Gyenge és erősáram szétválasztása?

Hálózatok egyéb

Sziasztok,

szeretnék segítséget, tanácsot kérni tőlem okosabbaktól, mert villanyász dolgokban nem vagyok tapasztalt.
Adott egy panel lakás, és mint ilyen kábelezési szempontból elég szívás. A lakásban van RF, áram, és Ethernet kábelezés. Most minden egyben megy, a falak és a födém találkozásánál egy házilag alkotott kábelcsatornában (konkrétan egy fából készült "doboz" fut végig a lakáson).
A Digi-s szerelő létesítésnél közölte, hogy ő oda be nem húzza az UTP-t, mert akkor ők ugyan semmiféle garanciát nem vállalnak a szolgáltatás minőségére. Annyit én is tudok, hogy elvileg el kellene különíteni az erős- és gyengeáramot. De én eddig úgy tudtam, hogy ennek érintésvédelmi oka van, nem pedig technikai.
Szeretném a Digi UTP-jét betenni a csatornába, mert ott egyszerűbben vezethető, meg esztétikusabb is, és ha már csinálom, a lehetőségekhez képest szeretném normálisan megcsinálni.
Egyrészt az érdekelne, hogy tényleg van-e technikai kihatása, ha a gyenge- és az erősáram egy csatornában megy vagy tényleg csak érintésvédelmi okból nem engedik össze a kettőt?
Illetve az mennyire járható, hogy egy csatornában megy, csak a csatornát valahogy belül fizikailag ketté választom (beteszek valami műanyag elválasztót vagy ilyesmi), és egyik felében megy a gyengeáram, amit még valahogy le is árnyékolok (már ha kell), a másik felében meg megy az erősáram?

  • 10331 megtekintés

( klixnetwork | 2016. 08. 05., p – 09:10 )

Nálad erős áram nem folyik és nem is megy :) olyan kis feszültség (230V) és feltehetően kis áram erősségű kábel nem fogja befolyásolni. Egyebként ezek a szolgáltatók pont a panel házakban sokszor össze-vissza húzzák a kábelt a közüzemi alagutaknál ...

( wachag | 2016. 08. 05., p – 09:11 )

Van kihatása.
És villanyszereléshez legyél olyan jó, hogy szakembert hívsz, ha nem értesz hozzá.

szeretem tudni általában, hogy mi miért úgy van, ahogy. Másrészt após nem fiatal már, és sok esetben ragaszkodik a régi, esetleg elavult dolgokhoz, aminél már esetleg van szebb/jobb/modernebb eszköz vagy megoldás. Ha elmondom neki, hogy én ezt így és így, ezzel és ezzel szeretném, akkor megcsinálja. De magától azokhoz a megoldásokhoz nyúlna, amit megszokott már 30 éve. Meg ő igazából villanyt szerel, ilyen úri huncutságokkal, számtógép, Ethernet, és hasonlók, nem foglalkozik.

( kojot | 2016. 08. 05., p – 09:33 )

Leginkább érintésvédelmi okból kell külön vinni.
Pl tálcán vezetett erősáramú kábel mellett viheted az ethernetet, ha pl belerakod egy csatornába vagy csőbe.
Ajánlott árnyékolt vagyis ftp kábelt használni. Csináltam ilyet, tökéletes lett, nincs zavar, pedig sok áram folyik mellette!

Az informatikában tudom hogy nem így van, de az analóg világban mindennek van mértéke.
Nem mindegy, hogy 15 m ethernet mellett kell vinni, vagy 100 m-en, ami az ethernet maximális szabványos hatósugara.
Előbbi esetben valószínűleg nem fog problémát okozni, utóbbi esetben sokkal nagyobb rá az esély.
Egyébként létezik árnyékolt 230 V-os kábel, bár az 50 Hz-et leárnyékolni azért nem egyszerű.

Míg a rendszeren belül keletkező zavarok (áthallások és visszaverődések) meglehetősen könnyen számíthatók, a kívülről jövő zavarokról már nem lehet ezt elmondani. Itt csak ajánlásokat lehet adni, és a gyakorlatban esetenként kell megvizsgálni, milyen mértékben alkalmazhatók ezek az ajánlások.
(Forrás: Texas TTL receptek, MK 1978 2. kiadás
Eredeti: Das TTL-Kochbuch, Texas Instruments Deutscland GmbH
Fejezet: 12. Adatátvitel/12.1 Zavarok/12.1.3 Külső zavarok, első bekezdés)

Pedig akkor még informatika sem volt... ;)
Hát ennyit a mértékről.

A fenti irodalomban szigorúan digitális jelekről van szó, csak kisebb frekvenciával. Azaz semmi analóg.

Az idézetből az is kiderül, hogy általános megoldás nincsen. Egy "szerencsésen" elhelyezett rövid kábelszakasz - mellette mobilozva - akár nagy zavarszintet is átsugározhat még egy rövid párhuzamos szakaszon is.

Igen, létezik árnyékolt hálózati kábel is. Van ahol szigorúan előírják, vagy használhatsz helyette acélcsövet is. Ezeket mindkét végén földelni kell. Ilyen előírást legutóbb egy ipari frekvenciaváltó adatlapjában olvastam. Két üzemelő frekvenciaváltó mellett kellett a mért adatokat egy számítógépbe továbbítani. Adtam néhány tanácsot (volt benne utp is), aztán működött...

( mauzi v | 2016. 08. 05., p – 10:03 )

Nem csak érintésvédelem miatt kell külön vezetni.

Gyakorlati tapasztalat, hogy a közelben lévő, 230V / 50Hz-es vezetékek tudják zavarni az UTP kábelben többszáz MHz-es jeleket. Találkoztunk olyannal, hogy a falon kívül felszerelt kábelcsatornát odébb kellett szerelnünk a falon 20-30 centivel, mert bent a falban volt 230V-os vezeték, és ténylegesen zavarta az adatátvitelt, ronda csomaghibák voltak az Ethernet interfészen. Az arasznyival való áthelyezés óta tökéletes.

( vmg | 2016. 08. 05., p – 11:19 )

Erősáramnak nevezzük, amikor a villamos áram MUNKAVÉGZŐ képességét használjuk fel (pl. porszívó, mosógép, számítógép tápegységének villamos energia ellátása, stb.). A gyengeáram az, amikor a villamos áram JELÁTVIVŐ képességét használjuk (pl. processzor és memória között adatcsere, telefon, stb.).

Vannak olyan kábelcsatornák (kábelcsatorna rendszerek), ahol a 230 V-os vezetékeket és az UTP, telefon vagy egyéb gyengeáramú kábelt együtt tudsz vezetni. Ezek ún. osztott kábelcsatornák. Az egyik kollégám a Legrand DLP rendszerét ajánlotta: http://www.legrand.hu/sites/default/files/mini-_es_padloszegely_csatorn… Elég drága, ha minden modult megveszel hozzá és nem a tipikus magyar tákom-bákom módon illeszted az elemeket, viszont könnyű vele dolgozni. Nekem az 53 m2-es panel előszobájában - ahol az összes vezeték leágazik a szobák, konyha, fürdő felé - potom ~60 kHUF lenne a kábelcsatornák cseréje (előre látva némi helyhagyást az épületinformatikának). A költség 1/3-a az az 5 db T leágazás, amit a Legrandos árazók több, mint 5 ezer Ft-os darabáron áraztak be, pedig egy kis műanyag vacak az egész (nyilván kevesen veszik, de drága az öntőforma). Az egyéb kanyar idomok nem olyan drágák, néhány száz Ft/db... Viszont érdemes több forgalmazótól is árajánlatot kérni, mert jó 20%-os szórás a nyerészkedéseiken megspórolható.

Ha nem vezetéket, hanem MCU vagy MBCU kábelt használsz, akkor a szigetelés is kettős és árban nem nagy különbség van. Jellemzően csak a villanytűzhely az, ahová 5 érrel kell kimenni. Mért fővezeték cserénél, ha 3 fázis megy be a lakásba, akkor a nulla vezetőből érdemes nagyobbat tenni, mert a sok ócó vacak képes teleszemetelni a hálózatot, ami melegíti a nullvezetőt.

( gabrielakos v | 2016. 08. 05., p – 11:29 )

Nálam még viccesebb volt a digi-s elvtárs amikor megpróbálta megmagyarázni, hogy az _optikát_ zavarja a mellette menő 230V.
Mondtam neki h villamosmérnök vagyok, hanyagoljuk ezt a témát. :)

Az érintésvédelmi szempontot tökéletesen megértem.

Legjobb ellenérv egyébként a 230V vs. Ethernet zavarja egymást témában az tetszőleges rackszekrény ill. szerverterem megtekintése.
Egy dolgot tudok elképzelni: érintkezési hibás (szikrázós) 230V képes lehet valamennyire bezavarni az Ethernetbe, de a csavart érpár miatt ennek is kevés sanszot adnék.Kábelvégen esetleg.
De ha normál minőségű a 230-as hálózat akkor mellette nem lesz semmi gond az Ethernettel.

--
Gábriel Ákos
http://ixenit.com

Ebben egyetértek. A laza kötések, régi, megtört alu vezetékek okoznak/okozhatnak javarészt olyan zavarjeleket, amik áthatnak a jelátvivő hálózatra. Olcsóbb jelanalizátorokkal is lehet próbálkozni ezek kimutatásában, de egy lakásnál olcsóbb felújítani a hálózatot, mint hetekre rárakni egy 10 milliós hálózat analizátort a hálózatra és találgatni, hogy hol és mi produkálja a felharmonikusokat a hálózatban. Jellemzően ezek a zavarok nem állandóan detektálhatók (kezdetekben).

A Schrack Priori RCCB eszközei pl. szivárgó áramok lekapcsolás előtti jelzésére alkalmasak, illetve a soros vezetékhibákat (kötéshiba, megtört vezeték) a Schrack AFDD (Arc Fault Detection Device) eszközökkel lehet detektálni. A fázis-nulla és/vagy fázis-védővezető közötti meghibásodásokat a vezetékvédő kapcsolók vagy fi-relék és a vezetékvédő kapcsolóval kombinált fi-relék képesek lekezelni, azonban a soros hibákat nem. A készülék kifejlesztésének koncepciója az volt, hogy vizsgálták a sorok hibák spektrumát, jelalakját, harmonikus viszonyait a meghibásodások előtt/közben és kb. ennek észlelésére tanították meg a készüléket. Kvázi egy olyan lebutított hálózat analizátor, ami jelez, ha látja azt a mintát, amit megtanítottak neki látni.

(Másrészt a DIGI szabványos szerelési megoldásait hagyjuk: ajtókeret átfurkálás társasházak közös használatú helyiségeiben, aztán meg csodálkozás, ha felújításkor vagy csak úgy az ajtócsapkodás miatti kuszolódás következtében szakad az optika, stb., stb...)

Az érintésvédelmet én is megérteném, de arról szó se esett. Kapásból a szolgáltatás minőségéért vállalt felelősség hárításáról szólt a monológ. ezért is lett gyanús. Mondjuk nem értem, hogy mit problémáznak mert 50/25 garantáltnál stabilan megy 90/90 fölött a szolgáltatás.

Hogy milyen minőségű az elektromos hálózat, az majd kiderül, ha leszedjük a kábelcsatorna fedelét. Van pár "érdekes" megoldás a lakásban. Pl. a mennyezeti aljzatból húzott, majd a konyhaszekrény oldalában középen (!!) megfúrt lyukon áthúzott, majd átlósan a szekrényben lefelé haladó kábel, esetleg a fal és a laminált padló közötti résbe betömködött vezetékek. De az se kutya, ahogy a erkélyen meg van oldva a világítás és az elektromos áram vételezési lehetőség... Konkrétan a lakásban egy villásdugóban induló vezeték van kivezetve az ajtókereten, ami kint 2db aljzatban, egy villanykapcsolóban és egy lámpában végződik. Nem hiszem, hogy ne lehetett volna normálisabban megoldani. így én kb. arra számítok, hogy a csatornában kábelspagettit találunk, ahol nemre, fajra és etnikai hovatartozásra való tekintet nélkül súlyos összefonódások lesznek...

Külső, csak két probléma van:
1. van-e 0 a kapcsolónál? Mert az romantikus lenne ha a nullát a lámpától kellene vinni, mert a kapcsolóhoz csak simán lehúztak egy kéteres kábelt. Ennek a hétvégén utánajárok.
2. létezik-e gyári megoldás arra, hogy egy 1 konnektor/kapcsoló méretű fali "dobozba" betegyek egy süllyesztett kapcsoló+konnektor kombót. Preferáltan kültérit.

( xer321 | 2016. 08. 05., p – 15:34 )

Érintésvédelmileg nem sokat tudok hozzáfűzni, panelek 99%-ban nincs földelés vagy csak a fürdőben alukábellel.
Helyedben megkérném, hogy ajtóig vezesse ki a kábelt annyi ráhagyással ami neked elég lenne a csatornában elhúzni, mérjétek le. Minden rendben van akkor digi is boldog és Te is. Utána mehet a dobozba.
Üvegkábelt csak bizonyos esetekben használnak pl. ipari berendezéseknél M*M motorok mellett, frekvenciaváltóknál stb. srtb. Ott tényleg bekavar, egyszerű panelben ahol max. a porszívó vagy mikró tud bekavarni ott ez nem lesz gond.