Egely: erősáram és belső égésű motorok

Offtopic

Gondolkoztam, hogy ne a flame-be tegyem-e?

Nemrég botlottam bele ebbe a szórakoztató cikkbe:
http://index.hu/belfold/budapest/2010/08/22/az_lmp_szineiben_indul_a_fi…

Tekintsünk el teljesen a politikai oldalától.

Egyrészt kíváncsi lennék egy erősáramú villamosmérnök véleményére erről:
"Köztudott, hogy éjszaka, mivel nem tudják eladni az áramot az erőművek, felnövelik a feszültséget, és rásózzák mondjuk az önkormányzatra. Éjjel négykor ragyogóan világít a mi falunk is, holott a fene se járkál az utcákon. Na most ilyenkor a feszültséget le kellene szabályozni a nappali normál szint alá, nemhogy fölé és akkor a legatyásodott önkormányzatunk is kevesebbet fizetne érte."

A másik esetben belső égésű motorok működésében jártas fórumtárs véleményére lennék kíváncsi:
"A vezetésem alatt egy kis csapat kifejlesztette az úgynevezett etanoladaptert, aminek segítségével hazai nyersanyagból készülhet alkohol, és ezzel az alkohollal benzines autók mehetnének." és "A mostani, számítógép-vezérelt autók nem szeretik az etanolt, a benzinre vannak belőve, de a mi adapterünkkel teljes mértékben használhatják."

http://www.youtube.com/watch?v=0-JJuHpfN5g

Dwokfur

  • 7478 megtekintés

( flimo | 2010. 08. 22., v – 17:27 )

A co2 bontót kihagytad, az sokkal jobb. Meg hogy a sok agyonképzett lmp-s - akik szerint az atomenergia az ördög találmánya - érdeklődik iránta.

Gyors becslést végeztem ami alapján:

A benzin égéshőjének fele a szén fele a hidrogén oxidációjából származik.

A széndioxid visszabontásához nyilván minimum ugyanannyi energia kell mint amennyi az égéséből felszabadul.

Szóval ha 100%-os hatásfokon fordítjuk vissza a C égés folyamatát, akkor pontosan kétszer annyi benzin kell majd (hiszen a kocsit csak a H égése hajtja!), ez önmagában elég pazarlónak tűnik a mai benzinárak mellett...

Ha a reálisabb (és még mindig optimista) 50%-os energiaveszteséget (azaz a - teljes (H és C is) - égéshő 50%-át tudjuk csak CO2 bontásra mozgósítani), akkor már pontosan 0 energia marad a kocsi mozgatására!

50%-100% közti hatásfok kell tehát, és kapunk egy remek benzinpazarló technológiát! ;)

Nade ha kétszer annyi benzint égetsz, kétszerannyi CO2 is keletkezik. Szóval ez így olyan lesz, mint a Legényanyában a "hová tegyük a kiásott földet" problémája. Ugyanakkor ha megfigyeled, egy szót sem ír az eszköz hatékonyságáról, csak hogy szétbontja a szén-dioxidot szénre meg oxigénre. Ez lehet egy köbméter CO2-ből egy molekula is. Akkor meg egyszerű, mert akkor az eszköz lehet egy gyeptégla egy átlátszó tetejű dobozban. A specifikációnak az is megfelel.

Sőt olyan instabil, hogy nem is létezik természetben (extrém esetektől eltekintünk, mint villámcsapás felső légkör.....), Bár oldatban létezik naszcensz (atomos) oxigén, de ott sem fenemód stabil (a királyviz az naszcensz klór, és naszcensz oxigén miatt olyan erős oxidálószer).

------
3 fajta matematikus létezik. Aki tud számolni, és aki nem.

Szerintem amikor a szén-dioxidot szénre és oxigénre bontod, akkor az oxigén O2 formában kerül ki a "gépből". Hogy a szénből grafit, gyémánt vagy valami fullerén lesz, azt nem tudom, de az is lehetséges, hogy gyorsan felvesz magára egy kis feketekövet, és helyben feketekőszén lesz belőle; esetleg elhelyezünk a kipufogó mellé egy hidrogéntartályt, és rögtön visszaalakítjuk benzinné. :)

( STP | 2010. 08. 22., v – 17:29 )

2. ponttal nincsen semmi baj. Azon kívül, hogy mások is csináltak ilyet. Jobb-rosszabb műszaki megoldással.

( uid_16401 | 2010. 08. 22., v – 17:35 )

Ez a feszültség növelés teljes hülyeség ebben az aspektusban.

( Jason v | 2010. 08. 22., v – 17:39 )

wtf?!?!

már régen is nagy lódító volt...

--
"SzAM-7 -es, tudjátok amivel a Mirage-okat szokták lelőni" - Robi.

( beroba | 2010. 08. 22., v – 17:48 )

Etanolt siman lehet kocsiba tankolni es valo igaz, hogy altalaban kell hozza valami plusz szerkezet. Ez baromira nem uj dolog.
Mas levego-uzemanyag keverek kell az egesehez, mint benzin eseteben. A fogyasztas kb. 20-30%-kal megno es hidegben is nehezebben indul. Illetve valoszinu, hogy egy-ket tankolas utan benzinszurot kell cserelni, mert leoldja a lerakodott koszt a tankrol. Sok helyen lehet etanolt kapni az orszagban. Amennyire tudom, sokkal kornyezetbaratabb, mint a benzin.

Ezt a feszultseg novelosdit az en agyam nem veszi be... Ha igy is van(sose hallottam rola es sose tanitottak), miert kéne tobbet fizetni? Max. hamarabb tonkremennek keszulekek. Elfogyasztott teljesitmeny utan kell fizetni...

"Ezt a feszultseg novelosdit az en agyam nem veszi be... Ha igy is van(sose hallottam rola es sose tanitottak), miert kéne tobbet fizetni? Max. hamarabb tonkremennek keszulekek. Elfogyasztott teljesitmeny utan kell fizetni..."

Az Ohm törvény és a teljesítmény képlet alapján számolta ki, hogy P = U^2 / R, mondjuk az nem zavarja őt hogy nem egyenáramú a hálózat!

Egelynek sose fogod elmagyarázni...tutira leérvel, ért hozzá... (mármint a leérveléshez)

Ezért nem is állnak vele szóba, ezért ignorálják pl. a CO2 bontó gépét, mert fölösleges szájtépés lenne.

--
"SzAM-7 -es, tudjátok amivel a Mirage-okat szokták lelőni" - Robi.

Mivel csak a feszültség változtatást (növelést) állított, frekvencia változást nem, így az impedancia sem változik, tehát jó illetve használható a fenti képlet.
Amúgy Egely is elég megosztó figura, igaz nem politikailag, hanem tudományosan, ezért én nem indítottam volna az LMP színeiben.
--
Tertilla; Tisztelem a botladozó embert és nem rokonszenvezem a tökéletessel! Hagyd már abba és kész!

Sok helyen lehet etanolt kapni az orszagban. Amennyire tudom, sokkal kornyezetbaratabb, mint a benzin.

Sokkal környerzetbarátabb lenne, ha az alkohol az erjedés során nem viszonylag híg vizes oldatban keletkezne (utána az erjedésért felelős mikroorganizmusok sem bírják már a sok szeszt), és a desztillálás nem lenne rendkívül energiaigényes, amit ráadásul gyakran földgázzal fedeznek. Forrás: Wikipedia.
Nem beszélve arról, hogy milyen nagy területeket kellene bioüzemanyag termelésére használni, ha erre tényleg sokan átállnának.

Ezt a feszultseg novelosdit az en agyam nem veszi be... Ha igy is van(sose hallottam rola es sose tanitottak), miert kéne tobbet fizetni? Max. hamarabb tonkremennek keszulekek. Elfogyasztott teljesitmeny utan kell fizetni...

Azért nem, mert tényleg baromság. Ha változtatgatod a feszültséget, annak sok hátránya van (alacsonyabb feszültség esetén bizonyos forgógépek előtt fog a vezeték túlterhelődni, magasabb esetén az égők hamarabb kiégni). Az a jó, ha a hálózat feszültsége stabil, úgyis felvett energia után fizetsz.
A helyes megoldás kikapcsolni a lámpát, ha nincs rá szükség.
Egely szövege sima demagóg hablaty. És a legrosszabb benne, hogy szerintem ő maga is tudja.

(A dolog politikai oldaláról lehet, hogy itt nem nagyon kellene, ezért csak annyit: én a párttársai helyében igyekeznék nem tenni magam ilyen hamar teljesen hiteltelenné azáltal, hogy összeállok egy ilyen kóklerrel.)

Mifelénk régen (szülőfalumban) külön hálózata volt a közvilágításnak, tehát nem lenne gond, hogy csökkentik a feszültséget, mert más nincs azon a dróton.
A gond az, hogy ez nem egyenáramú rendszer, így egyenáramra kitalált törvényekkel érvelni nem helyes, hanem váltóáramú, és nem ártana legalább egy cos(fi)-t beleírni a megfelelő helyekre. Amit magam nem tudok fejből, hogy ezekben a lámpatestekben van-e induktív elem és hogy hogyan változik a teljesítményfelvétele, ha buherálod a feszültséget.

Nekem több ismerősöm próbálta már, KIA -tól kezdve BMW-ig, hosszabb-rövidebb ideig, egyik sem tapasztalta, hogy megette volna a csöveket, vagy bármit.
Volt, aki vett adaptert is (ami csak annyit csinál, hogy egyszerűen több üzemanag befecskendezésére utasítja az injektorolkat, az ECU és az injektor közé kell bekötni, egyszerűen az ECU jele alapján a saját táblázatából kiválasztja, hogy mennyivel kell megnyújtani a nyitott állapotot, semmi őrdöngősség nincs benne).

Végül 10-ből 9 ismerős azért hagyta abba az etanolozást, mert alacsony fordulaton torpant a kocsi, volt, akinek ki kellett volna cserélni az injektorokat is nagyobbra, mert így nem tudodd elég üzemanyagot a hengerbe juttatni a gyári injektor, és ezért gyengébb lett a kocsi, hidegindítás nem túj jó, valamint anyagilag sem éri meg, mert adapter 25-80 ezer Ft között kapható, a fogyasztás megnő 20-40% között (autója válogatja, ilyenekről számoltak be), és annyival nem olcsóbb az etanol, hogy megérje.
Meg ugye nem került az autókba 20-40%-kal nagyobb üzemanyag-tank, így a hatótáv ennyivel csökkent, ami szintén nagyon kényelmetlen - főleg olyannak, aki sokat megy (elvileg pont azoknak érné meg átállni etanolra).
Szóval pár hónap után a legtöbben kidobták az etanol-adaptert a francba, mert sok apró kellemetlenség (hidegindítás, némely kocsi gyngébb lett, némelyik torpant alacsony fordulaton, stb., lecsökkent hatótáv, stb.) mellett legalább nem is olcsóbb annyival az etanol, hogy megérje.

Suzuki Swiftesektől viszont rendszeresen azt hallom, hogy simán tankolják az E85-öt mindenféle átalakító nélkül, és köszönik szépen, teljesen rendben elvannak, fogyasztás is csak 10-15% között növekszik.
A swiftek úgy látszik, szeretik az etanolt.

(Arról ne is beszéljünk, hogy környezetbarát-e, szerintem nem igazán...)

( bambano | 2010. 08. 22., v – 17:50 )

az etanol adapter dolog az valós, csak nem tudom, mire pattog, mikor ilyet régen árulnak boltban.

( fezo | 2010. 08. 22., v – 17:57 )

A kettos pont szerintem egy chiptuningal, ami egy uj befecskendezesi diagramot tartalmaz, egyszeruen megoldhato.
Most mar csak azon kell gondolkodni hogy hol fogunk annyi kukoricat termeszteni?
Etanolos autobol sok van (volt) Braziliaban, de ott is rajottek, hogy nem eri meg az oserdoket kivagni kukorica- es cukornadtermesztes miatt.

--
FeZo

Az lehetséges, hogy lesz bőven kukorica, de ha energetikai célból nagyon megnő a vetésterület, akkor az egyéb élelmiszer növények vetésterülete csökkeni fog és drágul majd az élelmiszer. Nem csak Magyarországról beszélek.
--
Tertilla; Tisztelem a botladozó embert és nem rokonszenvezem a tökéletessel! Hagyd már abba és kész!

Persze. Nézd meg a "tudós" szponzorát, aki ilyet állít. Ez ugyan olyan áltudományos halandzsa, mint a "már csak 30 évre elegendő olaj van a világon" című tanulmányok. Ezeket minden évben előadják komoly tudósok, most fogsz meglepődni, 1956 óta. És még mindig van 30 évre elegendő olaj pedig eltelt több mint 50 év. Ezeket a hülyeségeket azért mondják, hogy jó drágán el lehessen adni az autóban pöffeszkedő agyatlan vásárlóknak az üzemanyagot. Egyébként csak megjegyzem, hogy a nemrégiben történt olajkatasztrófánál a mexikói öbölben, kevesebb dolog van, amely ember által nagyobb kárt okozott. Talán csak a csernobil hasonlítható hozzá. Akkor inkább kukorica basszameg. bocs.

Azért az, ha tudatosan figyelmen kívül hagyják az előírásokat (beleöntik a veszélyes hulladékot a tóba), nem azt jelenti, hogy a nukleáris technika veszélyes, hanem azt, hogy akkor ott valakinek semmi sem volt drága a minél több atombomba-alapanyag minél rövidebb idő alatti előállításában.

Csernobillal sincs ez másként, nem azért történt baleset, mert olyan veszélyes volna a nukleáris energiatermelés. Hanem mert elkövettek egy rakás hibát, és nem vettek figyelembe pár működésbeli sajátosságot, ami a Csernobilban használt reaktortípust jellemzi.

--
Don't be an Ubuntard!

A reaktor leállítása alatt keletkező melegből is energiát akartak termelni úgy hogy semmit sem tudtak ennek veszélyeiről. A kisérlet közben a neutron lassítására szolgáló grafit pár ponton annyira fölmelegedett hogy izzani kezdett. Ez az izzás pedig elkezdte elemeire bontani a hűtővizet. Durranógáz + izzó anyag = robbanás. Szétment a reaktortartály. A többit tudjuk.

A xenonmérgezésről találtam leírást itt: http://www.chem.elte.hu/Sandor.Nagy/NewClearGlossy/ Az oldal alján kell keresni az X-nél. Röviden arról van szó hogy a Xe135 izotóp elnyeli a neutronokat és ezáltal lefékezi a láncreakciót. A keletkező izotópok mennyiségét nem lehet pontosan kiszámolni és a leállás időszakában ez bizonytalanná teszi a reaktor működését.

Na, meg az, hogy az amcsik nem szóltak a 60-as években, amikor rájöttek, hogy a grafitmoderátoros vízhűtésű reaktor egy instabil szar. Tellerék javaslatára a világ nyugati felén ezeket be is tiltották, a Szovjetúnió pedig épp ilyen, nagy teljesítményő RBMK reaktorokat kezdett fejleszteni.
Meg ugye a tervezési hibák; kiiktatható vészleállító rendszer, energetikai reaktoron kísérletezgetés, (ami szigorúan tilos természetesen) vagy a dokumentáció hiányai, stb, stb.

"A Tecsa-folyó vizét közvetlenül a reaktormagba vezették annak hűtésére, majd súlyosan szennyezett formában visszavezették a radioaktívvá vált hűtővizet a folyóba."

Föláll a szőr a hátamon. :-(((

Remekül látszik a szláv gondolkodás: Nem baj ha páran megdöglenek, majd lesz helyettük másik. Bár ez a stílus errefelé is kezd már gyökeret verni. :-(

A ruszki technológia általában okos emberekre és buta gépekre épít, ehhez képest még Csernobilban is többszörös epic facepalm szintű emberi hülyeség kellett a baleset előidézéséez. Modern reaktorokkal még szándékosan se lehetne előidézni ilyen jellegű katasztrófát.
A fosszilis tüzelőanyagok káros hatásai=Thank you, Captaion Obvious
Ezért kéne kiváltani őket atomenergiával, meg villanyautókkal.
> Akkor inkább kukorica basszameg. bocs.
Inkább nem írok semmit..

Semmit, mert az ország ellátásához szükséges terület töredéke a megművelhető területnek (étkezési és takarmány témakörben), úgyhogy sok bioetanol alapanyagot lehetne termelni anélkül, hogy bármi komoly rizikó felmerülne. Az tény, hogy az energiaigénye nem kevés, ha jól tudom, 100 liter etanolhoz nagyjából 60 liter etanolt kellene felhasználni.

Tudomásom szerint jóval kevesebb mint amit eredetileg képzeltek a gazdák. Tavasszal többször láttam a TV-ben egy-egy vízben álló táblát és a szomorúan nyilatkozó tulajdonost, talán őket kéne megkérdezni hogy mi bajuk volt a vízzel, hiszen a kukoricát tengerinek is hívják. :-/ Ezen felül az állattenyésztők is nagyon fognak örülni a drága takarmánynak, no meg mi a drágább élelmiszereknek. Most hogy kérded, nem is tudom hogy mi itt a hiba. :-(

"Tavasszal többször láttam a TV-ben egy-egy vízben álló táblát és a szomorúan nyilatkozó tulajdonost,"
Mint minden évben.

"Ezen felül az állattenyésztők is nagyon fognak örülni a drága takarmánynak"
Volt már ennél drágább kukorica is.

"no meg mi a drágább élelmiszereknek."
A malomból most 60 Ft-ért veszi meg a pék leszállítva a lisz kilóját.
A közérteknek a kenyeret (amiben 0,7-0,8 kiló liszt van, a többi lényegében víz) 170 Ft-ért adja.
Az élelmiszer-előállítóknak szép profitja van, igazából a termékek árában az alapanyag marha keveset jelent. Sokkal jelentősebb a beruházások költsége, az energia, a munkaerő, stb.

Nekem egy kérdésem lenne, (főként édesapádhoz ha nem gond :) ), Mezőgazdasági komposztból mennyivel nehezebb alkoholt készíteni, mint pl kukoricából..... Mert ugye szalmából pl van ragyásig. Annó (még amikor kémiát tanultam az eggyetemen) csináltunk cellulózból alkoholt, de soha nem tettünk ilyen gazdasági összehasonlítást. Köszi előre is.

------
3 fajta matematikus létezik. Aki tud számolni, és aki nem.

Komposztból inkább biogáz az esélyesebb. A nagy kérdés, hogy milyen hatékonysággal, mennyit lehet kinyerni. Mert ha csak a hűtőszekrényre elég, akkor zöldít ugyan, de egyenlőre nem fogja kiváltani a kőolajszármazékokat.

"Jegyezze fel a vádhoz - utasította Metcalf őrnagy a tizedest, aki tudott gyorsírni. - Tiszteletlenül beszélt a feljebbvalójával, amikor nem pofázott közbe."

A számításnál azt sem kellene kihagyni, hogy a szalmát, kukoricaszárat, egyéb mezőgazdasági mellékterményt be is kell gyűjteni ami szintén energiát fogyaszt. Aztán a begyűjtött anyagok miatt többet kell (mű)trágyázni a talaj termőképességének helyreállításához.
Szóval nem csak a kinyert energiával kell számolni, hanem sz befektetendő energiával is és az egyéb mellékhatásokkal is.
--
Tertilla; Tisztelem a botladozó embert és nem rokonszenvezem a tökéletessel! Hagyd már abba és kész!

"tápanyagtól ami a földben van, a növény igen jelentős részt a fotoszintézisből fedezi a növekedését. Így csak kis részét kell visszatáplálni a talajba. "

Hú ha, ez valami saját elmélet? Anyag nem érkezik a napfényben, csak energia amit a növény a biológi folymataok lebonyolítására fordít.

A totalcar-on kiszámították a bioetanol gyártásának energiaköltségét. Tudom, hogy nem egy túlságosan megbízható oldal, de a számításaik jók, mert máshol is ezek a számok jöttek ki. Egyértelmű, hogy megérné az országnak és az embereknek is ha komolyan foglalkoznának a dologgal. Az sem probléma, hogy egy csomó kukoricát kellene termeszteni más haszonnövények helyett, mert a magyarországon megtermelt kukoricának a felét feletetjük az állatokkal vagy megrohad. Nem takarmánykukoricáról beszélek, hanem étkezésiről, amelynek más a piaci ára, mégis az állatok eszik meg. A rengeteg megműveletlen területről ne is beszéljünk.
A lényeget bemásolom:

Kinyert energia összesen: 28,6 + 18,6 = 47,2 GJ
Kinyert és befektetett energia hányadosa: 47,2 / 20,6 = 229%

A fentiek alapján látszik, hogy a mellékterméknek önmagának is magasabb az energiatartalma, mint amit a gyártás igényel. Ha a szükséges energiát ebből fedezzük, gyakorlatilag nulla befektetett energiával állítunk elő bioetanolt.

A gyártáshoz szükséges gőz teljes egészében előállítható megújuló energiaforrásokból (mezőgazdasági hulladék, fahulladék, stb.) így fosszilis energia csak a termeléshez kell és ott is csak míg át nem állunk biodízel traktorokra és etanolos teherautókra. A szén-dioxidra vonatkozó Nemzeti Kiosztási Terv eleve csak így engedi etanolgyár létesítését.

http://totalcar.hu/magazin/velemeny/kukorica/

Az, hogy mégis ilyen lassan megy végbe minden olyan újítás, találmány, amely arra lenne hivatott, hogy az olajat kiváltsuk, akárcsak az üzemanyag terén, miért van, azt nem tudom. Sejtéseim vannak, mint bizonyára mindenkinek, de biztos nem azért, mert az olaj környezetbarátabb, mint a bioetanol.

Tudom, hogy nincs a cikkben szó róla, de ha már megújuló energiaforrásokról beszélünk, szerintem érdemes megemlíteni. Mert Magyarország az állattenyésztés miatt igen sok biogázt termelhetne, ami felhasználható lehetne pl. tömegközlekedési eszközök meghajtására, ahogy azt teszik is tőlünk nyugatabbra illetve északabbra.

Szvsz van egy olyan előnye a bioetanollal szemben, hogy nem kellene sok földterületen speciális kukoricát termeszteni, hanem csak fel kellene használni az állattenyésztés végtermékeit.

--
Don't be an Ubuntard!

Németországban láttam élőben, közelről biogáz-erőművet, az pl. kukoricával ment, volt négy biogáz-reaktor meg két gázmotor, a hulladékhővel pedig a városi uszodát fűtötték. Mondták, hogy mostanában jelennek meg olyan reaktorok, amik nagyobb arányban megemésztik a zöldhulladékot (alapvetően tehát kukoricával megy, de kevernek hozzá zöldhulladékot, stb) és van olyan, ami akár csontot, bőrt, komplett dögöt, szerves trágyát, fát; szóval szinte bármit elfogyaszt, természetesen bizonyos arány alatt.

( uid_6201 v | 2010. 08. 22., v – 18:23 )

Vidéki településeken tényleg kb. 10 V-tal felmehet a 230V-os hálózat éjjel. Ez tény.

De nem az áramszolgáltató ad magasabb feszültséget, hanem akik tanultunk fizikát, azok tudjuk jól, hogy a távvezetéknek van ellenállása.

És a fizika törvényei szerint: U_veszteségi = I_átfolyó * R_távvezeték_és_trafó
Éjjel pedig kisebb a terhelés, kisebb a veszteségi feszültség.

Csak hát ehhez a tudáshoz szorgosabban kellett volna fizikaórára járnia Egely úrnak (aki valójában köszönőviszonyban sincs a fizikusi végzettséggel), és a híveinek sem ártana némi fizikaóra-hallgatás.

Minek? A készülékek a szabvány szerint kibírják.

Ha ezt a 4,3 %-os feszültségnövekedést vissza szeretnéd szabályozni egy 500 családos falunak, akkor bizony családonként több tizezer Ft-ot kellene összedobni évente a berendezéshez (vagy egyösszegben százezres nagyságrendet). Megéri neked vagy mamádnak?

Nem beszélve arról, hogy az éjjel járó hűtő, szerver :) és hasonlók valójában nem vesznek fel több teljesítményt, hiszen

- hűtő ennyivel rövidebb idő alatt végez a gáz átszivattyúzásával.
- szervered kapcsolóüzemű tápjának mindegy, kevesebb áramot vesz fel nagyobb feszültségen.

Közvilágítás: ha az utcában 1 méterrel távolabb rakják a villanyoszlopokat, akkor ez az energiamennyiség meg is lett spórolva.

Szóval lehet okoskodni (kampányszövegre gondolok), de nem itt kell valójában spórolni, inkább azon, hogy este a közvilágítást nem 18:00-kor kell bekapcsolni, hanem akkor amikor a FÉNYMÉRŐ megfelelő sötétséget detektál.

Sok faluban még mindig kapcsolóóra kapcsolja ...

Közvilágítás: ha az utcában 1 méterrel távolabb rakják a villanyoszlopokat, akkor ez az energiamennyiség meg is lett spórolva.

Vagy át lehet térni a LED-es világítótestekre, ahogy azt számos településen meg is tették, és rögtön negyedére-ötödére csökken a fogyasztás.

http://lamptech.co.uk/Documents/SO1%20Introduction.htm Ez alapvetően az alacsony-nyomású (SOX, LPS) változatot magyarázza el, azt meg Magyarországon csak nagyon elvétve találni. Teljesítménytől függően 100-200 lm/W a hatásfok. Viszont látszik az ábrán a nagynyomású is (SON, HPS), ami nálunk majdhogynem kizárólagos lett. Teljesítménytől függően 70-150 lm/W hatásfok: kis utcákban 50-70W a jellemző, ez 70-85 lm/W nagyobbakban 100W ez kb 100 lm/W-ot tud, főútvonalakon 250-400W-os változatok vannak ez tud 120-140 lm/W-ot. Egy katalógus róla: http://osram.com/_global/pdf/Professional/General_Lighting/High_pressure_discharge_lamps/107T001GB.pdf. A többi gyártó is majdnem pont ugyanezeket az adatokat specifikálja, sok továbbfejlődési lehetőség már nincs ebben a technológiában.

LED-ek: erősen változó. Sajtóközlemények szintjén léteznek 200 lm/W hatásfokú változatok is, de sorozatgyártásban ilyen nincs. Katalógusban már vannak 100 lm/W feletti változatok (2002-ben jelentettek be először ilyet, 2010-re már rendelhető is :), DE ez az adat nem a maximális áramerősséghez tartozik. Pl: 1A-es LED esetén 100mA-nél van a hatásfok maximuma. http://catalog.osram-os.com/catalogue/catalogue.do;jsessionid=07BF0AFF1466933467D2BC4341FD1194?favOid=000000040001c102033b0023&act=showBookmark

Ehhez képest a gyakorlat azt mutatja, hogy a töredékét sem tudják realizálni ennek a hatásfoknak. A legfőbb gond a hűtés, a ledek borzasztóan kényesek a hőmérsékletre mind hatásfok, mind élettartam szempontból, kis helyről kéne nagyon hatékonyan elvezetni hőt ahhoz, hogy a maximális hatásfokot ki tudják használni. 55 lm/W-ot specifikál a GE az általános világítási LED építőelemére: http://www.gelighting.com/eu/led/vio.html. A teljes kültéri armatúrákra http://www.gelighting.com/eu/led/outdoor.html nem ad meg teljes fénymennyiségi adatot, ezért csak tippelni lehet, hogy kb az is ennyit tudhat. Osram (ami a fentebbi link alapján tud 100+ lm/W-os ledet gyártani): az általános világításra szánt ledes lámpáknál http://osram.com/osram_com/Consumer/Home_Lighting/LED_lamps/Product_overview/LED_Classic_lamps/index.html már csak 45-50 lm/W-ot mer megadni (nem tudok direkt linket adni, a katalógusuk sessiont használ). Összehasonlítás képpen 50 lm/W nagyjából a már lecserélt higanygőzlámpák tipikus hatásfoka volt.

Szóval van fejlődési lehetőség a ledes világításban, de még nem vagyunk ott, hogy érdemes legyen váltani.
---
Internet Memetikai Tanszék

Nátriumlámpát komolyabb villamossági boltokban simán lehet kapni. Kell hozzá egy megfelelő előtét ("fojtótekercs") és gyújtó. Ezek szabványosak, tehát pl. 70W-os HPS-hez kérsz szabvány fojtót, akkor az passzolni fog hozzá. Kelleni fog porcelánfoglalat is, mert a gyújtó kb 5 kV feszültséggel rúgja be a csövet, kell a jó szigetelés és hőállóság. A lámpa ára 70W-nál kb 3 eFt lehet újonnan, kb 3-4 eFt-ot rá kell számolni az előtétre, gyújtóra is. Ha nagyobbat akarsz (kendertermesztők szokták venni a 400-600W-os változatokat :), akkor azért jócskán többe kerül.

Otthonra szerintem nem éri meg. Egyrészt ocsmány színe van, főleg a kis teljesítményű változatoknak. Kültérre még elmegy, házon belül nagyon "üzemcsarnok" hangulata van. Másrészt nagyon nem bírja a ki-be kapcsolgatást, akkor jó, ha 3-4 órát egyhuzamban égnie kell.
---
Internet Memetikai Tanszék

Vannak más szempontok is, pl.:

1. A led mellett szól, hogy az kiegyensúlyozottabb spektrumot ad, és vannak olyan pszichológiai vizsgálatok, amik alapján fehér fényből kisebb teljesítmény is elegendő a jó látási viszonyok biztosításához

2. A nátriumlámpa mellett szól a szűk spektrumtartomány, mert így kisebb a fényszennyezés, sőt igény szerint viszonylag egyszerűen szűrhető is. Városi, városok közeli csillagvizsgálók pl. általában kimondottan küzdenek azért, hogy a közvilágítás erre álljon át

... Egyrészt kíváncsi lennék egy erősáramú villamosmérnök véleményére erről:
"Köztudott, hogy éjszaka, mivel nem tudják eladni az áramot az erőművek, felnövelik a feszültséget, és rásózzák mondjuk az önkormányzatra. Éjjel négykor ragyogóan világít a mi falunk is, holott a fene se járkál az utcákon. Na most ilyenkor a feszültséget le kellene szabályozni a nappali normál szint alá, nemhogy fölé és akkor a legatyásodott önkormányzatunk is kevesebbet fizetne érte." ...

Erősáramú mérnökként megszólítva érzem magam :-)

A helyzet egy kicsivel összetetteb, mint ahogy Egely úr felvázolta:

A hálózati feszültséget automatika szabályozza a nagy-/középfeszültségű transzformátorok áttételének módosításával.
Egy ilyen transzformátor jellemzően több falu sokezer fogyasztóját látja el villannyal. A középfeszültségű táppont feszültségéhez képest a feszültség minden egyes vezetékszakaszon az átfolyó áram arányában csökken. Ennek megfelelően a táppont közelében a közép-/kisfeszültségű transzformátorok középfeszültségű oldalán nagyobb a feszültség, mint a tápponttól távolabbi transzformátorokén. A közép-/kisfeszültségű transzformátorok áttétele három fokozatban állítható. A táppont közelieket lefelé, a távoliakat felfelé állítják, hogy kiegyenlítsék a középfeszültségű hálózat feszültségesését. A kisfeszültségű oldal feszültsége a szabvány szerint +/-10%-al térhet el a névleges 230V-tól. Ezt az értéket a Magyar Energia Hivatal rendszeresen ellenőrzi és eltérés esetén bünteti a szolgáltatót.

A fenti szabályozási módszer az összes fogyasztói készülék igényeit figyelembe veszi, nem lenne szerencsés a Budakeszi közvilágítása miatt eltérni tőle :-)

Az egyes villamos fogyasztók teljesítménye különböző módon függ a feszültség értékétől, a növekvő feszültség általában növekvő teljesítményt és ezzel növekvő fogyasztást jelent. Ennyiben igaza van Egelynek, de tény, hogy a közvilágítási költségek csökkentésének nem ez a módja. Tényleges megtakarítást a fényforrások megfelelő kiválasztása elhelyezése és üzemeltetése jelenthet.

Ja igen, csak ezt a feszültség szabályozásával elérni horribilis költségű beruházást igényelne: építeni kell egy végtelen nagy teljesítmény kapacitású abszolúlt zéró belső impedenciájú, teljesen szimmetrikus háromfázisú energiellátó rendszert...
Lehet hogy a lámpagyárakat kéne rávenni, hogy "teljesítmény szabályozós" lámpákat gyártsanak le, és így biztos hogy meg tudunk spórolni 3% fogyasztást lámpánként. Persze lehet hogy az energiaszabályzó ennél jóval többet enne meg.

( arpi_esp v | 2010. 08. 22., v – 18:40 )

> Gondolkoztam, hogy ne a flame-be tegyem-e?

inkabb Fun-ba... bar ha megszavazzak az nem lesz eppen funny

A'rpi

( nantal | 2010. 08. 22., v – 18:49 )

Nem értem hogy gondolták azt, hogy a közvilágítás jobban világít???
Fénycsövek vannak mindenütt!!! Ezeknek a fényét nem lehet szabályozni!!!
Meg a másik, ha most leszabályoztatnák az erőművet, akkor bizony nappal meg semmisem működne. Annyira le lenne terhelődve az erőmű, hogy nem tudná az országot ellátni árammal. Ha meg ragyog az lmpsek fala a közvilágítástól, akkor az azért van, mert felmelegedett a fénycső.
Jah, és a nagyobb városokban a nátriumlámpások fényét sem lehet szabályozni. Külön fojtótekercs kell neki.
Egy bizonyíték arra, hogy az LMP-sek lógtak fizikaórákról :D.
Az meg kit érdekel, hogy senki se járkál az utcán. Hajnalban. Ki tudja, elvégre a közvilágítás egyik feladata, hogy biztonságérzetet adjon, ha valaki arra sétál. Különben ha leszabályoztatnák, akkor csak könnyítenék a tolvajok helyzetét.
Ha zavar valakit, hogy ragyog a fal, festesse le a szobáját matt festékkel, vagy vegyen sötétítőt, vagy kapcsolja le az égve felejtett szobalámpát. :D

Wow! Feléd még vannak higanygőz-lámpák közvilágításban?! Eléggé ritka manapság. Sajnos szar hatásfokuk miatt előbb-utóbb áldozatul fognak esni.

Egyébként a nagynyomású higanygőz lámpákat pont ugyanúgy lehet szabályozni, mint a kisnyomású fénycsöveket. A gyújtás működik másképp, de amúgy elektromos szempontból nem nagyon térnek el egymástól.
---
Internet Memetikai Tanszék

Nem is az a baj, hogy az LMP-sek lógtak, hanem inkább hogy nem ismerték fel, hogy Egely az évtizedes "meg nem értett/elnyomott világmegváltóörökmozgó-építő alternatív zseni vagyok" munkássága miatt úgy ahogy van, vállalhatatlan. Bár némi összefüggés azért mégis csak lehet...

( persicsb | 2010. 08. 22., v – 18:54 )

A legjobb komment a cikk alól: lehet más a fizika :)

Az eseményhorizonton innen és túl...

Tényleg: a Lenkei nem indul valahol, hogy megreformálja az egészségügyet? Használhatnák egymás találmányait! :)

"Jegyezze fel a vádhoz - utasította Metcalf őrnagy a tizedest, aki tudott gyorsírni. - Tiszteletlenül beszélt a feljebbvalójával, amikor nem pofázott közbe."

( Dwokfur v | 2010. 08. 22., v – 19:07 )

Hozzászólás link:
http://www.rezinfo.hu/hirek/novekvo-feszultseg-a-feszultsegcsokkentes-t…
- 3. ábra: Fényhasznosítás változása a hálózati feszültség függvényében (210V felett csökken)
"Meglepő lehet, hogy az izzólámpáktól eltérően a fénycsövek fényhasznosítása a hálózati feszültség csökkentésével egy darabig növekszik, majd egy töréspontot követő visszaesés után újabb növekedés tapasztalható."
- 5. ábra: Fajlagos energiafelhasználás a hálózati feszültség függvényében (210V felett nő)
"Ha a lámpatest bővítés elengedhetetlen, akkor a ráfordítás megtérülése attól is függ, hogy mennyi villamos energia takarítható meg a feszültségcsökkentés alkalmazásával. Az 5. ábra azt mutatja be, hogy ugyanakkora megvilágítás eléréséhez mekkora beépített teljesítményre (fogyasztott villamos energiára) van szükség az elektronikus előtét 230 V-os alkalmazásához viszonyítva."

"Az ábra alapján azonban kijelenthetjük, hogy nagy lámpatest darabszám, kis fajlagos beruházási költség és viszonylag hosszú napi üzemidő esetén reális esélye van annak, hogy a vasmagos előtétek meghagyásával és feszültségcsökkentés alkalmazásával a világítástechnikai paraméterek romlása nélkül költségmegtakarítást érjünk el a régebbi létesítésű fénycsöves világítási rendszereknél."

Üdv,
Dw.

"Jegyezze fel a vádhoz - utasította Metcalf őrnagy a tizedest, aki tudott gyorsírni. - Tiszteletlenül beszélt a feljebbvalójával, amikor nem pofázott közbe."

+1 pontosan erről van szó.

Azt az ötletet, hogy késő éjszaka csökkentsék a közvilágítást, már kb. 60 éve kitalálták és különféle módszerekkel meg is valósították. Régebben az volt a bevett módszer, hogy az armatúrákban két izzó volt (ezért volt divat régen a közvilágításban a két izzós lámpatest), két külön áramkörrel és az egyik áramkört késő éjjel kikapcsolták. Manapság már használnak feszültséggel vagy PWM-mel történő szabályozást, legalábbis ~10 éve, amikor egy nagyobb közvilágítás modernizálást kezdtek meg (és kiszórták a higanygőz lámpákat), szó volt róla, hogy sok helyen telepítenek ilyet.

Javaslom még ezt a jelentést: http://www.mvm.hu/resource.aspx?ResourceID=mvm_statisztika_web_hu_2008_20091110, itt a pdf 9. oldalán megvan az éves bontású kimutatás az energiahasználatról. Érdemes megfigyelni, hogy a közvilágítás modernizálása 10 év alatt folyamatosan zajlott és 1999-2007 között, kevesebb mint felére esett vissza az erre fordított energia. Valamint azt is, hogy milyen kicsi a részesedése az össz-energifogyasztásból. Talán Egely mesternek is kéne ajánlani ezeket az adatokat...
---
Internet Memetikai Tanszék

( dii | 2010. 08. 22., v – 20:57 )

Nekem úgy magyarázták, hogy nem kapcsolgassuk csak úgy le fel az erőműveket, ezért van az éjszakai áram intézménye, hogy a lehető legtöbbet használjon el az ipar, mert az olcsóbb mint szabályozni.

Na most már az LMPre se szavazok, akkor mi maradt? Ehh

( tomi66 | 2010. 08. 22., v – 20:59 )

Egyrészt kíváncsi lennék egy erősáramú villamosmérnök véleményére erről:
"Köztudott, hogy éjszaka, mivel nem tudják eladni az áramot az erőművek, felnövelik a feszültséget, és rásózzák mondjuk az önkormányzatra. Éjjel négykor ragyogóan világít a mi falunk is, holott a fene se járkál az utcákon. Na most ilyenkor a feszültséget le kellene szabályozni a nappali normál szint alá, nemhogy fölé és akkor a legatyásodott önkormányzatunk is kevesebbet fizetne érte."

Köztudott ?! Köztudott, hogy az éjszakai energiafelesleget bizony értékesítik az árampiacon. Arra meg valaki adhatna köztudott receptet, hogy hogyan növelik a feszültséget az erőművek.

( skynetpro | 2010. 08. 22., v – 22:24 )

a kóbor turisták megtévesztésének elkerülése miatt jegyezném meg, hogy a villamosenergia-hálózat a hálózati 50Hz-es frekvencia és nem a feszültség alapján szabályozott; ha a frekvencia 50Hz fölé emelkedik, bekapcsolják az ún. "éjszakai áramot", illetve visszaterhelnek, ha 50Hz alá esik, akkor kikapcsolják az éjszakai áramot, illetve indítják a tartalékerőműveket.

Helyesen: feszültségre ÉS frekvenciára szabályozzák. (A linkelt hálózati feszültségszabályozás mellett szabályozzák az erőművi szinkrongenerátorok feszültségét is, de ebbe most ne menjünk bele.) A frekvenciára sokkal kisebb a megengedett eltérés %-os értéke, mint feszültségre. A frekvencia értékének apró csökkenése esetén tényleg "ráküldik a mókusokat a turbinára", azaz kicsivel több gőzt engednek a turbinára, növekedése esetén kicsit elzárják a csapot. A hangfrekvenciás vezérléssel kapcsolt fogyasztók ki-/bekapcsolását nem ez alapján vezérlik, hanem a napi terhelési görbét igyekeznek kisimítani, vagyis abban az időszakban kapcsolják be, amikor a szokásos terhelés alacsonyabb, míg csúcsterhelés esetén kikapcsolják őket.

( uid_6201 v | 2010. 08. 22., v – 22:35 )

Picit off: trafóról jutott eszembe. Jártam Pakson néhány éve. Ajánlom figyelmetekbe. Többé-kevésbé látogatható, van látogatóközpontjuk. Nekünk annó többé :)
Így volt szerencsém a generátorteremben is sétálni. A 2 x 250 MW / turbina meggyőző volt.

De az udvaron levő 500 MW-os ventillátoros hűtésű trafó mindent vitt. Süvített rendesen. Ha csak 0,2 % vesztesége volt, az is 1 MW, amit el kellett hűteni.

A szekunder oldalon 45 fokban bő másfél méteres kerámia szigetelő, amely végén egy alkar vastagságú drót távozott: 400 kV / 1200 A

... és ilyenből volt 4 db. Az ország villamos energiaszükségletének kb. 40 %-a innen jön.

http://www.atomeromu.hu/uj-blokkok

"A Magyar Országgyűlés 2009. március 30-án 330 igen, 6 nem szavazat és 10 tartózkodás mellett elvi jóváhagyását adta Pakson új atomerőművi blokk(ok) létesítésének előkészítését szolgáló tevékenység megkezdéséhez."

Ez az én olvasatomban még nem konkrét reaktorblokkok építése, hanem csak az előkészítése (megvalósíthatóság, tervezés, stb.). Bár tény, hogy a semminél jóval több.

----------------
Lvl86 Troll

mivel az is több éves project, ezért ez is kell a továbbhaladáshoz. volt Paksról egy csávó Simonyi konferencián. Mutogatott már ilyen terveket, meg pár lehetséges verziót, ill. a legvalószínűbbeket kiemelte. Azt tudom, hogy az egyiket talán már 2020 előtt üzembe tudnák állítani, ha a politika is támogatja.
http://simonyi.bme.hu/konferencia/paks-20-paksi-atomer%C5%91m%C5%B1-b%C…
közben megleltem a videót is. remélem jól emlékeztem :)

így van, ezt tervezik. jelenleg ~ 4x0.5GW helyett lenne 2x1GW. azaz összesen kb ugyanannyi maradna. a 2es és 3as blokk kicsit kevesebb 0.5GWnál. imho ha már új reaktort építünk legalább nagyobb teljesítményűt kellene, méghozzá jelentősen nagyobbat. olcsó energia nélkül nincs versenyképes ipar. a lengyeleknél majdnem fele annyiba kerül az elektromos energia. a mai árversenyben így egy magyar vállalkozó már rég veszteségben van, amikor a konkurense még nyereségesen működik.

ha már új reaktort építünk legalább nagyobb teljesítményűt kellene, méghozzá jelentősen nagyobbat.
Nem igazán bír el többet a hazai hálózat. Az atomerőmű nem tudja követni a napi fogyasztási ciklust, folyamatosan azonos teljesítményen kell, hogy járjon. Ezért kell mellé sok olyan erőmű, ami napi ciklusban szabályozható. Ez vízerőművel lenne a legjobb (erre egyetlen komoly lehetőség lett volna - Nagymaros), nálunk főleg földgázzal/kőolajjal működő gázturbinás erőművekkel oldják meg. Ezért drága az áram nálunk.
---
Internet Memetikai Tanszék

jelenleg 33% körül áll a paksi erőmű, az áramigényes szocialista nagyipar leépülése után. az új erőmű 2020ra készülne el leghamarabb. folyamatosan megy a siránkozás az egyoldalú orosz gázfüggés miatt. geotermikusnak nevezett hőpumpás fűtés és nyáron hűtés lenne a szép energiahatékony jövő. ha sikerülne a háztartások jelentősebb részét átállítani, az többlet áramfogyasztást jelentene, mert a hőpumpák bármilyen takarékosak villamos árammal működnek.
az elektromos kisautóknak is áramra van szükségük. egyelőre elektromos robogók kelnek el kimutatható mennyiségben. talán nem merész becslés arra tippelni, hogy 10 év múlva a ma igen drága elektromos kis városi autók sokkal elterjedtebbek lesznek, főleg városi használatra.
ráadásul Európa délebbi felén vagyunk, és délebbre nő az áram ára az EUban. a felesleget ha lenne, jó áron el lehet majd adni. nem valószínű, hogy a volt jugoszláv utódállamokban jelentősebb reaktor épülne a közeljövőben.

"jelenleg 33% körül áll a paksi erőmű, az áramigényes szocialista nagyipar leépülése után"

Amennyire én tudom, akkor állt 50%-on, és most 40-en. Az itt belinkelt videó leírásában is 40%-ot írnak, és ez szerintem a videóban is meg van említve, bár nem néztem meg.

--
Don't be an Ubuntard!

igazad van. a lényeg, hogy ez jelenleg elég, de ha nőne az áramfogyasztás, akkor az igényeket leggazdaságosabban atomenergiával lehetne követni. márpedig ideális esetben nőnie kellene az áramfogyasztásnak és csökkennie a szénhidrogén, különösen olaj és földgázfelhasználásnak.

geotermhez:
sógorom tavaly építkezett, s gondolt erre, na, állítólag már a vizeskút ásásához is engedélyt kéne kérni a MOL-tól, a fúráshoz meg pláne. Na most ha ráírod a lapra, hogy geoterm fűtő/hűtő rendszerhez akarsz fúrni, akkor az 3milliótól indul, úgyhogy nagyon nem erőltette. Sejtem miért van ez, de nem értem...

--
"SzAM-7 -es, tudjátok amivel a Mirage-okat szokták lelőni" - Robi.

ha a mol adja az engedélyt az már régen rossz. bár meg lehet trükközni. egy építészműsorban láttam egy társasházat, amit lápos területre építettek. így az alapok mellé betoncölöpökre is szükség volt. így ezekkel együtt megépítették a geotermikus hőcserélő csöveket is, ha már úgyis fúrni kellett. egy átlag lakás fűtése télen 5e ft körül van. nyáron persze hűt.
ha a moltól kell az engedély, lehet nem is volt annyira mocsaras a terület:) csak jó ürügy volt az "elkerülhetetlen" ásáshoz. családi háznál talán érdemesebb sima kútra kérni az engedélyt, utána később belekötni a geotermet. a talajvíz egyébként jó hő leadó/felvevő közeg. ill láttam olyan hőpumpás rendszert, amihez nagyobb területen ásták le a hőcsere csöveket pár méter mélyre. ehhez valszeg nem kellett mol engedély, de persze nagy kertre van szükség.

A föld méhének kincsei: kő, szén, kőolaj , víz stb. az állam tulajdonában van. Az állam ezek kitermelését gazdálkodóknak – jelesül bányavállalkozóknak átengedheti, akik koncessziós díjat vagy bányajáradékot fizetnek. A föld tulajdonosának ehhez semmi köze.

A föld alatti (és feletti) rész nem a tied...

átlagos geoterm csőpárhoz 7-900 méterre fúrnak le, ez nagyon változhat mindkét irányba talajtól függően. van, ahol olyan mélyen már olajat vagy rétegvizet találsz :) jó lenne mi, szoboszlón saját termálkút... :D

--
"SzAM-7 -es, tudjátok amivel a Mirage-okat szokták lelőni" - Robi.

Hőszivattyú mellé elég kb 100 méter lyuk.
Szerintem az az átlagos.

Halandót olyan mélyre általában nem engednek fúrni, mert követhetlen nem teszi-e tönkre a kutat, vízkészletet, stb...

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Fejlődőképes hiperláma, és okleveles érdekfeszítő

már 70, 80 méteres lyukakkal működtetnek hőszivattyús rendszereket.
imho ez a "geotermikus" megnevezés nem túl szerencsés, és félrevezető.

nem a halandót, csak a ma is még gyereknek tekintett magyarokat nem engedik fúrni. a felnőtt amerikai polgárok nyugodtan fúrhatnak a saját földjükön.

sokkal szimpatikusabb az amerikai szabályozás. ott, ha veszel egy földdarabot, akkor az a Föld magjától egészen a mennyország határáig a tied. a USAF miatt pár évtizedet ezt a "mennyország határáig" terjedő dolgot kicsit lejjebb szabályozták, de lefele változatlan a helyzet. néhány farmernek meggyűlt a baja a légierővel, és hát épp hidegháború volt:)
ez a magyar bányavállalkozósdi kicsit a középkori nemesi előjogokra emlékeztet.

A nagy távolságok alatt értsd azt, hogy nem két utcasaroknyira, mint ahogy Edison gondolta az egyenárammal, n*100 km-s nagyságrendekben. "Valamiért" mégse szokták többezer km-re cipelni az áramot, ha nem muszáj, mert annyira azért mégse gazdaságos.

Emlékeim szerint, mikor Pakson jártam egyszer, akkor is mondták, hogy olyan 500 km az, ami után már nem nagyon szeretik tovább vinni, ha nem muszáj.

----------------
Lvl86 Troll

szerencsére Déri Miksa, Bláthy Ottó és Zipernowsky Károly szabadalma óta a váltakozó áram igen nagy távolságokra, jelentős veszteségek nélkül gazdaságosan szállítható. a megoldás a transzformátor.
Magyarország és Szovjetunió között a 70es években építettek 750kVos távvezetéket, ezen a kb 5% veszteség mellett a betáplált energia 95%-a a vezeték másik végén kivehető. az áram átviteli vesztesége a feszültség emelésével négyzetes arányban csökken.
a KSH adatai szerint összesen 5 és 10% közötti a veszteség.
az MVM adatai szerint a teljes magyar elosztóhálózat vesztesége ~10%, lásd 7oldal. ebben már az áramlopások is benne vannak.

jópofák ezek az egymás mellett elbeszélések:)

tökmindegy hogy az 5%-ot is soknak tartja valaki, vagy az 50%-al is beéri (még mindig olcsóbb lehet mint egy új erőművet építeni a közelbe)

- nagy távolságon már nagy a veszteség (>500km)
- de nem mert kicsin csak 10% (Mo. azaz <500km)

:D

az a 90% haszon (ami marad a 10% veszteség után) minden ilyen "kis" távolságnál megint 90%-al szorzódik azaz hamar jön az a "max párszáz km-ig éri meg elcipelni az áramot"...

"az áram átviteli vesztesége a feszültség emelésével négyzetes arányban csökken"
Oroszországban több ezer kilométerre is "szállítják" az áramot, úgy hogy 10% veszteségen belül maradnak. mi is, a mainál több áramot exportáltuk a SzUból a 750kV fővezetéken azokban az időkben, amikor még dübörgött az áramzabáló alumíniumipar.
10% veszteség egyáltalán nem sok, ha 5 feletti COP értékkel működő hőpumpás fűtőrendszerek mennek rajta.

mindegy, mert alapvetően igazad van, de ettől még _adott_ helyzetbe ha messzebb kell vinni akkor elkezd hatványozottan nőni a veszteség, amit te mondasz ahhoz a veszteséghez még hozzáadódik a trafók építésének meg egyéb nyűgök költsége (nem csak anyagi), ami végeredményben csak oda visz hogy messzire csak ha tényleg sok energiát kell vinni és más lehetőség nincs

nagyobb baj, hogy a szlovákok azóta is basznak átadni a nekünk járó áramot, szerződésszegésre hivatkozva. az EU már sokszor bizonyította, teljesen töketlen szervezet az ilyen konfliktusok rendezésében is.
egyébként ma már tudjuk, anno a komcsik szándékosan hagyták a Duna körösöket, sőt a titkosszolgálatok még segítettek is nekik, hogy látványosan tüntethessenek a Nagymarosi vízlépcső ellen. ugyanis bár a szerződést aláírták, de pénz nem volt rá. így a "nép akaratnak engedve" altathatták az ügyet, a kellemetlen szerződésbontást pedig végül ráhagyták az új kormányra.

Ez az egész mese pont annyira tényszerű mint a "Tiltakozzunk a dihidrogén-oxid széleskörű használata ellen az élelmiszeriparban! Bizonyított tény hogy csak Magyarországon évente 200-300 ember halálát okozza." körlevél felhívás!
--
Tertilla; Tisztelem a botladozó embert és nem rokonszenvezem a tökéletessel! Hagyd már abba és kész!

régi magyar néphagyomány, hogy a kormányzati pénzeken működtetett webserverek működtetését rokon haver kapja, jellemzően hiányos szakmai tudással.
ettől függetlenül a .pdf dokumentum hiteles. a jó Droppa György sajnos ügynök volt, ami más megvilágításba helyezi az egész Duna kör egykori tevékenységét.

Viszont egy csomót exportálunk délre.

Ettől függetlenül hiába építesz még atomerőművet, ha nem lesz kinek eladni. Maximum akkor érné meg, ha a délvidék alapellátását is itthonról látnánk el, mert a fogyasztási csúcs náluk is nappal lenne. Viszont akkor meg megint ott vagyunk, hogy van egy alaperőművünk, ami termeli az áramot, csak épp másik országnak és továbbra se lenne megoldva az, hogy atomerőművel szolgáljuk ki a csúcsidőben az igényeket.

Egyébként meg melyik ország lenne olyan idióta, hogy az infrastruktúráját ilyen szinten egy másik ország kezébe adja?

Félre ne érts, támogatom én is Paksot, csak épp látom, hogy mire nem jó.

----------------
Lvl86 Troll

a velünk azonos méretű, terület/lakosság, és állítólag ma még elmaradottabb Bulgáriában jelenleg 2GWot ad a Kozloduy atomerőmű és 2014re kész lesz Belene atomerőmű is, további 2 db 1GWos reaktorral
ez a duplája lesz a magyar nukleáris termelésnek. valahogy csak megéri nekik.
egyébként az exportra csak mint kiegészítő lehetőségre gondoltam. a cél imho az áramfogyasztás növelése lenne, a főtés és városi közlekedés fokozatos áramra állításával. persze tudom milyen nehezen születnek ezek a döntések, pláne hogy nyakig benne lóg a politika. a sötétzöldek legszívesebben megszüntetnék a mostani erőműveket is a szénhidrogénipar teljes felszámolása mellett, majd miután kiderülne, hogy megújuló energiából nem lehet pótolni a kiesést akár vissza is költözhetnénk a barlangokba. úgy legalább kicsi lenne az emberiség ökológiai lábnyoma:)

A fent belinkelt videó két ponton mond ennek ellent:
- ma már nem árulnak ilyen kis teljesítményű blokkot
- azok a reaktorok, amik egy új fejlesztésnél szóba jöhetnek, úgy tűnik (ha nem értettem félre a videót), tudják kezelni ezt a problémát. Ez engem is meglepett...

Vagy pedig tárolni kell a megtermelt energiát, pl. víz helyzeti energiájába konvertálva...

Én mondjuk (nemsötét)zöldnek tartom magam, és nem az atomenergiát tartom a végső megoldásnak. De ha egy nagyteljesítményű atomerőmű éjszakai üzemét vízbontásra használnák, és ezzel mondjuk a nagyvárosok tömeg- és taxiközlekedését 100% hidrogénessé (esetleg üzemanyagcellássá?) lehetne tenni, akkor egy a fene, kiegyeznék. Meg biztos jutna még a teherfuvarozásba is. Valahogy elegem van abból, hogy lerobbant ikaruszok és szarul beállított volvók kipufogócsövének végén kell bringáznom :-(

--
"Never trust a computer you can't lift."

A vízbontással hatalmas problémák vannak. Először is, erőműveink váltakozó áramot állítanak elő, bontani meg egyenárammal lehet csak, egyből fellép egy konverziós és nyilván veszteségi tényező. Valamint desztillált vizet lehet csak hatékonyan bontani (elektródák korróziója nélkül stb.). Annak, hogy ekkora mennyiségben állíts elő desztillált vizet, hatalmas szennyezése lesz, a normáls vízben nagyon sok oldott anyag és élőlény van, így a desztillálás hatalmas mennyiségű aktív hulladék keletkezik, amivel valamit kezdened kell. Nem olyan tiszta technológia ez, mint gondolnád.

Picit pontositanék: egyenirányitás nem probléma, már nem csöves vagy szelénkorszakban élünk. Az hogy 6 kV-os középfeszre beraknak szilicium diodát, ami < 1 V-ot ejt terhelve is, szóval nem ügy.

Desztillált viz: ugyan nem korrodál, de nem is vezeti az áramot. Ergó nem bontható.

Megoldás: energiát csak annyit állitsanak elő, amennyi el is fogy. Atomerőmű maxon jár éjjel-nappal, szenesek lomhán megfoghatók, gázturbinás csúcserőművek gyorsabb beavatkozásúak. Ennél már csak az "éjszakai áramos" berendezések fel- és lekapcsolása a gyorsabb szabályozó. Jelenleg ez a trend.

Vizbontás szén eltüzelésével nem menő, inkább leszabályozzák a szénerőművet.

Desztillált vizet is lehet elektrolizálni, csak nagyobb energia kell hozzá. A víz is képes önionizálásra (nem csak H2O molekulákból áll, hanem anion-kation párokból is), és máris lehet bontani.
Nem a feszültségesésről beszéltem, hanem a hődisszipáció miatti teljesítményveszteségről.

Valójában pedig: nem, nem, és tényleg nem.
A desztillált víz kiváló szigetelő, adóberendezésekben hűtőfolyadéknak használják, a végcső anódjában folyik, ahol egyébként jópár kV feszültség van. Az rém kínos lenne, ha vezetné az áramot, mérik is, ha elkoszolódik a víz, és vezetni kezd, akkor csere van.
Épp azért, mert szigetel, nem is bontható. (kiegészítés: a "szigetel" minden anyag esetében igazából a "rosszul vezet" szinonimája, tehát elég nagy feszültség esetén is csak minimális áramerősség folyik.)

http://haxel.hu/wodehouse-konyvek.html

Azt hittem eddig, kerek a Fold.

A koszolodas azt jelenti, hogy beoldodik valamennyi fem, igy maris van egy remek elektrolitod. Ezen kivul a viznek is van ondisszociacioja es a szen-dioxid is remekul beoldodik.

A fenti alkalmazasoknak ennyi ideig-oraig (= a kovetekezo csereig) megfelel, mert egyelore olcso a viz es az ioncserelokent hasznalt zeolitok is olcsok. Ettol fuggetlenul nem tanacsos meg desztviz alatt sem hajat szaritani.

--
[citation needed]

Ez a nem jó az atomenergia szöveg akkor lenne elfogadható a zöldektől, ha következő tagmondatban szerepelne, hogy akkor mi az, ami elfogadható és az kivitelezhető, gazdaságos.

A sötétzöldekkel az a gond, hogy nekik minden energiaforrás környezetszennyező, ha olajtüzelésű erőművet akarsz, akkor a füst, ha szélerőművet, akkor a madarakra veszélyes, stb. stb.

( Toma_ | 2010. 08. 23., h – 00:46 )

Hahaha, nekem Egelyről mindig ez jut eszembe:

-----------

T. Paralista!

Hogy feledesbe ne meruljon Egely Gyorgy bejelentese
- megjelent a Demokrata c. folyoirat egyik 2001. juniusi
szamaban - miszerint az ingyenaram-kutyuk teruleten 2001.
ev folyaman, de legkesobb 2002-ben attores varhato, ezert
emlekeztetni szeretnek ra, hogy az igeret betartasara
Egely urnak es csapatanak mar csak

12 honap

all rendelkezesere. Emlekeztetomet mindaddig havonta
meg fogom ismetelni, amig nevezett hitelt erdemloen
valoban be nem mutat valamifele energetikailag jelentos
ujitast elmeletben vagy gyakorlatban, de mindenkeppen
ellenorizhetoen.

Budapest, 2002. januar 1.

Udv: Endre

------------

( Erendis42 | 2010. 08. 23., h – 02:24 )

szén-dioxid? nem szén-monoxid? ezt is ennyi év után kell megtudnom?
________________________________________________________
"I do not fear computers. I fear the lack of them."
/ Isaac Asimov /

( meditor | 2010. 08. 23., h – 08:55 )

Egely barátunk gondolkodása kissé avitt. Az éjszakai többlet
teljesítrményt hidrogénné kéne transzformálni, ezért kéne
lobbiznia. Az önkormánmyzatok meg hajnali 3-kor kapocsoljanak le
2 lámpából egyet. Ennél egyszerűbb nemigen van.

> Sol omnibus lucet.

( zamek | 2010. 08. 23., h – 12:36 )

Ha nem egy fizikusról lenne szó, hanem egy szimpla politikusról, akkor tudomásul venném, hogy egyszerűen használta a politikusoknál rendszeresített egyik szériafelszereltséget, nevezetesen az ostobaságot. A másik a magas korrupciós hajlam (ez is meglesz, mire politikus lesz).

Viszont az, hogy egy fizikus ilyen ostobaságokat mond az egyszerűen vérforraló. Megértem én, hogy "extraterrestrial" szakos, de ettől még tájékozódhatott volna. Megmutattam néhány erősáramos kollégának a szöveget, dőltek a röhögéstől, majd fogták a fejüket.

ha eltekintek attol, hogy ez most ki, akkor

1982-ben kaptam műszaki doktori címet a Budapesti Műszaki Egyetemen műszaki hőtanból.
1980-81-ben a Nemzetközi Atomenergia Ügynökség ösztöndíjával az Egyesült Államokba kerültem Másfél évig dolgoztam a Brookhaven National Laboratory-ban atomerőművek áramlástechnikájával kapcsolatos kutatásban. Ebből számos publikáció született.

ez azert nem semmi.

És mi van ha tényleg használ? De mi van, ha nem? Semmi. Azt hiszem, hogy pl. egy allergiában szenvedő ember mindent megpróbál, amikor már végigpróbálta a patikában fellelhető összes csodaszert és még mindig taknya-nyála egybefolyik, valószínűleg már csak ilyen kétes dolgok maradnak. És tényleg, mi van ha használ? Még ha pszichésen is, akkor is ezerszeresen megérte az árát. Egyébként csak kérdem, ezt miért támogatják az egészségpénztárak?

( colos | 2010. 08. 23., h – 16:53 )

raneztem a ups-em logjara: tegnap 20 ora 230v, ma hajnali 2 ora 246 volt
milyen kovetkeztetest vonjak le ebbol? :-)
szerk: 20.-an 5 ora 250 volt

udv Zoli

1. talán azt, hogy hajnalban kisebb a fogyasztás, ezért a hálózatot tápláló transzformátor belső impedanciáján kisebb feszültség esik. Így nagyobb lesz a kapocsfeszültség.

2. Valamelyik fogyasztó helyi fázisjavítást alkalmaz és túlkompenzál.

3. A New York-Tel Aviv tengely alattomos összeesküvése áll a háttérben és Egely-nek igaza van. De ezt inkább ne gondold, mert ostobaság. Nagyon nehéz lenne ugyanis összehangolni.

talán azt, hogy hajnalban kisebb a fogyasztás, ezért a hálózatot tápláló transzformátor belső impedanciáján kisebb feszültség esik.
Meg talán azt is, hogy alul van méretezve az a trafó, ha ekkorát ingadozik.

Nálunk UPS-ek 230V és 235V közötti napi ingadozást mutatnak.
---
Internet Memetikai Tanszék

A helyzet az, hogy ezt csúnyán benézték és most már borzasztóan nehéz "visszalapátolni a szart a ló seggébe" (azt hiszem idézet valami Eddie Murphy filmből, de tökéletesen ide illik). Ez a politika dolog bizony nem is olyan egyszerű biznisz, mint ahogy az LMP-s idealisták elsőre gondolták. Igazából azon fog eldőlni, hogy érdemesek-e a továbbiakban bármi támogatásra, hogy ebből hogyan tudnak kimászni.
---
Internet Memetikai Tanszék

( megrug | 2010. 08. 24., k – 13:07 )

Sziasztok!

Kicsit elmásztatok a tárgytól(ez amúgy sem politikai oldal), szóval ha nem gond visszakanyarodnék az eredeti felvetések egyikéhez. Ismerősöm (aki mellesleg autó- és motor szerelésből él), bio-etanolt tankol már kb 3-4 hónapja. Eleinte 50-50% arányban tolta, mert javasolták, ugye. Aztán elunta(meg amúgy is kísérletező kedvű egyén) és telerettyintette az autó tankját vele. Kb 10 km-en keresztül nem tetszett az autónak a cucc, utána "ráérzett" az ízére, azóta úgy jár vele. Ő nem tapasztalt fogyasztás növekedést, nem tapasztalt teljesítmény romlást sem. Gondoltam, várok egy kicsit, hogy mikor nyírja ki a kocsiját(naponta levezet jó pár km-t), de eddig semmi. Úgyhogy hamarosan én is kipróbálom, bár én szigorúan csak benzinnel keverve(mert úgy mégiscsak jobb a kocsinak).
Jah, és semmi etanol átalakító, meg egyebet nem szerelt be.
Az áramos témához meg azért nem szólok, mert ma magyarországon minden, amivel spórolni lehetne (már országos szinten) a politika kezében van, neki meg nem érdeke, hogy eladja magától a fejős tehenét(lásd az önkormányzat esetét). Itt meg nem politizálnék, ha nem muszáj

( hackac | 2010. 08. 24., k – 16:33 )

Na, ott a nagy kínai tűzfalon kellene NATolni, és lenne még egy darabig elég ipv4 cím :)
Csak kevés lenne a port a forwardhoz...
-------------------------
E-learning szolgáltatások nyílt alapokon
Weblap és Bemutató rendszer

( bambano | 2010. 08. 25., sze – 15:05 )

Addig sikerült piszkálni a zurat, míg visszalépett... van még remény.

Úgy kell ezt érteni, ahogy mondta és ahogy az emberek úgy normálisan értik.
Belemagyarázni, belekötni meg mindenbe lehet, de ez nem a Monty Python Shaw!
Küzdjünk együtt a rosszindulat ellen!
--
Tertilla; Tisztelem a botladozó embert és nem rokonszenvezem a tökéletessel! Hagyd már abba és kész!