megtesznek, mintha nem. Kisebb dolgok után pedig jöhetnek a nagyobbak. Senki nem egyik pillanatról a másikra világosodik meg hirtelen.

"Részben igazad van, viszont én most nem feltétlenül magamról beszéltem. Vagyis csak félig-meddig. Én arról beszéltem, hogy megírok egy szoftvert, ami elterjed és másnap egymillió ember egymillió gépe 10 wattal kevesebbet fog fogyasztani fészbukozás közben. Ez az egymillió ember napi egy órát fészbukozik, ami 10 megawattóra mínusz."

Emlékeim szerint a magyarországi összes éves energiafelhasználás csúcsa az utóbbi években 1300 PJ körül volt, ez naponta egymillió MWh, a találmányod elterjedése után 999990 MWh lesz a napi fogyasztás, ez 0,001 százalék javulás. Lófasz se. Évente 3650 MWh az 13,1 TJ körül van, csak a napkollektorokkal 4500 TJ az éves megtakarítás, amit itt bűvészkedtél, az a napkollektoros megtakarításnak a 0,3 százaléka és napkollektorból se igen áll jól az ország.

Próbáld már ezt megérteni, ha le akarod vinni az 1300 PJ energiafogyasztást a felére, akkor naponta félmillió MWh energiát kellene megtakarítanod, ami minden egyes magyarországi lakosra napi 50 kWh. Ehhez képest csak minden tizedik lakosonként és naponta 0,01 kWh megtakarításról beszélsz. Gondold már végig egyszer úgy igazán, hogy mi a célod.

Egyébként az 50 kWh nem túl sok: nagyjából öt liter benzin vagy öt köbméter gáz energiájáról van szó. Ha egyszer nem ülsz autóba és ezzel megspórolsz 5 liter benzint, az olyan, mintha 15 éven át naponta 10 wattórát takarítanál meg.

Nem a matekot akarom vitatni mögötte, mert az nyilván igaz. Azt sem mondom, hogy egy ember kicsi megtakarítása sokkal többet ér egy lófasznál. :P

Én azt mondom, hogy vannak kis dolgok, amiket ha sokan megtesznek, akkor a sok kicsi sokra megy alapon valamit segít az ügyön és más, értelmesebb célokra több marad. Például abból a napi 10 MWh-ából el tud menni néhány falu, ahol nem a JavaScript/HTML fejlesztők lustaságát kompenzálandó lesz elhasználva az energia, hanem családok világítanak, főznek, fűtenek, esetleg interneteznek (:P) vele.

Emellett, vannak olyan emberek, akik nem fognak kilépni a komfortzónájukból annyira, hogy X évente új házat építsenek, csak mert "a természet is pazarló". Egyébként is, évezredek óta egyre inkább kőházakkal operálunk, száz éve meg szinte már csak tégla- és betonházakkal... Nem ettól lett ekkora mértékű környezetszennyezés, hanem a (többényire még mindig) olaj alapú gazdaságtól (és most már) a technológiai "fejlődéstől" (erőltetett növekedés).

Szóval van egymillió ember, akit rávehetsz arra, hogy sok kicsit spóroljon és ez nem kerül neki semmibe, mert a komfortzónáján belül van. Megspóroltatod vele, vagy sem? Én megspóroltatnám vele, Te viszont nem, mert azt gondolod, hogy nincs értelme, mert csak annak lenne értelme, ha egyáltalán nem járnának kocsival és szalmaházba költöznének. Szóval igazából az egymillió ember semmin nem spórolt. Ha viszont ott a szoftverem, azzal egy kicsit meg tud spórolni, ami az ő szintjén nem számít sokat, de globálisan már igen, ha sokan csinálják ugyanezt. Még egyszer ismétlem: akkor se fog annyit számítani, mint ha szalmaházba mennének. De oda nem fognak menni.

"Én azt mondom, hogy vannak kis dolgok, amiket ha sokan megtesznek, akkor a sok kicsi sokra megy alapon valamit segít az ügyön és más, értelmesebb célokra több marad."

Ha elpazarlod az idődet és az energiádat lényegtelen dolgokra, akkor nem jut értelmes célokra... írtam korábban: az emberi agy jutalomközpontja nem súlyoz, darabra méri a jócselekedetet, a fizika viszont súlyoz és leszarja, hogy Te napi kettő 0,01 kWh megtakarítással próbáltad ellensúlyozni a napi 50 kWh pazarlásodat.

"Például abból a napi 10 MWh-ából el tud menni néhány falu"

Ha pedig ez az egymillió ember megtakarítana naponta egy deci benzint, akkor az százszor ennyi falunyi és még csak napi egy deci benzinről beszélünk fejenként.

"Szóval van egymillió ember, akit rávehetsz arra, hogy sok kicsit spóroljon és ez nem kerül neki semmibe, mert a komfortzónáján belül van. Megspóroltatod vele, vagy sem?"

Vedd rá őket, hogy spóroljanak meg naponta egy deci benzint. Százszoros megtakarítást érnél el. Vedd rá őket, hogy egy egész litert spóroljanak meg és ezerszeres a megtakarítás.

"Ha viszont ott a szoftverem, azzal egy kicsit meg tud spórolni, ami az ő szintjén nem számít sokat, de globálisan már igen, ha sokan csinálják ugyanezt. Még egyszer ismétlem: akkor se fog annyit számítani, mint ha szalmaházba mennének. De oda nem fognak menni."

Pont ugyanígy nem fogják használni a soha el nem készülő szoftveredet... ha már rá akarod venni az emberiséget spórolásra, akkor olyan dologgal próbálkozz, aminek _valós_ eredménye van, nem csak látszata.

"Egyébként is, évezredek óta egyre inkább kőházakkal operálunk, száz éve meg szinte már csak tégla- és betonházakkal..."

Tele van az ország vályogházakkal...

"Nem ettól lett ekkora mértékű környezetszennyezés, hanem a (többényire még mindig) olaj alapú gazdaságtól (és most már) a technológiai "fejlődéstől" (erőltetett növekedés)."

Ezek mind részei a környezetszennyezésnek, sorrendben: az épületek, a közlekedés és szállítás, a komfort (fűtés, meleg víz, vízöblítéses WC, hűtés sorrendben), a nagyipari állattartás és növénytermesztés és ezek után jön valahol az elektronikai hulladékok szennyezése. Ha tényleg érdekel a környezetvédelem, akkor ebben a sorrendben próbálsz energiahatékonyságot növelni és/vagy emissziót csökkenteni. Minden más csak látszattevékenység.

Nos, hajbazer "elpazarolja" az idejét Frankó Mérnök Úr által értelmetlennek titulált dolgokra, viszont egymillió ember, aki hajbazer szoftverét fogja használni, nem pazarol el semmit, sőt, időt takarít meg, mert egy natív Facebook kliens nem fogja letölteni a 3-4 MB javascript/CSS/HTML overhead-et, csak a lényeges tartalmakat. Tehát kvázi még több ideje marad értelmes dolgokra. Ennek az egymillió embernek annyit kell tennie, hogy ugyanazt csinálja, mint eddig, csak más szoftverrel, és spórolt. Valójában nem csinált semmit, csak böngésző helyett a hajbazer.exe-t indította el. Az én ökológiai lábnyomom az európai átlagnál alacsonyabb. Szelektíven gyűjtöm a szemetet és nem vásárolok multinál külföldi termékeket. Nem járok autóval. Nincs napi 50 kWh. Szalmaházba viszont nem fogok költözni, mert jelenleg úgy érzem, hogy nem tehetem meg. Vagyis pontosabban: nem akarom megtenni. Tíz év múlva változhat a véleményem és figyelembe fogom venni a Te szempontjaid is, mert jókat írsz. Ott van a - szerintem - félreértés, hogy te azt gondolod, hogy én ezt a szoftvert úgy ajánlom majd mindenkinek, hogy ezzel megkaphatja a jutalompontjait. Tévedés. A saját magához viszonyított előnyeivel fogom ajánlani: gyorsabb, nincsenek reklámok, nem a Facebook dönti el, mit vág a képébe az embernek. Ezen felül pedig igen, az sem hátrány, hogy ennyi és ennyi W-ot spórolsz meg. Meg egy új gép megvásárlását. Remélem, azt is figyelembe vetted, hogy egymillió új gép mennyit utazik idefele Kínából és az hány liter benzin, meg kWh.

"mert egy natív Facebook kliens nem fogja letölteni a 3-4 MB javascript/CSS/HTML overhead-et, csak a lényeges tartalmakat."

És ki dönti el mi a lényeges, és mi az amire a felhasználónak szüksége van? Mi van, ha a felhasználó számára fontos funkciók vannak abban a js kódban, amit te overhead-ként titulálsz?

"Valójában nem csinált semmit, csak böngésző helyett a hajbazer.exe-t indította el"

Miért is bízzak meg abban, hogy a te exe fájlod azt teszi, amit én szeretnék, és nem fog a háttérben sunyiskodni, adatokat lopni, stb? Ne vedd magadra, hasonló okból nem töltenék le egy a FB által gyártott facebook.exe-t sem. A böngészőben az a jó, hogy az általa futtatott alkalmazások sandboxban vannak, és hacsak nincsenek kihasználható biztonsági rések, akkor csak úgy nem fog tudni sem a FB, sem más oldal hozzáférni a gépeden tárolt adatokhoz. Ez jár egy jó adag overhead-del, amit te bloat-nak, én szükségesnek nevezek.

"gyorsabb, nincsenek reklámok, nem a Facebook dönti el, mit vág a képébe az embernek"

És te milyen jogon veszed egy szolgáltató által létrehozott és pénzelt rendszert, és veszed ki belőle a szolgáltató bevételét? Gondolod hogy a FB-t nem illeti meg a reklámokból befolyt pénz? Ingyen kellene adnia a szolgáltatást mindenkinek, mert jár?

És ki dönti el mi a lényeges, és mi az amire a felhasználónak szüksége van? Mi van, ha a felhasználó számára fontos funkciók vannak abban a js kódban, amit te overhead-ként titulálsz?

Nincsenek. Bloated framework-ök és ezernyi reinvented wheel van csak benne. Az alapfunkciók meg nyilván implementálva lennének a kliensben. Amit természetesen nem muszáj használni.

Miért is bízzak meg abban, hogy a te exe fájlod azt teszi, amit én szeretnék (...)

Ne bízz meg! De ha a facebook.exe-t nem indítod el, akkor valószínűleg a Facebook-nak se adod meg a neved, címed, tartózkodási helyed és a fél életed se rakod ki rá (ahogy az átlagfelhasználó). Tehát nem fogod használni a szoftverem, de pazarolni se fogsz, mert valószínűleg minimális profilod van és havi egyszer nézed, jött-e valami üzenet (amit még mindig rábíztál a Facebook-ra, akiben nem bízol, tehát a személyes adataiddal uganúgy visszaélhet a privát üzenetekből).

A fél életem szándékos publikussá tétele az FB-n, illetve, hogy egy „ismeretlen” exe esetleg a privát kulcsaimat küldi ki a világba, nem ugyanaz a műfaj.
Itt jön be, hogy azt a böngészőt választom, ami szerintem megfelelően véd ezek ellen, nem minden szolgáltatáshoz valami fekete dobozként működő binárist, ami a gyártó szerint. Csak hát messziről jött ember…

Én arról beszéltem, hogy megírok egy szoftvert, ami elterjed és másnap egymillió ember egymillió gépe 10 wattal kevesebbet fog fogyasztani fészbukozás közben.

Az emberek ma nagyrész az okostelefonjukról meg a táblagépeikről "fészbukoznak". Azoknál nem lesz egyszerű a 10W-os fogyasztáscsökkentést elérned (még a kikapcsolásukkal sem) :)

"Mi a helyzet azokkal, akik nem tehetik meg, hogy szalmaházat építenek, meg hulladékot komposztálnak, mert nincs mérnöki fizetésük és kénytelenek évekig, vagy évtizedekig albérletben tengődni?"

Tessék, egy konstruktív javaslat: építs szalmaházakat és add ki albérletbe!

A sárral tapasztott szalmaháznak az a nagyon nagy előnye, hogy irreálisan olcsó az építőanyag, csak rettentően sok munka van vele és a kőházakhoz képest viszonylag gyakran újra kell építeni, de az építőanyagod nagyon nagy része helyi anyag és gond nélkül elbomlik a környezetben: ezért nem olyan tartós.

"Nem fektetek pénzt olyanba, amelyről nem tudom elhinni, hogy lenne rá kereslet."

És tudod pont ezért van az, hogy itt egyesek látszólag nem tesznek semmit a növekedés ellen. Nem azért, mert "fejlődésmániások", hanem mert értelmesen végig vannak gondolva a lehetőségek és a buktatók.

látod... Ezért nem lesz ebből az ötletedből semmi... Akiket ma nagyoknak nevezünk és akik nagyot alkottak mind kicsiben kezdtek, elkezdték (aztán jött a pénz is) és eljutottak valahová, te viszont már sokak számára kiderült hogy csak nyavalyogni fogsz ki tudja meddig, de elkezdeni Soha!?!?!?!

--
Linus Torvalds To Nvidia - "Fuck You" / Linux Distribution Timeline

( hajbazer v | 2017. 03. 10., p – 21:36 )

Válasz -> DigitalMech | 2017. március 9., csütörtök - 15:29

Demagóg kapitalistának csak és kizárólag azt tartom, aki mindennek az értékét pénzben méri és nem látja meg a hátulütőket, amiket esetleg nem lehet, vagy nagyon nehéz pénzben kifejezni. Számos példát hoztam fel erre. Ilyenek a Kínában szélnek eresztett szennyezőanyagok, a rabszolgaként kezelt munkások, az ideszállítással elpöfékelt üzemanyag környezetszennyezése stb. Talán egyedül persicsb az, akit a hozzászólásai alapján demagóg kapitalistának gondolok, mert minden megnyilvánulásával azt fejezte ki, hogy a pénzben kifejezett érték számára mindenek felett értendő, más aspektusokkal pedig nem hajlandó foglalkozni, azt majd megoldja más (vagy nem). Másnak meg nem hiszem, hogy oka lenne magára venni.

Bizonyára van egy olyan irányzat a PC iparban, hogy folyamatos marketingezéssel - néhol pedig az "upgrade-elj Windows XP-ről" hisztériakeltéssel - próbálnak többletfogyasztást generálni. Nem véletlenül jelennek meg mindig minden oldalon a legcsilibb hardverek, tesztek, amikből általában mindig "véletlenül" több jó sül ki, mint rossz. Ám ezt nem gondolom összeesküvésnek, ez csak szimpla üzlet. Mindenki jól jár, a hardvergyártó is, a PC magazin is, aki reklámozza, meg riogat, meg talán a felhasználó is, ha valóban szüksége van rá és nem csak a csili miatt vette meg. A probléma a hisztériakeltés részével van, és azzal, hogy ugyanazon feladatok elvégzéséhez szükséges hardverkonfiguráció igénye folyamatosan nő. Hasonlíts össze egy P1-esre készült játékot egy mai játékkal. Ott még én az "őskommunista" fejemmel is azt mondom, hogy érthető a hardverigény-növekedés, de mit látunk egy P1-es játéknál? 640x480-as felbontás, kockás kép, 256, jobb esetben 65536 vagy 16 millió szín. Mit látunk egy mai játékál? Full HD / 4K 60 FPS valóságot szinte már megszégyenítő virtuális világ, gyönyörűszép grafikával, egész városnyi, országnyi pályákkal. Ezt hívják fejlődésnek és itt valóban szükség is van a hardverre. Most pedig hasonlíts össze egy Microsoft Office 2000-et Windows 95 alatt egy Microsoft Office 2016-tal Windows 10 alatt. 10x-20x-os erőforrásigény ugyanazokra a feladatokra. Pontosan ugyanazt csinálod, max. három kattintás helyett 2 kattintásból megoldasz valamit a Ribbon segítségével. Ha nem 500 oldalas dokumentumokról beszélünk, amik tele vannak nagy felbontású képekkel - márpedig átlagfelhasználás esetén nem beszélünk erről - akkor a régi Office ugyanúgy képes ezekre a feladatokra. És messze nincs akkora feature különbség, mint a játékok esetén.

Azért bőven nem mindegy az se, hogy mekkora a kijelző felbontás, 800x600-ban CRT monitoron egész nap doksit szerkeszteni nem egy jó élmény, igaz nem megoldhatatlan. 500 oldalnál meg nem word kell, hanem LaTeX, ami max. tovább fordít ha régi a gép.
Amit nem értek miért a P3-at találtad ki erre, az alábbi okok miatt:
- arra max. win2k-t lehet rakni ami értelmes, win9x egy foshalmaz, fater aki anno használta dolgozni ma is emlegeti milyen instabil volt
- a P3 nem egy modern proci, és már túl régiek a gépek maguk, simán instabil lehet, főleg az akkori nem túl értelmes tápokkal
- nincs se sata, 2 usb, dsub stb.

Lehet használni régi gépet, de az pl. egy c2d vagy athlon 64 x2 azok jók is valamire 2GB ramtól és kevesebbet esznek mint egy buta vagy frekvencia skálázás nélküli P3

Lehet LCD monitoron nézni a P3 képét. Lehet 1024-ben is doksit szerkesztgetni. Hidd el, nem olyan szar élmény, mint elsőre hangzik.

a P3 nem egy modern proci, és már túl régiek a gépek maguk, simán instabil lehet, főleg az akkori nem túl értelmes tápokkal

Tápot bármikor cserélhetsz. Egyébként a P3-mam stabilitásával soha nem volt probléma. Eredeti Intel alaplappal, az egyik legstabilabb gépem. Windows 98-on pedig, ha fel vannak rakva a frissítések és nem telepítgetsz rá összevissza minden szart, akkor tud az is stabil maradni.

Lehet használni régi gépet, de az pl. egy c2d vagy athlon 64 x2 azok jók is valamire 2GB ramtól és kevesebbet esznek mint egy buta vagy frekvencia skálázás nélküli P3

Ez így van. Azonban ha a feladatra alkalmas a P3 is és nincs kéznél c2d, vagy athlon 64, akkor meg minek venni? Itt inkáb az elv a lényeg.

"Hidd el, nem olyan szar élmény, mint elsőre hangzik."

Pedig hidd el nem hülyeségből találta ki Steve Jobs a retinát. Lehet azt mondani, hogy jó az 1024. Betűket 320x200-as felbontás mellett is ki tudsz rajzolni. De hosszútávon jobb élmény, a szemnek is pihentetőbb, ha a vonalak nem szőrösek, nem homályosak, hanem minél sűrűbb pixelen vannak kirajzolva a bötük. Ennyi. És ez nem fejlődésmánia, van ami szimplán jobb.

27 éve egy Hercules monitoron tördeltem első könyvemet, a korrektúralevonatokat egy mátrixnyomtató állította elő kb. 5 perc/oldalas őrült sebességgel, nyáron, nyitott ablaknál a ház előtti parkolóban is hallható módon (zajszennyezés).
Ma két monitoron (alig fogyaszt többet) kényelmesen minden elfér, nem feltétlenül kell kinyomtatnom, mert egy megfelelően nagy felbontású kijelzőn kényelmesen el lehet olvasni, az Acrobattal korrektúrázni. Nem esik ki a szemem, ha el akarom olvasni az apróbb betűket. Ja, és normálisan, színhelyesen látom az egészet.
Egy komplett, 32 oldalas színes újság PDF-jének előállítása kevesebb idő, mint 15 éve egy oldal nyomtatóra küldése (nem tényleges kinyomtatása) fekete-fehérben.
Sőt, az sem baj, hogy a fotókat nem kézzel montírozzák a nyomdai filmre, amely egyébként az általad kiátkozott fejlődés miatt kb. a Pentium III/IV környékén veszett ki az ofszetnyomtatás világából, ezzel is csökkentve a környezetszennyezést és a felesleges energiafelhasználást.

De, kurva szar élmény.

Tápot cserélhetsz bármikor, de egy tisztességes táp többet ér mint egy P3, mondjuk lehet a P3 konkrétan semmit se ér. Továbbra se értem ezt a P3 dolgot miért P3, miért nem újabb ami használható de olcsó, vagy régebbi pl. 486+win3.1 mert mai szemmel az se sokkal nagyobb mazohizmus mint a p3.

És igen nagyon nem mindegy a fullHD monitor vs 1024x768

Konkrétan a home szerveremben egy 1 magos max. 19W-ot evő bga tokos proci van ami támogat 64 bitet full passzív, megeszik egy P3-at reggelire és ezt az itx lapot kemény 2000Ft-ért vettem egy éve használtan.

386-os vagy 486-os win95 alatt emlékszem egész jól vitte a szupermárijót! :D azt hiszem volt benne HDD is valami max 500MB körüli. Amire kellett jó volt, nosztalgiából még lehet használnám is pár órát, bár nekem a COMMODORE 64 volt a személyes kedvencem! :)
--
Linus Torvalds To Nvidia - "Fuck You" / Linux Distribution Timeline

oké oké, értem én hogy zavar ez téged, még némileg azt is miért zavar, de azt nem milyen jogon itélkezel bárki felett?

Ez egy szabad világ (már amennyire lehet) és mindenki azt csinál amit akar, joguk van újat venni neked meg jogod van hozzá hogy a régit használd.
Mindenki arra költi a nehezen megkeresett pénzét amire akarja, XY gürizik napi 8-10 órába, 2-3 hónap alatt összekuporgat annyit ami kell és újat akar akkor had vegye már meg az újat és neked semmi közöd hozzá és ítélkezni sincs jogod felette,

mi sem szólunk bele mire költöd a pénzed, és szerintem jobban is jársz amíg nem mondjuk azt hogy pl. le az egyszer használatos kotonnal, de ám nem mi kezdjük hanem hajbazer lesz az aki kezdje el, használja továbbra is a régit, mert jó az még és mégiscsak a környezet meg minden, kínai munkások, csak a flancolás miatt minek, kimossa aztán kész... :D teccikérteni az iróniát remélem ... :D
--
Linus Torvalds To Nvidia - "Fuck You" / Linux Distribution Timeline

Nem kérdőjeleztem meg mások szabadságát, max. a csőlátású kapitalista gondolkodásukat. Azt meg szerintem megtehetem, mert szólásszabadság van.

Többnyire nem én kezdtem a minősítést. Nem azzal van a baj, hogy a HUP-osok nagy része inkább új gépet vesz, minthogy kioptimalizált szoftvert használ. Persze összességében ez egy elég nagy baj, de nem a HUP-osokat nevezném mumusnak, inkább azt a jelenlegi pazarló rendszert, amelyik ezt lehetővé teszi, sőt, előnyben is részesíti.

Nézd meg a témakiírásomat. Aztán nézd meg rá az első válaszokat. Az fáj a legjobban - és ennek megfelelően alakult a válaszaim temperamentuma is - hogy ha van egy felvetés, ami elüt az átlag gondolkodástól, akkor le kell hurrogni, csak azért, mert "az újabb jobb" axiómát(?) kérdőjelezi meg és mert szeretné egy adott kontextusban optimalizálni az energiafelhasználást és csökkenteni a környezetterhelést.

Igen, abban mindenkinek igaza van, hogy picsogás helyett ideállhatnék egy működő megoldással és demózhatnám jútyúbon, hogy tessék, itt a szoftver, PIII-ason lag nélkül tudsz vele fészbukozni. Csak akkor is fontosabb lenne a "mi a fenének P3-mat használni" szálak indítása, mintsem az, hogy "igen, van értelme PIII-at használni és igen, optimalizálhatnának jobban Zuckerbergék". Ja és persze, tudom, csak "az zavar", hogy mások nem úgy gondolkodnak, mint én. :D Amúgy meg nyilván nem.

Úgy tűnik, rossz fórumon tetted fel a kérdést. Gondolom, hogy az itt megforduló emberek számára a számítógépük alapvetően munkaeszköz, huszadrangú kérdés, hogy az FB kisebb erőforrásigénnyel is megy-e.
Pl. én nem túl gyakran cserélek gépet (egy Athlon XP-t használtam 9 évig), de amikor egyszerűbbnek tűnik egy nagyobbra cserélni, értelmetlen azon gondolkodnom, hogy használhatnék-e Chrome helyett Linkset, VS helyett Notepadot, esetleg VM-ek helyett öreg PC-ket, amelyek aztán zabálják az áramot, hely kell nekik stb.
Tehát igen, amikor ott tartok, hogy a karbantartott rendszerem egy komplett telepítését egyben kell tudnom itthon szimulálni, nem fogok helyet keresni 3-4 gépnek, monitornak stb., hanem veszek egy új gépet, amelybe be tudok pakolni 64 GB RAM-ot. A mostanit megkapja a gyerek, az ő i3-asát meg megkapja egy rászoruló, aki így végre megválhat a P III-asától, amelyen nem tud facebookozni. :D

"Többnyire nem én kezdtem a minősítést"
- a kapitalistázást te kezdted, percre pontosan megkeresheti bárki
"Az fáj a legjobban - és ennek megfelelően alakult a válaszaim temperamentuma is"
- Ha nehezedre esik higgadtnak maradni akkor biztosan akad rá valami készítmény :D
" csak "az zavar", hogy mások nem úgy gondolkodnak, mint én. :"
- Ezt észrevettük mi is hogy nagyon zavar, pedig itt te vagy erősen a kisebbség.
"optimalizálhatnának jobban Zuckerbergék"
- Vagy csinálhatnál alternatívát a facebook helyett, ja nem, ahhoz csinálni kellene valamit azt meg te nem szoktál mert erre is mint mindenre van egy kifogás csak nehogy bármit is csinálnod kelljen...

DE tudod mit, elég lesz már a nyafiból, kifogásokból rinyálásból meg ebből a Semmiből amit csinálsz
mert ez semmi is fog maradni!
Egyetlen válaszom maradt, ha nem fogadod meg akkor ÍGY JÁRTÁL...:

Just Do It!

--
Linus Torvalds To Nvidia - "Fuck You" / Linux Distribution Timeline

( renard | 2017. 03. 11., szo – 11:37 )

Intel® Pentium® III Processor 866 MHz, 256K Cache, 133 MHz FSB
Launch date: Q1'00
TDP: 26,1W

Intel® Atom™ Processor 330, 1M Cache, 1.60 GHz, 533 MHz FSB
Launch date: Q3'08
TDP: 8W

Mi a fenének használjon az ember PIII-as CPU-t pl. 2008-ban, ha az Atom 330-as kevesebb mint harmadannyi fogyasztással sokkal többet tud?

>Mi a fenének használjon az ember PIII-as CPU-t pl. 2008-ban, ha az Atom 330-as kevesebb mint harmadannyi fogyasztással sokkal többet tud?

képünkön: hupu szerint a gigaherc a leglyobb mérőegység

Atom 330 1.6GHz SHA256: 1041000 (1 core) :: fogyasztás 74VA
Dell PowerEdge 2300 dual Pentium III Katmai 500MHz SHA256: 462000 (1 cpu) :: fogyasztás 110VA

remélem a szorzás már megvolt isiben

Hogyne hallottam volna!
Gondolom a hasznos teljesítmény-re gondolsz, aminél rendszerint W mértékegységet szokták a jelölésekben használni, illetve a meddő teljesítmény-re, aminél a VA mértékegységet szokták a jelölésekben használni. Mind a kettő teljesítmény, mind a kettőnél lehetne W, vagy lehetne VA.

Ráadásul szegecs nem írta, hogy váltóáramról beszélne, CPU-król írt, ahol leginkább egyenáramok szoktak szaladgálni, ha jól tudom.
Persze sok mindent már kitalálunk lassanként, hogy mikre gondolhatott, de nem valami precízen adta meg az adatokat.
Nekem csak az nem tetszik, hogy teljesen laikusan (pongyolán) leír dolgokat, aztán meg számonkér olyan dolgokat, amikkel nagyon nincs tisztában, pl. hogy a teljesítménynek a VA és a W is mértékegysége.

Ha feltételezem, hogy OpenSSL speed benchmark eredményt látunk, akkor:
- Atom 330 1.6GHz, SHA256: 1041000 blocks / 8W, ami ~ 130000 blocks / watt
- Pentium III Katmai 500MHz, SHA256: 462000 blocks / 26W, ami 18000 blocks / watt

Az, hogy milyen gépen, milyen konfigurációban, milyen tápegységgel és milyen mérőműszerrel mértél VA-t, az senkit nem érdekel a CPU benchmark kapcsán, ott csak a TDP számít.

>Pl. ha 6 HDD van a konfigban

nem, netboot helyett 24 10kRPM-es volt rajta épp, my bad

>Ocska tap is lehet a problema.

ez se jött be, de mivel az előbb ugye 100%-os hatékonyságú AD/DC konverziót vizionáltál, félek mi itt a realitás kietlen mezején sosem fogunk felérni a kívánt szintre

"értem, tehát egy számítógép teljesítménye és fogyasztása kapcsán az érdektelen dolgok"

Az SHA256 benchmark - vagyis a mérésed - tekintetében érdektelen dolgok, hogy mivel dekoráltad ki a CPU környezetét, irreleváns a mérés szempontjából, hogy mennyi egyéb fogyasztó lóg a tápon, amelyeknek az ottléte nem befolyásolja érdemben a mérés eredményeit... ezt hívják mérési- és méréstechnikai hibának.

Drága házmester úr,

Köszönöm az újabb feljegyzéseket jelentéktelen személyemről, remélem a megfelelő helyekről egyszer majd megkapja érte a jól megérdemelt jutalmát. Addig is hivatalos tisztelettel azt válaszolom, hogy bassza meg a tenyerében tartott processzorát, mert dolgom van és ilyen szarságokkal nem foglalkozhatok.

Teljes tisztelettel:
lófasz a seggébe

Ez is ugyanolyan "hupu" hozzászólás, egy adattal bemutatni, hogy valami nem sokkal jobb, mint a másik.
Főképp úgy, hogy a fogyasztási adatok is erősen megkérdőjelezhetőek, illetve a fő adathoz még csak mértékegység sincs megadva.
Tedd fel ezt a hozzászólásod is a hupmeme-re!

( zz7 | 2017. 03. 14., k – 13:33 )

Én azért örülök annak hogy otthon, egy mai átlagos PC-n tudok hangot, videót szerkeszteni, virtuális gépeket futtatni, virtuális hálózatokat építeni stb. A Win95-ös időszakokban ez elég nehezen ment volna egy akkori átlag otthoni PC-vel.
Ami még nem elhanyagolható, hogy mindezeket ma akár free OS-el, programokkal is. Én örülök neki hogy ma itt tart a számítástechnika és nem kell a 95-ös technikák korlátai közé szorítani magam. Vagy van akinek az jobb lenne mint a mai lehetőségek? És persze nincs vége. Arról is lehetne beszélgetni, hogy kb. mire lesz majd lehetőség 10-20 év múlva. Mert akkor is más lesz majd mint ma.
Ami viszont nem tetszik a mai világban, az az ész nélküli elektronikai hulladék termelés. Amire a gyártók, a multik még jó alaposan rá is segítenek.

Igen, ezt a részét nem is tárgyaltuk hogy szép meg jó a P3, kevesebbet fogyaszt stb. de ha én le akarok renderelni egy videót az külön öröm hogy nem egy 800MHZ -es procival kell csinálnom 2 napig hanem egy jóval nagyobbal 30 percig ( persze ez is minőségfüggő) Ebből a szempontból a PIII soha nem érheti utól szerintem semmilyen szoftverrel mert hogy ott épp a hardver ami dolgozik ezerrel.

--
Linus Torvalds To Nvidia - "Fuck You" / Linux Distribution Timeline

Na várjál, a teljesítmény tényező kb. 1 az az jelenti, hogy nem nagyon van meddő teljesítmény, nagyon nem 100% hatásfokot.

A videó vágás utolsó lépése is renderelés amikor a kész anyagot elkészíted, de aki P3-al dolgozik gondolom nem találkozik ilyenekkel. Effektek, átmenetek, színkorrekció, végleges formátum stb. Vágtam anno 720p-t Phenom II x4-en ami 4Ghz-ig volt húzva 8GB rammal, eléggé kevés volt szegény...

Valóban? Ez a legjobb védekezésed hogy egy elirtás húzol elő a kalapból inkább mintsem beismerd a hibád? Sarokba szorított állat próbál támadással védekezni! Szánalmas vagy öreg, tudlak sajnálni. Kár hogy nekünk nincs időm hozzád hasonlóan végig trollkodni a fórumot. Ja, mégsem kár, nekünk legalább van életünk és nem kell efféle szánalmas dolgokkal levezetnünk a napi feszkót. Hát haver, részvétem hogy ezt az embert kell nap mint nap látni mikor tükörbe nézel. Jobbulást és egy pszichiátert kívánok neked, de őszintén, szükséged lenne rá!

Szerintem se folytasd a "szakértésed"!
Abszolút nem vagy tisztában a Fizikai mennyiség-ekkel, az SI mértékegységrendszer-rel és a SI származtatott egység-ekkel.
Bármily hihetetlen is számodra, de a 74 VA = 74 W = 74 J/s = 74 kg×m^2/s^3.
Az csak egy szokás, hogy mit mivel jelölnek, de attól még a másik jelölések is helyesek.
Pl. egy hajó sebessége 10 csomó. Ha valaki erre azt írja, hogy 18,5 km/h vagy 5,1 m/s, ezek ugyanolyan helyesek, csak nem szokványosak egy hajó sebességénél.
Ha viszont tudományos dologról van szó, akkor a hajó sebességénél az 5,1 m/s az egyedüli helyes érték, mert a többi nem SI.

Ha viszont tudományos dologról van szó, akkor a hajó sebességénél az 5,1 m/s az egyedüli helyes érték, mert a többi nem SI.

Beszélni kellene a csillagászokkal, hogy ne fényévben meg parszekben számoljanak, mert az nem helyes, mert nem SI.
Az atomfizikusoknak is szólni kellene, mert az eV nem helyes, mert nem SI.
Vagy csak elárulni nekik a nagy titkot, hogy nem tudományos dolgot csinálnak.

Igazad van, van egy-két kivétel, de azért nem sok.

Az SI-n kívüli kizárólag meghatározott szakterületen használható szabványos
mértékegységek: hosszúság: tengeri mérföld a légi és tengeri hajózásban, csillagászati egység,
parszek és fényév csak a csillagászatban; területegységnek a hektár csak a gazdálkodásban; a
síkszög mértéke a gon és az újfok csak a geodéziában; az atomtömegegység és az energia
elektronvolt egységek az atomfizikában; a bar nyomásegység csak a gázok és folyadékok
nyomásának jellemzésére; a teljesítmény voltamper csak az elektromosságtanban.

Arról folyt, hogy sokan nem értettétek meg, hogy az elektromosságtanban (elektronikában) a VA és a W másra használatos. Pont ugyanúgy, mint ahogy a Nm-t se írjuk át mindig J-ra, pedig "formailag" ugyanaz a kettő.

Megjegyzem, én se tudtam, hogy a VA és a W között mi a jelentésbeli különbség (a fizikát "csak" érettségi szinten tanítom, az ezen felüli egyetemi tudás jelentős része megkopott; elektromosságtanban kapcsolási rajz, Ohm- és Kirchhoff-törvény szinten vagyok), viszont utánanéztem.

> Arról folyt, hogy sokan nem értettétek meg, hogy az elektromosságtanban (elektronikában) a VA és a W másra használatos.

Nem tudom ki részéről folyt arról, részemről biztosan nem. Egy pillanatig sem mondtam, hogy ugyanarra lenne használatos és ugyanaz lenne a jelentéstartalma.

> Pont ugyanúgy, mint ahogy a Nm-t se írjuk át mindig J-ra, pedig "formailag" ugyanaz a kettő.

Ha viszont átírjuk, akkor az ott rossz lesz?
Mert ez utóbbiról folyt a vita.

Nem tudom ki részéről folyt arról, részemről biztosan nem.

Egy másik szál volt, elképzelhető, hogy nem voltál benne. Ha tévedtem, bocs, hogy igazságtalanul vádoltalak :)

Ha viszont átírjuk, akkor az ott rossz lesz?

Szerintem igen. Ui. a forgatónyomatéknak nem J a mértékegysége, hanem Nm - még akkor is, ha "formailag" a kettő ugyanaz.
Mint a vicc (csak címszavakban): rendőr kérdi a matektanárt: mennyi 3*17?
Matektanár: 51!
Rendőr: hogy jött ki ilyen gyorsan?
Matektanár: egyszerű, 3*10=30, 3*7=21, 30+21=51
Rendőr: nem lett volna úgy egyszerűbb, hogy 50+1=51?

De hasonló: az 1/s lehet 1/s, lehet Hz vagy akár Bq is (más hirtelen nem jut eszembe).

"Szerintem igen. Ui. a forgatónyomatéknak nem J a mértékegysége, hanem Nm - még akkor is, ha "formailag" a kettő ugyanaz."

Ööö... izé... szerintem "formailag" sem ugyanaz... a Joule az konkrét munkavégzés, a rendszer "mozgásban" van: egy N erővel egy méternyi úton hatok. A forgatónyomaték esetén viszont nincs munka, ott egy méter hosszú kar végén van egy N erő és nyugalomban van a rendszer. Nem lehet 1 Nm forgatónyomatékot átváltani 1 J munkára, dacára annak, hogy a mértékegységük tekintetében átválthatóak lennének...

De, ponthogy csak formailag ugyanaz. Mindkét fizikai mennyiségnek ugyanaz a dimenziója ugyanis, tömeg * hosszúság^2 * idő^(-2).

Ugyanígy az elektromos teljesítménynek mint fizikai mennyiségnek a dimenziója: tömeg * hosszúság^2 * idő^(-3)

Az, hogy pedig Nm vagy J, illetve VA vagy W, az pont azt mutatja meg, hogy több fizikailag különböző mennyiségnek lehet ugyanaz a dimenziója.

Például a jérművek üzemanyagfogyasztására ugyebár Magyarországon a l/km-t használjuk, azaz hosszúság^3 / hosszúság formájú egységet, ami valójában hosszúság^2, azaz az autók fogyasztását valójában négyzetméterben kéne mérni, mert formailag ez a helyes :D

"De, ponthogy csak formailag ugyanaz. Mindkét fizikai mennyiségnek ugyanaz a dimenziója ugyanis, tömeg * hosszúság^2 * idő^(-2)."

Maximum hozzá nem értő általi ránézésre ugyanaz lehet a mértékegysége, de formailag már nem ugyanaz a kettő.

"az autók fogyasztását valójában négyzetméterben kéne mérni, mert formailag ez a helyes"

Pont ebből a példából látszik, hogy formailag sem helyes összevonni olyan dolgokat, amelyek nem összevonhatóak... formailag se lesz soha a l/km és a m^2 azonos.

Szerintem te nem érted a formailag szó jelentését. A l/km és a m^2 is formailag azonosak, hiszen mindkettő hosszúság^2 dimenziójú mennyiségek. De más a fizikai jelentésük.
Formailag teljesen helyes a következő:
50 l/km + 100 m^2, hiszen a dimenzióanalízis nem mutatja meg, hogy ez rossz összeadás lenne: ugyanolyan dimenziójú mennyiségeket adunk össze.
Ugyanígy formailag helyes lenne a 10 Nm + 10 J is, ugyanolyan mennyiségeket adunk össze.

Az már más kérdés, hogy más a fizikai jelentése ezeknek a dolgoknak, épp ezért helytelenek ezek az összeadások, eltérő fizikai mennyiségeket, amelyeknek hiába ugyanolyan dimenziójuk, nem adhatunk össze, mert annak az összegnek nem lenne semmilyen fizikai jelentése. És a fizikai jelentés a lényeg, nem a formaiság.
Formailag totál rendben van a dolog, fizikailag nincs.

Amit összeadsz, azok itt adott mértékegységgel rendelkező skalár mennyiségek. A Nm önmagában nem vektormennyiség, hanem vektormennyiség egy-egy skalár komponensének mérésére szolgáló mértékegység.

Az más kérdés, hogy ha az egyik forgatónyomaték, a másik meg energia, az egyik egy vektormennyiség egyik komponensének mértéke (ami skalár mennyiség), a másik meg egy eleve skalár mennyiség. Az fizikai tudás, hogy ezek vektormennyiségek. Formailag azonban tömeg * hosszúság^2 * idő^(-2) mennyiségek. A mértékegységeink nem vektorokra, hanem skalárokra vonatkoznak, akkor is, ha ez a skalár a vektornak egy-egy komponense valamely koordinátarendszerben.

A mértékegységek mindig skalárra vonatkoznak, mondjuk 1 vektor valamely koordinátarendszer szerinti komponense mérésére. A mértékegységek NEM vektormennyiségekre vonatkoznak és egy mértékegységgel rendelkező szám nem lesz vektormennyiség.
A mögötte lévő fizikai tartalom az, ami vektor. Ez meg legfeljebb vektornak egy komponense.
Nm-t és Joule-t össze lehet adni, de forgatónyomatékot és energiát nem.
Pont azért, mert a forgatónyomaték vektormennyiség, és a forgatónyomaték mértéke nem 1, hanem 3 db Nm-ben mért fizikai mennyiséggel írható le: a forgatónyomaték x, y meg z irányú komponenseit tudod Nm-ben mérni, nem magát a forgatónyomatékot.

Amikor azt írod, hogy 10 Nm + 10 J, két skalár mennyiséget adsz össze. Ha azt akarnád írni, hogy forgatónyomaték meg energia, akkor így kéne írnod:
[10 Nm 0 Nm 0 Nm] + 10 J, ezt valóban nem lehet formálisan sem elvégezni.

Ne tévesszen meg a középiskolás fizika, ahol minden feladat síkbeli és alkalmasan választott koordinátarendszerrel az erő/forgatónyomaték iránya egyben a tengely iránya is, emiatt 1 mennyiséget kell mérni.

A vektorok komponenseinek méretének bizony köze van a koordinátarendszerhez. A nagyságnak nem, az egy abszolút mennyiség, de a nagyságokkal senki nem számol vektormennyiségeknél, mert könnyen becsaphatod magad. Senkit nem érdekel a vektor hossza, amikor a vektorokat összeadjuk, a vektorhosszakra ugyanis nem igaz az az alapvető matematika, hogy az a és b vektor összegének a hossza az az a és b vektor hosszának az összege lenne.
Például: hat egy testre két erő, és a forgatónyomatékok (valamilyen koordinátarendszer szerint): [10Nm 0Nm 0Nm] illetve [0Nm 0Nm -10Nm]. A két vektor hossza azonos, azonban mégsem lesz igaz, hogy a testre 20Nm-nyi forgatónyomaték hat.

A forgatónyomaték az egy vektormennyiség, és a vektormennyiség komponenseinek a skalárjai, amit mértékegységekkel kifejezünk, azok bizony koordinátarendszer-függők.
Természetesen felvehetsz olyan koordinátarendszert, ahol két vektorkomponens 0 lesz, és az egyik komponens lesz nem 0 mértékű, és így mondhatnád, hogy mivel a vektor hossza 10 Nm, és csak ez a koordináta nem 0, ezért a forgatónyomaték értéke 10 Nm. Ez egy rendkívül pongyola megfogalmazás. Igen, [10Nm 0Nm 0Nm]lesz - abban a koordinátarendszerben. Egy másik koordinátarendszerben meg más lesz.

Nem a vektorok nagysága a lényeg: a nagyságot ugyan mérheted ugyanolyan mértékegységgel, mint az egyes komponenseket, azonban számolni a komponensekkel fogsz és nem a vektor nagyságával. És a komponensek pedig koordinátarendszer függők.
Egy forgatónyomaték mértéke lehet [10Nm 0Nm 0Nm] meg lehet [0Nm 6Nm 8Nm], attól függően, hogy honnan nézem.

Te amúgy érted, hogy mit írsz?

"Egy forgatónyomaték mértéke lehet [10Nm 0Nm 0Nm] meg lehet [0Nm 6Nm 8Nm], attól függően, hogy honnan nézem."

Nem. A forgatónyomatéknak nincs ilyen értelemben koordináta rendszere, mert egy jól definiált _tengelyre_ hat, ez pedig meghatározza minden lényeges szabadságfokát, nincs értelmezve az, hogy _honnan_ nézed.

A forgatónyomaték eleve nem tengelyre hat, hanem egy erőhatás okoz forgatónyomatékot egy kiterjedt test valamely pontján. Én sem értem, ezt hogyan gondolta, hogy tengelyre hatna. Semmiféle tengely nincs. Van két vektor (az erővektor, meg az erő támadáspontjának és a középpontnak az irányvektora), és ezeknek a skaláris szorzata a forgatónyomaték.

Az csak egy számítási könnyebbség, meg sok esetben alkalmazható fizikai egyszerűsítés, hogy a forgatónyomatékot a test tömegközéppontjára számoljuk, de ennek semmilyen fizikai alapja nincs, bármely erőhatásnak meg lehet mondani a test bármely pontjára ható forgatónyomatékát.
Például az erő döféspontján a forgatónyomaték mindig nullvektor.

"A forgatónyomaték eleve nem tengelyre hat, hanem egy erőhatás okoz forgatónyomatékot egy kiterjedt test valamely pontján."

...ez pedig meghatározza azt a tengelyt, amire hat és a tengely bármelyik pontján értelmezhető a forgatónyomaték, nincs kitüntetett helye a tengelyen, hogy _hol_ hat.

Nincs olyan, hogy "A forgatónyomaték". Egy kiterjedt testre ható erő a test minden pontjában más-más forgatónyomatékot hoz létre. Mivel a forgatónyomaték az mindig ponthoz tartozik, amire megnézem, hogy az erőhatás mekkora forgatónyomatékot hozott létre azon a ponton, ezért mindig van kitüntetett helye a forgatónyomatéknak: az a pont, amire megnézem az erőhatás által keltett forgatónyomatékot. És ez a forgatónyomaték pontonként más és más. Épp ezért mindig meg kell mondanod, hogy mely erőnek mely pontra vonatkozó forgatónyomatékát mondod meg. Olyan nincs, hogy "A forgatónyomaték".

"Mivel a forgatónyomaték az mindig ponthoz tartozik, amire megnézem, hogy az erőhatás mekkora forgatónyomatékot hozott létre azon a ponton, ezért mindig van kitüntetett helye a forgatónyomatéknak: az a pont, amire megnézem az erőhatás által keltett forgatónyomatékot."

A forgatónyomaték nem egy ponthoz tartozik.

"És ez a forgatónyomaték pontonként más és más. Épp ezért mindig meg kell mondanod, hogy mely erőnek mely pontra vonatkozó forgatónyomatékát mondod meg. Olyan nincs, hogy "A forgatónyomaték"."

Nincs pontonként forgatónyomaték.

Hogyne lenne, nézz már utána. Ha van egy F erőd, ami a testet az O pontban éri (döféspont) akkor az a test bármely A pontján aXF forgatónyomatékot hoz létre, ahol x a vektoriális szorzás, a pedig az A pont és az O pont közötti vektor. Például a döféspont forgatónyomatéka mindig nullvektor.

A forgatónyomaték nem csak az erőtől, hanem a ponttól is függ, amire a forgatónyomatékot nézed.

"Ha van egy F erőd, ami a testet az O pontban éri (döféspont) akkor az a test bármely A pontján aXF forgatónyomatékot hoz létre, ahol x a vektoriális szorzás, a pedig az A pont és az O pont közötti vektor."

Bármely pontján akkor hoz létre forgatónyomatékot, ha azt az egy pontot _kijelölöd_ az erőkar másik pontjaként és ebben a pillanatban lesz egy tengelyed. Ehhez kell egy újabb erő, mert forgatónyomatékot csak erőpár hoz létre (ez az erőpárt levezetheted perdületből és tehetetlenségből is). Ha nincs erőpár, akkor az O pontnál fogva az F erő hatására gyorsulni fog az ideális test, nem lesz forgatónyomaték. Röviden: nem, egy erő nem fog létrehozni forgatónyomatékot, pláne nem a test bármely pontján.

És visszatérve az témaindító hozzászóláshoz: "De, ponthogy csak formailag ugyanaz. Mindkét fizikai mennyiségnek ugyanaz a dimenziója ugyanis, tömeg * hosszúság^2 * idő^(-2)."

Nem formailag se azonos, pont azért, mert a Joule az (tömeg * hosszúság * idő^(-2)) * (hosszúság), a forgatónyomaték viszont (tömeg * hosszúság * idő^(-2)) × (hosszúság). Az egyik skaláris szorzat, a másik vektoriális szorzat.

"Bármely pontján akkor hoz létre forgatónyomatékot, ha azt az egy pontot _kijelölöd_ az erőkar másik pontjaként "
Nem, forgatónyomaték minden pontra létrejön, nem kell ahhoz kijelölni semmit.

"Ehhez kell egy újabb erő, mert forgatónyomatékot csak erőpár hoz létre "
Ez nem igaz.
Értsd már meg, hogy a forgatónyomaték az egy származtatott dolog, az axF vektoriális szorzat eredménye.

"Ha nincs erőpár, akkor az O pontnál fogva az F erő hatására gyorsulni fog az ideális test"
Dehogy.

" Röviden: nem, egy erő nem fog létrehozni forgatónyomatékot, pláne nem a test bármely pontján."
Nézd már meg a forgatónyomaték definícióját. Nem két erő van benne, meg nem egy kitüntetett pont. Hanem egy erő és bármely pont.

"Az egyik skaláris szorzat, a másik vektoriális szorzat."
Mértékegységnél nincs skaláris meg vektoriális szorzat, csak dimenzió van.
A fizikai mennyiségre értelmezett a skaláris meg vektoriális szorzat.

A forgatónyomatékot számolni bármilyen (akár képzeletbeli) tengelyre lehet. A merev testek egyensúlyának egyik feltétele pont ez (a testre ható forgatónyomatékok összege bármely tengelyre vonatkozóan nulla legyen) - a másik feltétel nyilván az, hogy az erők összege nulla legyen.
Persze a mérnöki tudományokban mindig egy tengelyre számolják a hozzáértők (pl. motor által leadott forgatónyomatékot).

Úgy, hogy a forgatónyomaték mindig egy adott tengelyre hat, annak a tengelynek vannak jellemzői, hogy miképp van elhelyezve a térben. A forgatónyomatékot létrehozó erőkar és erő _bárhol_ lehet a tengely mentén és a tengely körül, nincs kitüntetett pontja, amihez koordináta rendszert lehetne illeszteni, ezért elégséges leírni a forgatónyomatékot skalár módon és ez okozza sokakban a félreértést.

"ezért elégséges leírni a forgatónyomatékot skalár módon és ez okozza sokakban a félreértést"
Dehogy elégséges. A forgatónyomaték az két vektor vektoriális szorzata.
Van mondjuk két erőd, amelyek nem párhuzamosak egymással, és ennek a két erőnek egy adott pontra vonatkozó forgatónyomatékainak eredőjét akarod meghatározni, akkor bizony nem számolhatsz skalárokkal.
Felejsd el a középiskolai síkbeli fizikapéldákat, nagyon rossz következtetésre vezet:
"erő _bárhol_ lehet a tengely mentén és a tengely körül, nincs kitüntetett pontja, amihez koordináta rendszert lehetne illeszteni, ezért elégséges leírni a forgatónyomatékot skalár módon és ez okozza sokakban a félreértést."
Jaja, illesztesz egy koordinátarendszert a rendszerhez úgy, hogy a tengelye egybeessen az erő irányával. Ez nem nagy kunszt.
Az a nagy kunszt, hogy fellép egy másik erő is mondjuk.

El kell felejteni azokat a dolgokat, hogy "van egy erőhatás, amire illeszthetünk egy koordinátarendszert, hogy kényelmes legyen számolni." Ez nagyon rossz következtetésre vezet, mert nem mindig lehet ilyet megtenni, csak akkor, ha egy erőhatás van. De általában nem egy erőhatás van.
És nem, a forgatónyomaték még mindig nem lesz skalár. Pláne nem lesz a forgatónyomaték-vektor párhuzamos az erővel, hanem mindig merőleges arra.

"És nem, a forgatónyomaték még mindig nem lesz skalár."

Nem mondtam, hogy skalár _lesz_ és azt se, hogy skalárokkal számolunk. Azt mondtam, hogy a tengelye ismeretében felírható skalárként és mivel mindig van egy tengely, amire értjük a forgatónyomatékot, ezért elég a skalárt leírni...

Nincs olyan, hogy A tengelye, értsd már meg.
Alaptétel a fizikában, hogy ahhoz, hogy egy test nyugalomban legyen, nem csak az igaz, hogy a rá ható erők eredője nulla, hanem az, hogy a rá ható erők által az összes pontban kifejtett forgatónyomatékok eredője nulla.
És nem, nincs egy kitüntetett pont, a forgatónyomaték az egy kiterjedt testre ható erőhatásnál a test bármely pontjára definiált és számítható. Nincs olyan, hogy van "EGY" tengely. Minden ponthoz tartozik egy-egy tengely.
Ez a fizika.

Az más kérdés, hogy gyakorlatban sok esetben vannak olyan mechanikai kényszerítések, hogy igaz lesz az geometriai megfontolások miatt, hogy csak 1 pontban lesz nem nulla a forgatónyomatékok eredője, de ez a test geometriájától függ.
De attól még a fizika nem ez és nem is általában a forgatónyomaték.

A forgatónyomaték persze, egy önmagában létező fizikai mennyiség. Azonban a forgatónyomatékot amikor méred és mértékegységben akarod kifejezni, akkor bizony fel kell venned a koordinátarendszert, amelynek tengelyeihez képest adod meg a forgatónyomaték mértékét.
Illeszthetsz koordinátarendszert úgy, hogy az egyik tengelye megegyezzen a forgatónyomaték irányával, vagy olyat, ami megegyezzen a forgatónyomatékot okozó erő irányával (ezek ugye merőlegesek egymásra), és ezen koordinátarendszerben a forgatónyomaték egyes komponenseinek teljesen más lesz a mennyisége.
És teljesen mindegy, hogy maga a forgatónyomaték mint vektor, nem változik meg, sőt a koordinátarendszer-választás még a hosszot sem változtatja meg, de vektorhosszakkal nem számolunk soha: két 5 N-os nagyságú erő összege lehet 0N és 10N nagyságú erő is.

Ugyanígy, amikor tetszőleges vektormennyiséget MÉRSZ, azaz meg akarod adni valamely mértékegységrendszerben, hogy az a vektor melyik irányban mekkora, akkor bizony koordinátáznod kell. És a számok, amiket mérsz, azok bizony koordinátarendszer-függőek.

Nagyon jó példa: a legtöbb telefonban van gyorsulásmérő, ami általában 3 tengely szerint mér gyorsulást: x, y és z és egy háromkomponensű vektorban adja meg a gyorsulás mértékét.
Attól függően, hogy hogy tartod a telefont (merre állnak a tengelyek), más és más lesz a vektorkomponensek értéke (azaz amit mérsz), pedig a telefonra ható nehézségi erő semmit nem változott.

Mégis mást és mást mérsz adott iránybeli gyorsulásként, mert más a koordinátarendszer, amiben mérsz.

Jólesik, hogy valaki megpróbálja elmagyarázni végre, mik a buktatók a vektormennyiségek kezelésénél.
Elvégre nem lehet mindenki fizikatanár végzettségű! :)

Megpróbálhatsz beterelni a komponensek erdejébe, meg hogy "a nagyságokkal senki nem számol vektormennyiségeknél", de az, hogy egy forgatónyomaték nagysága 20Nm, az pont annyit jelent, hogy annak a bizonyos vektornak a nagysága ennyi. És bár értem én, hogy a vektor nagysága már skalár, de a hideg verejték kiver attól, ha valaki a forgatónyomatékot nem vektorként fogja fel. Ezért tiltakozott a jóérzésem a J és Nm összeadástól, hisz a Nm-hez mindig irány is tartozik, elválaszthatatlanul.

Szerintem ideje lenne észrevenni, hogy azonos álláspontot ütköztetsz velem. :)

Üdv,
Marci

"de az, hogy egy forgatónyomaték nagysága 20Nm, az pont annyit jelent, hogy annak a bizonyos vektornak a nagysága ennyi."
Az, hogy egy forgatónyomaték-vektor nagysága mennyi, sokat nem ér. Van két 20Nm-es forgatónyomatékom, mégsem tudom, hogy az összegük 0Nm vagy 40Nm lesz. Az, hogy mekkora a a két forgatónyomaték-vektorom hossza külön-külön, egy totálisan irreleváns információ.
"a Nm-hez mindig irány is tartozik, elválaszthatatlanul."
nem, ez nem igaz. A Nm egy MÉRTÉKEGYSÉG. Mértékegységnek nincs iránya, dimenziója van. A fizikai mennyiségnek, amit Nm-ben mérsz, annak van iránya.
De nem, nem tartozik önmagában a Nm-hez mint fizikai mértékegységhez irány.
Ne keverjük a mértékegységeket, meg azokat a mennyiségeket, amiket mérünk velük.

Nem, még mindig nem egyező álláspontunk van.

Abban a kifejezésben, hogy "10Nm + 10J", sehol nincs ott, hogy az egyik vektormennyiség lenne, a másik meg nem. Formailag (szintaktikailag) egy teljesen helyes összeadás. Az egy dolog, hogy a fizikai tartalom szerint nem helyes összeadás, mert két teljesen különböző fizikai mennyiség mért értékét akarná összeadni.
Formailag helyes, fizikailag nem helyes.

És nem, attól, hogy leírom, hogy Nm vagy J vagy kg * m^2/s^2, még nem tudom, hogy vektormennyiség egyik komponensét írná le az egyik, és egy fizikailag is skalármennyiséget a másik.
Csak azért tudod, hogy a forgatónyomatéknak van iránya, mert tudod, hogy vektormennyiség, semmi másért.
Ha látsz valahol leírva egy olyat, hogy 10Nm, nem tudhatod, hogy ez egy vektormennyiséghez tartozik. Például ha egy 10N-os erőhatás által 1 méteren, az erőhatás irányába kifejtett munkát akarod mérni, az is 10Nm lesz, mégis skalár.

Vagy éppen egy 10Nm-es forgatónyomatékra is mondhatod, hogy az 10J-os.
A mértékügyi szervezet honlapját idézve:
"A derived unit can often be expressed in different ways by combining base units with derived units having special names. Joule, for example, may formally be written newton metre, or kilogram metre squared per second squared. This, however, is an algebraic freedom to be governed by common sense physical considerations; in a given situation some forms may be more helpful than others."
"When using this freedom, one may recall the process by which the quantity is defined. For example, the quantity torque may be thought of as the cross product of force and distance, suggesting the unit newton metre, or it may be thought of as energy per angle, suggesting the unit joule per radian."
http://www.bipm.org/en/publications/si-brochure/section2-2-2.html

Még mindig: formálisan semmi különbség nincs a két kifejezésmód között, a különbség fizikai és nem formális.

Ugyanúgy, amikor leírom, hogy valaminek a teljesítménye VA vagy W, akkor a különbség nem formai valójában, hanem fizikai. És csak azért van írásmódbeli különbség, hogy már magából a mértékegységnek a kifejezéséből egyértelmű legyen, hogy milyen teljesítményre gondol az ember és ne kelljen mindig kiírni.
De ettől még formailag semmi különbség nincs, a különbség fizikai. Formailag bármikor össze lehet adni 10VA-t és 5W-ot, de ennek az összegnek semmilyen fizikai jelentése sincs.
Ugyanígy, 10VA-t meg 10W-ot nem azért nem lehet összehasonlítani, mert különböző egységek lennének (mert nem különböző egységek formailag), hanem azért, mert az összehasonlításnak semmilyen fizikai jelentése nincs (mert különböző mennyiségek fizikailag).

Én nem tudom, mi a fizikai mennyiségek Általad emlegetett "formális összegzése", sose hallottam róla.
Gondolom azt érted alatta, hogy az azonos dimenziójú motyókat lehetne valahogy összegezni. Persze lehet, csak semmi értelme. Ezt pont Te fejtetted ki fentebb, ahol a vektorok nagyságának összeadásának veszélyeit ecsetelted.
Nota bene, nem kevés középiskolás diáknak ugyanez különböző dimenziójú mennyiségekkel meg különböző irányú vektorok nagyságaival is szokott menni. Annak sincs kevesebb értelme.

De ne válaszolj, kérlek, hanem add össze a környék összes törésmutatóját, csúszási súrlódási együtthatóját meg relatív atomtömegét, úgy formálisan. :)

Üdv,
Marci

Ebben igazad van. Feljebb elég alaposan ki is tárgyalták :)

A vita mégsem pontosan erről szólt, hanem, hogy egy adott fizikai mennyiség mértékegységét át lehet-e váltani, konkrétan az elektromos teljesítményről volt szó.
A Te példádnál pedig a munka esetén merülne fel, hogy a Nm-t át lehet-e váltani J-ra.
Percsics példájánál pedig, (l/km), ami nagyon tetszett egyébként, az merülhetne fel, hogy az üzemanyag fogyasztás mértékegységét át lehet-e váltani más mértékegységre, pl. dm^3/km, l/100km, gallon/ 100 mérföld, km/l (hopsz!!).

Egyébként az elektromos teljesítménynél az átválthatóságot bizonyítja az is, ahogy számolunk velük.
Látszólagos teljesítmény, S = U × I = x V × y A = x×y VA
/ Itt ugye a kérdés, hogy átváltható-e W-ra az eredményül kapott mértékegység. /
Meddő, visszaható teljesítmény, Q = U × I × sqrt(1-cos^2 φ) = x V × y A × c = x×y×c VA
/ Itt is kérdés, hogy átváltható W-ra. /
Hatásos teljesítmény, P = U × I × cos φ = x V × y A × c2 = x×y×c2 VA
Itt is kérdés, hogy átváltható W-ra. Vagyis nem, mert itt át is szokták váltani W-ra. (Bizonyíték 1)

A három teljesítmény között igaz az összefüggés, miszerint S^2 = P^2 + Q^2, tehát a három mennyiség összeadható, ez csak akkor lehetséges, ha ugyanaz a mértékegységük (pl. mind W). (Bizonyíték 2)

"A három teljesítmény között igaz az összefüggés, miszerint S^2 = P^2 + Q^2, tehát a három mennyiség összeadható, ez csak akkor lehetséges, ha ugyanaz a mértékegységük (pl. mind W). (Bizonyíték 2)"

DEhogy. Két különböző fizikai jelentésű, de ugyanolyan mértékegységgel rendelkező fizikai mennyiség nem adható össze, meg nem hasonlítható össze, legfeljebb formálisan. De sem az így keletkező összegnek, sem az összehasonlításnak nincs semmilyen fizikai jelentése.
Nem, nem adható össze hatásos teljesítmény meg meddő teljesítmény csak úgy. Pont ott a képlet, hogy hogyan kell őket összegezni: valójában a fizikai mennyiség NÉGYZETÉT lehet összegezni.

"A három teljesítmény között igaz az összefüggés, miszerint S^2 = P^2 + Q^2, tehát a három mennyiség összeadható, ez csak akkor lehetséges, ha ugyanaz a mértékegységük (pl. mind W). (Bizonyíték 2)"

DEhogy. Két különböző fizikai jelentésű, de ugyanolyan mértékegységgel rendelkező fizikai mennyiség nem adható össze, meg nem hasonlítható össze, legfeljebb formálisan. De sem az így keletkező összegnek, sem az összehasonlításnak nincs semmilyen fizikai jelentése.
Nem, nem adható össze hatásos teljesítmény meg meddő teljesítmény csak úgy. Pont ott a képlet, hogy hogyan kell őket összegezni: valójában a fizikai mennyiség NÉGYZETÉT lehet összegezni.

Itt viszont ugyanolyan fizikai jelentésről van szó, mindegyik elektromos teljesítmény. Bármelyik kettőből a harmadik kiszámolható.
A fizikai mennyiségek négyzetének az összegzéséhez is ugyanaz a feltétel kell, hogy a mértékegységük ugyanaz legyen.
Szerinted a sqrt(P^2 + Q^2)-nak nem lesz semmilyen fizikai jelentése?

Kb., mintha azt mondanák, hogy a tartályoknak van látszólagos űrtartalma, erre használjuk dm^3 mértékegységet, van meddő űrtartalma, erre használjuk a dm^3r mértékegységet (ahol az r csak jelölés, mint a VAr-nél), a hasznos űrtartalomnál pedig a l (liter) mértékegységet. Ha kapsz két adatot, 10dm^3 és 2dm^3r, akkor ki tudod számolni, hogy a hasznos űrtartalom 8l.

"Itt viszont ugyanolyan fizikai jelentésről van szó, mindegyik elektromos teljesítmény."
Nem, nem ugyanaz a fizikai jelentés. A hatásos teljesítmény, meg a meddő teljesítmény az két teljesen különböző fizikai fogalom, csak ugyanaz a mértékegységük. A meddő teljesítménynek semmilyen fizikai jelentése nincs, nem jelent valódi mukavégzés. Csak éppen egy jól használható matematikai modellelem, és éppen teljesítmény a mértékegysége.

"Szerinted a sqrt(P^2 + Q^2)-nak nem lesz semmilyen fizikai jelentése?"
De, CSAK ennek van fizikai jelentése. De P + Q-nak nincs, hiába ugyanaz a mértékegységük.

A meddő teljesítmény nem valós teljesítmény, csak egy teljesítmény mértékegységű fogalom, amit használhatunk. Nincs mögötte teljesítmény jellegű fizikai jelentés.
A meddő teljesítmény mint fogalom teljesen mesterséges, csak azért vezetjük be, mert ezzel fejezzük ki azt, hogy az áram és a feszültség nincs fázisban.

És épp azért, mert nincs mögötte valós teljesítmény jellegű fizikai mennyiség, ezért sem lehet csak úgy összeadni más teljesítmény jellegű valós fizikai mennyiségekkel.

Nézz utána, hogy hogyan működik a meddő teljesítménymérő (https://hu.wikipedia.org/wiki/Medd%C5%91_teljes%C3%ADtm%C3%A9ny_m%C3%A9… ).
Meddő teljesítménynél valójában hatásos teljesítményt mérünk.

"A mérőműszerek (elektrodinamikus, ferrodinamikus wattmérők) csak áramköri feszültség és áramerősség együttes hatására működnek, ez pedig – ha valami módosítással közbe nem lépünk – csak a hatásos teljesítmény mérésére vezet. Mivel Q=U×I×sinφ ezért a valódi teljesítménynek megfelelő I áramot, és U feszültséget kell a wattmérőre működtetni, de akként, hogy az így támadó teljesítmény számszerűleg egyezzék meg a meddő teljesítménnyel. "
Azaz egy, a meddő teljesítménnyel SZÁMSZERŰEN megegyező hatásos teljesítményt mérünk valójában.

A meddő teljesítményt, mivel egy fizikalag nem létező dolog (nem teljesítmény), nem tudod mérni.

"A meddő teljesítményt, mivel egy fizikalag nem létező dolog (nem teljesítmény), nem tudod mérni."

Nem lehet mérni. Nyilván.

Ha fogsz egy induktivitást, ráteszed váltakozó feszültségre, akkor elég sok áram fog folyni a vezetékeken, de _hatásos_ teljesítmény minimális lesz, mert a vezetékek veszteségeit és a mágneses szóródást kell csak pótolni, lásd például: induktív rezgőkör, ahol a rezgőkörben lévő energia meddő teljesítményként rohangál oda-vissza, de _hatásos_ teljesítmény hiányában sok idő kell ahhoz, hogy elfogyjon a rendszer energiája. Létező dolog a meddő teljesítmény árama és nagyon egyszerűen mérhető.

Ugye nem villamosmérnök vagy? Ugye nem?!

"Na, akkor mesélj, hogyan méred a meddő teljesítményt úgy, hogy nem egy vele számszerűen megegyező hatásos teljesítményt mérsz?
Mutass egy olyan meddőteljesítmény-mérőt, ami nem valaminek a hatásos teljesítményét méri."

Te most trollkodsz és játszod a hülyét vagy valóban ennyire hülye vagy ehhez a témához?

"A meddő teljesítmény nem valós teljesítmény, csak egy teljesítmény mértékegységű fogalom, amit használhatunk. Nincs mögötte teljesítmény jellegű fizikai jelentés."

Lófaszt nincs.

"A meddő teljesítmény mint fogalom teljesen mesterséges, csak azért vezetjük be, mert ezzel fejezzük ki azt, hogy az áram és a feszültség nincs fázisban."

Lófaszt teljesen mesterséges, kurvára mérhető. Ezért szerződik nagyfogyasztók esetén az áramszolgáltató a látszólagos teljesítményre (kVA) és nem hatásos teljesítményre (kW), mint kisfogyasztóknál, mert a meddő teljesítmény árama is átfolyik a vezetékeken, melegíti azokat és szállítási veszteséget okoz, ezért külön mérik a meddő energiát és külön tarifája is van (Ft/kVAr): http://www.eon.hu/EON_Medium

Nézz már utána kicsit a fogalmaknak, fizikának, működésnek, valóságnak, mielőtt ilyen litániát írsz komplett hülyeségre alapozva.

"És épp azért, mert nincs mögötte valós teljesítmény jellegű fizikai mennyiség, ezért sem lehet csak úgy összeadni más teljesítmény jellegű valós fizikai mennyiségekkel."

Persze. Lófaszt nem valós.

>azt hiszem erre mondják hogy boldogok a lelki szegények

Sajnos nem talált.

A lelki szegénység nem testi és szellemi nincstelenséget, hanem magatartást jelent: Hogyan tudok élni a világ értékeivel. Egy gazdag ember is lehet lelki szegény, ha nem ragaszkodik nagy vagyonához, nem harácsol, és tud belőle jó szívvel adni a rászorulónak. Ugyanakkor egy koldus, vagy egy jó középszerűségben élő emberről sem lehet minden esetben elmondani, hogy boldog: sóvároghat még többre mint ami van neki...

Bármily hihetetlen is számodra, de a 74 VA = 74 W

Javaslom, hogy ennek jobban nézz utána villamosságtannal foglalkozó könyvekben, esetleg ilyen fogalmakat keress:
- látszólagos teljesítmény
- hatásos teljesítmény
- meddő teljesítmény
- teljesítménytényező
- ohmos terhelés
- induktív terhelés
- kapacitív terhelés
- ohmos-induktív terhelés
stb.

Alapvetően mind a kettőtök hülyeséget beszél... :)

A VA a látszólagos teljesítmény (S), a W pedig a hatásos teljesítmény (P), ehhez jön még a VAr meddő teljesítmény (Q), a képlet közöttük pedig az, hogy S^2 = P^2 + Q^2

Szinte minden mérőeszköz, ami házi körülmények között előfordul, az csak hasznos teljesítményt mér, még a villanyóra is, mert háztartási körülmények között elenyésző mennyiségű meddő teljesítmény fordul elő, szinte az összes terhelés hatásos teljesítménnyel terhel és ez a valódi fizikai fogyasztás is. Pusztán azért nem szeretjük, mert a vezetékeken a nagyobb áram átfolyik és ezért nagyobbak a továbbítási veszteségek.

Szóval röviden: a VA és a W nem ugyanaz, viszont az áramszolgáltató a W után számláz, kivéve, ha valamiért eszement nagy a meddő komponens.

Ja ezt feljebb már kifejtettem szegecsnek, ahogy azt is, hogy a teljesítmény tényező Epszilon = P/S nagyjából 1 rohadtul nem 100%-os hatásfokot jelent, hanem azt, hogy meddő teljesítmény nem nagyon van, de pl. amit a tranzisztorok elfűtenek a tápban az is okoz veszteséget...
Az áramszolgáltató otthoni dologra akkor is W után számláz, ha egyszerre 5 porszívót üzemeltetsz vagyis baromi nagy az induktív terhelés.

kérem ezt a részemről történő - folyamatos! hupmeme-be való! - baromságösszehordást megbecsülni, lévén olyan szálban sikerült - szokásos módon - alulteljesítenem ahol a kedves felhasználók fogyasztásösszehasonlítás címszó alatt gyártói prospektusokat lapoztak fel

( uzsolt v | 2017. 03. 17., p – 15:16 )

Azért Windows 98-at és azért Pentium III-at, mert nagyjából ezek voltak azok a számítógépek, amik képesek voltak egyszerre az alábbiak mindegyikére.

Idézet 2009-ből:

Valójában nekem ezzel az egész tendenciával van bajom, hogy mindenre új gép kell, de a mindennap használt appok nagyrésze (maga az OS, az office, stb.) is új gépet igényelnek, holott nincs bennük lényegi újítás, esetleg több multimédiás lehetőség. Említhetném itt ugyanúgy az Open/StarOffice-t, mint a Microsoft Office-t. Egy 50MHz-es 486-os gépen, Windows 3.11 operációs rendszeren ugyanannyi idő alatt töltődik be a Word, mint mondjuk egy mai Vista-n az arra való és az utóbbi nem tud sokkal többet az előbbinél, csak az előbb leírtakban esetleg, mégis 40x-60x (2000-3000MHz / 50MHz) annyi CPU erőforrást és több, mint 100x annyi memóriát igényel (a 8MB-hoz képest).

Látod-látod. Ha a filmnézést nem vesszük, akkor 8 éve még egy 486-os masina Win3.1-gyel is elég volt (lett volna) neked. Most meg már filmet is akarsz nézni a gépen, és már win98 kell, ráadásul P3-as vassal. Úgy látom, azért a növekedés nálad is megfigyelhető, csak néhány évvel le vagy maradva a "divattól" :P

Off: nem akarok nagyon hülyeséget beszélni, de mintha egy Celeron 266MHz-es (kettőszáz!) gépen is néztem volna filmet, ha jól rémlik, valami QV nevű (DOS-os?) programmal.
És igen, jól emlékszem, nem beszéltem hülyeséget:
http://www.pldos.pl/qv/qv.htm
http://www.pldos.pl/qv/qvfaq.html
https://www.youtube.com/watch?v=SVyvlTmM8nM

A QV-s linket köszi, érdekes.

A válaszom pedig az, hogy a 8 éve leírtakkal ma is ugyanúgy egyetértek. Igen, egy Windows 3.1 is alkalmas szövegszerkesztésre és még 2017-ben is ugyanannyi idő alatt töltődik be rajta egy Word, mint a Vistán, vagy a Windows 10-zel pofámba reklámozott csiliújlaptopon.

Az, hogy P3-mal nyitottam a topikot, nem jelenti azt, hogy annál régebbivel már nem volnék hajlandó dolgozni. Filmhez és H.264-hez ajánlott a P3, ha natív dekódereket használsz. De nézz meg egy gépet 2009-ből úgy, hogy a böngésző dekódolja. Ezzel van a baj főleg. Hogy igazából ugyanazokat a tevékenységeket végezzük, de 50x-100x annyi erőforrás kell már hozzá. Aztán amikor firtatom, akkor olyan indokokkal kell kitörölnöm a fenekem, hogy "mert hát a mai rendszerek komplexebbek", meg hogy "egy jútyúb nem csak videót játszik, hanem kommentelni és megosztani is lehet" és társaik, amikről messziről bűzlik, hogy business idealista baromság, mivel a kliensoldali funkcionalitás bőven megvalósítható lenne natív kóddal, natív lejátszóval, P3-on. Igen, az ajánlás és a kommentelés is.

Igen, egy Windows 3.1 is alkalmas szövegszerkesztésre és még 2017-ben is ugyanannyi idő alatt töltődik be rajta egy Word, mint a Vistán, vagy a Windows 10-zel pofámba reklámozott csiliújlaptopon.

Persze, ha szövegszerkesztésen a villanyírógépezést, alap formázást (vastagítás, középre igazítás), betűméretállítást, File - Save funkciókat értjük. Csak azóta a Word támogat újabb fonttechnológiákat, tipográfiai megoldásokat (jó nem annyira, mint a kiadványszerkesztők, de akkor is volt önmagához mérten fejlődés), egy csomó féle új objektumot tud beágyazni, lehetőség van, hogy egy doksin egyszerre többen is dolgozzanak, körlevelektől elkezdve fejlettebb nyelvi támogatásig sok mindent lehetne említeni. Egy egész könyvet lehetne írni az új funkciókról, amik a Win 3.1-es verzió óta csak a Wordbe belekerültek, de akkor még az Excel újdonságaival nem foglalkoztunk, meg a többi Office-szoftverrel, amelyek abban az időben nem is léteztek (Access, OneNote). Esetleg akkori Excelben nyiss meg több tízmegás fájlokat, amelyek több munkalapon is tartalmaznak 100-200 ezer soros táblákat, majd szólj, ha megnyitottad. Almát hasonlítasz a körtéhez.

Amúgy az egész álláspontod ott válik hiteltelenné, hogy nem 486-ost használsz. Eleve ott elkezdve, hogy miért akarsz 1024×768-as képeket nézegeteni, meg minek neked a H.264? Nézz Junoszt tévén VHS-t helyette, a képek helyett meg nézz analóg polaroid felvételeket. Alap szövegszerkesztésre talán egy XT is elég lesz, még Prince of Persiázhatsz is rajta. Sok éve megfelelt az is, akkor ma miért nem? Sőt, ha nagyon messzire megyek, magánemberként minek neked egyáltalán számítógép? Anélkül is jól elvoltak régen az emberek. Elmentek kirándulni, moziba, tévéztek, buliztak, sportoltak, könyvet olvastak és újságot, stb.. Egyáltalán nem hiányzott nekik a C64 sem, nem hogy a Win98, P3, Facebook és okostelefon.

Annak, hogy az új Office

  • csomóféle új objektumot tud beágyazni,
  • fejlettebb a korrektúra támogatással rendelkezik
  • támogatja, hogy egy doksin egyszerre többen is dolgozzanak

nem szabad, hogy köze legyen a régi funkciók sebességéhez. Ezt így általánosságban értem. Mert szoftverfejlesztőék is szeretnek azzal érvelni, hogy "azért ennyi a rendszerkövetelmény, mert ennyi és ennyi új funkciót is tud". Na és mi van, ha nekem azokra nincs szükségem? Mi van, ha nekem elég az alapfunkcionalitás? Nos, akkor nyilván nem használom a többletfunkciókat. Csakhogy az alapfunkciók is már be vannak lassulva.

Amúgy az egész álláspontod ott válik hiteltelenné, hogy nem 486-ost használsz.

Már a témaindító kiírásban tisztáztam, hogy azért P3, mert az képes arra hardverileg, amit a mai szoftveres megoldásoktól elvárunk, átlagfelhasználást tekintve. Nem, az nem átlagfelhasználás, hogy kétszázezer rekordú XLS-t töltesz be az Excel-be. Ahogy az sem átlagfelhasználás, hogy HD videót vágsz tele effektekkel. Átlagfelhasználás alatt nagyjából azt értem, amiket ma a weben a cloud szolgáltatóknál tudsz csinálni, illetve annak a kliens oldalra eső része.

Légy szíves, írj le ide egy megoldást, amely lehetővé teszi, hogy az új funkciók semmilyen módon nem növeljék a hardverigényt. Tehát szeretnék látni egy megoldást, amellyel lehetőség van arra, hogy még egy if se kelljen az új funkciók „észrevételéhez”. Ha nem megy, gondold át, hogy igazad van-e!

Plugin architektúra. Lásd Total Commander. Lassult bármit 15 év alatt? Lófaszt. Lassabb lesz az alapfunkcionalitás attól, hogy felraksz rá 10 plugint? Lófaszt. Pedig elég erősen framework-ben készült az egész (Delphi / Lazarus), nem alacsony szintű nyelven. Ja és Windows 95-ön is gond nélkül megy. Jól kell programozni és nem kifogásokat keresni, meg új gépet vetetni több millió emberrel, mert egy ember lusta volt optimalizálni.

Egyébként meg nem nagy csodákra kell itt gondolni. Elég tisztességesen performance tesztelni a kiadott appokat régi gépen. Lassabb, mint a régi? Optimalizáljuk!

Javíts ki, ha tévedek, de a TC-hez mindössze négyféle funkciót implementálhatsz, a program alapvető működését nem tudod velük befolyásolni. Ez nagyon nem az a szint, mint pl. amikor a Wordben bevezették az OpenType tisztességes kezelését, ami a szöveg gépelés közbeni feldolgozását és a font renderinget alapjaiban megváltoztatta. Egy ilyen funkciót elég nehéz lenne egy esetlegesen betöltendő pluginként implementálni.
De kíváncsian várom esetleg az ötleted arra, hogyan lehetett volna pluginként implementálni az Excelben a 2007-es verzió óta használható 16384 oszlopot a korábbi 256 helyett.

16384 oszlopot a korábbi 256 helyett

-#define MAX_COLUMN 256
+#define MAX_COLUMN 16384

:)

Off: nem láttam még sose az Excel forráskódját, de mi okoz olyan nagy (programozási) nehezségét abban, hogy az elérhető oszlopok számát megnöveljük? Biztosan van valami oka, hogy 2007-ig kellett várni rá...

Ha mutatsz egy embert (vagy jelentkezik itt valaki), akinek miattam kellett új gépet vennie, akkor mutatok. Egyébként semmi szükségem a soron következő manipualtív "kevest tudsz, tanulj többet és akkor majd megérted, miért jó így minden jó ahogy van" érvcsavarodra. Attól még, hogy a Ballmer-éra alatt fontosabb volt a csili, mint az optimalizáció, nem biztos, hogy általában véve szarul dolgoznak az Excel-fejlesztők és ezt én se állítotam, csak megjegyeztem, hogy bloat a végeredmény és ez így is van. Nem állítom, hogy dolgozom olyan jó minőségben, mint egy Office fejlesztő, de én se ismerem az Office forráskódját, tehát összehasonlítási alapom sincs. Te sem ismered, tehát neked se lenne. Pedig még az is lehet, hogy az éleslátású mérnöki szemeid több wtf-et találnának az Office kódban. :P A kioktatásodra pedig szimplán nincs szükségem. Egyébként meg többnyire ki se adhatnám a kódokat. De ha iderángatsz egy embert, aki miattam - azaz a lassú szar kódjaim miatt - vett új gépet, akkor kibulizom, hogy legalább pár részletet kihozhassak, kizárólag Frankó Mérnök Úr kedvéért.

És a LibreOffice fejlesztők is Ballmer miatt írnak optimalizálatlan kódot vagy ők csak simán nem tudnak programolni? Vagy igazából Stallman titokban szerződött Gates-szel és éjszakánként commitol felesleges, de sokszor lefutó ciklusokat az LO forráskódjába? És bárkit, akinek ez feltűnik, a BSA elteszi láb alól, mielőtt nyilvánosságra hozhatná vagy kijavíthatná? És persze ezeket a kódokat ipari kémkedéssel a Calligra is egy-az-egyben átveszi, hogy az is lassuljon.
Azt hiszem, kezdem érteni, tényleg vak voltam, egy összeesküvés az egész.

És még véletlenül sem az, hogy a felhasználói igényeket így lehet kielégíteni, és a legritkább igény az, hogy 15+ éves vasakon is fussanak a dolgok.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

A kérdésedben lévő feltevés a te "ragasszuk rá a globálisvilágösszeesküvés-gyíkember-hívő címkét mindenkire, aki ki meri mondani, hogy szar a rendszer és aminek oly sokan bedőltek, az nem jó úgy" féle fantáziád szüleménye. Senki nem beszélt összeesküvésről, vagy Gates-Ballmer-Stallman tengelyről, az Office kapcsán meg pláne nem.

Az OpenOffice kezdettől fogva bloatware. Már 2002-ben, az Office 2003 megjelenése előtt is az volt.

A kérdésedben

Nem volt kérdés. Szatíra volt.

Az OpenOffice kezdettől fogva bloatware.

És ezt mivel tudod alátámasztani? Komolyan kérdezem, hogy milyen definíciót használsz a bloatware-re, mert kurva nehéz úgy érvelni, hogy mindenre annyi a válaszod, hogy "bloatware", de nem indoklod.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Oké, emellett a teljesen objektív és egyértelmű osztályozás mellett emelem a kalapom, belátom, valóban igazad van, minden szoftver szar (kivéve a Total Commander, az jó!).

Én kiszálltam.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

"Ha mutatsz egy embert (vagy jelentkezik itt valaki), akinek miattam kellett új gépet vennie, akkor mutatok."

Ha csak magadnak írod, akkor ott vagy Te magad, mint élő példa, akinek új gépet kellett vennie, mert nem az optimálisan megírt assembly szoftvereket használod direkt hardverkezeléssel. Szóval mutass már valami minőségi forráskódot, amire büszke vagy, hogy mennyi erőforrást spóroltál vele. Mert eddig csak más faszával verted a csalánt...

"Nem állítom, hogy dolgozom olyan jó minőségben, mint egy Office fejlesztő, de én se ismerem az Office forráskódját, tehát összehasonlítási alapom sincs."

Leszarom az Office forráskódját, a Te egyik munkádat mutasd végre meg, annak a kódnak minőségét önmagában meg lehet ítélni, vannak rá módszerek.

"A kioktatásodra pedig szimplán nincs szükségem."

Közben mindenki mást kioktatsz. Szóval csak mutass jó példát, hogy kell megírni egy szoftvert.

"Egyébként meg többnyire ki se adhatnám a kódokat."

Lófaszt nem adhatod ki azokat nyúlfarknyi erőforrás zabáló gányolt szarokat.

Jelenleg a munkahelyi gépemen. És ott is marad. Mint mondtam, nem adhatom ki. Te bajod, ha nem hiszed el. Sajnos meg kell fosszalak a nagy mérnöki bosszú felemelő érzésétől. :P De talán majd egyszer, ha lesz egy komplexebb hobbiprojektem, elküldöm review-ra. Jelenleg nem hiszem, hogy lesz, mert nincs kedvem bepereltetni magam azért, mert megcsinálom azt, amit szoftvermultiéknak kellett volna.

A relativizálás is a te bajod, hogy marhára nem a felvetett problémákat próbálod megérteni, és azt, hogy nem azt mondom, hogy "minden fejlődés szar".

Egy csomó helyen végig kell követni, hogy mit okoz... elég csúnya buffer overrun szokott lenni ilyesmiből, plusz simán lehet, hogy lefoglalta előre a 256 oszlopnak való memóriát, mert egyszerűbb volt, viszont felesleges lenne lefoglalni előre 16 ezer oszlopnak való memóriát, akkor viszont már trükközni kell a mutatókkal, és a többi. Komoly szopásokba lehet belefutni egy ilyen módosítással pár ezer soros program felett, pláne, ha egy helyen bele van égetve fixen a maximum, aztán lehet nyomozni, hogy mi okozza a ritka hibát... :)

lefoglalta előre a 256 oszlopnak való memóriát

Tehát oszloponként X sor, cellánként pedig teszem azt 20 bájtot? Bevallom, én dinamikusan foglaltatnám: amíg nem ír bele senki semmit, addig nem foglalom le - persze induláskor valamennyi cellát mindenféleképpen. Nyilván az is lehet, hogy Excel-nél is így van, túl sok a feltételezés :)

aztán lehet nyomozni, hogy mi okozza a ritka hibát...

Ezek a legjobbak :)

Ha az ember elég sok időt eltölt mások hibáinak a nyomozásával, akkor tudja, hogy mekkora bajt tud okozni egy nem kellően végiggondolt programrészlet... és ebben semmi rosszindulat vagy lustaság nincs a fejlesztő részéről: egyszerűen az ember nem lehet mindig a legjobb formájában és könnyű egy olyan hibát elhelyezni, aminek csak évekkel később lesz jelentősége, de akkor nagyon fájdalmas.

256 vs 16384
Első körben nem tévedsz, valóban csak négyféle "funkcióra" lehet plugint berakni. Ezek azonban egy fájlkezelő lehetséges feature set-jét nagyjából teljes mértékben lefedik. Tehát ha Google Drive-ról szeretnél fájlokat kezelni, akkor ott van rá egy plugin, ha a DOOM .wad fájljaiban szeretnél kotorászni, arra is ott van egy plugin és mondok még jobbat: Amíg a Total nem tudott natívan SSL kapcsolódni, addig volt olyan plugin, amivel tudtál SSL-es FTP szerverre menni. Ez már majdnem olyan, mintha a 256 oszlopot 16384-re cseréled. Persze az Excel példád valójában azzal lenne analóg, ha a TC csak összesen 256 fájlt tudna megjeleníteni egy könyvtárban és lenne rá egy plugin, ami meg tudna 16384-et, ha máshogy nem úgy, hogy a végére tesz egy >> fake könyvtárat, ami tovább dob a következő 256-ra. Viszont még mindig jobb így, mint sehogy. Az Excel esetében a 256 oszlop egy tervezési hiányosság. Más kérdés, hogy az esetek 99%-ában biztos, hogy bőven elég volt. Azt pedig könyörgöm, ne próbálja meg senki megmagyarázni (igen, rátok gondolok Frankó és Persics Mérnök Urak:P), hogy az oszlopbővítés miatt romlik a performance. Ám ha mégis emiatt romlott, akkor kellett volna berakni egy opciót, amivel ez adott esetben kikapcsolható. Ahogy - bár megint nem teljesen analóg példa - a Total-ba is került könyvtár-előolvasási opció, amivel megmondhatod, hogy előre olvasson egy nagy könyvtárat, vagy folytonosan.

OpenType
Megint csak egy tervezési hiányosság, hogy nem lehetett sem font renderer-t, sem font olvasó lib-eket betölteni. Egy irodai programcsomagnál, ha plugin architektúrában gondolkodtak volna, bőven lehetett volna írni hozzá, akár külsős is megcsinálhatta volna, hogy még tisztességesebb legyen, lassulás nélkül. Egyébként nálam a 2003 is nagyon szépen kezeli az .otf betűket.

Szöveg gépelés közbeni feldolgozása
Legalább Word 94 óta van ilyen, autokorrektnek hívják. Egyébként meg ez is a kikapcsolható feature-ök között kell, hogy legyen.

Szóval a plugin architektúra az elején kezdődik a fejlesztésnek, nem folytatódik valahol. A kérdésedre a válasz: valószínűleg sehogy. Azonban hozzáadott feature-nél mérlegelni kell azt, hogy maga a feature kinek mennyire kell. Ha van olyan, akinek biztosan nem kell, akkor kikapcsolhatóvá kell tenni. Az okozott lassulással együtt.

256 vs 16384: Konkrétan arra hívtam fel a figyelmed, hogy míg a TC egy faék, az Excel nem az. Ne vonj közöttük párhuzamot, mert kb. annyi, hogy mindkettő Windows alatt futó szoftver. Mivel az .xls formátumában konkrétan egy bájtot szántak az oszlop címére, mert akkoriban azt gondolták, elég lesz, így pl. ugyanabban a formátumban fizikai képtelenség lett volna nagyobb számot tárolni. Többek között ez egy nagy előnye a mára elterjedt XML-alapú tárolásnak.

OpenType és Szöveg gépelés közbeni feldolgozása: Itt olyanokról van szó, hogy helyzetérzékeny az egyes rajzolatok mintázata: gépelés közben változik, hogy hány karakter ír le egy rajzolatot, és lehet, hogy a harmadik karakter hatására tök más lesz az első kettő megjelenése is. Nem mindegy, hogy szó eleje, vége, közepe. Ugyanezen feature mellett hozták be a normális kerninget, ami rohadtul hiányzott. Magyarán a megjelenített rajzolatokat és a tárolt karaktereket leíró bájtsorozat közötti kapcsolat az éppen használt fonttól és a beállításoktól függ. Ezt az alap szövegszerkesztő widget vagy tudja, vagy nem, ugyanúgy, ahogy az egyéb kimeneteket is másképp kell képezni (pl. a nyomtatók jelentős részében használt Postscript nyelv nem támogat még Unicode-ot sem, nemhogy OpenType-ot.). Ennek semmi köze az autokorrekthez, nincs 94 óta. Ha nem értesz hozzá, ne írogass baromságokat!

"Szóval a plugin architektúra az elején kezdődik a fejlesztésnek, nem folytatódik valahol"
Egyrészt amikor a plugin-architektúrát kitalálták, pl. az MS Office már rég létező dolog volt, másrészt kb. azt mondod, hogy előre ki kellene találni, mik a mindenkinek szükséges feature-ök, és ez kőbe van vésve. Ilyen nincs, fogalmad sincs arról, hogy egy nagyobb szoftverrendszert hogyan terveznek, és később hogyan módosítanak.
Érdekes, hogy pl. a Photoshop plugin-architektúrája nem jött elő, mert az jól példázza, hogy ez annyira nem triviális dolog, hogy az Adobe (nem egy sufnicég) kénytelen volt a CS verzió megjelenésekor teljesen új alapokra épített plugin-architektúrára áttérni, amely az eredetihez nem sokban hasonlít. Egyszerűen, amikor az eredetit tervezték, nem gondoltak arra, hogy valaha is szükség lesz másra, mint egy meglévő fotó pixeleinek manipulálása, illetve egyedi import/export műveletekre.

Többek között ez egy nagy előnye a mára elterjedt XML-alapú tárolásnak.

Még mindig nem akkora előny, hogy miatta van értelme beáldozni a performance-t és felfűzni az egészet egy olyan hányásszabványra, mint az XML. Office 94 .xls, Office 97 .xls, Office XP .xls és Office 2003 .xls közt is voltak különbségek formátumban, visszafelé általában nem igazán volt kompatíbilis, de lehetett úgy menteni, hogy az legyen. Tudom, most is lehet.

Az OpenType-ban egyetértünk, hogy fontos fejlesztés, de attól még, hogy ez támogatva van, nem szabadna lassulnia. Félreértettük egymást, nem akartam összekeverni az autokorrekttel. Vagy ha lassulást okoz, legyen opcionális.

A Photoshop azt példázza a legjobban, hogy hogyan lehet a maga korában csúcskategóriás számítógépre is olyan bloatware-t írni, ami az újon lassabb lesz, mint egy régi verzió, egy régi gépen.

"voltak különbségek formátumban, visszafelé általában nem igazán volt kompatíbilis"
Volt a 97 előtti .xls, az nem tudott Unicode-ot, ezért a 97-2003 verzió nem kompatibilis vele. Viszont egy 2003-mal simán mentett .xls-t bármikor felnyit egy 97-es (tudom, apám a mai napig azt használja). Tehát tévedsz, a 97, az XP és a 2003 verziók .xls-ei kompatibilisek.

"Az OpenType […] Vagy ha lassulást okoz, legyen opcionális."
Tehát legyen két font render engine? Legyen bloat?

"A Photoshop azt példázza a legjobban, hogy hogyan lehet a maga korában csúcskategóriás számítógépre is olyan bloatware-t írni, ami az újon lassabb lesz, mint egy régi verzió, egy régi gépen."
A Photoshop messze nem bloatware. És a mai Photoshoppal 1-2 perc alatt végzek el olyan munkákat, amikre anno 1-2 óra kellett. És nem azért, mert 486-os helyett i7-et használok.
Szintén tökéletes példa arra a Photoshop, hogy maga a user csinál magának problémát. A (természetesen torrentezett) Photoshopot klasszikus office/browser célú 3-400 dolláros laptopon használó usereknek nincs szükségük a Photoshopra, bármilyen lightosabb szoftver megteszi. De panaszkodnak, hogy miért ilyen bloat.

A bloat tökéletes példája viszont az InDesign. A maga „mindenre használjunk plugint” elgondolása tökéletes példája az elrettentéshez. Az SDK-jától konkrétan hányni lehet.

Oké, igaz. OpenType esetén lassuljon. Sima TrueType esetén ne. Vagy ha mégis, legyen opció a lassulás kikapcsolására, akár feature-vesztés árán. Így korrekt. Különben előbb-utóbb az lesz, hogy az alap feature-ök teljesítése is gépkidobatással jár.

Az Office 2007 mindenestől lassult és hízott a 2003-hoz képest, nem csak "gépelés közben". :P

Akkor nézzük a követelmény katalógust:
* A 2003 nem jelenhet meg, amíg nem optimális. Jelentsen az akármit is, mert annál is csak a ködösítés ment a részedről.
* A 2007 támogassa az OpenType-ot, de kikapcsolhatóan. Ami _legalább_ egy if valahol.
* A 2007 ne legyen lassan kikapcsolt OpenType-al, mint a 2003.

Tekintve, hogy a 2007-nek, még ha semmi más nem változott is, ki kell értékelnie az if-ben levő kifejezést, megvalósíthatatlan, amit akarsz. Qed.

Esetleg még megoldás lehet, hogy adnak egy külső exe-t, ami a futtatható binárisból kiszedi az új code path-eket. Így gyakorlatilag továbbra is támogatniuk kell a 2003-at (mert mindkét konfigurációt tesztelniük kell), és eleve feature creep, bloat stb. stb.

Fogd már fel, hogy azon túl, hogy értelmezhetetlen az összes igényed együtt (egy része külön-külön is...), simán bizonyítható mindről, hogy kivitelezhetetlen, azt az egy esetet leszámítva, hogy soha senki nem nyúl többé forráskódhoz.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

simán bizonyítható mindről, hogy kivitelezhetetlen, azt az egy esetet leszámítva, hogy soha senki nem nyúl többé forráskódhoz.

Így is jó lenne. Ezért kellett volna lifetime LTS branch-et csinálni az XP SP3-ból, meg a 2003-ból. Meg pár forráskódot publikálni, hogy írhassanak hozzá driver-eket azokhoz a hardverekhez, amikhez a gyártók lusták voltak.

Nem a 98-ból? Miért álltál át hirtelen arra a bloatware, lassú szarra? hajbazer, csalódtam benned, te voltál az utolsó reménységünk :(

Ha meg ennyire drivert akarsz írni, akkor (komolyan mondom!) kezdj el inkább kommitolni a linux forráskódhoz, van még HW, amit nem támogat, van mit rajta optimalizálni és lehet, hogy a gyártók majd neked adnak dokumentációt is hozzá.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Linuxra, hogy aztán a fölötte futó GTK2 elpazarolja az erőforrást.

Komolyan mondom, több értelmét látnám a Microsoft Windows XP-t támogatni driver-ekkel, meg hákolt biztonsági fixekkel, mint a Linuxot.

A Linux mára a szoftvermultik ingyenmunka fellegvára lett. Az egészet onnantól kezdték adoptálni a profitéhes nagyvállalatok, hogy meglátták benne az ingyendolgoztatás lehetőségét, és azt, hogy ebből hogyan tömhetik a zsebüket. Amíg ezt nem látták, addig tűzzel-vassal irtották a szabad szoftvert.

Linuxra, hogy aztán a fölötte futó GTK2 elpazarolja az erőforrást.

A GTK2 2011 (6 év!) nem váltott verziót, minor verziókban kapott kisebb patcheket - utoljára tavaly szeptemberben. Szóval nem, a GTK2 egy standard környezetben már nem nagyon pazarol erőforrást.
(BTW, egy toolkit hogy tud erőforrást pazarolni?)

A Linux mára a szoftvermultik ingyenmunka fellegvára lett.

Ez így nettó baromság. Nézd meg random FOSS szoftver random verziójának a changelogját, hogy kik commitoltak bele milyen kontakt e-mail címekkel. A legtöbb e-mail cím végén a mocskos szofvermultik domainje fog szerepelni, akik még a törvényekkel sem foglalkozva, rabszolgamunkában foglalkoztatják a fejlesztőket. Pénzt persze nem kapnak, mert akkor nem lenne ingyendolgoztatás, a NAV/IRS/... meg jobban teszi, ha elgondolkodik, hogy akarnak-e ezért büntetni... Igen, ingyenmunka-fellegvár.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

"Meg pár forráskódot publikálni, hogy írhassanak hozzá driver-eket azokhoz a hardverekhez, amikhez a gyártók lusták voltak."
A Windows Driver Kit mindig is ingyenesen elérhető volt, drivert bárki fejleszthet és ez mindig is így volt.
https://www.microsoft.com/en-us/download/details.aspx?id=11800

Nosza, hajrá, lehet drivert fejleszteni.

Elnézést kérek, Mérnök Úr.

Ám ha felcsekkolsz a Google Product Forums-ra, fogsz elég embert találni, aki azért nem akar Widnows 7-re átállni, mert már próbálta és belassult tőle a gépe, újat viszont nem akar venni, mert minek. Mindezt annak következtében ugye, hogy Gugliék voltak olyan "fejlettek", hogy megszüntessék az XP támogatását. Pedig ha SHA1 törés általi e-pénisz növelésre és az egyéb értelmetlen projektjeikre vannak milliárdjaik, nyilván az XP további támogatására is lenne. Legalább egy LTS branch-en.

Ha neked az SHA1 ütközés demonstrálása kizárólag e-péló lengetést jelent, akkor tényleg vegyél egy ZX81-et, és azt használd... Mobilt ne használj, de vezetékes telefont se (az is VoIP...), az internetet meg egy-az-egyben felejtsd el.
Az XP-t a gyártója _sem_ támogatja, úgy meg nehéz rá bármit is fejleszteni/karbantartani (garantáltan), hogy az OS-sel érkező komponensekben talált hiba de facto nem lesz javítva...

Egy szó: workaround. Ha a GPU renderer backend-et tele tudták workaround-olni a gyengén implementált driver-ek miatt, ahelyett, hogy a gyártókkal fixáltatták volna, nem hiszem, hogy az XP támogatástól leesett volna az aranygyűrű.

Itt annyiról van szó, hogy van néhány elszállt, idealista vezető fejlesztő, vagy menedzser, akik a "haladjunk a korral", "nem biztonságos a nem támogatott OS", "vegyél új gépet, különben laggard vagy" idealizmusok skandálása közben meghoztak néhány szar döntést. Ha annyian használnák a Windows XP-t, amennyien mondjuk a 98-at, akkor még megérteném, de több, mint 10% használta az XP-t a támogatás kivezetésekor. Ez, az internetező közönséget tekintve, több tízmillió ember. Ha annyira törődnének a biztonsággal, akkor nem infobar-okat villogtatva dobatnák ki a felhasználóval a régi gépet, hanem továbbra is patch-elnék a Chrome-ot XP-re (LTS branch-en, új feature-ök nélkül), megmutatva, hogy felelősségteljesebbek, mint egy Microsoft. De őket is csak addig érdekli a biztonság, amíg pénzük van benne, elvégre mégis csak egy multi.

Egyébként két évig tudták így támogatni, hogy az MS már nem patch-elte. Egyébként egy LTS branch simán fenntartható lett volna, ha új feature nem kerül bele. Ha van lóvéjuk milliókat fizetgetni a biztonsági rések megtalálóinak, meg SHA1 törésre, akkor lenne lóvéjuk XP támogatásra is. Ja amúgy a 32-bit Linuxot is dobták. Pedig számos 32-bit Linux támogatott a mai napig. Argument is invalid. Ott spórolnak, ahol marhára nem kéne. Néhány fejlődésmániás tapló lead miatt.

Egyébként... nem mondtam, hogy kizárólag e-pénisz növelés volt az SHA1 törés. De bizonyos szempontból eléggé pénisz szaga volt.

"Egy szó: workaround. Ha a GPU renderer backend-et tele tudták workaround-olni a gyengén implementált driver-ek miatt, ahelyett, hogy a gyártókkal fixáltatták volna, nem hiszem, hogy az XP támogatástól leesett volna az aranygyűrű."

Aha, ha ennek következtében a chrome meghízik, akkor meg a chrome szar, mert tele van bloattal. Fasza...

( djsilas | 2017. 03. 20., h – 14:51 )

Mult heten leultem gepem ele (i5, 8GB, SSD), elkezdtem netezni, majd Firefox a 3.ful utan csunyan lassult, 8 fulnel mar kifejezetten idegesito volt. Hirtelen en is szetneztem magam korul, hol van az a P3-as gepem, ami ezt mar tudta, es kozben meg ment a Winamp, CD-t irtam, es szaguldott kb 128K-val a DC++!? Na jah... es azon a gepen meg a Street Rod is futott nativan, nem kellett hozza DOSBox... :/

Ui: de sajnos nem talaltam sehol, igy kikapcsoltam a Windows Updatet...

Szöveges tartalmak és képek ugyanúgy megjelentek, ami maga a lényegi tartalom.

Tehát a lényegi tartalom ugyanúgy megjelent.

Nem látok problémát.

Persze hiába magyarázom, ha valaki stílus-, design- és reszponzívweboldalsznob.

A nemnövekedés és a tudatosság az illúziókra épülő igények és a kényelmeskedés leépítésénél kezdődik. Az, hogy csili a weboldal, egy illúzió. A lényegi információ szöveges és képi. Azt pedig ugyanúgy megkapod az archive.org-os példádból.

"reszponzívweboldalsznob"

Igazad van, nincs is szükség arra, hogy tenyérnyi kijelzőn használható legyen egy weboldal. Írjunk meg ugyanazt többször többféle felbontásra, nehogy benne legyen a kódban pár extra feltétel, ami nincs használva :)

"Azt pedig ugyanúgy megkapod az archive.org-os példádból."

Azt ne felejtsd el, hogy az origo főoldalán sokszoros mennyiségű és méretű kép van most, mint akkor. És nem a dekorációról beszélek, hanem a lényegi tartalomról.

"Azt ne felejtsd el, hogy az origo főoldalán sokszoros mennyiségű és méretű kép van most, mint akkor."

És - tegyük hozzá - akkor sem azért volt kevesebb a kép, mert a szöveg is épp eleget mondott még akkortájt, meg a fejlődésmániás gonosz manók még nem mérgezték meg a szerkesztőséget. Tettek volna több képet is, csak akkor annyival lassabban töltődött volna be az oldal, hogy látogatókat vesztettek volna emiatt.

Üdv,
Marci

( hajbazer v | 2017. 03. 20., h – 17:50 )

Sajnos azt kell mondjam, igen csalódott és kiábrándult vagyok, úgy összességében az informatikát illetően, beleértve ezt a témát is, vagyis hát főként az itt kitárgyaltak miatt.

Nem tartom magam hatalmas géniusznak, és méginkább nem tartanak engem azok, akik hozzászóltak. Ez rendben van. Én viszont a gondolattal azért eljátszottam, hogy ha Linus Torvalds vagy Richard Stallman indították volna ezt a témát és hasonló lekezelő válaszokat kapnak, vajon útjára indították-e volna vívmányaikat?

Eljutottunk ugyanis oda, hogy egy főként szabad szoftveres programozói, fejlesztői, üzemeltetői stb. közösségben 10-ből 9 ember tősgyökeres közgazdászként gondolkodik. Amikor először megszerettem a Linux-ot, kb. 18 évesen, pont az a hozzáállás tetszett benne a legjobban, hogy senkit nem érdekelt, hogy adott feladatra mennyi emberi erőforrást fordít, hanem csak csinálta, mert érdekelte, mert szerette. Szerette a technológiát, szerette a gépét. Megbecsülte annak használati és eszmei értékét. Linus Torvalds a 386-osának a védett módját szerette volna jobban kihasználni, ennek köszönhetjük a Minixet és azon keresztül a Linuxot. Richard Stallman egy nyomtatót szeretett volna normálisan használni, gyártói megkötések nélkül. Ennek köszönhetjük az FSF-et, annak legtöbb vívmányával együtt. Most, egy évtizeddel később, az itt prezentált hozzáállás (nem mindig) szerény (:P) véleményem szerint az open-source filozófia alapértékeit is lábbal tiporja.

Az a szörnyű, hogy egy Stallman által képviselt filozófia köré felépült open-source közösség ma már nem azt az utat követné, mint Stallman a nyomtatójával, hanem venne egy új nyomtatót, mert pénzben mérve olcsóbb új nyomtatót venni, mint befektetni az erőforrást a régi nyomtatóba és driver-t írni hozzá. Nagyjából ez most a hozzáállás, mindössze azért, mert sikerült a számítógépet tömegcikké tenni és olcsón gyártani, aminek szintén van ára, csak ezt gazdasági rabszolgaként élők fizetik meg helyettünk, az ő bérük és a nyugati bérek közti, soha meg nem kapott különbséggel.

Ha például azt kérdezném, hogyan optimalizálnátok Windows 98-ra, lenne, aki válaszolna? Mert konstruktív válaszokat aligha kaptam.

Ha azt kérdezném, hogyan tudnék egy rég nem támogatott OS-t biztonságban tartani, mit válaszolnátok? Ugyanis ha azt mondanám, hogy én vagyok az Egyesült Államok elnöke és egy atomtámadás megelőzése múlik rajta, akkor a "hülye vagy mert szar rendszert akarsz használni" mérnöki precizitással való megindoklása helyett egyből magasabb empátiafokozatra kapcsolnának a Persics és a Frankó Mérnök Urak is, tekintettel arra, hogy az atom mindenkit visz, szalmaházastól, forgatónyomatékostól, mindenestől.

Linus és Stallman soha nem a profitért csinálta és a marketingre is köptek. Nem is tudják annyian a nevüket, mint Steve Jobs-nak, vagy Bill Gates-nek. Ilyen emberekre lenne szükség most is és a mérnöki tudást sem arra kéne használni, hogy megindokoljuk, hogy miért nincs értelme optimalizálni, vagy az elektronikai hulladék mennyiségével törődni. Igenis kell vele törődni, amíg nem 0 kg. Akkor is, ha nagyságrendekkel kevesebb, mint a kommunális hulladék. Napról napra egyre több működőképes, eredeti specifikációját jól teljesítő számítógépet dobunk ki világszerte, ami szörnyű. Függetlenül attól, hogy van helyette másik, ami lehet, hogy valamiben még jobb is.

A nagy lófaszt nem követné... az a helyzet, hogy Linus és Stallman is eléggé ellenszélben művelte, amit művelt... és csak ezért lett belőlük valaki, mert nem ültek le a padkára keservesen telezokogva minden arra tévedőnek a vállát, hogy senki nem csinálja meg azt, amit megálmodtak, hanem leültek a zsíros valagukra a gépük elé és addig gyúrták a forráskódot, amíg az _működni_ kezdett.

Az a helyzet, hogy egy kósza ötlet olyan, mint a segglyuk: mindenkinek van, de senki nem kíváncsi a másikéra... ülj le a zsíros valagadra a géped elé és addig gyúrd a forráskódot, amíg az _működni_ nem kezd. Aztán gyere vissza és mutasd meg, hogy mire jutottál.

a git-ből ami a gépeden van? hamano úr

linuxból a Közösség (ez azt hittem errefelé tudott dolog, mindig feljön a "mitől győzött a linuksz" topicokban), ez annyira így van hogy a "linux" nevet is a közösség adta neki, torvaldsz úr megkérdezése nélkül

#sorry2burstyourbubble

A zárójeles megjegyzésed kapcsán nem tudok szó nélkül elmenni amellett, amit nemrég állítottál, hogy Stallmanék ellenszélben dolgoztak. Magyarul, körülöttük is biztosan megvoltak az őket hülyéző Frankó Mérnök Urak, akik "there is no free meal", "nem éri meg", "vannak nagyságrendekkel nagyobb problémák is" és hasonlókkal érveltek ellene a szabad szoftvernek. Hogyan egyeztethető össze az én ötletemről alkotott lekezelésed azzal, hogy mellette meg arra biztatsz, hogy mégis csináljam meg, mert szerinted csak utána szájalhatok, ha már "letettem valamit az asztalra"?

Azzal egyeztethető össze, hogy ők megcsinálták és nem picsogtak egy fórumon, hogy valaki valósítsa meg az ötletüket. Ha pedig bármilyen kritikát kaptak, akkor azt vagy felhasználták vagy nem. De nem gyártottak vég nélkül kifogásokat, hogy mit miért nem lehet megcsinálni.

Linus Torvalds a 386-osának a védett módját szerette volna jobban kihasználni, ennek köszönhetjük a Minixet és azon keresztül a Linuxot.

WUT? Linus már a legelső bejelentésében HIVATKOZOTT a Minixre, ami jóval előtte létezett. (https://groups.google.com/forum/#!topic/comp.os.minix/dlNtH7RRrGA - felhívom figyelmedet az urlben is szereplő newgroup névre)

Mert konstruktív válaszokat aligha kaptam.

De, az egyetlen konstruktív választ megkaptad: ne tedd.

egy atomtámadás megelőzése múlik rajta

Ahol egy atomtámadás a kérdés, ott van érvényes support szerződés. Az MS-től a mai napig vehetsz XP támogatást, mocsok drágán, mert mocsok drága fenntartani.

A többit fentebb persicsb _Franko_ elmondta: kezd el csinálni, akkor majd lehet, hogy követni fognak.

Szerk.: oh, összekevertem; javítva.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Ez aztán motiváló.

Ha számodra sem elég motiváló az a cél, amit el akarsz érni (környezetvédelem), miért várod el másoktól, hogy motiváltanak legyen _bármit_ tenni a _TE_ célod eléréséért? Egy olyan dologért, aminek közel 900 hozzászólásban vitattuk a létjogosultságát.

Csinálj már légyszi egy szendvicset, mert kicsit éhes vagyok, de nincs kedvem kimenni a konyhába...

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Mindkettőt a mai napig több, mint 900 hozzászólásban kérdőjelezik meg.

Web archive-on és néhol még kinn felejtett aktív oldalakon a mai napig fenn van, ahogy egy MáSik nagyobb szoftvergyártó próbálta vitatni az általuk készült és úgy általában a FOSS szoftverek érdemeit, a létezésük jogosságát...

De ők csinálták, amit helyesnek gondoltak és megmutatták a világnak, hogy igen, lehet az is helyes, és nem egy fórumban bizonygatták, hogy aki szerint nem a Linux/GNU/... az Egy Igaz Út, azok tévednek.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

"Amikor először megszerettem a Linux-ot, kb. 18 évesen, pont az a hozzáállás tetszett benne a legjobban, hogy senkit nem érdekelt, hogy adott feladatra mennyi emberi erőforrást fordít, hanem csak csinálta, mert érdekelte, mert szerette."
Te most komolyan azt állítod, hogy 9 éve a Linuxot, a disztribúciókat és a linuxos alkalmazásokat hobbiból fejlesztették? Már azelőtt tíz évvel fizetős, kereskedelmi szoftvereket használtam Linuxon.

Nem ezt állítom. Azt állítom, hogy ahonnét indult az egész, azt hobbiból és a szakma szeretetéből csinálták. Azt pedig szerintem elég erősen megkritizáltam, hogy mi lett ma belőle. Ezt az ittlévők hozzáállása is tükrözi. Mindenki költséghatékonyságról, meg befektetői szempontokkal dobálózva beszél.

> Azt pedig szerintem elég erősen megkritizáltam, hogy mi lett ma belőle.

A Linux ma is fut nagyon kis teljesítményű eszközökön is, van rengeteg kis teljesítményt igénylő disztribúció, megfelelően összeválogatott programokkal.
Rengeteg ember fejleszt ilyen disztrókat, illetve ilyen programokat.
Az lehet, hogy X program mai verziója már több erőforrást igényel, de biztosan van jó pár Y program, ami kb. ugyanazt tudja, mint valaha az X program, hasonlóan kevés erőforrással.

Böngészők esetén meg nem a böngészőkkel van általában a fő gond, hanem a megnövekedett tartalommal, amik a weboldalakon vannak. Ezt pl. karakter alapú böngészőkkel, vagy különböző tartalom blokkoló pluginekkel nagyban korlátozhatod.

"Rengeteg ember fejleszt ilyen disztrókat, illetve ilyen programokat."

Az a baj, hogy hajbazer meg se akarrja hallani ezeket a hozzászólásokat, elsíklik fölöttük, miközben a gtk-t kritizálja, meg hogy milyen szar bloat lett a linux. Nem lehet úgy tanácsot adni, vagy motiválni valakit, ha nem hajlandó tudomást venni azokról a megoldási javaslatokról, amik nem férnek bele az ő elképzeléseibe.

Khhm... A MINIX-et Andrew Tanenbaumnak köszönhetjük: https://hu.wikipedia.org/wiki/Andrew_S._Tanenbaum

Illetve ha már bloat Linux: talán még kint van a címlapon a cikk a srácról, aki egy WD merevlemezen (mármint a vezérlő chipen!) futtat Linuxot. Persze nincs grafikus felület meg nem is mai a cikk forrása, meg satöbbi-satöbbi, de azért mégis...

( blackluck v | 2017. 03. 21., k – 21:54 )

OFF: nincs esetleg valami bongeszo kiegeszito vagy egyeb megoldas ami kivalasztott hup temarol statisztikat generalna?
Olyanra gondolok hogy kik szoltak hozza legtobbszor, kik irtak a legtobbet, kinek a hozzaszolasaira reagaltak a legtobben stb, csak igy a topic olvasgatasa utan felmerult bennem erdekes lenne latni szamokban a versenyzoket :)

>nincs esetleg valami bongeszo kiegeszito vagy egyeb megoldas ami kivalasztott hup temarol statisztikat generalna?

felesleges lenne ilyetén csacskaságokkal foglalkozni, mert ugyanaz a 20 felhasználó vitázik egymással az összes topicban, ahogy brit tudósok kimutatták:

http://gabucino.hu/archive.htm#2013-01-12-20:55:38