kapitalizmus alappillére a hangulatkeltés?

Flame

Előzmény:

http://www.origo.hu/uzletinegyed/hirek/20100605-visszaerositi-a-forinto…

Nem akarom elhinni, hogy a kapitalizmusban azon múlik egy valuta értéke, hogy éppen ki, mikor, mit mond???

Ezt mindennek nevezhetném, csak stabilitásnak nem.
Hangulatkeltéssel befolyásolni a piaci viszonyokat azért eléggé érdekes.
Itt tart a világ?

Nem jósolok sokat a kapitalista világrendnek.

  • 5789 megtekintés

( viktor.bruder | 2010. 06. 05., szo – 19:10 )

Látom, hogy Flame, de ez nem egy informatikai oldal?

Van kapcsolódási pont. Nem mindegy, hogy milyen drágán, vagy még drágábban kapjuk meg a hw eszközöket, és, hogy ezt az árat mik is befolyásolják tulajdonképpen.
Ha Kínában leég egy memóriagyár, és emelkednek emiatt a RAM-árak, azt még elfogadom. De attól, hogy egy beszólás alapján zuhan az árfolyam, azt kicsit viccesnek tartom. Tragikomikusnak egész pontosan.
Egyébként azon is belobban a flame agyam, hogy ha egy ezreléket emelkedik pl. a CHF árfolyama, a hitel törlesztőrészlete azon nyomban követi a változást. Amikor meg csökken, mintha elfelejtenék kompenzálni...
--
robyboy

"Gondolkozni nehéz, ezért legtöbben ítélnek." - Márai Sándor

( zeller | 2010. 06. 05., szo – 19:41 )

De, pontosan attól - azzal együtt, hogy fontos az is, ki mondja.

( Hunger | 2010. 06. 05., szo – 19:57 )

Nem akarom elhinni, hogy a kapitalizmusban azon múlik egy valuta értéke, hogy éppen ki, mikor, mit mond???

Pedig ez így van. De pl. Sorosnak nem kell mondania se semmit, miatta akkor is változik, ha csak fingik egyet... :))

( sany | 2010. 06. 05., szo – 20:22 )

Egyetlen egy fizetőeszköznek sincs már aranyfedezete(a dollárnak sem), így csak bizalmi alapon
van "értéke".

A globalizmus ellen "lázadók" egyetlen perc alatt tönkre tehetők(sarokba szoríthatók).

Ezt a nagytőke alakította ki így, mert ez az érdekük.
Kézben tarthatják minden kormány "akaratát".

Tökéletesen igazad van, de ez egy rohadt veszélyes játék.
Ami mögött ugye nincs fedezet. Nem kell persze hogy ez arany legyen. Legyen pl egy jól húzó iparág, energia......, de ha csak banki trükközgetés, akkor piszok könnyű megbillenteni, mert elegendő, ha valaki (nem véletlenül pl kína) el kezdi ontani az olcsó tömegcikkeket, akkor a bankok által felpumpált kamatlábak, árfolyamok sok semmit nem érnek, egy darabig ez mehet, hogy kvázi gyártod a számlapénzt, de piszok nagy lesz az infláció egy idő után. Egyszerűen csak ha nagyobb számot írsz arra az adott pappírfecnire, akkor csak azt bizonyítod, hogy mennyi tartozásod van az adott ország felé.....

Szóval ez a "kézben tartom az akaratot" csak ideig óráig tarthat.

------
3 fajta matematikus létezik. Aki tud számolni, és aki nem.

Pontosabban nem szukosnek kell lennie, hanem nehezen helyettesithetonek, azert hogy mindenki ertekesnek tartsa. Amibol sok van, az nem annyira ertekes, mint amibol keves van. Ezert ert kb. az aranyalapu penz annyit, mint most a bizalomalapu: csak akkor van erteke, ha az aranyat ertekesnek tartjuk. Nem feltetlenul lenne ez a helyzet, ha mondjuk talalnak 2 km melyen parmilliard tonna szinaranyat. Maris bukna az aranyfedezet dolga. Ezt kene felfogni: a gazdasagtan alapja a helyettesithetoseg, melyik joszagot mennyire tudom helyettesiteni egy masikkal, es miert vagyok hajlando tobbet fizetni az egyik joszagert, mint a masikert.

Nem akarlak személyesen megbántani, de amellett hogy van benne igazság, ez nagyon hasonlít az egyik jobboldali párt retorikájára, amiből meg árad a marxista logika, ami mellett persze mindenkit le"komcsiznak". Tudsz jobbat ennél? Mert akkor bökd ki, és az okoskodást zárjuk le.

Ez nem egy párt retorikája, hanem a szomorú valóság. Csak épp nem összeesküvésekről van szó, mint ők állítják, hanem arról, hogy néhány ember, akiknek bezzeg lehet kettős állampolgársága, szeretne sokat keresni, és megfelelő pozícióban van ahhoz, hogy úgy alakítsa a dolgokat, ahogy neki kedveznek.

Szerintem ez nem oldal kérdés.
Nem vagyok oldal szerint senkinek semmilyen
politikai érdek tolója. :)
De ez nagyjából így működik, ezért is érzékeny
a jelenlegi gazdasági forma a "pletykákra".
Hiszen ha lenne valami stabil "érték",
a fizető eszközök mögött, akkor nyílván nem naponta
ingadozna ezek értéke!

Mivel valójában bizalom, vagyis befektetés biztonságának
kérdése az egész, így könnyen koldusbotra juthat
egy kósza hírnek köszönhetően bármelyik ország.
Itt most nem a vezető államokra gondolok.

Nincs semmilyen háttere a fizető eszközöknek, csak a bizalom.
Persze itt a gazdasági hatalmak(bankok, multik, stb, ....) közötti bizalomról van szó.
Nekünk(proliknak) kevés közünk van hozzá! :)

( subchee | 2010. 06. 05., szo – 21:13 )

>> Nem jósolok sokat a kapitalista világrendnek.
Ne légy ebben biztos, a kommunisták is a rothadó kapitalizmus végét várták vagy 70 évig (Lenintől számolom az SZU bukásáig).

Egyébként igen, így működik a kapitalizmus. Sőt, mondok jobbat. Az állami pénzkibocsájtási monopólium feladásával a bankok korlátlan mennyiségű pénzt hozhatnak létre. Pl. bemész, hogy neked kell 10M Ft, mert házat veszel. Néhány klikkelés és van a számládon 10M Ft, aminek nincs semmi fedezete. A banknak te 20 év alatt visszafizetsz 25M Ft -ot és így a bank keresett 15M Ft -ot, mert a "virtuális" 10M az nem is létezik (de persze miután visszafizetted, ezzel megint okoskodhatnak), te viszont valós munkával kell megkeresd a törlesztést. S hogy még szebb legyen, ezeket a fedezet nélküli ingatlanhiteleket felhasználják befektetési alapok fedezeteként (meg minden egyéb fedezeteként), mondván, hogy úgyis keresünk rajta 15M Ft -ot, így kibocsájthatunk papírokat vagy újabb hitelt. Aztán ha elér egy kritikus tömegeket a fizetőképtelen ügyfelek száma, akkor a dominóelv alapján bedől a bankrendszer.

A jelenlegi rendszer bedőlésének nyomait már 2006 elején látni lehetett, az USA gazdasága a recesszió felé hajlott és a másodrendű adóspiacon elkezdtek bedőlni az ingatlanhitelek, amik ráadásul fedezetként szolgáltak mindenféle egyéb dologhoz (pl. banki garanciavállalás nagyberuházásokhoz). Ebből gyűrűzött ki a hivatalosan 2008 október 15 -én kezdődött gazdasági világválság, amit most az államválságok (hitelválság) követnek.

A lényeg: a pénzkibocsájtás állami (újra)monopolizálása megoldana sok problémát ezzel kapcsolatban, már az 1930 -as évek elején is nagy nevű közgazdászok sürgették ezt az USA -ban (ott is állami monopólium volt ez a dolog és az akkori válságban is időszerű kérés volt ez). Enélkül ha valakinek rossz kedve van, akkor lerontja holnapra Ft -ot. Vagy valaki elüt néhány nullát az okostelefonján tőzsdézés közben és jövőhéten nem lesz mit enni fél Európának. Kb. ennyi.

azt, hogy egyes mostanában menő elméletek szerint a hitelnyújtás az pénzgyártással egyenlő.
van is benne valami, de szerintem még a legjobb közgazdások sem tudják, hogy ezek az elméletek mennyire igazak vagy sem.

mondjuk kellene már egy közgazdász, aki alap matematikához konyít valamit, például fel tud rajzolni helyesen egy kereslet-kínálat görbét. Én még nem láttam ilyen közgazdászt...

"Pénzgyártással egyenlő", mert (addig(?)) nem létező pénzt adnak kölcsön. Van benne igazság.

"mondjuk kellene már egy közgazdász, aki alap matematikához konyít valamit, például fel tud rajzolni helyesen egy kereslet-kínálat görbét. Én még nem láttam ilyen közgazdászt..."

Pedig van egy pár. A matematikusból lett közgazdász sem ritka, még ha Te nem is láttál.
(Ismeretlenül feltételezem rólad, ezért elnézést, hogy 50 milliárd dollárt sem láttál még. De ettől még van. :-) )

Az átutaláshoz kell írni még egy sql rutint.

A ropogós bankókban odaadáshoz viszont nem lehet (lehet, de az automatát, amit vezérel, fel is kéne tölteni valamivel), és itt jön a bökkenő: akkor ui. amikor túl sokan szeretnék azokat bankókat egyszerre, amelyek virtuális megfelelője ott virít a számlaegyenlegen, ki szok derülni, hogy a banknak nincs annyija. A teszkó mindenkinek elfogadja, hogy a kártyáján az a szám jelent valamit, és odaadja érte a túró rudit, pedig a "mindenki" nem tudna egyszerre megjelenni a túró rudi ropogós bankjegyes árával.
A bizalom (remény?) vaskos része az, hogy nem akarja a "mindenki" egyszerre túró rudit.

- o -

Mellékesen: a pilótajáték hazánkban illegális...

Általában, jellemzően működik.
És ezen a ponton megint ontopicok vagyunk: kis hangulatkeltés kell hozzá (olykor az sem, csak egy pillanatnyi ébredés - lásd USA többszörösen származtatott piaca, ahol már a Gazdálkodj okosan! játékpénzeiről is elkezdték hinni (bízni benne), hogy van mögötte valami), és máris nem működik.

Nem, jobbat nem tudok, főleg most nem, hogy a Duna takarja az egyébként szárazon szedhető kagylóhéjakat. ;)

A tervgazdalkodas is csak egy kiserlet volt. Egesz egyszeruen addig a kozgazdasagtan nem tud rendes tudomany lenni szamomra, amig egy ilyen esetben csak annyit tud mondani: "bocsi, ez nem jott be, legkozelebb megprobaljuk mashogyan, az jobb lesz." Csak legkozelebb en mar nem biztos, hogy elek, igy nagyon nem segit ki a dolog. Annyit lat az ember: van sokmillio kozgazdasz a vilagon, elmelkednek, mukodtetik a rendszert, aztan megis bebukik, es pont a kozgazdaszok fenenagy penzehsegen (vegulis tenyleg, nem am ok, hanem a vasutasok meg a postasok adtak ki felelotlenul hiteleket...)

Nem a "közgazdászok csinálják". Annál is inkább nem, mert utólag írják le (próbálják), hogy vajon mi a búbánatos rozmaringot csinált, aki egyáltalán csinált valamit, és próbálják kitalálni, hogy legközelebb hasonló helyzetben mi történne, és hogy kéne ellensúlyozni, hogy ne történjen - mint a meteorológusok, csak kisebb sikerrátával. :)

Amúgy érdekes, ahogy szapuljuk a "gazdaságcsinálókat" meg -leírókat, miközben alig akad valaki, aki részvényesként, betétesként vagy hitelesként ne lenne része ennek a turbulenciának. Amikor a nyugdíjbizt egyenlegét nézzük, elégedettek vagyunk, hogy jól hozott (mostanában inkább: nem vitt túl sokat :) a hazai portfóliós rész, aztán kimegyünk tankolni, és szidjuk a MOL-t, hogy belefájdul a fejünk, megyünk a patikába fájdalomcsillapítóért, ahol pedig a profitéhes gyógyszergyárakat szapulhatjuk tovább.

papirpenz nyomasa/erme verese nem ugyanaz mint a (virtualis) penz letrehozasa.
Ugye kozgazos orakon tanultad, hogy a bankoknak nem kell a teljes hitelallomanyukra fedezetet nyujtaniuk. Maga a % orszagonkent elter, van ahol csak 30%. Igen, ez azt jelenti, hogy a banknak van mondjuk száezre a számlabetétekből, akkor ez alapján kiadhat uszorára^Whitelbe kb 300ezer egyseget, mert a 30%-ot kitevo száezre megvan. Persze ez bonyolultabb élőben, de az elv ilyen. Osztán amikor megrohanják az emberek a bankokat, hogy kivegyék a pénzüket, akkor jön a gond, mert a száezer elment hitelbe, mer amikor megvetted a lakást, az a pénz valakinél realizálódott. Így lett az, hogy a bank nem bocsájtott ki 2000es címletű SÜC-t (Sopronis Üveg Címke), mégis létrejött 3* annyi pénz, mint ami létezik valójában. Elhisszük a banknak, hogy neki van, ő meg elhiszi, hogy én 35 év alatt vissza tudom fizetni a dupláját. Én szívok, duplán szívok; ő szív, mindenki szív.

--
"SzAM-7 -es, tudjátok amivel a Mirage-okat szokták lelőni" - Robi.

De értsd már meg, hogy _kiutalni_ nem lehetséges nem létező pénzt. Azt a pénzeszközt ami átutalható vagy kp formájában megfogható azt az MNB bocsátotta ki Bankunknak valamilyen kamatra, vagy egy másik banknak aki aztán továbbadta neki.

Az igaz, hogy a banknak nem kell mindenre fedezetet vállalnia, a hiányzó részt kölcsönkéri a bankközi piacon, valamilyen kamatra.

Azt el tudom képzelni hogy "rövid távon" nem létező pénzt adnak neked akár kp-ben is, de hidd el hogy mindez precízen el van számolva.

Abban igazad van, hogy a bizalom az alapja az egésznek. Ha mondjuk a betétesek hirtelen otthagynának egy bankot (az összes vagy a nagyrészük), akkor tényleg gebasz van.

...

A neten keringő videók féligazságokat tartalmaznak (2-3-at láttam már és az egyiket pontról pontra cáfoltunk), amelyeket kiegészítenek jó kis hangulatkeltéssel, és a vége az, hogy elhiszed a nagy baromságaikat. Érdemes utánajárni a cáfolatainak (persze nem a konyhanyelv-cáfolatoknak, hanem az igényesebbjének)

szerk: A money multiplier hatásról ez a táblázat ad egy jó kis áttekintést, és jól látható, hogy az egyes bankok egyenlege mindig rendben van, a kihelyezett pénzzel szemben mindig ott van egy követelési rublika is...

Ellentmond. Te (vagy legalábbis sokan a videókra hivatkozók közül) azt állítod, hogy ha nekem bankként van x pénzem, akkor én 20x-et tudok hitelezni. Ez önmagában nem igaz, x pénzből csak (1-z)*x pénzt lehet hitelezni, ahol z a tartalékráta. A kihitelezett összeg 100%-a mindenkor meglévő forrásból származik és adott banki szinten mindig van ellenértéke. A multiplikátor hatás egy teljesen más szinten keletkezik és totál mások a következményei mint amit a hangulatkeltő videók sugallnak...

adott banki szinten, igen... de a fedezete egy másik bank "váltója"...
ha megnézed az általad linkelt táblázatot, akkor arról szól, hogy az eredeti $100 = összes reserve + legutolsó számla egyenlege... és ebből $457 összeg szerepel különféle bankokban lévő számlákon.

Érted.. bemegyek egy 100-as bankóval és több szinten át újra hitelekbe forgatva 457 dodó fog szerepelni különböző számlákon ezek után. A valós fedezet pedig a reserve-ben lévő összeg + a váltó ami a ráírt összeg visszafizetési kötelezettségét jelenti.

Mindez addig működik, amíg a legutolsó láncszemtől visszafele mindig mindenki valahogyan előteremti ezt az értéket és visszafizeti a váltón lévő összeget. Ha azonnal kellene visszafizetni mindenkinek minden tartozást, akkor a $457 számlapénzből csak a $100 (összes tartalék + utolsó számla) állna rendelkezésre és csődöt jelentenének a bankok.

Total Amount of Deposits: 457.05
Total Amount Lent Out: 357.05
Total Reserves + Last Amount Deposited: 100

Tehát a teljes mondatod úgy hangzik, hogy: "bemegyek egy 100-as bankóval és több szinten át újra hitelekbe forgatva 457 dodó fog szerepelni különböző számlákon, és megjelenik 357 dollár mint hiteltartozás ugyanezeken a szinteken." Értem én hogy ezzel már nehezebb egyeztetni az összeesküvés-elméletet, és csak az aggodalom marad, hogy mi van ha valaki nem fizet...

"A valós fedezet pedig a reserve-ben lévő összeg + a váltó ami a ráírt összeg visszafizetési kötelezettségét jelenti."

Ezt a mondatod nem lehet értelmezni. Próbáld meg újra leírni.

"Mindez addig működik, amíg a legutolsó láncszemtől visszafele mindig mindenki valahogyan előteremti ezt az értéket és visszafizet"

Szerencsére nem csak addig, mert nem csak egy ilyen lánc van, és nem egyszerre fizetnek vagy nem-fizetnek. Erről szól a kockázatkezelése a bankoknak, azaz hogy vannak nem-fizető adósok, akik kieső pénzét a többi hitelezettre eső kamat fogja kipótolni. A bank nem jótékonysági intézmény, hanem for-profit cég, aki konkrétan pénzhez kapcsolódó szolgáltatásokkal kereskedik. Ettől még nem lesz az eredendő gonosz megtestesítője, max. a felhergelt pénzügyi analfabéták szemében...

Ha azonnal kellene visszafizetni mindenkinek minden tartozást [..] és csődöt jelentenének a bankok."

Ezt mindenki tudja. Meglepődtél rajta? Még itthoni példa is van rá, ha a Postabank történet rémlik... Most akkor nem szeretnéd bankban tartani a pénzed? Ne tartsd. Minden fizetést válts át aranyba, ha abban jobban hiszel...

Írtam a hiteltartozásról is, csak én váltónak neveztem... a számlán lévő összeg 80%ának fedezete egy ilyen váltó, ami mögöt egy mási számla áll, aminek szintén 80%-a váltó... nem bonyolult ez.
A táblázathoz tartozó egész fejezet a pénz többszörözésről szól... olvass és értelmezz.

Arról szól a táblázat, hogy $100 valós fedezetből hogy fog pluszban $372 játékpéz képződni a rendszernek hála. A kezdeti pillanatban csupán $100 valós fedezet van együttesen az összes számlán. A hitelt felvevők fogják a befizetéseikkel odatenni a kezdetben nem létező összeget. Persze ezt a pénz is elő kell teremteni valahonnan, ami nem meglepő módon szintén egy hasonló banki trükkből fog létrejönni.

Kíváncsi lennék arra, hogy 10 év alatt mennyi pénzt bocsát ki a jegybank és a számlákon együttesen hányszor annyi összeg szerepel. Nem kell itt semmi összeesküvést keresni, ez egy "jól" felépített rendszer, ami a folyamatos növekedést kényszeríti ki... ameddig ki nem pukkad a lufi... olyankor a kisbefektetők megszívják és kezdődhet minden előről.

Tovább olvasva a többi kommentedet, kérlek írd le, hogy milyen szakmai alapja van az általad felvázolt elképzelésnek. Jól értem, hogy szerinted a kereskedelmi bank csak annyi pénzt adhat ki, amennyit a betétesek és a nemzeti bank kamatért cserébe odaad?

Na akkor másképp fogalmazok: nincs a bank birtokában az az összeg, amit hitelként kiadott... de a másik számlán a hitelként kapott összeget újra kiadja hitelbe, és azt újra... nem várják meg amíg a hitelt visszafizetik, hanem a kintlévőség a fedezete egy másik kintlévőségnek. Minden szinten rendelkeznek bizonyos összeg felett a számlatulajdonosok, amit el is költenek... ezért a pénzforgalomban többszörösen is megjelenik az eredeti összeg.

hmm.
van 100 forintod, amit a bank kiad nekem hitelbe... én elköltöm a boltodban ezt a 100 forintot, amit te beteszel a számládra... így 200 forint lesz a számládon, az enyémen meg -100. Matematikailag tényleg 100 forint van a rendszerben, de neked úgy van 200 forintod, hogy valójában csak 100 létezik, a másik 100 mögött egy ígéret áll csupán.

Ismered a viccet? Ugyanez a szitu:
A rendör a negatív számokat magyarázza kisiskolás gyermekének.
- Hát ide figyelj. Van öt ember egy buszon. Ebbõl leszáll hét, tehát két embernek kell felszállnia, hogy üres legyen a busz.

[off] Amúgy csak 2% a tartalékráta 2008tól (ha azóta nem változott)., szóval sokkal durvább az arány[/off]
Az általad linkelt táblázat felett egy másik ábra is szerepel.. nameg sok szöveg... elég részletesen elmagyarázza, hogy $100-ból hogy lesz többszörös deposit összeg, amiknek a fedezete valójában másik számlákon lévő kihelyezett hitel.

Talán nem a legjobban magyarázom, de ha érteni akarnád, akkor tudnád követni.

akkor nem tudom mi ellen tiltakoztál... ez a szál olyasmiről indult, hogy a bankok a hitelekkel olyan pénzt hoznak forgalomba, ami csak virtuálisan létezik, de nincs mögötte mnb által kiadott bankó... csupán ígéret => a bankok pénzt hoznak forgalomba.

Amúgy a sors fintora, ha magánszemély csinál ilyet (hitelből fedez önrészt, amiből újabb nagyobb hitel önrészét fedezi és így tovább... a végén hatalmas összeghez juttatva magát), akkor ennek kiderülésekor jó eséllyel lesittelik csalásért vagy valami más gazdasági bűncselekményért.

Ezt senki nem mondta, lásd pont a feletted lévő hozzászólásomat.

Abba belegondoltál már, hogyha a bank nem adhatja ki a pénzed, akkor igazából semmi értelme nem lenne neki kamatot adnia, sőt te súlyos pénzeket fizetnél azért, hogy ott őrizzék a vagyonod?

Gondolkodjatok már egy kicsit nagyobban...

Erről láttam egy dokumentumfilmet, hogy igazándiból a pénzek csak a "számítógépeken" léteznek. Kezdetektől fogva (a bankok létrejöttekor) ráébredtek arra a bankok hogy ha X fedezete van, akkor X*Y (Y > 1) mennyiségű pénzt adhat hitelbe, mert egyszerre úgysem akarja mindenki kivenni a pénzét. (Ha megvan a film címe ígérem beírom)

elég sok közgázt hallgattam ahhoz, hogy értsem mire akarsz kilyukadni, de ettől még a hitel jelentése pont az, hogy elhisszük, hogy van annyi pénze, hogy adjon. Mióta a pénz virtuális lett, azóta adhatja a szavát az állam felé, hogy istenbizony tudja majd fedezni a kiadott pénzt, ha gáz lenne. Ha nem dematerializáltuk volna a fizetőeszközeinket, a látra szóló elfogadással kizárva tarthattuk volna az ilyen hitelezős dolgot.

--
"SzAM-7 -es, tudjátok amivel a Mirage-okat szokták lelőni" - Robi.

Hallgass még egy kicsit több közgázt, hátha jobban lecsapódik a háttér. Ugyanis a dematerializált / virtualizált (és még dobálozhatsz szavakkal) pénz csak a pénzforgalmat gyorsította meg (és tette olcsóbbá). A pénzforgalom gyorsulása ugyanakkor kihathat a hitelezés gyorsulására és növekedésének ütemére, de ebben az esetben csak korrelációt és nem ok-okozatot nézel, úgy meg kár érvelni...

Az a bank, ami nem hitelez, azt úgy hívják hogy vagyonvédelmi kft, és nem ad kamatot. Ami meg hitelez, akár zabszemekben elszámolva, az meg azzal jár, ami most a gazdaságunkat működtető dolog. Kezdem feladni ezt a sok amatőrizmust javítani...

Azt értsétek meg, hogy KIUTALT (nevezd virtuálisnak, de kiveheted kp-ban is, hacsak nem szarnak téglát ha ezzel bemész a bankba) pénz az LÉTEZIK, el van számolva. A bank kevesebb lett vele, te meg több.

Ami nem biztos hogy létezik, a visszafizetésére vonatkozó garancia, "hitelesség".

...

Alapszabály szinte mindehol a világon hogy a jegybank egy, az állambácsitól független, spec. szervezet, főleg azért, hogy megakadályozzák az állam közvetlen jegybanki finanszírozását. Ha egy állam valódi gazdasági/pénzügyi teljesítményt akar bemutatni, akkor a piacról kell finanszíroznia magát, nem pedig saját magának termelni a kápét, az ugyanis teljesen hiteltelen lenne.

...

( apostroph3 | 2010. 06. 05., szo – 21:38 )

nem lehet hogy nem a világ az amivel baj van?
- vagy inkább akivel, ha egyáltalán megérdemli az "aki"-t -

( Erendis42 | 2010. 06. 05., szo – 21:50 )

LÁZADLÁZADLÁZADLÁZADLÁZADLÁZADLÁZADLÁZADLÁZADLÁZADLÁZADLÁZAD

http://www.suska.hu/

------------------------------------------------------------------------------------------------
"I do not fear computers. I fear the lack of them."
/ Isaac Asimov /

( uid_17626 | 2010. 06. 05., szo – 22:10 )

Már régóta a PR mondja meg egy cég értékét és nem a teljesítmény.

( zitev v | 2010. 06. 05., szo – 23:51 )

"Nem jósolok sokat a kapitalista világrendnek."
- Ezen konkrétan befostam :))))

( cannibal | 2010. 06. 06., v – 07:58 )

Ez pedig így van. Zsidó Rothschild-ék nem véletlen hozták létre az illúziópénz intézményét ilyen belepofázás alakúra: tudják, hogy az ő pofázásuk a tromf.

[ #FreedomFlotilla ]

( Arbiter | 2010. 06. 06., v – 11:01 )

Kérlek, ne vegyétek magatokra, de az a baj, hogy ebben az országban 10 millióan értenek a focihoz, a monetáris politikához, az államháztartás működéséhez, a pénzpiacok működéséhez, a világgazdasághoz és nem utolsó sorban a döntéselmélethez, különösen annak pszichológiai hátteréhez.

Mielőtt nekiállunk hőbörögni, hogy szemétliberáljudeobolsevikimperialistakarvalytőke, olvassunk szakirodalmat.
A legjobb szándékkal azt javaslom, hogy aki teheti, legalább fussa át az alábbi könyveket:

Samuelson: Közgazdaságtan (lehetőleg a régi, 3 kötetes változat)
Rondo Cameron: A világgazdaságtan rövid története
Ha valakit a magánvállalkozások működése érdekel: Chikán Attila: Vállalatgazdaságtan
Philip Kotler: Marketingmenedzsment

És ha már egy informatikai oldalon vagyunk: A piacok persze, hogy idegesen reagálnak, ha valaki államcsődöt (ami egyébként egy nem létező kategória, de a sajtóban jól hangzik) vizionál. A befektetők, a tőzsdei szereplők az információk alapján döntenek. Rosszul strukturált döntéseket kell hozniuk és ha Gipsz Jakab kiáll a pódiumra és elkezdi mantrázni, hogy "csőd, csőd, csőd", akkor természetesen el fogják adni az államkötvényeket/részvényeket/devizát/valutát. Senki nem akar egy olyan vállalatnál dolgozni, ahol a főnök minden nap azt szajkózza, hogy nincs lóvé.

Miert jo az, hogy kb. ugy kereskednek egy orszag penzevel meg mindenevel, mintha valami cegrol lenne szo? Miert jo hogy ossze-vissza valtozik hogy mennyit er a penz? (A shortolason es egyeb arfolyam izelgetesen kivul) Ez a bizalom alapu penz erdekes talalmany.

Nem ertek a gazdasaghoz, de nekem nem igazan tunik atgondoltnak es szuksegszerunek a mukodese. Persze lehet hogy nagyonis atgondolt, csak nem szuksegszeru...

+1

Az arany érték a múltban főleg az a bizalom adta, hogy a pék tuti fog érte kenyeret adni, a mészáros meg húst! Azaz ugyanúgy a mögöttes ipar adta az értékét mint ma a papírpénznek.

Ha a mögöttes ipar kihátrált volna az arany mögül és senki sem fogadta volna el az árujáért cserébe, az aranyat felhalmozók ugyanolyan siralmas helyzeteben lettek volna mint most egy inflálódott pénz birtokosai. (pl. nem kapnak kaját az aranyukért) - ugye ezt ismerte fel Adam Smith amikor a merkantilistákat kritizálta.
Hiába van sok aranyad, ha nincsenek gazdasági termékek amire elköltheted, akkor valójában csak egy szép színes fémed van amiben gyönyörködhetsz miközben éhenhalsz...

"az aranyat felhalmozók ugyanolyan siralmas helyzeteben lettek volna mint most egy inflálódott pénz birtokosa"

Aranyat nem szokas nyomtatni es/vagy binarisan abrazolva atutalni, igy felhalmozni is nehezebb.

A Wikipedia szerint "A total of 161,000 tonnes of gold have been mined in human history, as of 2009.", vagyis egyenloen elosztva ~27 gramm arany jut fejenkent a vilagon (6 mrd emberrel szamolva). Gondolom egy ilyen helyzet fennallasara mondhatnank a foljebb emlitett szukos szot.

A penz tortenetenek az a resze ahogy a valtoktol eljut az onallo papirdarab szerepeig (es onnan a folyoszamlakon valo virtualis letezesig), igencsak erdekes. Persze nem mintha szuksegem lenne aranyra, meg a sarki kozertben sem fogadjak el, ugyhogy inkabb kp-ban kernem :)

A pénzt most hamisítják, mert ez most az értékmérő. Az aranyat (aranypénzt) is hamasították, amikor az volt az értékmérő (pl. recézés a pénz oldalán arról szólt, hogy látszódjon a belseje is, ne csak a bevonat). Ha lenne egy más értékmérő, akkor azt hamisítják. Aranyat nem nyomtatnak, de ugyanúgy inflálták ha arra volt szükség (kisebb aranytartalmú pénz). Ha lenne egy más értékmérő, akkor azt is inflálnák.

Az arany mellett kezdetben csak az szólt, hogy tiszta állapotban nem oxidálódott (nem rozsdásodott, nem lett zöldes, nem porladt szét mint más dolgok az idők során), ezért az a kép alakult ki róla, hogy értékálló, pedig igazából csak időálló. Ennyi erővel a gyémánt is lehetne pénz. Vagy más fém-ötvözet. A mostani helyzetben az szól mellette, hogy a fejekben összekapcsolódott az arany és az érték, azaz pont ugyanannyira bizalmi alapú, mint a dollár (vagy éppen euró) és az érték összekapcsolódása.

Eredetileg nem is csak arany volt az alapja, hanem barmi amirol kiallitottak a valtot. De mindig ott volt a papir mogott valami aminek a papir az ellenerteket kepviselte (hogy megkonnyitse a kereskedest). Persze gondolom (logikusnak tunik) hogy akkor is volt inflacio, meg lehetett venni olcsobban valamit ami korabban meg tobbet ert, de azert ez nem ugyanaz mint amikor valojaban nem vesznek semmit, mivel nincs sehol semmi, csak a penzeket valtjak at mas penzekre aztan tobb lesz a penzuk mint korabban volt, meg eladjak a penzt penzert. Ez mar elegge elmeleti. Aztan mikor mar mindenki mindehol mindent mindenkinek elad, kiderul hogy igazibol nem is letezik az a penz amit eladnak, aztan jon a valsag. Tehat en azt gondolom hogy ebben szerepe volt annak, hogy a penz es a penz fedezetenek (alapjanak) viszonya ilyen elmeleti szintuve valtozott. (Meg akkor is ha tokmindegy hogy miben adom a hitelt ha nem tudjak visszafizetni es nincs meg az ellenerteke. Kicsit olyan erzest kelt bennem mintha szem elol tevesztettek volna az eredeti celjat, es igaznak fogadtak volna el olyan torvenyszerusegeket, amik valojaban kovetkezmenyek.)

Védekezésképpen kijelentem, hogy totál hülye vagyok. :->
Én ezt olvastam el - utoljára -:
HOW I CLOBBERED EVERY BUREAUCRATIC CASH-CONFISCATORY AGENCY KNOWN TO MAN...
A fehér nép, aki írta, meséli, párszor lesittelték már, de sosem ült túl sokat... :D
Namost, ha mégsem én vagyok a síkhülye - hanem azok, akik egy állásban rodáznak a túlélésért, segélyen vannak... nos, akkor ijesztő a csapat, aki körbevesz... maradjunk annyiban, én vagyok a hülye... >:-}

A Samuelson könyv matematikusként nézve egy hulladék. Én olvastam még a Fed előző elnökének a könyvét is, meg nagy magyar származású tőzsdeguru könyvét is, azok valamivel jobbak.

A marketingmenedzsment könyv olvasása közben minden bizonnyal megnyerném a bullshit bingót...

Mielőtt még személyeskedésbe fordulna a vita: a harmadik diplomámhoz tanultam marketinget, mikro- és makroökonómiát, pénzügyet, számvitelt és menedzsmentet is.

P.A. Samuelson, W. D. Nordhaus, Közgazdaságtan, 1. kötet Közgazdasági és jogi könyvkiadó, Bp. 1990. (a három kötetes sorozatból). 107. oldal A kínálat és a kereslet elemzése. Az oldal alsó 2/3-át elfoglaló grafikon rossz. Ellenőriztem még több, ebben a könyvben szereplő ugyanilyen tárgyú diagramot (nem mindet, de sokat), mindegyik rossz.

Hmm. a holtteher költség rendes definícióját meg sem találtam a könyvben annak ellenére, hogy a tárgyszó mutatóban szerepel... Amit nekem tanítottak kiszámítási módot, az hibás. Nem nagyon hiszek benne, hogy mást tanítottak, mint ami a közgazdaságtanban szerepel.

Most kapásból ennyit.

egy y=f(x) jellegű függvényt a matematikusok úgy ábrázolnak, hogy a függvény értelmezési tartománya van az x nevű vízszintes tengelyen, értékkészlete az y nevű függőleges tengelyen. A közgazdászok meg nem.

A holtteher költséget nekem úgy tanították, hogy egy háromszög területe a kereslet-kínálat grafikonon. helyesebb lett volna azt mondani, hogy két függvény különbségének határozott integrálja (a határokat egyszerűen meg lehet kapni, ezzel nincs gond).

A tengelyeket - ha jól tudom - hagyományból ábrázolják fordítva a közgazdászok.

Én pl. amikor először volt kezemben közgázkönyv akkor 2 órán át olvastam egyre kétségbeesettebben (mert a tengelyek feliratát persze nem néztem), mire rájöttem a dologra. ;)

DE: Ez pusztán jelölésbeli,szintaktikai kérdés, ez nem hiba. Ugyanúgy mint pl. egy matematika-tétel nem lesz hibás attól, hogy lefordítod angol nyelvről magyar nyelvre... Csak ismerni kell a jelölést!

Minden bizonyítás igaz marad, a grafikusok is!

Nem az inverz függvényt használják, hanem csak megfordítják az ábrázolási tengelyeket, máshogy rajzolják le ugyanazt a függvényt!

Mivel csak a rajzban térnek el, nem az értelmezésben, ezért nem rossz/hibás amit csinálnak, csak szokni kell (vagy elfordítani 90 fokkal és beállni vele a tükör elé ;)

A kozgazdasagtan igen komplex dolog, de par peldat azert kiemelek: a javak optimalis elosztasa nagyon nehezkes lenne nelkule, a munka megosztasanak hatekonysaga sem lenne ilyen merteku, konnyeden kialakulna egyfajta kaosz a kozgazdsagtan adta szervezettseg nelkul (maga a terulet nem csak mikro- es makrookonomiabol all!). De boven emlithetek meg a kozgaz halmazaba tartozo teruleteket is, mint pl. a szamvitel (az is kozgaz!), ami nelkul ugye el tudod kepzelni mi lenne a gazdasagban..Szamos ilyen, es ehhez hasonlo peldat tudnek meg sorolni. Ha szamodra ezek olyan dolgok, amiket inkabb semmibe kell venni, azt hiszem nincs mirol beszelni.

Amiket itt felsoroltál, az többnyire azt a célt szolgálja, hogy best practice szervezési módszertant adjon a józan ésszel is beláthatóan szükséges dolgok elvégzésére. Ha megfigyelted, ebben a fórumban sem ezeket fikázták az emberek (bár a magam részéről el tudnék képzelni egyszerűbb számviteli szabályrendszert...)

Ha arra celzol, hogy a dolog matematikai oldalara tettek tobben negativ megjegyzest, azzal azert nem ertek egyet, mert a kozgazdasagtannak nem feltetlenul kellene a matematikarol szolnia, leven egy leiro tarsadalomtudomanyrol van szo. Az a merteku matematika, ami helyet kap benne boven elegendo, mind megfelelo a temakorben targyalt jelensegek leirasara (neha sok is). Nem lehet mindent a matematika szurojen keresztul vizsgalni.

Amikor bárki gazdasági döntést hoz, van egy modell a fejében a gazdaság adott szegmensének működéséről. Ha sikeres akarsz lenni igyekszel ezt a modellt pontosítani -> ekkor a közgazdaságtanhoz fordulsz ami a gazdasági folyamatok modelljeinek széles tárházát nyújtja -> a közgazdaságtan így visszahat a tevékenységedre és azon keresztül a gazdaságra

A végén így kezd az egész kibogozhatatlanul összefonódni.

Szemléletes példák az önbeteljesítő jóslatok:

pl. neves közgazdász vagy, és előállsz egy bonyolult képlettel amibe ha behelyettesíted egy adott cég adatait, az kiköpi hogy várható-e hogy cég becsődöl-e a közeljövőben

Ha a hitelezők megbíznak a képletedben és használni kezdik, akkor amelyik cégre negatív jóslatot ad, annak drágán vagy egyáltalán nem adnak hitelt -> így azok a cégek valószínűleg tényleg nagyobb eséllyel mennek tönkre -> ergo a képleted tényleg működni fog, és minél inkább hisznek benne annál pontosabban...

"Pont ezaz: a tudományok leíró és nem előíró modellek. A közgazdaságtan előírja, hogyan működjön a gazdaság." Nem.Hol írja elő? Egy példát mondj.
Abban félig egyetértek, hogy a gazdasági oktatás önbeteljesítővé tesz bizonyos gondolatokat. Nade - ha már a matekkal mérjük össze - nem véletlen, hogy matekzseniből is nagyon kevés van: a 8-12-17 év alatt, amíg matekot tanul az ember, bilire szoktatják ebben a tudományban is.

Arrol szolt a szalban egy kozgazdasz, hogy a kozgazdasagtan megmondja, milyen legyen a gazdasagi javak optimalis elosztasa. Ez mi, ha nem eloiro modell? Nem azt kene megmondani, hogy mi hogyan lenne jo, hanem azt, hogy egyes gazdasagi esemenyeknek mi az oka, prediktiven. A fizika is meg tudja mondani elore egyes kiserletek jovobeni eredmenyet, pont ez a tudomanyos prediktiv ero hianyzik a makrookonomiabol (pontosabban van, hogy megjosolja a jovobeni kiserlet kimenetelet, de jo kerdes, abbol mennyi az onbeteljesites, es mennyi a valodi tudomany). A makrookonomiaban a kiserleteket nem lehet fuggetlenul vegezni, pont ez a baj, es pont emiatt nem lehet ugy tudomanynak nevezni, mint a biologiat vagy a fizikat vagy a kemiat, de sokan megis azt hangoztatjak, hogy de, ez tudomany, higgyuk el.

Ne csak a makrookonomiat emeld ki a kozgazbol, annal azert sokkalta szerteagazobb.

Mindemellett, el tudod kepzelni mi lenne akkor, ha pl. a gazdasagot erinto kerdesekben nem volna nemi "eloiras"? Ha minden erintett gazdasagi szereplo ugy jarna el, ahogy o gondolja? Az lenne csak az igazan nagy baj..Az embereknek kell egyfajta modell, amihez igazodhatnak, ami jo esetben optimalis.

Ez teny, nem is szoltam a szamvitelrol (aminek sok koze a tudomanyhoz nincsen, inkabb a szamviteli torveny okossagait kell tudni, mit hova irunk es miert...), a penzugytanrol (amely a gazdasagi rendszer egy olyan aspektusanak az elemzesere szolgal, amit maga a kozgazdasagtan talal ki, kulonfele penzeszkozok stb.). Egy tudomany akkor jo, ha idotlen. A penzugytan, a szamvitel es hasonlo dolgok az eppen aktualis gazdasagi helyzetrol szolnak, pl. mondjuk 40-50 eve olyan dolgokat nem is tanitottak, amilyen penzugyi eszkozok, befektetesi eszkozok vagy hasonlok nem leteztek, mert a kozgazdaszok meg nem talaltak ki oket. Ahhoz tudom hasonlitani, mint amikor az irodalmarok kitalalnak egy irodalmi elemzesi modszert, majd azt vizsgaljak valamilyen szempontok szerint, es ez szamukra tudomany. Egy tudomany nem onmagat talalja fel. (felreertes ne essek, az informatika nagy resze nem tudomany, hanem mernokseg szamomra is, a tudomanyos resze meg alkalmazott matematika)

Ezzel maximálisan egyetértek: "penzugytan, a szamvitel es hasonlo dolgok az eppen aktualis gazdasagi helyzetrol szolnak, pl. mondjuk 40-50 eve olyan dolgokat nem is tanitottak, amilyen penzugyi eszkozok, befektetesi eszkozok vagy hasonlok nem leteztek, mert a kozgazdaszok meg nem talaltak ki oket."
Azzal viszont nem értek egyet, hogy a tudomány akkor jó, ha időtlen. Minden tudománynak meg van a fejlődéstana. Könnyen kereshetnék egy-kétszáz évvel ezelőtti olyan tudományos meggyőződéseket (mármint tudomány a te fogalmad szerint), amiken ma csak mosolygunk. Mégsem érezzük hiábavalónak azokat. Továbbá visszautalnék arra, hogy az emberi társadalom folyamatos változásban van, míg mondjuk a fizikai jelenségek ehhez képes állandóak.

sany:
"Míg a fizika mögött a kíváncsiság, a kögáz mögött kapzsiság van.
Ez egy nem olyan tudományos megközelítés."
Demagóg. Míg a fizika a kíváncsiság, a - előző példámmal élve - fúziós reaktor megvalósítása már igencsak anyagi érdekek mentén mozog. Ami nem hoz kézzelfogható eredményt, valaminek a bővülését a szürkeállományon kívül, az lehet csak tudomány?

"Pont errol szolt ez a szal: vegyuk komolyan a kozgazdasagtant, mert az komoly, tudomanyos dolog, nem am akarmi, te pedig pont leirod, hogy elegge fejletlen dolog."
A kettő nem zárja ki egymást. Fejletlen, de kurva fontos, és, hát ha megnézed a topicindítót, finoman szólva komoly. Pénzed múlik rajta :)

"nem feljett tudomanyag, megis ugy allitjak be, hogy az, mindentudo, es hasonlok"
Csak a hozzá nem értő hiszi is el mindentudónak. Ez igaz _bármire_.

"Azzal viszont nem értek egyet, hogy a tudomány akkor jó, ha időtlen."
A tudomany maga idotlen, a tudomany eredmenyei nem azok, egyre jobban bovulnek az ismereteink es megismerjuk a vilagot. A makrookonomiabol a tudomanyos modszertan koveteset nem latom.
http://szabadgondolkodo.hu/ismeretterjesztes/tudomanyos-modszer.php
"Továbbá visszautalnék arra, hogy az emberi társadalom folyamatos változásban van, míg mondjuk a fizikai jelenségek ehhez képes állandóak."
A fizikanak nem a jelensegei allandoak (a fizikai vilag folyamatosan valtozik), hanem a torvenyszerusegek allandoak. Pont, hogy a valtozast leiro torvenyszerusegek is allandoak (mi tortneik, ha ket test osszeutkozik, hogyan zajlik le egy folyamat stb.) Attol, hogy valtozik az emberi tarsadalom, a valtozasnak lehetnek idotlen torvenyszerusegei (feluletesen mondva: a tortenelem ismetli onmagat).
"fúziós reaktor megvalósítása már igencsak anyagi érdekek mentén mozog"
Mint mindenhol, ahol a tudomany eredmenyeit akarjak megcsapolni. Persze ezert lesz eloszor ITER projekt, aztan majd 2050 korul lesz _talan_ kereskedelmi celu hasznositasa a fuzios energianak. Aki ma el es penzugyi befekteto, miert penzelne ezt? Mar reg nem fog valszeg elni 40 ev mulva. http://en.wikipedia.org/wiki/ITER#Funding Az ITER-t sem magancegek penzelik kozvetlenul, hanem az EU es a projektetk vivo tagallamok a tudomanyos koltsegvetesukbol.

"A tudomany maga idotlen, a tudomany eredmenyei nem azok, egyre jobban bovulnek az ismereteink es megismerjuk a vilagot"
Ezt mondom én is, csak a szavaink nem egyeznek. De akkor ebben megegyeztünk. (bár az ember invenciózussága miatt kicsit bizonytalan vagyok, hogy társadalomtudomány megfelel-e ennek a feltételnek. Folyamatosan mozgó célpont a vizsgálódásának a tárgya)
"A makrookonomiabol a tudomanyos modszertan koveteset nem latom."
Mert nem akarod. Most már késő van, de egy kis guglizással magad is olvashatsz a (pl, kiragadott közgazdasági terület) makroökonómia elméleteinek változásáról (csak ex séró egy: a keynesi, valamikor sztárolt New Deal-t alapozó elmélet ma már inkább a nem jó, mint a jó kategóriába tartozik. Lám, a linkelt oldalon leírt tudományos módszer maga). A linkelt oldalon olvasottak szerintem majdnem 100%-ban illenek a makroökonómiára. Annyiban nem, hogy itt a kísérletezés/megfigyelés kizárólag embereken folyhat, mivel ez a tudomány az emberekkel és az általuk kreált társadalommal foglalkozik, valamint pont ezért a körülmények nem kontrollálhatóak, az eredményeket mindig csak az egyéb befolyásoló körülmények hatásaitól megtisztítva lehet értékelni, és ez nagyon nehéz. De természetesen vannak elméleti "kísérletek" is.
"Pont, hogy a valtozast leiro torvenyszerusegek is allandoak"
Lehet, csak az azokról megszerzett ismereteink változnak folyton. Lehet, hogy van a társadalom gazdasági aspektusának is törvényszerűségei, de még nem rendelkezünk róluk megfelelő leírással. Bezzeg a fizikai törvényszerűségek leírásának evolúciója már nem annyira ördögtől való, ugye. Newtoni-Einsteini fizika, pl. Ezzel állítsd párhuzamba a közgáz elméleteket.
"Az ITER-t sem magancegek penzelik kozvetlenul, hanem az EU es a projektetk vivo tagallamok a tudomanyos koltsegvetesukbol."
Így van, ez egy klasszikusan állami/ktgvetési feladat. Mi a baj ezzel? Oké, a fúziós reaktor példám ebből a szempontból nem állta meg a helyét, 2050-ig nem konkrétan a közvetlen vagyoni növekedés fogja hajtani, de akkor legyen mondjuk a "sima" processzorgyártáshoz szükséges kutatás.
"Mint mindenhol, ahol a tudomany eredmenyeit akarjak megcsapolni."
Mire másra való a tudomány, mint hasznosítható eredmények teremtésére?

"Mire másra való a tudomány, mint hasznosítható eredmények teremtésére?"
Az, hogy valami hasznosithato, az nem jelenti azt, hogy penzugyi haszna is van, de attol meg megeri finanszirozni. Lasd: mi a penzugyi haszna annak, hogy ismerjuk az altalanos relativitaselmeletet? Megis hasznosithato az urszondak tervezesenek, valamint a GPS-nel figyelembe KELL venni, kulonben nem mukodik a rendszer, mert elvi hibaja lenne. Megis, profit nincs belole azok szamara, akik a GPS-t uzemeltetik (amerikai hadsereg).
"a keynesi, valamikor sztárolt New Deal-t alapozó elmélet ma már inkább a nem jó, mint a jó kategóriába tartozik. Lám, a linkelt oldalon leírt tudományos módszer maga"
Az, hogy valamirol belatjuk, hogy meg nem jo, nem tudomanyos modszer. Egy gazdasagi elmeletnek is kene lennie prediktiv erejenek, modszer arra, hogy bebizonyitsak azt, hogy nem igaz, es hasonlok.
"Annyiban nem, hogy itt a kísérletezés/megfigyelés kizárólag embereken folyhat, mivel ez a tudomány az emberekkel és az általuk kreált társadalommal foglalkozik"
Ez a tudomany sokkal inkabb az altala krealt eszkozok viselkedeset vizsgalja, amelyeket alkotott. Lasd tozsde, ketszintu bankrendszer, es hasonlok. Ezek nem ugy maguktol lettek, hanem a kozgazdaszok talaltak ki oket, mjad vizsgaljak, magyarazzak.
" Bezzeg a fizikai törvényszerűségek leírásának evolúciója már nem annyira ördögtől való, ugye. Newtoni-Einsteini fizika, pl. Ezzel állítsd párhuzamba a közgáz elméleteket."
Az einsteini elmelet megadta, hogy a newtoni miert nem igaz, majd adott ra par modszert, hogy ha eppen az o elmelete is hibas, akkor azt be lehessen bizonyitani. Keynes es a tobbi kozgazdasz hol ad modszert arra, hogy az alataluk kovetendo gazdasagelmeletet megdontsek, ha eppen nem igaz? meg mindig ugy latom, a kozgazdasagtan eloiro modell szerint mukodik: a kozgazdaszok kitalaljak, hogy igen, vannak ezek es ezek az entitasok a kozgazdasagban, vonatkozik rajuk ez es ez a szabaly, ezert igy kell mukodnie a gazdasagnak. Es aki kozgazdasagtant tanul, eszerint fogja mukodtetni a gazdasagot. Onbeteljesito joslatok. Magyaran: a kozgazdasagtan mint olyan, a kozgazdaszok es a kozgazdasagtan tudomanyanak jelenlegi allasa szerint viselkedik. Maga a tudomany es a vizsgalt dolog kez a kezben jar, nem fuggetlen egymastol. Ez elegge szepen ellentmond annak, hogy egy tudomany legyen objektiv. Pl. a fizika mikor fogja megvaltoztatni a fizikai vilagot? Max a vilagrol alkotott kepunket valtoztatja meg. A kozgazdasagtan iranyitja a gazdasagot, igy viszont nem lehet tudomany. Sokkal tobb koze van a mernokseghez, mint a tudomanyhoz. Ugyanugy hasznal alkalmazott matematikat (jatekelmelet, opreaciokutatas pl.), de nem tudomany. Egyszeruen nem tudja objektiven vizsgalni a targyat. A kozgazdaszoknak tobb kozuk van a mernokokhoz, mint atudosokhoz, a tudos kozgazdaszok meg inkabb matematikusok, mint kozgazdaszok. Ahogyan a szoftverfejlesztes es sok informatikai agazat sem tudomany, hanem mernokseg, ugy a kozgazdasagtan sem tudomany. Az angoloknak sok jo szavuk van erre, van science, field of study, academic discipline es hasonlok. Mi magyarok meg anyit mondunk ra, tudomany....pedig van kbseg.

"Megis, profit nincs belole azok szamara, akik a GPS-t uzemeltetik (amerikai hadsereg)."
Hogyne lenne belőle profit. Csak nem közvetlenül. Ugyanaz az eset, mint a fúziós erőmű építésénél. Kulcsszó: externália.
"Az, hogy valamirol belatjuk, hogy meg nem jo, nem tudomanyos modszer."
Pedig az általad linkelt oldal első bekezdésében az 5. pont pont erről szól. Leírom akkor a keynesi esetet anak analógiájára:
1. Keynes megvizsgálja a 29-es világválság utáni amerikai gazdasági helyzetet (vö: 1. pont"
2. Eladja az az alapján megszületett ötletet az amerikai kormánynak, aki azt megvalósítja, mivel a következményei pozitívnak tűnnek (vö: 2-3-4-es pont)
3. a közgazdászok a megvalósulás eredményeit értékelve kikiáltják, hogy igen, voltak benne igaz ok-okozati összefüggést leíró elemek, de jó pár tévedés, súlyos "mellékhatás" is. Ezért átdolgozzák. (vö: 5. pont).
"Maga a tudomany es a vizsgalt dolog kez a kezben jar, nem fuggetlen egymastol."
Ezt magyarázom. Fizika esetén egy már kész, eldöntött(-nek vélt) "világrend" megismerésének útját járjuk. Közgazdaság esetén NINCS ilyen, folyamatosan változik az emberi szerveződés változásával.
"A kozgazdaszoknak tobb kozuk van a mernokokhoz, mint atudosokhoz, a tudos kozgazdaszok meg inkabb matematikusok, mint kozgazdaszok. "
Ez így van. Szerintem a probléma innentől inkább fogalmi. Ahogy a fizikakutató a felületi feszültséget vizgálja a laboratóriumában/számítógépén (mint példa az elméleti kutatómunkára) úgy a tribológus már kenőolajról beszél belsőégésű motorban. Ezért a tribológia már nem tudomány? Elfogadom, akkor nézzük így: ami megvalósul, az már nem tudomány, hanem mérnökség. Ezért - ugyanúgy, mint bármilyen más területen - a közgazdaságtannak is van tudományos része, és "mérnöki" része.
És visszajutottunk kb. a legelejére. Amikor Kósa belengeti az államcsődöt, az nem tudomány. Amikor erre a piac reagál, az nem tudomány. Az a tudomány, ami a belengetett államcsőd és a piaci reakció közötti ok-okozati összefüggést leírja.
És igen, mivel emberekről, hangulatról, körülményekről van szó, az összefüggés sztochasztikus. Na és, láttunk már ilyet.

A fizika nem tudja, hogy hogyan viselkedik a proton. Vannak alapvető szabályok, vannak valószínűségek, és vannak totál véletlenek a viselkedésében.
Ugyanígy a közgazdaságtan is a társadalom gazdasági aspektusát próbálja leírni.
az _alkalmazott_ fizika viszont igenis megmondja a protonnak, hogy hogyan viselkedjen, vagy legalábbis próbálja (vö: fúziós reaktorra tett kísérletek).
Ugyanígy viselkedik az alkalmazott közgazdaságtan.
Ja és még egy gondolat: fizikai tudásunk egyrészt egy meglehetősen állandó, legalábbis a mi szintünkön, jelenséghalmaz tanulmányozásán alapul.
Ezzel szemben a közgazdaságtan párezer éve létezhet egyáltalán, amióta az emberek társadalomba szerveződnek.
SOKKAL fiatalabb tudomány, mint a fizika. Mondjuk - csak a gondolat kedvéért - hasonlítsd össze a fizika akár csak 200-250 évvel ezelőtti állapotával.
Továbbá meggyőződésem, hogy a közgazdaságtan által vizsgált téma (az ember és szerveződése) sokkal változékonyabb, mint a fizikai jelenségek. Ergo nem lehet olyan konzisztens sem.
És ennek ellenére, ilyen embrionális fejlődési szinten már meghatározza a mindennapjainkat.

Nem is allitottam, hogy a fizika tudja, hogyan viselkedik a foton. Csak leirja (es nem eloirja), hogy mikent viselkedik.
"És ennek ellenére, ilyen embrionális fejlődési szinten már meghatározza a mindennapjainkat."
Igen, nem feljett tudomanyag, megis ugy allitjak be, hogy az, mindentudo, es hasonlok, es vegyuk komolyan, es pont emiatt komolyan is veszik, aztan meg se jon be a dolog. Pont errol szolt ez a szal: vegyuk komolyan a kozgazdasagtant, mert az komoly, tudomanyos dolog, nem am akarmi, te pedig pont leirod, hogy elegge fejletlen dolog. A velemenyem az, hogy a makrookonomia jelenlegi tudomanyossaga jelentosen tulertekelt.

1. a javak optimalis elosztasa

egy nekem egy neked.....

Miért is vannak "kőgazdagok"?
Mert optimális az elosztás?

Ez csak a javak és társadalmak kifosztásának egy módja,
amit persze "tudományosan" megmagyaráznak!

Hülyeség.

2 kialakulna egyfajta kaosz .

Milyen káosz? Hiszen a közgazdászok a káosz okozói! :D

3. a szamvitel (az is kozgaz!), ami nelkul ugye el tudod kepzelni mi lenne a gazdasagban

Nem lenne a társadalom adózás és más kitalált közterhekkel kifosztva.

A befolyt adók ~10%-nak nyoma vész az állami gépezetben.
Sikkasztás, kenőpénzek, stb ....
Ez már nagyon sok pénz!

Összegezve, a közgáztan 4 matematikai alap művelet szintjén
"tudományos" magyarázattal egy-egy társadalom kifosztásának eszköze!

Olyan mint a tervgazdálkodás.
Gyártatják a gagyit, pazarolva az erőforrásokat.
stb, stb....

A közgazdaságtant nem lehet en-bloc lenézni, mivel nagyon sok olyan ága van, amelyek teljesen különböznek.
Például a vállalati pénzügyek részfejezet nekem tetszett, aki tanította, az nagyon tudta, hogy mit beszél és nem is lehetett belekötni. Másik példa a számvitel, ami egy rigorózus őskövület szabályrendszer alkalmazásáról szól. Önmagában a számvitellel sincs sok probléma, mert még a korrektebb részterületek közé tartozik, de az a nagy baj vele, hogy a 21. században az sql meg a számítógépek korában még mindig úgy könyvelnek, ahogy több száz éve, a ceruza meg a radír korában. Ami gigarotfl. De függetlenül attól, hogy olyan az egész, mint egy krómozott nyelű kőbalta, matematikusként nézve elég korrekt dolog. (most nyilván nem arról beszélek, hogy az éppen aktuális számviteli törvény szerint milyen számlaosztályba és milyen százalékkal kell lekönyvelni a csajágaröcsögei mgtsz asszonykórusának támogatását és mennyi az áfája, mert az egy full elborult baromság), hanem arról, hogy a számvitel alapvető diszcipliniái matematikailag korrektek. Csak ócskák.

Azután van a közgáznak olyan területe, amit tévedésből sorolnak a közgazdaságtanhoz, pedig rendes, normális matematika az egész, esetleg számítástudomány, ez az operációkutatás.

Amibe már bele lehet kötni az a mikro- meg a makroökonómia, ahol megfigyeltek pár dolgot, leírták, és onnan kezdve azt hiszik, hogy tudomány. Pedig ebből legalább kettő van, ha nem több és egyik sem hibátlan. És amivel végképp tele van a hócipőm az az, hogy frissen végzett közgazdászok között igen gyakori a szemlélet, hogy egy közgáz diplomával ők mindenhez értenek, oda nekik az oroszlánt is, mindenki más meg hülye. Meg lehet nézni, nem egy nem két informatikai vezetői pozícióba közgazdászt keresnek, nem informatikust. Rotfl. Ennél már csak az a lollerebb, amikor orvos hiszi magáról ugyanezt (tudnék ujjal mutogatni, nem kell a flame).

Úgyhogy a közgáz nagy részére ráférne, hogy végre ne sámánizmus kategória legyen belőle, hanem matematikailag rendesen alátámasztott tudomány, minden területen, ahol ez lehetséges.

Sok pontban egyetertek veled a jelen hsz. kapcsan, de szerintem ami alapvetoen nem igaz, az az, hogy a kozgazdasagtant nem lehet, nem szabad tisztan matematikuskent nezni, leven nem arrol kell szolnia. A jelenlegi kozdazdaszkepzesben szerintem sok esetben tulzo is a matematikaoktatas merteke.

A mikro- es makrookonomia megfigyelesei alapvetoen nem szabalyokat diktalnak, hanem az alapveto emberi viselkedest figyelte, figyeli meg, es probalja modellezni. Mint ilyen, termeszetesen nem minden helyzetben tokeletes, de torekszik ra, ezert idovel az egyes modellek valtoznak, fejlodnek es ujak jonnek letre.
Abban igazad van, hogy sok frissen vegzett kozgazdasz hozzaallasaval baj van, de errol (szvsz) nem a kozgaz tehet.

Az operaciokutatast szerintem nem tevesen soroljak a kozgazhoz azt tekintve, hogy a gazdasag az a terulet, ahol az egyik legnagyobb mertekben lehet pozitivan felhasznalni. Az opkut az egyik kedvenc teruletem, mind munkam soran, mind szabadidomben hasznositom, ez alapjan szerintem teljesen megallja a helyet a gazdasagi eletben.

Meg egyszer: nem gondolom, hogy a kozgazdasagtan alapjat a matematikanak kellene megadnia. Nehany teruleten, szigoruan, csak mint eszkoz termeszetesen javasolt a hasznalata, de ahogy korabban is irtam, szerintem baj lenne, ha a kozgazt, mint teruletet a matematika szurojen keresztul kellene vizsgalni!

most őszintén: olyan nagy problémát jelentene a közgazdászoknak, ha egy grafikont rendesen rajzolnának fel? lehet ezt kerülgetni akárhonnan, a tengelyek felcserélése slendriánság. Ezt történeti indokkal alátámasztani meg marhaság.

Arról már ne is beszéljünk, hogy a matematika képes lenne kezelni azt, ha úgy gondolod, hogy emberek tevékenységével, reakcióival kell foglalkozni, csak más eszközrendszerrel kell hozzáfogni. van valség, statisztika, fuzzy logika, stb. stb.

Az opkut az tiszta matematika, amit a napi gazdasági életben lehet jól felhasználni.

"a tengelyek felcserélése slendriánság"

Igazabol ez inkabb csak megszokas kerdese. Aki kozgazdasznak tanul, igy tanulja, s szokja meg, de attol az meg nem valik helytelenne, de megertem, hogy teged miert zavar (gondolom matematikus vagy).

"Arról már ne is beszéljünk, hogy a matematika képes lenne kezelni azt, ha úgy gondolod, hogy emberek tevékenységével, reakcióival kell foglalkozni, csak más eszközrendszerrel kell hozzáfogni. van valség, statisztika, fuzzy logika, stb. stb."

Nem gondolom, hogy a kozgazdasagtannak feltetlenul az idezett eszkozokhoz kellene nyulnia. A kozgaz nem matematika! Aki kozgazdasz, nem kell matematikuskent gondolkodnia. Ket eltero dolog, maximum nehany esetben felhasznaljak egymas eszkozeit.

Nem, bevallom nem hallottam rola, de nem is vagyok pszichologus, igy ezt nem erzem problemanak. Mindenesetre azzal egyutt, hogy a kiserleti pszichologiaban (tehat a pszichologia halmazaba tartozo teruleten) hasznalnak matematikat, attol meg nem valik a tudomany alapjava, mint ahogy nem is hasznal matekot a pszichologusok 98%-a (ez csak egy pelda, bele ne koss :)). Nem is kell, hogy igy legyen, tenyleg nem tudom miota fokmeroje egy tudomany hatekonysaganak, josaganak a hasznalt matematika merteke.

"Arról már ne is beszéljünk, hogy a matematika képes lenne kezelni azt, ha úgy gondolod, hogy emberek tevékenységével, reakcióival kell foglalkozni, csak más eszközrendszerrel kell hozzáfogni. van valség, statisztika, fuzzy logika, stb. stb."
Öööö... ezeket a közgazdaságtan használja. Talán fuzzyra nincs most hirtelen példám. Tovább.

Öh, amikor statikát tanultam, a gépész (a tanár) és az építész (akitől magánórát vettem) fordítva írta fel az erőket a diagrammon (persze előjelhelyesen, tehát a végeredmény jó volt mindkét esetben). Na és, másik szakma. Ha valaki annyira matekos, tudjon már fejben diagramot elfordítani. A matematikával szemben ugyanis a közgazdaságtan sokkal gyakorlatorientáltabb (ezért is kiszámíthatatlanabb, kevésbé "tudományszerű"), ezért az eszközhasználata kevésbé ortodox. De hozhatnék elektronikából, villamosságtanból is példákat, amikor a számítási/ábrázolási módszert a célhoz igazítjuk (vö: soros dióda-ellenállás munkapontjának grafikus meghatározása, impedanciaszámítás komplex matematika nélkül, középiskolás szinten). Célhoz az eszközt!

"Hmm. a holtteher költség rendes definícióját meg sem találtam a könyvben annak ellenére, hogy a tárgyszó mutatóban szerepel... Amit nekem tanítottak kiszámítási módot, az hibás. Nem nagyon hiszek benne, hogy mást tanítottak, mint ami a közgazdaságtanban szerepel."

Kopányi Mihály: Mikroökonómia, KJK-Kerszöv 2003. 259.oldal.

http://en.wikipedia.org/wiki/Monopoly

Nyilván hulladék. A szegény megboldogult tévedésből kapott Nobel-díjat. Én is, mint sokan mások, akik közgazdászként végeztek a világ számos egyetemén, viccből tanultunk ebből a könyvből, mert milyen jó poén!

A könyvben lévő ismeretekre építő matematikai módszereket oktató matematikusok mondták is, hogy hülyeség a könyv, el ne higgyük egy szavát sem.

Gregory Mankiew Makroökonómia könyve a makró részt szinte ugyanúgy írja le. Nyilván az övé is egy hulladék, egymás mellett ülve szülték a háborodott gondolatokat Samuelsonnal.

A Kotler-féle marketing könyv tényleg nem ér semmit. A pasi, gondolom, öltözködési tanácsokat adni járt a GE-hez, a IBM-hez, az AT&T-hez, vagy Bank of America-hoz. Természetesen, éveken át azért képeznek marketingre specializálódott közgazdászokat, hogy utána parasztvakítással foglalkozzanak, hiszen a marketing semmi másból nem áll, mint hirdetésekből, reklámokból és színes grafikonokból.

"éveken át azért képeznek marketingre specializálódott közgazdászokat, hogy utána parasztvakítással foglalkozzanak, hiszen a marketing semmi másból nem áll, mint hirdetésekből, reklámokból és színes grafikonokból"

Oh, mit kaptam en a minap az ilyen gondolataimert, mint marketingre specializalodott kozgazdasz.. :) (egyebirant teljesen egyetertek veled)

( Charybdis | 2010. 06. 06., v – 11:04 )

Csak rövid távon számítanak a nyilatkozatok, hosszú távon minden a gazdaság teljesítőképességétől függ.

( bandix | 2010. 06. 06., v – 13:36 )

Alaphelyzetben, normál világgazdasági állapotok mellett nem lenne ilyen ideges a valutapiac, de a "görög helyzet" eléggé hiszterizálta a befektetőket, és azóta nagy gülü szemekkel figyelik ezt a régiót, és ha valaki hangosan gyroszozik máris mindenki elad mindent. Aztán ha valaki azt mondja, hogy igazából az nem is gyros volt, hanem döner, akkor mindenki szépen megnyugszik...
_____________________________________________________
Arch Linux 2.6.33-ARCH #1 SMP PREEMPT - KDEmod 4.4.4

( YanChi | 2010. 06. 06., v – 15:10 )

A szomszédodról, akit nem igazán ismersz, egymás után ketten is azt mondják (ráadásul a családtagjai), hogy látták részegen kötekedni valakivel. Szerintem benned is felderül, hogy nem kellene vele olyan barátságosnak lenni legközelebb. És nem az jut eszedbe, hogy egyszerűen csak nem akarják betartani azt az ígéretüket, hogy meghívják a hét végén vacsorára.

( nhw | 2010. 06. 06., v – 23:04 )

Szombati bejelentés? Ezek hétvégén is dolgoznak?...

( lx | 2010. 06. 07., h – 11:30 )

No, ellenpontozva, summázva, felidézve és prófétálva: a kapitalizmus biztonságban van, amíg az önfenntartó, fajfenntartó és területvédő ösztöneinket egyszerre ki nem irtják (kollektív lobotómia működhet, de ki hülyítse el az utolsó elhülyítőt?), legfeljebb a számlaegyenlegek nullázódnak le időnként, ha a legnagyobb regiszterek is túlcsordulnak már, a legtöbb helyiértéket tartalmazó rovatok is túl szűknek bizonyulnak, ill. nincs elegendő papíralapanyag annyi bankjegyhez, hogy az átlegbér virtuálisan vagy ropogósan manifesztálódhasson.