VW etika

Egy szép napon Téged, mint a vállalathoz erősen kötődő és többszörösen elkötelezett munkavállalót hívatnak a főnök irodájába, ahol aztán óvatos határozottsággal értésedre adják, h olyan szoftver elkészítését várják tőled, ami nyilvánvaló csalást valósít meg. Becsapja a hatóságokat, a vásárlókat továbbá feltehetően bűncselekményt is megvalósít. A főnököd emlékeztet, h a vállalat milyen jelentős juttatásokban részesített, több más közt pl. költött a továbbképzésedre, amiknek árát a munkaviszonyod bizonyos körülmények szerinti megszűnésekor akár vissza is követelheti.

Mit teszel?

( vilmos.nagy | 2015. 09. 22., k – 23:34 )

> amiknek árát a munkaviszonyod bizonyos körülmények szerinti megszűnésekor akár vissza is követelheti

itt elrontottad, szvsz.

--
blogom

Tanulmányi szerződés például egészen biztos tartalmaz ilyesmit.
Vagy nem értem mire írod!
Esetleg arra gondolsz, h a főnök fenyegetés helyett inkább további juttatások ígéretével próbálkozna célt érni? Ez valószínű - de csak adalék a szituációhoz, a lényegen nem változtat.

> Tanulmányi szerződés például egészen biztos tartalmaz ilyesmit.
> Vagy nem értem mire írod!

Arra, például, a tanulmányi szerződésre. Nem írnék alá ilyet, pont ezért: ha ott akarom hagyni a céget, hadd hagyjam ott egyből.
Nem hiszem, hogy informatikában bárki rá lenne szorulva arra, hogy csak így talál állást.

--
blogom

( Dwokfur v | 2015. 09. 22., k – 23:45 )

"Are there a lot of these kinds of accidents? - You wouldn't believe. - Which car company do you work for? - A major one."

Ha egy filmben én lennék a főszereplő:
https://www.youtube.com/watch?v=4D7cPH7DHgA&t=161s

A való életben frusztrációmat digitális lázadásba folytanám egy easter egg képében...

"Jegyezze fel a vádhoz - utasította Metcalf őrnagy a tizedest, aki tudott gyorsírni. - Tiszteletlenül beszélt a feljebbvalójával, amikor nem pofázott közbe."

( Lacyc3 v | 2015. 09. 22., k – 23:53 )

Megkérdezem huppon a többiek véleményét. :)

( uid_2716 | 2015. 09. 23., sze – 00:50 )

Gondolom az első lépés a munkaügyben jártas ügyvéd megfogadása, a második pedig a céges etikai / jogi osztály meglátogatása (az előbb említett ügyvéd jelenlétében). Jobb esetben nevezett osztályoknak a kérdésben szereplő főnök nem főnöke.

A bejelentésnek pedig kézzel fogható bizonyíték (pl. írásos, email-beli, hibakövető-beli felbujtás) híján is van értelme, legalábbis olyan országokban, ahol egy cégnek van veszíteni valója, ha kiderül a vezetőiről, hogy korruptak. Ilyenkor az etika / jog látja azt, hogy melyik úton lehet nagyobbat bukni.

Annak persze nagy gyakorlati szerepe lehet, hogy az ember az elején milyen munkaszerződést ír alá.

Szerk: ha az a kérdés, hogy mit teszel rögtön a főnök irodájában: gondolkodási időt kérsz, másnap pedig nem mész be, mert megbetegedtél (az ügyvédet hajtod). Gondolom :)

Ha nem lenne egyértelmű a felröppent VW botrányról van szó, ahol olyan motorvezérlő szoftvert alkalmaztak, ami felismerte, hogy tesztelik-e vagy való körülmények között használják az autót, és a teszt esetén kedvezőbb értékeket produkált mind fogyasztás, mind káros anyag kibocsátás szempontjából, míg a való életben ezek az értékek jelentősen rosszabbak voltak (cserébe jobban ment a kocsi).
Persze már évek óta lehetett erről a tesztfelismerő módról hallani feltételezéseket, illetve hát közhely h a gyári fogyasztási adatok a legtöbb márkánál köszönő viszonyban sincsenek a tulajok által tapasztalt fogyasztással. De most a VW megbukott ezzel a dologgal és óriási botrányt lett belőle, még Merkel is nyilatkozni kényszerült.
Próbálom elképzelni a szitut, ahogy egy ekkora gyár keresztül visz egy ilyen szélhámosságot (10 millió autóról hallani). Nyilván a fejlesztőnek tudnia kellett erről, hisz ő írta a programot.

Ha nem lenne egyértelmű

De, egyértelmű volt. Amit írtam, azt ennek tudatában írtam.

Szerk:

Próbálom elképzelni a szitut, ahogy egy ekkora gyár keresztül visz egy ilyen szélhámosságot

Szerintem egy maroknyi ember tudott csak róla, és ők simán megoldhatták szűk körben. Hányan végeztek célzott összehasonlító vizsgálatot tesztkörnyezet és utcai kibocsátás között? Hányan auditálták vagy látták egyáltalán a forráskódot? A Windows-ban vannak hibák, "pedig" a Microsoft-nak 110+ ezer alkalmazottja van. (Azért írtam idézőjelek között, mert a kettő valójában nem áll ellentétben egymással.)

Akinek nem dolga, egyszerűen nem törődik vele, akinek pedig dolga, az álmában sem tételezné fel, hogy a kollégája, vagy a szomszéd team, aktívan bűncselekményt implementál.

( BaT | 2015. 09. 23., sze – 03:01 )

Szerintem szimplán nem így történt. Egy ilyen szoftvert nem egy fejlesztő ír hanem egy egész csapat, és nem egy-két hónap hanem évek alatt. Eközben cserélődnek a csapattagok, változik a specifikáció, a tesztelők bugokat és teljesítményproblémákat fedeznek fel amiket a fejlesztők több-kevesebb kreativitással javítanak, stb. A végére senki nem lesz, aki a teljes kódbázist ismeri, vagyis meg tudja állapítani, hogy a végleges szoftver gyakorlatilag csalást valósít meg az által, hogy ráoptimalizálták a tesztciklusra. Persze előbb-utóbb még házon belül ki kell, hogy derüljön a probléma, de ekkor már a management fogja azt mondani, hogy a szoftver tulajdonképpen működik, a teszten átmegy, nincs több pénz és idő arra, hogy többet dolgozzanak rajta.

Btw ha már optimalizálás: feltűnt már, hogy amikor google-ben keresel, az első oldalon közölt találati szám felülről becsli a valós találati számot? Pl. a site:hu hardenedbsd keresésre nálam 2530 találatot becsül, valójában mindössze 30 van. A múltkor megállapítottuk kollégákkal, hogy teljesen mindegy, hogy az első oldalon a google hány találatot jelez, mivel egyszerre úgyis csak 10 látszik, cserébe gyorsan megkapod az eredményt. Persze gondolhatnánk, hogy ennek semmi jelentősége, de hallottam már olyanról, hogy érv volt valami mellett az, hogy több "találat" volt rá google-ben.

( trey | 2015. 09. 23., sze – 07:28 )

Kicsit túlfújtnak érzem ezt a sztorit, amikor a hatóságok olyan autóknak adnak forgalmi engedély, ami ezeknek a hazug VW-knek az értékeinél 100 csilliószor rosszabbat produkálnak.

Találtak egy bűnbakot, de ahogy susmogják, az európai autógyárak közt bevett gyakorlat az, amit a VW csinált. Csak idő és vizsgálat kérdése, hogy a mások mikor buknak le.

Az meg felettébb érdekes, hogy az USA-ban, a V6-V8 izomautók világában a 2 literes szar csettegőkbe álltak bele.

Nem lehet, hogy inkább a hazai piacot féltik az európai autóktól?

--
trey @ gépház

+1
Minden bizonnyal a sorok mögötti értelmezés a valódi megoldás.
Szakmailag meg azt lehet mondani, hogy maga a mérési eljárás is csak bizonyos előfeltételekkel tükrözi a valóságot - azaz nem tükrözi. Tehát a szerkezetet optimalizálták sík terepre, hegyes-völgyesre, no meg mérésre. ;)

Persze biztosan csak a VW foglalkoztat szuperravasz/szuperaljas vezetőket/mérnököket!? Hitelesebb lenne a sztori, ha megemlítene MÉG EGY gyártót. Pl. "vélhetően hasonlót művelt az XY gyár" ...

A probléma meg megoldható egy frissítéssel. Miért nincs ekkora botrány egy windows frissítésből? A MS állította, hogy működni fog, aztán jött a frissítés... Az sem jött be, kidobtam a gépem és vettem nagyobbat - ez nem hazugság és környezetszennyezés?

Feltöltős kis lökettérfogatú motoroknál valóban nagy lehet az eltérés, viszont pl a japán vagy amerikai a szívó benzineseknél, nagyon könnyen el lehet érni a katalógusban megadott értékeket.

Sokkal érdekesebb pl. a töréstesztek kérdése, azok az autók, amelyek Európában 5*-ot kaptak, az amerikai törésteszten szintén csúnyán elvéreztek:

http://totalcar.hu/magazin/technika/2012/09/06/baj_van_a_torestesztekke…

Hogy miért, mert az EURO NCAP gyakorlatilag labor körülmények között történ ütközéseket szimulál (ami a valóságban a legritkább esetben történik), míg az amerikai IIHS a valós ütközési körülményeket szimulálja.

----------------------------
Előnevelt csirke kapható!

Ez a téma, már ki lett itt vesézve:

http://hup.hu/szavazasok/20150110/dohanyzol#comment-1823717

(jómagam már 5-6 éve pofázok mindenkinek arról, hogy kurva nagy baj lesz ebből a dízel mániából)

Egy "modern" dízel minimum 100-szor több káros anyagot ereszt ki magából, mint egy ugyanolyan lökettérfogatú szívó benzines.

Akkor innentől már csak matek az egész, hogy van-e olyan környezetszennyező egy 6000 köbcentis V8-as benzines, mint egy 2000 köbcentis dízel.

Nem csak a hazai piacot féltik, csak ők nem töketlen/korrupt/autógyárakkal összejátszó EÜ burokraták, hanem igen is kőkeményen betartják a környezetvédelmi szabályokat.

A fél világ tudja, hogy a legnagyobb problémát az apró PM 2.5 szemcsék okozzák és a kén-dioxid, amihez képest a szén-dioxid kibocsájtás hátránya gyakorlatilag elenyésző. Ehhez képest az új EURO7-es szabvány - ez előzőekhez hasonlóan- arról szól, hogy még tovább csökkentsük a szén-dioxid kibácsájtást, a többi sokkal vezsélyesebb anyagot, meg gyakorlatilag változatlanul hagyja.

----------------------------
Előnevelt csirke kapható!

Végre aláírhatnák a Kiotói Egyezményt is. Csak az USA és Kína nem írta alá. Meglepően a két legnagyobb üvegházgáz-kibocsátó.

(Megj: sosem voltam dízelpárti, sosem volt dízel autóm és szerintem sosem lesz)

PS: egyébként itt nem a koromról van szó, hanem a nitrogén-oxid kibocsátásról.

--
trey @ gépház

Igazad van, én is évek óta ezt pofázom, de a sok diezel mániás, akinek csak az számít, hogy mennyit fogyaszt az autó, sz@rik rá, az már nem érdekes, hogy mennyire rákkeltő, vagy hogy a gyereke ill a következő generációk is szívjanak még friss levegőt... Dehát mit várunk, mikor ebben a világban a legtöbben csak a mának élnek, környezettudatosság? Sokan nem is ismerik ezt a kifejezést :(.
Persze lobbi az egész, nem véletlen, hogy az elektromos autók nagyon lassan terjednek...

<= Powered By Ubuntu & Gentoo Linux =>

'Software is like sex: It's better when it's free!'
By Linus Torvalds

"Nem lehet, hogy inkább a hazai piacot féltik az európai autóktól?"

Nyilván mindenki félti a saját piacát legyen az hazai v. külföldi (valahogy ebben a multikultiban nehéz elképzelnem, h az ilyen cégeket áthassa a hazai piac iránti elkötelezettség). De ha egyszer ilyen féltős itt mindenki, és feltételezzük, h ez a teszt átverés "bevett gyakorlat", akkor meg az a kérdés, h miért nem estek ezzel a gyártók a konkurensek nyakának? A szakik ne tudnák leleplezni, kimutatni a konkurens gyár hasonló csalását? Volt egy ilyen ki nem mondott egyesség a gyártók között, h mi mindannyian átverjük a hatóságot, meg a vevőinket, de nem teszünk egymásnak keresztbe? És most valaki valamiért felrúgta ezt a hallgatólagos egyességet és borította a bilit?
Ez most elindít egy láncreakciót?

A BMW modellje is megbukott valós körülmények között

Lottózni kéne.

Szerk:

A Skodát is elérte a botrány

"Az Audi A1, A3, A4 és A6 és a Skoda Fabia, Roomster, Octavia és Suberb modellekbe is építettek dízelmotorokat, amelyek manipulált szoftverrel kerülhettek a vásárlókhoz"

--
trey @ gépház

( pch v | 2015. 09. 23., sze – 08:04 )

<összeesküvés on>
Szerintem az usa ki akarja végeztetni ez egész eu-t.
Kezdték a bevándorlókkal
Most a Németek vannak soron
Következő szerintem a jegybanki kamat lesz.
<összeesküvés off>

pch
--
http://www.buster.hu "A" számlázó
--

( sj | 2015. 09. 23., sze – 08:56 )

Mit teszel?

megkerdezem a behringer fonit, aki jovahagyta a specifikaciot, hogy most komolyan ennyire nem targyszeruen nezi a dolgot, es csak vadolni akar, es orulne, ha rajtam - egyszeri fejleszton - vernek el a port?

Btw. a tovabbkepzes aranak visszakeresevel fenyegetozes is nyilvan csak a te perverz kis fejedbol pattanhat ki. Egy normalis szerzodes a ceges tanfolyamert cserebe bizonyos ideju felmondasi tilalmat szokott kikotni, nem pedig 'bizonyos korulmenyekkel' valo sakkban tartast.

Masreszt ha csak egy mezei fejlesztore/tesztelore/... is a fent emlitett modon rahuzzak a vizes lepedot, akkor erosen valoszinu, hogy az egesz banda veszi a kalapjat, aztan beint a fonoksegnek, tehat nagyon kontraproduktiv lenne ez a scenario.

--
"nem tárgyszerűen nézem a dolgot, hanem a vádló szerepéből. Sok bosszúságot okoztak, örülnék ha megbüntetnék őket - tudom gyarló dolog, de hát nem vagyok tökéletes." (BehringerZoltan)

( elod v | 2015. 09. 23., sze – 18:41 )

USÁ-ban van whistleblower protection. Hogy mennyire működik azt innen nehéz megítélni.

( Nyosigomboc v | 2015. 09. 23., sze – 23:51 )

Volt az MSIE esete a JS benchmarkkal, eleg jo eredmenyt ert el rajta, de amikor beletettek 1 db. space-t a kodba, lelassult. Az eleg egyertelmu eset volt, megsem lett belole semmi (mondjuk nem volt semmilyen kornyezetvedelmi vallalas az IE-vel kapcsolatban, az is igaz).

A VW esete kicsit mas, ott tudtommal egyelore csak fekete dobozkent vizsgaltak a dolgot, es ugy talaltak furcsasagokat. Ha az en feladatom lenne ilyen motorvezerlot irni (felreteve az etikat, kizarolag a technikai reszt vizsgalva), akkor nem 2-3 mod lenne benne, hanem sokkal tobb, es folytonos lenne az atmenet koztuk. Mondjuk megtanitanek ra egy neuralis halot, ami tekergeti a kulonbozo parametereket, teljesiti a specifikaciot, es az eletben senki nem talalja ki, hogy pontosan hogy mukodik es mit csinal (en sem), mert annak a mukodesi modja olyan (bizonyos szamu hidden neuron felett). Ha meg megkerdezik, hogy miert bocsat ki kevesebb CO2-t bizonyos korulmenyek kozt, mondhatom, hogy azert, mert olyan korulmenyek kozt mukodhet zoldebben/gazdasagosabban. (ami nem csak laborban, de mondjuk autopalyan meg egyeb helyeken is elojohet) Ha ok rosszul merik a fogyasztast/NOx kibocsatast, az mar nem az en hibam.

De az etikara visszaterve: a gyakorlatban volt mar, hogy figyelmeztettem valakit code review-n, hogy ott jogi problema lehet (egy vonatkozo kinai torvenyt sertett erzesem szerint), de kiderult, hogy rendben van. Engem is figyelmeztettek mar ra, hogy valamibol gond lehet, akkor meg en biztositottam az illetot arrol, hogy az ott jo ugy (GPL sertest gyanitott a kollega, de belso hasznalatu eszkoz volt, a PM elore rabolintott, a kodot meg barki elerte). Ennek ellenere jobban szeretek idoben szolni (es szeretem, ha szolnak), hogy valamibol gond lehet.

--
Hi, welcome to Fight Club.
First of all, how did you hear about us?

Az az érzésem, h a közvéleménynek jobban fáj az, h VW becsapta őket, mint h mennyire környezetszennyezők az [amerikai] autók. Talán ebből ered, h jelen helyzetben még egy tárgyszerűségre törekvő cikknek is szerecsenmosdató mellékíze lenne egy görbe út feltételezésével a VW és a szerző bankszámlái között.
És akkor felmerül, h a VW miért nem rántja le a leplet a [z amerikai] konkurens tesztfelismerő módszeréről? Mi ez a cinkos hallgatás? Nem ő rúgta fel a céhes bilit, hanem őt támadtak meg, így a szerecsenmosdatás helyett előjöhetne a tényekkel is.

> Az az érzésem, h a közvéleménynek jobban fáj az, h VW becsapta őket, mint h mennyire környezetszennyezők az [amerikai] autók.

Tovább megyek: a közvéleménynek nem fáj semmi, csak most jólesik meglepetést színlelni teljesen nyilvánvaló (t.i. valaki csal egy teszten) dolgokon, és jól felháborodni. Ezen a híren legfeljebb az lepődött meg őszintén, akinek fogalma sincs az autókról.

Az ember alapvetően úgy van bedrótozva, hogy csalni próbáljon a teszteken a jobb eredmény érdekében. Nézz meg egy átlagos kisiskolást, aki dolgozatot ír! :)

A nagy és környezetszennyező autókkal pedig nekem (e téma kapcsán, legalábbis!) nincs kifogásom, mert ők sosem hirdették magukról, hogy gazdaságos működésűek. A VW-ügyfelek viszont nem azt kapták a pénzükért, amit mondtak nekik.

Persze. De a 0. nap előtt a kétkedők a konspirászi teorista kitüntető címet nyerték el.
Vegyük a fogyasztást. Ezt könnyen mérhető a tulajok által. Kíváncsi vagyok hány esetben érvényesíthették garanciális igényüket, amikor [nyilván minden esetben] az autó fogyasztása jelentősen meghaladta a gyár által megadott értéket!? Veszel egy új autót, mielőtt átadod a pénzt azt ígérik, h 6 litert fog fogyasztani, aztán amikor kiderül, h 9-et zabál, akkor meg kisiskolások puskázására való hivatkozása lenne a magyarázat?

> Veszel egy új autót, mielőtt átadod a pénzt azt ígérik, h 6 litert fog fogyasztani, aztán amikor kiderül, h 9-et zabál, akkor meg kisiskolások puskázására való hivatkozása lenne a magyarázat?

Ne érts félre, nem tartom helyesnek ezt a módszert, csak nem lepődök meg, ha megtörténik.

És amikor nem tetted, az azért volt, mert nem is lett volna hozzá kedved, vagy csak {kötelességtudatból|lelkiismeret-furdalásból} úgy döntöttél, hogy inkább nem teszed?

Nem látok problémát azzal, hogy az ember hajlamos a könnyebb utat választani, amíg ennek ellenére tud helyesen dönteni.

De ez már inkább filozófia, mint IT. Ugorjunk.

Miért tettem volna? Alapvetően a nemcsalásra voltam drótozva, az volt a természetes.

Én sem, amennyiben a könnyebb út alapvetően könnyebb utat jelent, nem pedig csalást.

Ez a topik hajszálnyival közelebb áll a filozófiához, mint az IT-hez...

bolond vagyok, nem a Microsoftnál dolgozom

:)

És amikor nem tetted, az azért volt, mert nem is lett volna hozzá kedved, vagy csak {kötelességtudatból|lelkiismeret-furdalásból} úgy döntöttél, hogy inkább nem teszed?

Általában azokból a tárgyakból puskáztam, melyek nem érdekeltek a legkevésbé sem, de az eredmény kellett (pl. irodalom, igen érettségin is és igen szakközép teljes időtartama alatt).

Kedvenc íróim (Robert Ludlum, Stephen King, Jack Higgins, Mág Bertalan pl.) nem fértek bele a "szépirodalom" keretei közé. Viszont esős időben jó volt behúzódni a "Ponyva alá"... :-)

Vagy túl nagy befektetett energiát igényeltek az eredményhez képest (matek érettségi kifejtős tételek).
Vagy túl sok száraz elméleti szart tartalmazott az anyag (gazdasági jogi alapismeret, stb.)

Vagy olyan speciális tesztet kellett kitölteni aminek való életben haszna/értelme 0, viszont elég sok pontot ad az adott vizsgán. / most nem mondok konkrét tárgyat, témát :-) /

Vagy úgy álltam féléves/év végi jegyekkel, hogy megérte dupla vagy semmit játszani. :-)

--------

Nem vezetek...Jobb így. Nekem is
meg mindenki másnak is.