Ingyen mindent

Flame

Miközben tombol(?!) a válság,mindenki ingyen szeretne mindent.Az amúgy is olcsó majdnem értéktelen munka hozta ezt,vagy genetikailag kódolt a potyalesés?

Ingyen folyószámlavezetést,hitelt,tárhelyet,levelezőklienst,operenciás rendszert miegymást akar és kinál a világ.Valóság vagy lehúzás van a háttérben? Valóban ilyen jótékony mindenki?
Kell ez? Nem jobb ha a munkának az ellenértéke valóságos kézzelfogható?
Félreértés ne essék nem a nyilt forráskód ellen beszélek.

Ki mit gondol?

  • 9384 megtekintés

( salaud v | 2010. 01. 27., sze – 09:09 )

Ingyen folyószámlavezetés = a bank a nála a folyószámlán lévő pénzed használhatja, forgathatja, amíg rajta van.
Ingyen hitel = Ebben az esetben a termék árába van beleépítve a kamat összege.
Ingyen tárhely = Reklámcsíkot néz, aki használja, illetve aki a tárhelyen lévő weboldalt felkeresi.
Ingyen levelezőkliens = Na, az van.
Ingyen operációs rendszer = Linux, bsd, stb, ami nem ingyenes, de van. Szerintem a linux sincs ingyen, de ez más kérdés, hosszú, most nem fejteném ki.

---------------------------------------------------------------------------------
A Linux nem ingyenes. Meg kell fizetni a tanulópénzt.
Az emberek 66 százaléka nem tud számolni! Gondoljatok bele, ez majdnem a fele!!

"hogy en nem fizetek a Linuxert"

Én is fizetek a linuxért. Pénzt keresek vele nap mint nap, és belefér a büdzsémbe a RHLE licenc is. Nem beszélve arról hogy így hozzájutok elsőként a frissítéséekhez, és nap mint megkapom az értesítőket a frissítésekről. Így az általam karbantartott szerverek mindíg naprakészek, és több szempontból is nyugodtan alszom:
- A szerverek bizronságosak
- Nem gyötör a lelkiismeretem, hogy más verejtékes munkáját felhasználva én pénzt keresek addig neki semmit nem adok vissza.

Mondok egy példát: szerver üzemeltetésért elkérek 50k+ÁFA díjat. Ez éves szinten 600k+ÁFA, és a licenc költség ebből 68k/év. Cserében tényleg csak a frissítéseket kell telepítenem az időm nagy részében, és amig más az ingyenes linuxán szerencsétlenkedik, addig nekem van normális supportom, és rengeteg szabadidőm.

ati 4650 videókártyát képtelen voltam feltelepíteni debianra, órákon keresztül googlezas ellenére. Végül másik (wines) gépbe kerül, ebbe meg lesz egy nvidia. :) Persze még így is megéri, de maga az átállás akár kerülhet pénzbe, ha szó szerint nézzük. :)

u.i.: soha ne vegyetek ati kártyát.

( janoszen v | 2010. 01. 27., sze – 09:10 )

Szerintem, az a baj, hogy az ember túl könnyen kerülhet olyan helyzetbe, hogy a szolgáltatást, amit megrendelt, nem tudja kifizetni. Ilyenkor jól esik, ha nem kell plusz egy tételt fejben tartani. Valahol persze mindig ki kell fizetni, amit használunk, vagy kapcsolt termék formájában vagy áttételesen. Én jobban örülnék, ha nem lennének ilyen-olyan furmányos konstrukciók, hanem meg lenne mondva, hogy ennyit fizetsz, ezért ezt kapod. Pont.

Ingyen = nem kell erte penzt fizetned, ha kesobb megis kell majd, kiszallhatsz stb. Ilyen alapon (marmint a fentiek alapjan) a HUP sem ingyenes, mert szepen osszegyujtjuk itt a sok (hasznos es haszontalan :)) informaciot, mint a szorgos mehek.
A te szamitasaid alapjan HUP=atveres?

A hup-on van pár google reklám. Ezeket nézed, hup(trey) kap pénzt.
Tehát a hup sem ingyenes, csak nem kerül pénzbe. És szerintem ez így jó.

---------------------------------------------------------------------------------
A Linux nem ingyenes. Meg kell fizetni a tanulópénzt.
Az emberek 66 százaléka nem tud számolni! Gondoljatok bele, ez majdnem a fele!!

Szerintem is, de akkor sem all az ingyen=atveres megallapitas, mert pl. ez a portal nekem tobbet ad, mint amennyit en "fizetek" erte. Mivel nem fizetek erte, az en definiciom szerint ingyenes (minositok nelkul ez nekem anyagi szempontokat jelent, mert amugy bele lehetne bocsatkozni olyan filozofikus fejtegetesekbe, miszerint a szeretet sincs ingyen stb.)

Ha csak 5000 ft-t, az is sok. Ha végigszámolod, hogy 12x5000 ft + a sok munkaóra, akkor abból ahelyett, hogy a hup-ot üzemelteti, vehetne egy jó mobiltelefont, és lenne napi pár szabad órája. Pedig egy jó megbízható hostingért ki is kell fizetni legalább 5000 ft-t havonta.

( zwei | 2010. 01. 27., sze – 09:18 )

"Valóban ilyen jótékony mindenki?"
Oh nem. Ügyfélszerzésnek hívják. Ha ingyen adnak valamit, az még olyan embert is a "boltba csábít", aki még a kirakat előtt sem állt volna meg.
Ha egyszer már bent van, és elégedett, csak idő kérdése, de valamiért biztos fizetni fog.

"Kell ez?"
Igen.

"Nem jobb ha a munkának az ellenértéke valóságos kézzelfogható?"
Összességében és hoszabb távon nézve bőven kézzelfogható és valóságos az értéke.

Vannak olyan ügyfelek, akik soha nem lépnek tovább az ingyenes terméken, mert bőven elég az is nekik, de még ezzel együtt is megtérül a stratégia.

Miért ellenpélda?
Attól, hogy valami ingyenes, még nem jelenti azt, hogy tuti megtérül.

Az ingyenes termék csak egy marketingfogás, amit sok esetben hatékonyan lehet alkalmazni, viszont nem jelent automatikus sikert.

Egy életképtelen dolgot hiába adsz ingyen, az vagy megmarad hobbi szinten, vagy elbukik.

Most nem az IP6-os technológiáról beszélek, hanem az ip6.hu projektről....
Ha életképes lenne akkor most is élne és virulna

Ha én elindítok egy projectet, aminek keretében linux alapú szolgáltatást adok ingyen, de behal, akkor az nem azért van mert a linux életképtelen, hanem az amit csinálok életképtelen.

Hogy a behalásnak pontosan mi az oka, jelen esetben teljesen mindegy.

Ezt az ágat szerintem zárjuk le, bár igaziból az egész topicnak sincs túl sok értelme....

( Toma_ | 2010. 01. 27., sze – 09:19 )

Nem igazán értem, hogy hogyan jönnek ide a bankok. Mikor nem volt "világválság" iszonytatóan jó pénzeket fölöztek le a nem ingyen dolgokkal, mikor meg lett világválság akkor megkapták az adófizetők pénzét pluszba, amiből finom kis év végi jutalmakat meg bulikat csaptak. Egyébként is az ingyen banki dolgok általában piacszerző célúak és nem éppen ingyenesek, valamint nem a bank pénzét használják fel, hanem az ügyfelekét. Más pénzével meg könnyű nagyvonalúnak lenni.
A többi ingyenes dolgok meg voltak évtizedekkel ezelőtt is, meg megvolt néha a céljuk is, ami az ingyenességből esetleg profitot hozott. De járj utána szerintem az összefüggéseknek.

Nem értem ezt a nagymagyar bankellenességet. Minden cég, aki "ingyen" ad valamit, legyen az bank, vagy távközlési szolgáltató, netán tárhelyet áruló kis cég, pénzért adja az "ingyen" szolgáltatását és nem a saját pénzével játszik, ahnem az ügyfelei, előfizetői pénzével. Miért emelik ki mégis a bankokat ?

Nem pont ugyanaz.

Igazság szerint ez egy rendszerszintű hiba. Vagy feature. Ahonnan nézzük. Ezzel együtt lehet élni, lehet vele számolni. Szerintem nem is igazán probléma.

A probléma akkor jelentkezik amikor valaki elkezd szabálytalanul játszani. Ezt minden játékban lehet. Még nagyobb a baj, ha a szabálytalanul játszó játékostársak elkezdik alakítani ennek a nagy, nemzetközi gazdálkodj-okosannak a szabályait. A 2008-9-10-es pénzügyi világválság annak köszönhető, hogy a kedves játékosok többszörösen és többszörös áttételen keresztül szétcseszték a szabályrendszert. Egyszerűen helyre kellene rakni a pénzügyi szektort, csak akkor valóban eltűnne egy rakat virtuális pénz a rendszerből. Azt meg nagyon sokan megszívnák.
Nem véletlenül megy a mismásolás, pótcselekvés, időzített bombák előreküldése. Hátha a rendszer kis korrekciókkal megy még tovább. És a hibák majd kitisztulnak maguktól. Tartok tőle, nem lesz ez olyan egyszerű.

Az a baj, hogy bármit csinálnak, a vízözön előbb-utóbb eljön.
Egyszerű tény, hogy nem létezik annyi pénz a világon, mint amennyi hitel van.
Hiszen a hitel többszöröse a ténylegesen létező pénznek.
Nem is csak többszöröse, hanem szerintem exponenciálisan többszöröse.
Bármilyen szabályrendszer van, előbb-utóbb kipukkad a lufi, legfeljebb csak késlelteni lehet.

mivel az etikus az nem jogi fogalom, ezért sajna ez így lesz még jó ideig. nem a bankok léte a probléma alapvetően, hanem az, ahogy működnek (a bank segíthetne abban, hogy ne kelljen egyben tartani sok pénzt a mozgatáshoz, de ameddig az extraprofit az egyetlen célja és nem csak a profit...)

--
xterm

http://en.wikipedia.org/wiki/Austrian_School#Inflation

Given that all major economies currently have a central bank supporting the private banking system, almost all new money is supplied into the economy by way of bank-created credit (or debt). Austrian economists believe that this bank-created credit growth (which forms the bulk of the money supply) sets off and creates volatile business cycles (see Austrian Business Cycle Theory) and maintain that this "wave-like" or "boomerang" effect on economic activity is one of the most damaging effects of monetary inflation.

Tyrael

Hát tényleges fedezet nincs a kibocsájtott pénzek mögött, de amúgy nem a jegybankokról van szó.
A jegybankok amúgyis készpénzt adnak ki, nem erről van szó.
Hanem arról, hogy pontosan nem tudom, de valami 100x-os tőkeáttétellel megy a hitelkibocsájtás a kereskedelmi bankok részéről.

Tehát ha van a banknak 1 millió ft nyílvántartott pénze, akkor kiadhat 100 millió Ft hitelt.(!)
Ez a dolog úgy tud eszkalálódni, hogy mondjuk x.y. felvesz 10 millió ft hitelt autóvásárlásra.
A bank a 99 millió Ft nem létező pénzből rátesz a számlájára 10 millió Ft-ot.
Ezt elutalja a kereskedőnek.
A kereskedő számlavezető bankjához beérkezik 10 millió ft virtuális összeg, aki ezután majd kiadhat 1000 millió Ft hitelt...
És így tovább, és így tovább.

Amúgy ezt az egészet a nemzeti bankok teszik lehetővé, akik vállalják azt, hogy a kereskedelmi bankok által nyílvántartott számokat (bankszámla-egyenlegeket) valódi készpénzre váltják. És ez a kulcsa az egésznek. 8No meg a bankokat szabályozó törvények, amik lehetőve teszik a tőkeáttételeket.)
Ha a banki virtuális számokat nem lehetne valódi készpénzre váltani, akkor nem tudna működni ez a rendszer, illetve nem működne az egész bankrendszer sem.

A tőzsde is hasonlóan problémás szerintem, legalábbis az a része, hogy x tőkeáttétellel kereskedhetsz. Legutóbbi tőzsdeügynök 20x-os tőkeáttételt ajánlott.
Ez azt jelenti, hogy beteszek 1 milió Ft-ot, de részvényt/árut/egyebet már 20 millió Ft értékben vehetek.....
A szabály csak annyi, hogy elszámolás előtt el kell adnom mindent (ki kell, hogy fusson minden opció), vagy ha ténylegesen fizetni kell, akkor fizetek, illetve a nyereseéggel/veszteséggel az elszámoláskor számolunk el.
(Árutőzsdék általában havi elszámolsúak)

Érdekes az eszmefuttatás, de nem így működik. A bankhoz több forrásból kerül pénz: betét gyüjtés, banki befektetései, kihelyzett hitelek utáni kamat bevétel, banki szolgáltatások utáni bevételek (számla vezetési díj, átutalások utáni bevétel, ATM kp felvétel stb.) valamint bankközi hitel felvétel. A banknak tartalék alapokat kell képeznie, amiket törvény határoz meg. A bank nem tud több hitelt kihelyezni, és főleg nem többször kihelyezni azt. A hitelek alapja általában a bankközi piacon felvett banki hitel, azaz a bank hitelt vesz amit kihelyez magasabb kamaton.
Azt hogy mennyi pénz van a rendszerben azt csak a jegybank tudja szabályozni, fedezet nélkül nincs kint pénz.

Amiről a tőzsdéknél írsz azt nevezik "short selling" (shortolásnak), de ez a bankoknál nincs.

Bocsánat, a 100x-os áttétellel tévedtem, a bankok a náluk elhelyezett betétek kb. 15-20x-sát helyezhetik ki hitelként az aktuális tartalékképzési szabályok szerint.
A gondolatmenetem többi része stimmel.

A KBER tartalékképzésről szóló EKB rendeletben vannak amúgy olyan érdekes részletek is, minthogy 0% tartalék képzését írja elő pl. 2 évnél hosszabb idejű, hitelviszonyt megtestesítő értékpapírok kibocsájtása után...

" A hitelek alapja általában a bankközi piacon felvett banki hitel, azaz a bank hitelt vesz amit kihelyez magasabb kamaton."

Ez csak részben igaz, a tartalékképzési szabályoknak kell megfelelni.
Ha felvesz bankközi piacon 1 millió CHF-et, amiből tartalékot képez, máris adhat ki 15 millió CHF hitelt... leegyszerűsítve kb. erről van szó.
Az említett bevételekből is képezhet tartalékot, amikre vonatkozóan szintén a ténylegesen birtokolt pénznél nagyobb hitelt adhat ki.

Sajnos ezeket a téveszméket népszerűsítik egyes média szereplők, de nem sok valóságalappal. Azt kéne megérteni, hogy a kereskedelmi banknak nincs pénzkiadási (nyomtatási) joga. Valahol azt írtad, hogy a kereskedelmi bankok létrehoznak virtuális pénzt, amit jóváírnak a számlákon. Ha egyszerre mindenki kiveszi a pénzt a bankszámláról, akkor elmennek a bankárok az MNB-be, vagy a Dresner bankba és azt mondják: elfogyott a kp-nk, nyomtassatok nekünk belőle még!? Ez abszurdum.

Az amit Te is feszegetsz létező dolog lehet, de semmi köze a pénznyomtatáshoz. Az egy elszámolási technika, amit valaki nem értett meg és így terjeszt.

A pénz szükségszerűen egyezményes csereeszköz, egy elvonatkoztatás. A pénz mint csereeszköz használata jogilag érvényes cseretranzakciót hoz létre. A Nemzeti Bank egyik feleadata akkora mennyiségű pénzt (csereeszközt) a forgalomban tartani, amennyit a gazdasági folyamatok megkövetelnek. A több is és a kevesebb is a fizetőeszköz funkciójának azonnali elvesztéséhez vezetne. Nincs olyan hogy csak elektronikus pénz, a folyószámlákon csak tranzakció kivonatok és egyenlegek vannak, amivel adott esetben fizikailag is rendelkezhet valaki.

Azt hiszem, elbeszélünk egymás mellett.
Nem mondtam olyat, hogy banknak joga van pénz tnyomtatni. Természetesen egy kereskedelmi banknak nincs ilyen (magyarországon meg a világ nagy részén biztosan, eldugott botswanai banánköztársaságokról nem tudok semmit, de nem is ez a lényeg most.)

Viszont olyan pénzt van joga kiadni hitelre, ami nem létezik. (Csak egy szám egy bankszámlán, ezt hívom virtuális pénznek.)
Onnantól, hogy a bankszámlád egyenlege terhéig (ami lehet tényleges pénzbefizetésből, vagy nem létező pénzből kapott hitel, stb.) kapsz készpénzt, meg van oldva a pénzteremtés.

A készpénz igazából nem is lényeges, ugyanis mindenki elfogadja a bankszámlán levő összeget, mint pénzt.
Tehát ahhoz, hogy én kifizessek pl. egy autót, elég átutalást küldenem az eladónak, ő is elfogadja ezeket a csupán virtuális számokat, mint fizetőeszközt, és cserébe odaadja értük az autót.
Úgyhogy gyakorlatilag a pénzteremtés már ott realizálódik, hogy a hitelt virtuális számok formájában ráteszik a bankszámládra.

És a tartalékképzési szabályok alapján, ha én utalok virtuális számokat valakinek, akkor annak a számlavezető bankjában mint betét jelenik meg. (Egyszerűsítsük le, elhet, hogy csak egy része marad betétnek, de elhet, hogy az egészet fölveszik kp -ban azonnal.)
És mivel van betétje, ezért kb. 15-20 -szoros hitelt adhat ki rá...
Így kommulálódik a nem létező pénzből teremtett adósság-lufi.

Viszont olyan pénzt van joga kiadni hitelre, ami nem létezik.

Tévedsz, ilyen joga csak a nemzeti banknak van, de neki fizikai valójában is joga van pénzt nyomtatni, nemcsak számlapénzt kibocsájtani. Továbbá a nemzeti bank ilyen jellegű tevékenységét (pénzkibocsájtás) szigorú szabályok szabályozzák.

Egy kereskedelmi bank csak olyan pénzt tud kihelyezni hitelre, amire valahogyan szert tett. Ez lehet tőke, amit a tulajdonos berakott, lehet betét, amit egy betétes berakott, lehet hitel, amit más valakitől (pl. a nemzeti banktól) kapott. Azt a pénzt, amit nem kapott valakitől, ami nincs neki, azt nem tudja kiadni hitelbe.

Az a pénz, ami a számládon a banknál virtuálisan van (azaz amit bármikor elkérhetsz a bankodtól, hogy kp-ban fizesse ki), annak vagy ekvivalens valódi kp-ban a bank trezorjában meg kell lennie, vagy az adott banknak a nemzeti banknál vezetett számláján kell léteznie, amit a nemzeti bank pénztárában ugyanígy bármikor kp-ra válthat a bank (hogy aztán odaadja neked).

csak hogy legyen valami idezet is, ahol ez szepen le van irva:
http://en.wikisource.org/wiki/Modern_Money_Mechanics/Introduction#What_…

"Then, bankers discovered that they could make loans merely by giving their promises to pay, or bank notes, to borrowers. In this way, banks began to create money. More notes could be issued than the gold and coin on hand because only a portion of the notes outstanding would be presented for payment at any one time. Enough metallic money had to be kept on hand, of course, to redeem whatever volume of notes was presented for payment.

Transaction deposits are the modern counterpart of bank notes. It was a small step from printing notes to making book entries crediting deposits of borrowers, which the borrowers in turn could "spend" by writing checks, thereby "printing" their own money."

"If deposit money can be created so easily, what is to prevent banks from making too much — more than sufficient to keep the nation's productive resources fully employed without price inflation? Like its predecessor, the modern bank must keep available, to make payment on demand, a considerable amount of currency and funds on deposit with the central bank. The bank must be prepared to convert deposit money into currency for those depositors who request currency. It must make remittance on checks written by depositors and presented for payment by other banks (settle adverse clearings). Finally, it must maintain legally required reserves, in the form of vault cash and/or balances at its Federal Reserve Bank, equal to a prescribed percentage of its deposits."

"These operating needs influence the minimum amount of reserves an individual bank will hold voluntarily. However, as long as this minimum amount is less than what is legally required, operating needs are of relatively minor importance as a restraint on aggregate deposit expansion in the banking system. Such expansion cannot continue beyond the point where the amount of reserves that all banks have is just sufficient to satisfy legal requirements under our "fractional reserve" system. For example, if reserves of 20 percent were required, deposits could expand only until they were five times as large as reserves. Reserves of $10 million could support deposits of $50 million. The lower the percentage requirement, the greater the deposit expansion that can be supported by each additional reserve dollar. Thus, the legal reserve ratio together with the dollar amount of bank reserves are the factors that set the upper limit to money creation."

http://en.wikisource.org/wiki/Modern_Money_Mechanics/Bank_Deposits%E2%8…

"How Much Can Deposits Expand in the Banking System?

The total amount of expansion that can take place is illustrated on page 11. Carried through to theoretical limits, the initial $10,000 of reserves distributed within the banking system gives rise to an expansion of $90,000 in bank credit (loans and investments) and supports a total of $100,000 in new deposits under a 10 percent reserve requirement. The deposit expansion factor for a given amount of new reserves is thus the reciprocal of the required reserve percentage (1/.10 = 10). Loan expansion will be less by the amount of the initial injection. The multiple expansion is possible because the banks as a group are like one large bank in which checks drawn against borrowers' deposits result in credits to accounts of other depositors, with no net change in the total reserves."

Tyrael

utánaolvastam egy kicsit, és mivel a Korán szerint nem lehet kamatot szedni (még a minimális kamat is uzsora nekik), ezért nem is kamatot szed, hanem osztalékot kér a cégből, tehát végül is nem hitelez, hanem befektet, valamint jóval nagyobb önerők kellenek meg úgy az egész teljesen más. Én azon siránkoznak, hogy csak 6%-os növekedésük volt, mikor a nyugati bankrendszerben nagy bankok csődöltek be egyik napról a másikra :)

Azok a "virtuális pénzek" azért nincsennek meg bizonyos százalékban, mert valahova kihelyezték hogy profitot termeljen. De attól még meg vannak pl kötvény, részvény, váltó, hitel, követelés befektetés formájában. akkor van probléma ha ezek a virtuális pénzek valóban eltűnnek, mert pl. "bedől" a kihelyezett hitel.

"De attól még meg vannak pl kötvény, részvény, váltó, hitel, követelés befektetés formájában"
Na hát igen, ezek mind a csinált, nem létező pénz termékei.

"Azok a "virtuális pénzek" azért nincsennek meg bizonyos százalékban, mert valahova kihelyezték hogy profitot termeljen."
Leginkább azért nincsenek meg, mert egyszerűen nem létezik annyi pénz, mint amennyi hitel (egyéb követelés-jelelgű banki termék) van a többszörös tökeáttétek miatt.

Egyszerűsítve: Ha a világon összeszednéd az összes pénzt az utolsó fillérig (bankok készpénzállományát is ideértve), akkor az jóval kevesebb lenne, mint a bankok által nyílvántartott összes folyószámla összege.

Annál meg jóval-jóval kevesebb, mint amennyi hitel van összesen kihelyezve.

Pénzből mindíg annyi van forgalomban amennyire éppen szükség van a pénzügyi életben. Legoptimistább becslések szerint is a teljes vagyon (követelés) 4%-ra van fizikailag kinyomtatott pénzünk. Ennél nincs többre szükség soha, de ha szükség lenne akkor is csak vagyon 100%-áig lenne pénz/bankó/elektronikus számlakeret stb. a forgalomban. A pénz csak egy elszámolási eszköz, a hátterében a szolgáltatás, termék, követelés egyezményes értéke áll.

Az biztos, hogy a kereskedelmi bankok hitel kihelyezése mögött fedezet áll, pl egy másik szereplő követelése. Az aki hitelez a banknak (követelést támaszt) lehet a betétes, egy befektetési alap, egy nyugdíj alap, maga az állam, vagy egy másik bank stb. De az nem történhet meg, hogy a banknak van 1000Ft és azt kirakja a Pista meg a Józska számlájára is, hiszen ha Pista elmegy a boltba és fizetni akar, és Józska meg elmegy a korcsmába és ott akar fizetni akkor mindenkinek hozzáfér a pénzéhez.

Amúgy értem én hogy mire gondolsz, de valójában a kereskedelmi bankok a gazdaság szereplői és nem pedig a pénzpiac "korlátlan urai".

+1

Semmi értelme nem lenne, ha annyi készpénz létezne, mint amennyi hitelpénz.
A papírpénz és érme önmagában ugyanis annyit ér, mint az a papír és ötvözet, amiből készült.
A valódi értékét (a fedezetét) a mögötte levő hitelpénz adja.
A hitelpénz mögött a fedezet pedig végső soron a kibocsátó állam gazdaságának teljesítménye.

A hitelpénznek fontos szerepe van a gazdasági fejlődésben. A dollár árfolyama 1971 ig az aranyhoz volt rögzítve, de ezt megszüntették, mert a pénzmennyiséget a rendelkezésre álló arany korlátozta, és gazdaság fejlődéséhez így már nem volt megfelelő mennyiségű pénz.

Ahogy a gazdaság fejlődik, úgy nő egyre jobban a hitelpénz állomány.
A mostani gazdasági recesszióban nem történt más, mint a visszaesett gazdaság miatt a felesleges hitelpénz "elégett" (és ez tovább gerjesztette a válságot.)

Amúgy találtam egy írást, ami szemléletesebben (talán pontosabban) elmagyarázza, amiről beszélek.
http://bank-penz.co.cc/Hogyan-sokszorozzak-fel-a-penzt-a-bankok.html

Ez a gond, hogy 1 millióból lett 20 millió, holott valójában csak az az 1 millió létezik.

GIRO-cikk: olvastam én is, de nem világos nekem, hogy készpénzről van-e szó az elszámoláskor?

Az a baj a website írójával, hogy nem ismeri a bankok alapvető működését sem. Aki tanúlt egy kevés számvitelt, banki számvitelt, közgazdaságtant az látja hogy mindaz amit ott leír a oldalgaza, csak egy saját kútfőből kipattant homályos fikció. Ez már a "templomos lovagok" korában sem így működött.

Néhány jegyzet a témában, az internetről:

http://www.uti.bme.hu/data/segedanyag/118/tananyag5_szabalyozas_toke_11…
http://gtk.ircnet.hu/upload/00000218.doc
http://www.mnb.hu/Resource.aspx?ResourceID=mnbfile&resourcename=2_2003_…

UI: Javaslom a tőkemegfelelési mutató megismerését, és a szavatoló tőke fogalmának bevezetését a weboldal írójának.

Ha nem lenne igaz, akkor nem lenne olyan, hogy bankcsőd.
Pontosan akkor megy csődbe egy bank, ha mindenki ki akarja venni a pénzét. És nem ott van a probléma, hogy a betétek nagy része befektetésekben van, és nem a széfben aranyként csücsül, HANEM HOGY NINCS IS MEG!!!

Keress rá a money debt szavakra, ezer és egy videó/leírás és egyéb ezt taglalja.

Akkor megy csődbe a bank, ha nem tud fizetni.

Ez lehet amiatt, mert "minden betét ki van adva hitelbe", de lehet amiatt is, mert a hitelnek nevezett követeléseit már sosem tudja behajtani, azok tehát értéküket vesztették; így viszont már nem hitel a nevük, hanem veszteség.

A veszteség (nullára írt kihelyezett hitel) a bank nyereségét rontja, ha a nyereség elfogyott, akkor a bank tőkéjét csökkenti, ha az is elfogy, na akkor van az, hogy a kintlevő, még beszedhető hitelekből majd egyszer beérkező pénzekből még a betéteket sem tudnák visszafizetni = na ebből lesz a bankcsőd. Ilyenkor ugyanis a tulajdonos köteles az elfogyott tőkét pótolni, azaz berakni pénzt (fedezendő a veszteséget, amit a vissza nem fizetett hitelek miatt elszenvedett) a saját bankjába, hogy a minimális tőkekövetelménynek eleget tegyen - ha nem teszi, akkor a bank elveszti a banki jogosultságát, és ezzel gyakorlatilag halálra van ítélve, hiszen új betétet már nem tud szerezni, a régieket meg ki kéne fizetni.

Az első verzióból azért nem lesz csőd, mert a bank is vehet fel hitelt (tipikusan a jegybanktól szoktak, mert az bármikor ad nekik fix feltételekkel).

"A 2008-9-10-es pénzügyi világválság annak köszönhető, hogy a kedves játékosok többszörösen és többszörös áttételen keresztül szétcseszték a szabályrendszert."

Ez igaz, de nem úgy ahogy írod. A probléma oka az USA legnagyobb bankjainak felelőtlen hitelezési gyakorlata. Az USA bankok az európai nagy bankok pénzeit is magukkal rántottak, azaz a UBS, ABN stb bankok és az europai országok pénzei eltüntek. Legtöbbet az UBS vesztett, de a UBS annyira erős bank hogy simán kibírta a pofont. Egyes források szerint a UBS kezeli a világ megtakarításának 1/8-át, ami jelentős summa lehet.

Szerintem neki több fogalma van, mint neked. Te - eleve tele prekoncepciókkal - megnéztél pár videót és olvastál pár hülye cikket, és szakértőnek vallod magadat. Kívánom neked, hogy a hozzád hasonlók kerüljenek egyszerre a föld minden országában hatalomra, lesz nagy nézelődés szopósra kerekedett szájjal :DDDDDDD

Nekem nincs semmifele prekoncepciom, teljes mertekben tudom, hogy mukodik az uzleti elet es a banki menetekbe is van belelatasom.
Azok a videok amikre gondolom hogy gondolsz, nyílvan tul vannak dramatizalva, azomban valoban fedezet nelkuli virtualis penz teremtenek a bankok, s valtjak at azt valodi ertekekre.

"Szerintem neki több fogalma van, mint neked."
Mi alapjan mondod ezt?
Vagy o egy rotschild-sarj, aki aktivan reszt vesz a penzteremtesi folyamatban??
Attol hogy esetleg egy bankban baszogatja mondjuk a szervereket, kurvara nem lesz fogalma semmirol.
Nem neki mondjak, hogy ok, akkor azon a szamlan legyen hirtel x millio forint/dollar/euro, mindossze egy ugyan olyan biorobot senki a bankban, mint egy ugyintezo.

Tevedsz, pontosan tudom, baratocskam. Eljott az ido, hogy a csalad sajat lakasba koltozzon, de mivel a par millanak csak egy resze volt meg, ezert elmentem kedvenc bankomhoz, es azt mondtam onkent es dalolva (sic!), hogy "igen! az adosotok (=rabszolgatok) akarok lenni 15 evre (vagy ha beut a menko, akkor meg tovabb is), es minden honapban egy nagy halom penzt akarok a bankba lapatolni". Ok hosszan ragodtak rajta, es azt mondtak, hogy "na jo, legyen", majd atutaltak 7M HUF-t az eladonak, en meg elkezdtem torleszteni, es jelentem: mar csak 12 ev van hatra. Hat igy volt.

Azt pedig, hogy nem jatekpenzt kapott az elado a bankomtol (bar nem voltam ott) arra a kozvetett bizonyitekra alapozom, hogy nekem is igazi penzzel kell torlesztenem.

SPAMtelenül - MX spamszűrő szolgáltatás, ahogyan még sosem próbálta

"Tevedsz, pontosan tudom, baratocskam."
Nem vagyok a baratocskad.
No meselj, honnan tudod pontosan?
Szerinted honnan van a banknak a penze, amit neked hitelbe ad?

"Azt pedig, hogy nem jatekpenzt kapott az elado a bankomtol (bar nem voltam ott) arra a kozvetett bizonyitekra alapozom, hogy nekem is igazi penzzel kell torlesztenem.
"

Mivel atutalas volt, ezert a te bankodtol igazabol nem is kapott semmifele penzt, csak par virtualis szamot....
Penzt mar a sajat bankjatol kapott, amennyiben felvette keszpenzben. Itt a dolog kulcspontja, hogy a bankok a nem letezo virtualis szamokat atvalthatjak igazi penzre.
Ez a penz csinalas.
(Az meg megint tovabb vezet, hogy az igazi penz is csak ertektelen papirdarab.)

Mivel atutalas volt, ezert a te bankodtol igazabol nem is kapott semmifele penzt, csak par virtualis szamot....
Penzt mar a sajat bankjatol kapott, amennyiben felvette keszpenzben. Itt a dolog kulcspontja, hogy a bankok a nem letezo virtualis szamokat atvalthatjak igazi penzre.
Ez a penz csinalas.

Ajjjajjajajjaj.

Arra utal, hogy a fejedben van némi baj...mondhatni lezajlott a homlokod mögött egy katasztrófa és senki nem hárítótta el.

Átutaláskor pénzmozgás is van. Azért, mert elektronikusan történik az átutalás feldolgozása, még van pénzcsere-bere. Nem magyarázom el, mert te nem is akarod érteni, ha érted is, meggyőzöd magad az ellenkezőjéről.

"Arra utal, hogy a fejedben van némi baj...mondhatni lezajlott a homlokod mögött egy katasztrófa és senki nem hárítótta el."
Anyád.

"Átutaláskor pénzmozgás is van."
??? Dehogy van.
Legfeljebb van havi/éves elszámolás bankok között, de alapvetően virtuális pénz megy.
De ok, azt mondod, hogy minden átutaláskor van pénz csere-bere.
Szóval szerinted akkor pontosan annyi készpénz llétezik, mint amennyi az összes bankszámla egyenlege a világon?
LOL.

Kedves psc !

A témát függesztem. Ha még egy alkalommal megemlíted az anyámat, akkor azt tedd face to face, de számíts rá te tirpák paraszt, hogy ököllel vágok a szavadba. A bankok naponta elszámolnak egymás között te tudatlan kapakezelő és az mnb-nél vezetett számláikon ez erősen könyvelésre kerül. Takarodj a közelemből.

"az mnb-nél vezetett számláikon ez erősen könyvelésre kerül."

Aha, de nem készpénzben számolnak el, hanem csak virtuális számokban!
De tudatlan tirpák paraszt.
Ja, anyád.

:D

"Takarodj a közelemből."
Pf, bazmeg, te kezdtél el kötekedni, meg bunkóskodni, elmehetsz a p*csába seggf3j.

"hogy ököllel vágok a szavadba"
Az ilyen szövegeket csak azok eresztik el az interneten, akik ilyen nyámnyila kis pöcsök, és mindenki megveri őket.
Ne keménykedj itt, nem is tudsz rólam semmit.

nekem azért tetszett, amikor fentebb kijelentette, hogy szólj, ha vége a szájkaraténak. vajon nála a megállíthatatlan "kopj le" vagy "takarodj" áradat vajon minek minősül, ha nem szájkaraténak. meg a "megütlek, hö" :D a végtelen ciklusba meg már nem lehet taszítani. értelmes ember elfogadja, hogy létezi más megitélés. nem kell elfogadni, nem kell "megtérni", elég tudomásul venni. ő eddig még nem jutott, ennyi. majd csak kinövi a pelust egyszer. talán :)

--
xterm

A pénz létezik, mint adat, amelynek elenyésző százaléka papír reprezentációban is anyagiasul, ezáltal megkönnyítve azokat az eseteket, amikor az elektronikus fizetési megoldások nem kivitelezhetőek ;)
Amit otthon állítok elő, az nem pénz, amennyiben nem lehet vele fizetni :)

A banki pénzteremtés egy teljesen normális folyamat, amely megfelelően kontrollált körülmények között tökéletesen biztonságos, és biztosítja a gazdaság megfelelő likviditását.
Ezellen hőbörögni ugyanolyan, mint betiltani a 3 kg-nál nehezebb födémszerkezeteket, hiszen ha a fejünkre esik, az sérülést okoz – megfelelő tervezés és szabályozás mellett a jelenlegi 3 kg-nál nehezebb födémszerkezetek alkalmazása nagymértékben bővíti az építőipar lehetőségeit. Ugyanígy a banki pénzteremtés a pénzügyi szektorét. 

—-—-—
int getRandomNumber() {
	return 4;//szabályos kockadobással választva.
}		//garantáltan véletlenszerű. xkcd

persze, de nem is ez volt a lényeg. hanem az, amit te is megfelelően kontrollált környezetnek hívsz. a válságnak nevezett pénzvonat a bankokba viszont nagyon nem ez. a bankok bukfenceztek egyet? és? engem se támogatnak, ha hülye mód hitelt veszek fel és elbukom. a pénzteremtés alatt szerintem psc is az olyan akciókat érti, amikor "húzbazz, elfogyott, na, majd megoldjuk" eset áll elő. ez ugyanis mentőöv és nem kontrollált környezet. és az ilyenkor teremtett zseton bizony nem a gazdaságot segíti, hanem a bankot. persze lehet ezt is szeretni, de akkor nyilván bankvezéri fotelban üldögél az illető ;)

--
xterm

bizony, sokkal jobb, ha bank nem kap segélyt, te meg nem kapod vissza a pénzt a bankból.
Ha bedől a bank, az senkinek sem jó, nem csak a bankigazgatónak, meg a kéköltöny-szabóságoknak. Ha psc pedig félreérti a pénzteremtést, és egyértelműen pejoratív értelemben használja, akkor lehet, hogy nem énvelem van itt a gond :)

Btw szerintem mást értünk pénzteremtés alatt – hozzászólásod alapján Nálad (psc-nél is?!) ez azt jelenti, hogy a banknak van x pénze, ami elfogy, úgyhogy az állam beléteremt. Ezzel szemben a banki pénzteremtés úgy működik, hogy beraknak az emberek x pénzt, a bank bent tartja kötelezően mondjuk 20%-át, és a 80%-át meg továbbhitelezi. Amit mások raknak be a bankba, aminek a bank megint csak kihelyezi 80%-át, és így tovább.
Tehát 1 egységnyi pénzből lesz ∑0.8^n (n:0→∞)
És ez normális, működő szabályozási keretek között tökéletesen működő gyakorlat, és nincs vele semmi baj.

Ebbol ugye a kepleted segitsegevel 2 egyszeru dolog lathato be:
- Mindig tobb hitel van a vilagban, mint penz(virtualis/valodi), mivel a bank minden kiadott egysegnyi penzre kamatot szamol fel (meg a nemzetinek[federal] csufolt bankok is.), ez + a penzteremtesi rendszer szavatolja, hogy mindig tobb tartozas van, mint amennyi penz a jatekteren van, ezert soha nem lehet csak penzbol visszafizetni minden tartozast.
- Ez nem fenttarthato folyamat (a penznek a valod javak adnak erteket, amire be lehet valtani, es mig a penz a vegtelensegig novekedne a rendszerben, ugy a javak veges keszletben allnak rendelkezesre).

http://en.wikipedia.org/wiki/Debt-based_monetary_system

Tyrael

- Mivel a hitel az teremtett pénz, első állításod hamis. A visszafizetett többlet pedig a hitelösszeg befektetéséből, konkrét gazdasági növekedésből származik normálisan.

- Mivel a banknak adott – és államilag szabályozott méretű – hányadot bent kell tartania, nem növekszik a pénz mennyisége a végtelenségig, tehát a folyamat fenntartható.

Az általad linkelt cikk (amely a fejléce alapján eleve megkérdőjelezhető információkat tartalmaz) többek között kontrollálatlanul növekvő pénzmennyiségről meg fenntarthatatlan gazdasági buborékokról beszél. Az első állítás már matematikailag téves. A gazdasági buborékok meg fenntarthatóak, amennyiben a bank olyan hitelt ad ki, amire van fedezet – visszatértünk a banki felelősségvállalás kérdésköréhez. Ha nincsenek rendesen szabályozva (kívülsől vagy belülről), a rendszer borul, és válság van.

A pénzteremtéssel nincs addig baj, amíg van fedezet a teremtett pénzre. Ha viszont szükség van pénzre, de nem lehet teremteni, az rosszabb. 

—-—-—
int getRandomNumber() {
	return 4;//szabályos kockadobással választva.
}		//garantáltan véletlenszerű. xkcd

- Mivel a hitel az teremtett pénz, első állításod hamis.
Igen, igy teremtodik a penz, de ha ezt felismered, akkor rajossz, hogy az igy letrejovo penz melle nem keletkeznek hirtelen a semmibol olyan javak, amelyek erteket adhatnanak neki.

Eredetileg a penz valamilyen kezzelfoghato dolgot testesitett meg, megkonnyitve a cserekereskedelmet (volt 2 kecsked, akartal sot venni, de a soarusnak csak cserepedeny kellett -> nem tudtal cserelni vele, de ha bevezetsz egy barmire bevalthato strapabiro cserealapot, akkor maris sikerul), tehat az elejen a penz = kezzelfoghato ertek.

a jelenlegi rendszerben pedig ugy mukodik, hogy a penz = tartozas.

valaki egyszer felvett egy kolcsont a banktol, amire a bank adott neki "kolcson", de nem penzt, csak egy fizetesi igeretet, amit be lehet a banknal valtani.

namost ezt a fizetesi igeretet a hiteligenylo elkolti mondjuk online pornora, ami kulonbozo utakon visszajut barmely bankba (ilyen szempontbol minden penzt teremto bank tekintheto 1 nagy banknak), aki aztan ezt a fizetesi igeretet ugy fogja kezelni, mintha o valodi (ertekkel rendelkezo) penzt kapott volna, ezt egy az egyben felhasznalja mint reserve-et, es ennek az osszegnek megint kiadhatja a 10(20, orszagtol fugg)szereset mint hitelt(fizetesi igeretet).
es ez egyreszt baj, mert inflalja a penzt, masreszt hogy nem linearis modon, hanem exponencialisan.

es mindig jonnek a rizsa, hogy a bankok porgetik a gazdasagot, stb:
valoban porgetik, de maximum azert, mert az o "csalasuk" kiegyensulyozasara a valodi ertekeket termelo szervezetek meg nagyobb profitot/etc. kell hogy termeljenek, hogy az igy felboritott rendszert egyensulyban tartsak.

ez kb. olyan, mintha azt mondanad, hogy az adocsalok porgetik a gazdasagot, mert a nem adocsalo embereknek igy meg kemenyebben kell dolgozniuk, hogy fenttartsak az egezsegugyi, nyugdij, egyeb rendszereket.

Tyrael

A bank a betett pénznek csak 1-nél kisebb hányadát adhatja ki. 20% kötelező tartalékráta esetén 0.8-szorosát. Ennek a mértani sornak az összege nem a végtelenbe tart, hanem esetünkben 1/(1-0.8)=5-szöröse lesz az összes pénz az eredeti rendszerbe rakottnak.
És a tartalékrátát könnyebb módosítani, mint kibocsátani/bevonni több tonna bankjegyet ;)

Mivel a teremtett pénz valódi, mindegy, hogy a banknak befizetett pénzemet valaki más felvette-e már valamikor hitelként.

Ha a bankok nem "csalnának" szavaiddal élve, nem lenne elég pénz a gazdaságban, nem lehetne hitelből befektetni, fejleszteni. Széchenyi már tudta, azóta nagyon sokan elfelejtették. 

—-—-—
int getRandomNumber() {
	return 4;//szabályos kockadobással választva.
}		//garantáltan véletlenszerű. xkcd

"Mivel a teremtett pénz valódi, mindegy, hogy a banknak befizetett pénzemet valaki más felvette-e már valamikor hitelként."
Már hogy lenne valódi?! Hisz nem létezik.

"Ha a bankok nem "csalnának" szavaiddal élve, nem lenne elég pénz a gazdaságban, nem lehetne hitelből befektetni, fejleszteni. "
Fentebb volt az iszlámnak megfelelő bankrendszerről szó. Akkor ott hogy működik a gazdaság??

Tudsz vele fizetni? Ha igen, akkor létezik ;)

Ott egyrészt vannak az iszlámnak megfelelő bankokon kívül másmilyenek, másrészt nem valósítják meg ők sem a 100%-os kötelező tartalékot (mindegy, hogy a pénze az általa ügyfél felé lízingelt gépben van, vagy egy hitelkövetelés). Egyébként meg kellő mennyiségű tőke esetén nincs feltétlenül szükség hitelre sem, és ezen felül megoldható az is, hogy ne legyen egyáltalán teremtett pénz, de elég rugalmatlan elgondolásnak tartom. 

—-—-—
int getRandomNumber() {
	return 4;//szabályos kockadobással választva.
}		//garantáltan véletlenszerű. xkcd

( numen | 2010. február 2., kedd - 23:30 )
ezt fejtsd ki kérlek…
@

"[[A hitelpénz]]
Mondjuk egy bankban letétbe helyezünk egy bizonyos összegű aranypénzt és azt a bank kölcsönadja valakinek azzal az ígérettel, hogy ő azt egy jövőbeli meghatározott időben egy kis extrával majd visszatéríti. Ebben az időben ez a személy ezt a pénzt rendes pénzként használhatja, de mivel ez még mindig a mi pénzünk, így mi is használhatjuk, mondjuk valami költségünk kiegyenlítésére utasíthatjuk a bankot, hogy a számlánkról egy másikra tegye azt át. Esetleg ezt egy csekk megírásával intézzük el. Ebben az egyszerű példában tehát két személy egyidejűleg használta ugyanazt az aranypénzt (valóságos értéket). Úgy tűnhet talán, hogy a kölcsönadás során pénz teremtődött. Egy lépéssel megtoldva kis történetünket, a kölcsönvevő egy boltban elkölti a kölcsönvett pénzét és a boltos letétbe helyezi azt a bankban, így ismét kölcsönadhatja valaki másnak, aki ismét csak pénzként használhatja. Ekkor már három személy használta az eredeti letétünket, és ez mehet csaknem a végtelenségig. A kölcsönvevő minden esetben ígéretet tesz arra, hogy a kölcsönt egy kis extrával megtéríti és minden esetben úgy nézhet ki, mintha valami új pénz jönne forgalomba. Ezt a látszólagos pénzt hívjuk hitelpénznek, magát a folyamatot pedig a pénz multiplikátor-hatásának."

http://hu.wikipedia.org/wiki/Pénz

(Csodállak, hogy te még birod.
Kb. 20-adszor lett ugyan az elmagyarázva, mindig más irányból, mégis a "fejtsd ki, kérlek", meg a "nem így van, ez hülyeség, ha értenél hozzá, tudnád!" hozzászólások jönnek.
Nem tudom, hogy ők hol élnek, melyik világban, melyik bolygón, de nem értik, vagy nem akarják érteni azt, amiről beszélünk.)

( psc | 2010. február 3., szerda - 0:58 )
Csodállak, hogy te még birod.
@

Engem elegge erdekel ez a tema. Mondjuk mostanaban mar kevesebe, de regen sokat olvastam errol. illetve Dr Drabik Janosnak vannak ezzel kapcsolatban nagyon elvezetes eloadasai: http://utolag.com/Drabik.htm (ha esetleg kivancsi vagy) Egyebkent azt vettem eszre, hogy altalaban az embreknek lovese nincs a dologrol. Ertetlenul, hitetlenkedve hallgatjak. Amugy nem egyszeru megerteni, mert sok aspektus van. Neha mar azt hiszem, h ertem, aztan mindig akad valami ami nem stimmel. ;-)

Köszi a linket!
Igen, én is régóta foglalkozom a pénzzel, mint témával, én is mindig azt hiszem, hogy értem, hogy működik, aztán rájövök, hogy mégsem. :)
Azt én is tapasztaltam, hogy az embereknek lövése sincs nem csak erről, hanem sok hasonló alapvető dologról, dehát ez van. :)

( jakubovics | 2010. február 3., szerda - 1:49 )
Gratula Drabik iskolához. Nekem a Drabik neve garancia emberi hülyeségre. Fehér bankszámla, fehér bankkártya, stb.
@

Az persze ne zavarjon, hogy az un. "Feher Programot" Síklaky Istvan dolgozta ki, aki egeszen kivalo koponya volt! Igy most nem lehet biztosan tudni, hogy kinek neve es miert is jelent szamodra garanciat a hulyesegre! :D

Én bevallom őszintén nem értek a pénzhez. De én ezt vhogy úgy képzelem el, hogy van az állam. Neki van 1X forintja. Ehhez képest, ha forgalomban van (akár megfoghatóan, akár virtuálisan) 2000000X Ft, akkor az a pénzeszköz nagyjából WC papír (ROL, HUF... :P), és szenvedhet a pórnép, mert annyira semmit nem ér a valóságban. Természetesen az ellenkezője is megeshet, ott meg megy a határtalan jólét.

aha. Az szerintem nem ugyanaz a pénz, bár eleve nem tartom túl értelmesnek az "ugyanaz a pénz" megfogalmazást, különösen amióta a pénznek nem sűrűn van nemesfémfedezete.
Szerintem a bank megteremti a pénzt, és onnantól az ugyanolyan pénz, mint a többi, mivel ugyanúgy alkalmas a pénz funkcióinak betöltésére. 

—-—-—
int getRandomNumber() {
	return 4;//szabályos kockadobással választva.
}		//garantáltan véletlenszerű. xkcd

Természetesen rendben van, mivel a hitelfelvételkor a gazdaságban igény jelentkezett a pénzre, amit a bank a korlátos erőforrásainak a mértékéig pénzteremtéssel orvosol. És a házat meg nyilván elárverezik – amennyiben kiderül, hogy a teremtett pénzre nincs meg a gazdaságban a kereslet, a bank visszaveszi és ugyanúgy, ahogy teremtette, megsemmisíti a pénzt. Ha nem venné vissza/semmisítené meg ezt a pénzt, többet ártana a gazdaságnak, mint használna. 

—-—-—
int getRandomNumber() {
	return 4;//szabályos kockadobással választva.
}		//garantáltan véletlenszerű. xkcd

szerintem nem semmisit meg penzt a bank (eltekintve a "nemzeti" bank altal selejtezesre kivont keszpenztol), ha elarverezi a hazat, akkor gyakorlatilag a virtualis penzt mar elkoltotte a hiteligenylo, a bank megszerzi a fedezetkent felajanlott ingatlant, amellyelt penzze tesz(ami lehet akar valos/akar virtualis penz), amely egy reszebol tartalekot kepez, a tobbit megint kiadja hitelnek.
nem latom, hogy itt hol szunne meg a bank altal kiadott virtualis penz.

Tyrael

úgy teremtette, hogy én beraktam 100 Ft-ot, amiből ő elutalt neked 80-at (azért nem 100-at, mert – mondjuk – 20%-ot bent kell tartania, hátha szükségem lesz rá.). Így keletkezett az én 100 Ft-omból 180, amiből 80-at a bank teremtett. Én felvehetek továbbra is 100 Ft-ot, amennyiben rajtam kívül még páran vannak a bankban (általában így szokik lenni). Tehát forgalomban van gyakorlatilag 180 Ft, ez abból adódik, hogy nincs mindenkinek egyszerre szüksége az összesre.

Amikor te visszafizeted a 80 Ft hiteledet, máris újra 100 Ft lesz forgalomban. A pénz megszűnik. Persze ki lehet adni újra, de nem baj, mert van rá fedezet a gazdaságban (te is visszafizetted valamiből).

"Amikor te visszafizeted a 80 Ft hiteledet, máris újra 100 Ft lesz forgalomban. A pénz megszűnik."

Nem, mert amikor megkaptam a 80 Ft hitelt, azt elköltöttem egy házra. A ház eladójához került. Neki van 80 Ft-ja (most más kérdés, hogy újra bekerül-e egy bankhoz, vagy nem, most nem ezt nézzük.)
A házat ha elárverezik, akkor a bank visszakapja a 80 Ft-ját, amit kölcsönadott, viszont a ház előző tualjdonosánál, akitől én vettem a házat, ott lesz továbbra is a 80 Ft, amit kifizettem érte, tehát továbbra is 180 Ft lesz a rendszerben, hiába árverezték el a házat, a 80 ft teremtett pénz nem szűnt meg.

(Amúgy érdekes, hogy két napja még hülye volt, aki itt azt állította, hogy a bankok pénzt teremtenek, most meg már csak arról megy a vita, hogy az a pénz mikor szűnik meg. :) Akik eddig nem értettek egyet, azok mit mondanak? Tényleg kiváncsi lennék a véleményükre. )

nem azt kerdeztem, hogy hogy teremtette, azt kerdeztem mitol szunik meg
->

mitol szunik meg?
elutalja /dev/null-ba?

Amikor te visszafizeted a 80 Ft hiteledet, máris újra 100 Ft lesz forgalomban. A pénz megszűnik.

ez nem magyarazza meg, hogy mitol szunik meg, sot:

Persze ki lehet adni újra, de nem baj, mert van rá fedezet a gazdaságban (te is visszafizetted valamiből).

Tehat akkor megsem szunt meg?(Ha megszunt volna, nem lehetne ujra kiadni, nem?)

Tyrael

( numen | 2010. február 3., szerda - 1:05 )
megteremti a pénzt, és onnantól az ugyanolyan pénz, mint a többi
@

Ugye a penznek, es annak amit jelkepez egyensulyban kell maradnia. Ezert nem termethetne csak ugy penzt a bank. Nekem most az nem vilagos a fenti tortenetben:

"Egy lépéssel megtoldva kis történetünket, a kölcsönvevő egy boltban elkölti a kölcsönvett pénzét és a boltos letétbe helyezi azt a bankban, így ismét kölcsönadhatja valaki másnak, aki ismét csak pénzként használhatja. Ekkor már három személy használta az eredeti letétünket, és ez mehet csaknem a végtelenségig"

, hogy amikor kolcsonvevo elkolti a penzt, akkor tulajdonkeppen plussz erteket ad penzhez, mivel ezutan azt is jelkepzni fogja, amire elkoltotte. Tehat erdetileg, mondjuk az elso tulajdonos megdolgozott a penzert. Ott a muka a fedezet. A bank nem ad hozza semmit, csak tologatja a szamlak kozott a penzt, de amikor valaki kolcsonveszi es ismet elkolti, akkor mar nem csak az elso tulajdonos munkajat jelkepezi, hanem azt is amire utoljara elkoltottek. Nem tudom, h ertheto -e amit mondani akarok? Tehat ily modon megmaradna az egyensuly a penz es a kozott amit jelkepez.

Mivel a gazdaság összértéke ideális esetben növekszik (mostanában a környezetvédők cáfolják, hogy szükségszerű lenne, logikusan nem tartják fenntarthatónak), egyrészt teremthetünk új pénzt a gazdaság növekedésének mértékéig. Ez fontos is, mivel a defláció ugyanúgy kellemetlen lehet, mint az infláció.

A másik, lényegesebb szempont pedig az, hogy így nem lehetséges végtelen mennyiségű pénzt teremteni, mivel a bankok nem adhatják ki újra az egészet hitelbe. Tehát a gazdaságban az összes pénz mennyisége matematikailag meghatározhatóan korlátos. Egyik része az eredetileg a Jegybank által kibocsátott pénz, másik része pedig teremtett pénz, de mivel egyik ugyanolyan, mint a másik, nincs ezzel semmi baj – korlátos mennyiségükből kifolyólag egyensúlyban maradhat a gazdaságban teremtett érték és a pénz.

Az egyik rendszerben valaki keres pénzt, berakja a bankba, és onnantól az a pénz már nem vesz részt a gazdasági körforgásban, amíg fel nem használja. A másik rendszerben abból a pénzből lehet újra pénzt teremteni, amiből valaki más beruházhat (értelemszerűleg egy, a kamatnál jobb megtérülést biztosító eszközbe). Azt szokás mondani, ha van, mi fedezze, akkor a hitel a legjobb befektetés, hiszen kapod a pénzt, befekteted, és neked is nyereséged van belőle, meg a banknak is. Ha korlátos a hitelfelvétel, akkor ciki van. 

—-—-—
int getRandomNumber() {
	return 4;//szabályos kockadobással választva.
}		//garantáltan véletlenszerű. xkcd

persze, amennyiben a gazdasag fejlodese generalna a penzteremtest, akkor nem lenne gond, mert ha csokken a novekedes irama, akkor csokken a penzkibocsajtas, es vica versa, viszont a jelenlegi rendszerben en inkabb ugy latom, hogy a bank/penzugyi rendszer porog maximumom, nem torodve azzal, hogy a gazdasag tudja-e biztositani ehhez a tempohoz szukseges fejlodest.
ezert lehetett pl. az is, hogy amcsiban kipukkant az ingatlanpiac is, a mestersegesen generalt kereslet es a tenyleges vasarlo ero miatti kulonbseg miatt jelentos ertekvesztesen mentek keresztul az ingatlanarak, es ez megboritott egy csomo mas tularazott agazatot is.

Kicsit olyan ez az egesz mint a sztahanovista munkatempo.

Tyrael

( numen | 2010. február 3., szerda - 10:23 )
Mivel a gazdaság összértéke ideális esetben növekszik (mostanában a környezetvédők cáfolják, hogy szükségszerű lenne, logikusan nem tartják fenntarthatónak), egyrészt teremthetünk új pénzt a gazdaság növekedésének mértékéig
@

Ugyan ez mas szempontbol:
A gazdasagban hitelpenz kering, ami azt jelenti, hogy a kamat miatt tobb penzt kell visszafizetni mint ami eleve rendelkezesre all. Tehat termelhet a gazdasag tobbet, novekedhet ami rendben van, de ezt a novekmenyt penzre kell tudni valtania. Azaz tobb penzt kell a rendszerbe tenni, amit csak hitlefelvetel utjan lehetsegese. De ez a penz ismet kamatfizetesi kotelezettseggel lesz terhelt. Ez egy adossagspiral, ahol gazdasag mar massal sem foglalkozik, minthogy kitermelje kamatot. pl A bank donthet ugy h nem hitelez (erre nem kotelezi ot semmi), akkor honnan tudna a gazdasag tobb penzt visszafizetni, mint ami eleve van? Torvenyszeru, hogy hitelek be fognak dolni, es a termeloeszkozok, azaz a termelo vagyon a bank birtokaba kerul, mivel az volt hitel fedezete.
Osszefoglalva: nem arrol van szo, hogy novekszik a gazdasag es ennek megfeleloen tobb penz kerul a gazdasagba, hanem ellenkezoleg azert kell novekednie a gazdasagnak mert egyre tobb penzt kell kamat formajaban kitermelnie a bankok szamara. Tehat amikor arrol beszelnek, hogy "fenntarthato fejlodes", az alnokul ezt a szisztemat jelenti. Azaz h lehet megtobb penzt kisajtolni a gazdasagbol.

( numen | 2010. február 3., szerda - 10:23 )
A másik, lényegesebb szempont pedig az, hogy így nem lehetséges végtelen mennyiségű pénzt teremteni, mivel a bankok nem adhatják ki újra az egészet hitelbe. Tehát a gazdaságban az összes pénz mennyisége matematikailag meghatározhatóan korlátos.
@

Itt doltel irtad, pedig kucsszo az "igy" lett volna. A penz teremtesenek nincs termeszetes korlatja, mert csak papir es nyomdafestek kell hozza. Ha nekem jogom van penzt kibocsatani, akkor en ezt kenyem kedvem szerint tehetem, mert az nem kerul semmibe. Ha tobbet bocsatok ki es nincs mogott fedezet, akkor a penz inflalodni fog, kevesebbet fog erni. Annak erdekeben, h ezt elkeruljem ugy kell kibocsatanom a penzt, hogy legyen mogotte fedezet. Ilyen fedezet lehet, ha ezt kolcsonkent ra tudom sozni valakire. Mert akkor az illeto fizetesi kotelezettseget vallal ra kamatostul. Igy aztan o szepen dolgozik, erteket allit elo. Majd amikor visszafizette a kolcsont kamatostul, akkor az eredeti toket amit en allitottam elo a levegobol, azt szepen visszakuldom ugyan oda a levegobe, azaz kivonom a gazdasagbol. (Ha nem tennem akkor inflaciot okoznek). Viszont a visszafizetett kamat az olyan penz, ami mogott mar valodi fedezet van, annak az ertekteremto munkaja van mogotte akinek kolcsonoztem.
Osszefoglalva: a levegobol allitottam elo a penzt, megis vegul fedezettel rendelkezo penzhez jutottam ugy, h nem kellett erte dolgoznom.

Igen, a gazdaság növekszik, és pénzre váltja: növekszik a cégem, veszek egy gépet, hitelből. Ezzel nincs semmi baj, mivel a gép kitermeli, vissza tudom fizetni a hitelt. Ezzel a bank által teremtett pénz megszűnik. Viszont a gép a hitelkamaton felül is termel, ezt ha van kitől elvenni a pénzt (javak átrendeződése vagy export), berakhatom a bankba, jól. Ha nincs kitől elvenni a pénzt, akkor több áru lesz azonos mennyiségű pénzre, tehát a pénz értéke növekszik.

A második bekezdéseddel rátapintottál a lényegre: olyan pénz kell teremteni, aminek van fedezete. És azt, hogy mennyi pénzt van a gazdaságban, az állam határozza meg például pénz- vagy államkötvénykibocsátással, esetleg a kötelező tartalékráta beállításával (ami matematikai korlátot szab a bankok által teremthető pénzmennyiségnek). Persze teremthet az állam pénzt, amennyit akar. De akar a halál.

"Ezzel a bank által teremtett pénz megszűnik."
ahogy fentebb mar irtam, es nemes egyszeruseggel kikerulted a valaszadast: mitol, hogyan szunne meg a visszafizetessel a bank altal teremtett penz?

"És azt, hogy mennyi pénzt van a gazdaságban, az állam határozza meg például pénz- vagy államkötvénykibocsátással, esetleg a kötelező tartalékráta beállításával (ami matematikai korlátot szab a bankok által teremthető pénzmennyiségnek). Persze teremthet az állam pénzt, amennyit akar. De akar a halál."

The Bureau of Engraving and Printing (BEP) is a government agency within the United States Department of the Treasury that designs and produces a variety of security products for the United States Government, most notable of which is paper currency for the Federal Reserve. The Federal Reserve itself is not a Federal agency, but a semi-private bank which acts as the central bank of the United States of America.

A common misconception is that the Fed prints money, but it is actually the Bureau of Engraving and Printing (BEP) that prints U.S. currency. In 2008, the Federal Reserve System paid $500.4 million to the BEP for printing currency and related costs. During fiscal* year 2009, the Bureau of Engraving and Printing produced approximately 26 million pieces of currency each day with a face value of approximately $907 million.

szoval nem az allam teremt tobbnyire penzt (hiszen neki nem erdeke sem az inflacio, sem a gazdasagi instabilitas), hanem a bankok.

Tyrael

gond senkivel nincs. na jó, azért van :D de ez most mindegy. csak a magam nevében nyilatkozva: a bankok hitel-gyakorlatai jelentősen hozzájárulnak ahhoz, hogy a világ anyagi biztonsága inog. ez egyrészt a definíció szerinti tudatlanság (nem mindenki pénzügyi tanácsadó, nem is lehet elvárni) kihasználása (v.ö. tisztességtelenség. ez nem egyenlő tovább profitmaximalizálás, az csak terméke ennek). másrészt pedig a nem megfelelő szabályozás (olyan hiteleket is eladhatnak, ami már csak egyedül a bankoknak nem számít erkölcstelenségnek (velük szemben az lenne és akkor lázadnának, de érdekes módon ők simán megcsinálják).

lehet jönni azzal, hogy miért vesz fel hitelt az, aki nem ért hozzá, de ez óhéber baromság. azért vesz fel hitelt, mert hosszú távon meglehet a pénze rá, rövid távon nem. ezt a bank eladja neki. de -- és itt jön a lényeg szerintem -- a bank direkt utazik arra, hogy százával keressen azokon, akik nem biztos, hogy mindent értenek (értsd: nem viszik túlzásba a tájékoztatást).

hogy a nép nem olvas apróbetűt? igaz. de ez picit olyan, mintha a boltban naívan megveszed a szokásos napi 5 liter tejet, az meg lejár mondjuk másnap. ha a bolt korrekt, akkor erre felhívja a figyelmed. ha nem, akkor örül, mert holnap úgy is jössz majd, hiszen rádrohadt, ergo veszel még. pedig akkor is működne a bolt, ha nem erre utazna.

korrektséggel is lehet profithoz jutni. a bankok ezt a szót azért se használják, mert nincs rá kihelyezhető hitel...

--
xterm

Tény, a rendszer jó működéséhez elengedhetetlen a bankok elkötelezettsége a társadalmi felelősségvállalás iránt a fenntartható fejlődés elősegítése érdekében. CSR-ral kapcsolatos tanulmányaim során azt vettem észre, hogy némi elmozdulás megfigyelhető a bankok között ebbe az irányba, de még sokat kell fejlődniük.

—-—-—
int getRandomNumber() {
	return 4;//szabályos kockadobással választva.
}		//garantáltan véletlenszerű. xkcd

ameddig a bankokat erővel kell erre rávenni (és akkor is kapálóznak) addig ők bizony mindent megtesznek azért, hogy kizárólag nekik legyen jó. ergo, kikerülnek mindent, amitől az extraprofit csökkenhet. ez baj. ezért utálja az ember a bankot (amit fent nem értettek). a bankra szükség van. csak fogja fel a helyét.

--
xterm

van bankszámlád? mennyi kamattal? és mennyi a kamat, ha a banknak nem fizetsz? és mennyi az a pénz, amit a nép zsebéből húznak le, hogy a "vegyél fel kölcsönt" (uzsora) bankreklámok által beszivatott buta emberek vs. "válság" kezelésére fordítanak? (csak adalékként: a bankok nem is olyan rossz egyenleggel zárták a "válságot", amit te cseppet se jó egyenleggel.

a milliárdos banképületek (mert ugye márvány kell, anélkül bank nem is létezhet...) építése a te pénzedből? (csak mert ekkora profit tisztességes üzletből nem igen van, az a te meg nem kapott kamatodból van, meg a hitelből).

a bankutálat elég jogos, nem is értem te mit szeretsz rajtuk...

--
xterm

Sajnos tőled nem vártam reakciót a múltkori pengeváltás miatt, de ha már...

Van bankszámlám és olcsóbb, mint a készpénzesdi. A rendelkezésre tartott pénzen kicsi a kamat, de a számlapénz leköthető és máris barátságosabb a történet. A nép zsebéből a bankok nem húznak le, kevered a bankszektort az ún. politikai "elittel", azok lehúznak. ...legalábbis én nem hallottam, hogy itthon kötelező lenne a bankoknak egy fillért is odaadni, de te, mint igaz magyar turulmadár, biztos jobban tudod ezt is. A buta embereket nem csak abankok szívatják, hanem mindenki, amíg van mit elvenni tőlük. Ez egy ilyen világ. A válságot a bankok szerinted jó egyenleggel zárták ? párezer banki alkalmazott erről mást mondana, ha nem munkát keresne éppen.

A banképületekről. Te bevinnéd a pénzedet egy deszkakunyhóba, amire kiírják, hogy bank ? Szerintem nem bíznád rájuk a lóvédat...és jó ha megszokod, minden profitorientált vállalkozás - bank, távközlés, elektromos szolgáltatás, stb. - a te pénzeden gyarapodik és abból építkezik. Szokd meg tényleg, lenin már meghalt hála az istennek. Ekkora profit keletkezhet. A bankokon átfolyik a magyar nemzetgazdaság teljes napi forgalma és ezt talán negyven felé oszlik el. Nem kis pénzt kezelnek stabilan és megbízhatóan, kivéve a pár kormányközeli pénzmosodát.

A bankutálat tehát divat és nem jogos. A szélsőséges és ostoba, primitív emberek oktalan érzése. Amíg pénz lesz, bank is lesz illetve fordítva...ha nem lesznek bankok, nem lesz pénz sem és összeomlik a gazdaság.

Megkérlek, hogy a szemellenzős és primitív gondolataiddal a jövőben ne zaklass ! Köszönöm, hogy tolerálod a kérésemet és stílszerűen szebb jövőt !

" A bankokon átfolyik a magyar nemzetgazdaság teljes napi forgalma és ezt talán negyven felé oszlik el."

Te is nagy tévedésben vagy, ha azt hiszed, hogy a bankok ebből élnek.
A bank abból gyarapodik, hogy a törvények szerint (amit a középkortól kezdve harcoltak ki maguknak az akkori pénzváltósok (akikből lettek a bankárok), szép fokozatosan), minden ténylegesen behelyezett forint után x-szeres hitelt adhat ki. Ha úgy tetszik, teremthet pénzt.

Természetesen, ezt nem vitattam. De kik is veszik fel a hitelt ? Elmesélem. Az xterm fajták. Karácsonykor van 50000 forintja, hogy meglepjen mindenkit, de neki kellene egy plazmatévé, új mosógép, hűtő és a többi, erre elrohan - buta arccal - hitelért, majd felsorakozik fél év múlva a karsai "képviselő úr" mögött a tvkamerák kereszttüzében, hogy jajj de átverték. D Hát...a hülyét át is kell.

Egy szó mint száz, nem a bankok a hibásak az emberek ostobaságáért...vagy szerinted ha senki nem venne fel hitelt, mert addig takarózna, amíg a takarója ér, akkor fegyverrel kényszerítenék a hitel felvételére ? A hitel természetes velejárója az életünknek, sajnos az emberiség butul és elhiszi, hogy valaki ad neki az ostoba arckifejezéséért pénzt, amit majd kamatmentesen vár vissza 20 év múlva. :DDDDDDDDD Komolyan röhögök rajtatok !

jesszus, egyedül vagy ilyen ostoba, vagy gyúrsz ilyenre?? ki mondta, hogy hitelt vettem fel és mire? honnan szedtem a turulfóribád baromságait? azt meg sem kérdem, hogy a bankokról mint jótékony és a gazdaságot építő intézményekről a fantáziád miből származik, mert biztos nem sok gazdasági ismerettel acélosítottad magad. senki nem állította, hogy uzsorát kell a bankok helyett felvenni, de aki azt hiszi, hogy a bankok mozgatják a gazdaságot egyedül, az tévedésben van. kellenek, de szeretni nem kell őket. hogy nem fogtad fel amit írtam, az nem zavar, de a fóbiáidat ne vetítsd ki másra, legfőképpen ne rám.

senki nem állította azt se, hogy az bankok hibásak az ostobaságért (ezt vajon honnan vetted). feltettél egy kérdést és a választ nem értetted, vagy ne adj isten félreértetted, aztán elkezdtél vagdalkozni. a tomi66 félék biztos így szokták ;) banyek, lenin honnan került elő? :D és még te röhögsz...

--
xterm

Ez részlegesen igaz. Ha hitelt vettél fel, benne volt a papírban, hogy a bank egyoldalúan változtathat a feltételeken, akkor is, ha a Duna vízszintje 10 centivel emelkedik. Ezt tőlünk nyugatra nem lehet megcsinálni, lásd USA ahol a bank ha hitelt ad a lakásra, akkor a fedezet a lakás, ha nem tudja eladni, így járt, most néznek is hülyén. Lehet azt mondani, hogy minek vett fel hitelt, de sajnos lakni kell valahol, tehát kénytelen volt. Ráadásul amikor valaki rossz helyzetbe került (válság, ugye) akkor bizonyos bankok közel sem korrekt módon jártak el, egy rakás embert utcára tettek, amikor pl. lehetett volna futamidőt is növelni (hogy e mögött milyen egyéb furmányság és összefonódás állt, az nem HUP téma).

Ez egyik oldalról bizonyos bankok etikátlan viselkedésére, másik oldalról kormányunk tehetetlenségére, harmadrészt pedig az emberek butaságára, pénzügyi analfabétizmusára mutat rá. A kérdés az, hogy egy ilyen helyzetben mit hajlandó tenni az állam/kormányzat/politikai "elit"

Nem, nem vagy kénytelen hitelt felvenni, ez rossz duma. Én sem vettem fel hitelt az első lakásom megvásárlásához, hanem burcsáztam és spóroltam, nem mentem szombat este részegen fetrengeni a magyar átlaggal és eltolni pár tízezrest a semmire.

Te sem adnál hozomra kölcsön a tarhásnak, te is bejegyeznéd a házára a jelzálogot ha adnál neki 10.000.000 HUF-ot......és ha nem adja, hanem karsaival tüntetne, akkor eladnád a házát a francba és letojnád. Ha nem ezt tennéd, akkor baj van nálad, nem kicsi.

A futamidő növelése jól hangzó dolog, de nem annyira egyszerű. Ha én 10 évre adok neked hitelt és azt 20 évre növelem, akkor a hitel terheit újra kell kalkulálni és láss csodát, szinte ugyanolyan törlesztő jön ki, mintha 10 év alatt kisebb terhekkel fizetnéd vissza. Bezony. Másrészt egy 10 éves futamidejű hitelt odaadok egy 35 éves embernek, de egy 20 éveset nem. Kissé összetett dolog lesz ez, teli olyan megfontolásokkal, amit a hitelkérő oldal nem lát vagy nem akar látni.

A bankok ugyanolyan üzleti vállalkozások, mint a dvd gyártók, a mosópormixelők, a terjesztő láncok, stb. Erősen profitorientáltak és a legnépszerűbb árucikkel kereskednek, a pénzzel. Ez egyben a legkockázatosabb árucikk is. Elkérik az árát a kockázatnak úgy, hogy a profit is meglegyen. Akinek nem tetszik ez, az menjen bátran a helyi maffiafőnökhöz kölcsönért és megtudja, mi is az az uzsora ténylegesen....és a végtagtörések terén is tapasztalt lesz a fizetés késedelmes teljesítése esetén, de ez a jobbik eset.

Már ne haragudj, de ez a rossz duma. Napi 14-16 órát dolgozom 2 munkahelyen, így talán 1-2 éven belül összejön annyi pénz, hogy meg tudjuk venni az első lakásunkat (lassan 30 évesen), nem újépítésű, nem 60 nm, hitelre. Se részegedni, se sehova nem járunk. A fizetésem az IT szakmában versenyképes. Mindez Budapesten. Akkor nézzünk meg egy vidéken élőt, akinek nem tudnak a szülei segíteni, esélye nincs hitel nélkül lakást venni.

A másik: nem az a baj, hogy ő hozamra adja a pénzt. Hanem az, hogy (sarkított példa) én adok neked 5 millió forintot x%-os kamatra, holnap meg mondjuk egyoldalúan változtatva a szerződést, visszakérek 100 milliót. Ja, hogy nem tudod visszafizetni, mert hogy pont ezért vettél fel hitelt.... Ja bocsi, akkor ugrott mindened, és örök életedben fizethetsz nekem. Hát, még a hülyének is megéri. Bizonyos bankok kb. ezt játszották el BAROMIRA pofátlanul. És ezek a húzások vannak tőlünk nyugatra erősen leszabályozva, de itt a balkánon kvázi mindent lehet.

Ráadásul, hogy bejött a válság mindegyik bank sorban állt a pénzért, hogy bocsi, most az egyszer, légyszi mentsetek meg, mindeközben pedig megtették ezeket az undorító lépéseket. Na, erről speciel mind a kormány tehet.

Még kiegészítem egy aprósággal: nem arról van szó, hogy rossz vagy jó-e a hitel. A hitel az a gazdaság természetes része. Viszont az egyoldalú szerződésmódosítás gyakorlatilag bármire hivatkozva, két nem egyensúlyú fél között nálam igencsak kiveri a biztosítékot.

Ez igaz, nem is ez történt. Aki devizalapút vett fel, az mind aláírta, hogy az árfolyammozgások befolyásolják a visszafizetendő összeget és ezt tudomásulveszik. El kell olvasni, amit aláírsz. Olyan nem volt, hogy felvettek 5000000-ót, a szerződés kimondta, hogy 6000000 a visszafizetendő fixen és nyolcat kérnek. Nem nem ! Ilyen nem volt. Olyan volt, hogy felvették az 5000000-ót, azanpi árfolyamon 6000000 a visszafizetendő, de oda volt írva, hogy ha a CHF, USD, bármi mocorog, akkor ez a kalkulált összeg nő vagy csökken. Utóbbi jött be...ez nem nyereség ám, ahogy azt sokan hiszik, hanem értékőrzésről van szó.

Nos, ne vetítsünk tovább ! Tedd be ide a hitelszerződésedet - szedd ki a személyes adatokat nyilván - és lássuk, hogy a szerződésedben mi áll, illetve a hivatkozott ászf részekben mi áll. Benne lesz a kamat változása avagy sem ? Érdekel. Mindaddig, nincs értelme tovább sajnálni magadat, beszéljenek a tények.

Nem sajnálom magam, mert nekem még nincs hitelem. És megint nem érted miről beszélek. Arról, hogy
benne van az ÖSSZES banki szerződésben, hogy a bank egyoldalúan módosíthatja a szerződést, kb.
minden indokból. Nem az a bajom, hogy ha változik az árfolyam, akkor devizahitelnél változik a törlesztés, de látom nem érted...

http://www.jogiforum.hu/hirek/21031

"Bank a hitelintézeti törvényt sértette meg, amikor egy alkalommal nem az általános szerződési feltételeiben előre meghatározott okok és feltételek alapján emelte jelzálogalapú hiteleinek hiteldíját."

Én is az IT szakmában kezdtem, versenyképes fizetéssel. négy év vajaskenyerezés után egyedül megvettem életem első lakását. Ma házban élek és már nem vajaskenyerezek. Hitelem egyszer volt életemben, kellett, tudtam mennyi lesz a vége nagyjából és ki tudtam fizetni, jól jött.

Elárulom, hogy annó egy évig kellett dolgoznom egy lakás akkori áráért, de mellette élni is kellett, így négy évig spóroltam. Ha ti ketten nem tudjátok összespórolni, akkor baj van.

Igen, a fizetésekkel. Tisztában vagy vele hogy MA milyen fizetéseket adnak, és hogy egy ilyen fizetésből, albérlet kifizetése, kaja megvétele, ruházkodás után mennyit lehet félrerakni?

Mert azt látom hogy az összes ismerősöm aki velem egyidős függetlenül a szakmától hasonlóan áll, mint mi.

Kiegészítve: ma egy lakás ára 10-12 millió forint. Ha egy évig dolgoznék az havi NETTÓ 1.2 millió forint fizetést jelentene. Ez majdnem bruttó 3 millió forint bérköltség, amennyiben valaki nem eva/kft-zik. Asszem nem kell folytatnom...

Nem vagy köteles bérből és fizetésből élni.
Nem vagy köteles saját lakásban lakni.
Nem vagy köteles 24 évesen diplomával rendelkezni.
Nem vagy köteles kamudiplomát elvégezni.
Nem vagy köteles csak napi 8 órát dolgozni.
Nem vagy köteles okostelefont, és legutolsó gamer konfigot megvenni.
Nem vagy köteles minden nyáron nyaralni menni.
Nem vagy köteles a munkahelyedtől 3 utcányira albérletet találni.

Innen kezdve az egész miatt csakis és csakis önmagadat hibáztathatod.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Azon polemizáltál, hogy milyenek a magyar fizetések, és milyen terheket jelent az albérlet.
Én erre azzal referáltam, hogy az életben nem kötelező bérből és fizetésből élni, és nem kötelező beállni a szürke sorba.

Ha szükség van rá havi 20-30K-t tudok félretenni, mérnöki fizetésnél kevesebből és adott esetben havi plusz 70-80K-t tudok mellé keresni. Igen, ehhez komolyan össze kell húzni a gatyaszíjat, lemondani a gép/tv előtti döglésről, adott esetben az alvásról is. Dolgoztál huzamosabb ideig (min fél év) napi 16 óránál többet? Ha igen a válaszod, és nincs felmutatható eredményed, akkor valamit nagyon rosszul csináltál.

Komoly problémája a mai magyar társadalomnak az irreális elvárások. 4-5 év alatt akarnak lakást, kocsit, high-tech kütyüket, anélkül, hogy kockáztatnának vagy komolyabban odatennék magukat a munkának.
Tele vagyunk pályakezdő diplomásokkal, akik 23-28 évesen még életükben egy percet nem dolgoztak, de nyugati szintű elvárásaik vannak.
További probléma a túlzott konformizmus és a vállalkozási kedv teljes hiánya. A legtöbb pestinek meg se fordul a fejében, hogy kiköltözzön a nagyfaluból, holott csak ezzel 20-30 rugót lehet havonta megspórolni. Ilyenkor jön a sírás, hogy mennyi az utazási költség és mennyi időt elvesz. Igen, csak épp az utazási költséget megtéríti a cég, az idő meg ugyanannyi mint amennyit benn bumlizik az ember.

Tőlünk nyugatabbra, a nagy víz túloldalán egy diplomás sokkal szarabb pozícióban indul, mint nálunk. 4-5 év diákkölcsön visszapengetés a minimum. Ezután jó 20 év alatt összekalapol egy házra valót és nyugdíjas korában egy lakóautóban imádkozik, hogy ne jöjjön keresztbe egy hurrikán.

--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Nézd, amikor valaki benyög egy olyant, hogy ő olyan éves fizuval helyezkedett el, amiből fussa
egy lakásra 0 kölcsönnel valamikor/valahol, és ebből levonja azt a következtetést, hogy ez
általános, azon vagyok kiakadva.

Igen, ilyen fizetések mellett nem meglepő hogy az emberek hitelt vesznek fel. Igen napi 14 órát szoktam általában dolgozni. Igen, hétvégente is. Igen, kódolok. Igen, van belőle zseton. Nem nem járok kocsmázni. Lesz ebből hitel nélküli saját lakásunk? Nem. De pár év alatt vissza tudjuk majd fizetni a tartozást? Igen.

De ettől függetlenül baromira igazságtalannak érzem néhány bank kedves húzását.

Csak a versenyképes fizetésről volt szó. Ha valaki elhelyezkedik "versenyképes"
fizetéssel is, kizárt dolognak tartom, hogy közép-felsővezető alatt keressen havi
1 millió nettó fölött.

Az egy másik dolog hogy téged a nettó érdekel, de bizony annak az embernek ki kell termelnie a bérköltségét. Ez vállalkozónál nyilván más, mint egy multicégnél, de azért látszik, hogy ez egy baromira nem általános fizetés, sőt.

Szoval, aztmondod, akkori penzt atszamolva egy ev alatt (mostani penzt nezve) legalabb 10M-ot kaptal... tudod, en ekkora fizetes mellet nem "vajaskenyereznek".
Igen, jo a meglatasod, az emberek jelentos reszenel ebben az orszagban "baj van". Most mit tegyenek, kossek fel magukat?

--
"Biztos én vagyok a béna, de csak azt sikerül elérnem, hogy kikapcsol a monitor."

akkor fegyverrel kényszerítenék a hitel felvételére ?

Azert hadd mondjam el, hogy a banki agitprop nagyon nyomul. Amikor a fentebb emlitett lakashitelt felvettem/tuk, felajanlott a bank egy 200k HUF-os hitelkartyat. Toprengtunk rajta otthon, majd koszontuk, de nem kertuk. Nem 1 es nem 2 telefonhivast es postai levelet kuldtek, hogy "de amugy tudod, van neked ez a lehetoseged, es csak egyet kell vakkantanod, mar adjuk is...."

Tegnap megint egy ajanlat, valami hitelvedo ****shit, hogy ha meghalok, elveszitem a munkamat, whatever, akkor egy biztosito x ideig fizeti a torlesztoreszlet x reszet. Erted? Az otlet jo, de a sztori ugyanaz: megint le akarnak havi par ezressel. Szoval mondom, persze, nem kotelezo a hitel, de nagyon esznel kell lenned.

SPAMtelenül - MX spamszűrő szolgáltatás, ahogyan még sosem próbálta

Ja, meg a mosóporgyártó agitprop - intelligens mosóport naponta az orrod alá dörgölik - a gyógyszeripari agitprop - hüvelygombás megvan ? és a lábgombás - is nyomul, és általában a kereskedelmi agitprop nyomul. Ez a dolguk bakker ! DDDDDD Szemét bankok ! Fúj ! Azt csinálják, amit a többiek, tukmálják a portékájukat ! Elítélendő, tényleg.

A banki agitprop es a mosopor agitprop kozott van azert egy leheletnyi kulonbseg. Ha menetkozben jossz ra, hogy kaka a mosopor, abbol azert konnyebb kiszallni, mintha feluton jossz ra, hogy akkor most nem tudod torleszteni a reszletet. Meg nem hallottam olyan mosoporrol, ami pl. adott esetben elveszi a hazad. Arrol nem is beszelve, hogy volt mar olyan, hogy a banki agitprop szart sozott rad. Vagy talan ez is a dolga?

SPAMtelenül - MX spamszűrő szolgáltatás, ahogyan még sosem próbálta

Neked is van dolgod szerintem, mert a szerződést ketten írjátok alá. A te dolgod, hogy a magad érdekeit képviseld. Ha ezt nem teszed, viszlát, szivatóban a helyed. Nem csak azt kell látni, hogy "aggyák a pénct te teri !" hanem azt is, hogy oda van írva, hogy devizaalapú és az árfolyamingadozást követi....ami azt jelenti, hogy ha egy deviza elindul mályrepülni, akkor neked a törlesztőd igencsak szárnyalni fog....

Azert az csak egyik resze a dolognak, hogy x bank alkalmazott az utcara kerult az utobbi idoben. Az en torlesztoreszletem azonban szep stabilan ~35%-kkal magasabb a valsag begyuruzese ota. Ok, ertem az olyan fogalmakat, hogy magasabb kockazati felar, whatever, de azert az valahol budos, hogy a bankok profitja nem csokkent (bar lehet, hogy en is rossz videokat nezek). Mert valoban nagy resze volt a kapzsi ugyfeleknek a hitel kirobbnasaban, de a bankoknak is legalabb akkora, viszont a balhet velunk vitetik el.

A bankokat persze nem kell utalni, mert lehet a penzzel korrekt modon banni, de valahogy nem igazan jut eszembe semmi egy esetleges nepharag lecsititasara, amikor arra gondolok, hogy a K&H belga anyja (KCB vagy KDB?) ugy adta az ukazt a mittomen milyen papirok teritesere, hogy akkor mar tisztaban volt vele, hogy bukta papirt passzol az ugyfeleknek. Szoval az ilyen gerinctelen penzfergeket azert nehez szeretni...

SPAMtelenül - MX spamszűrő szolgáltatás, ahogyan még sosem próbálta

( vl v | 2010. 01. 27., sze – 09:27 )

"zavarosban halászás"

Ez az a fogalom, amiről beszélünk.

A tiszta piaci viszonyok mellett nem lehet akkorát kaszálni, mint a zavarosban. Mert tiszta piaci viszonyok mellett a közgazdasági egyensúly éppen csak annyi hasznot engedne, amiből normálisan meg lehet élni. Ha valaki ennél többet ki tudna sajtolni a piacból, rögtön megjelenik egy konkurencia, és máris osztozunk a piacon, és máris elmúlt az aranyélet.

A zavarosban pedig úgy verem át a másikat, ahogy bírom, és az ebből fakadó anyagi előny jóval több tud lenni, mint amit "rendes" körülmények között el tudnék érni.

Az "ingyenes" maszlag arról szól, hogy nem mondom meg a delikvensnek, hogy hol és mennyibe fog neki a szolgáltatás kerülni, aki így nem tud megalapozott, piaci összehasonlításon alapuló üzleti/fogyasztói döntést hozni. Ez végsősoron könnyedén tud a gazdasági verseny tisztaságáról szóló törvénybe ütköző cselekedetbe torkollni, csak sokszor a bizonyítás nehéz.

( sj | 2010. 01. 27., sze – 11:06 )

Olvasd el Chris Anderson Ingyen! c. konyvet, amiben korbe jarja a 'freemium' temajat, es meggyozoen ervel amellett, hogy a bitek ingyenesek akarnak lenni.

SPAMtelenül - MX spamszűrő szolgáltatás, ahogyan még sosem próbálta

A freemium nem azt jelenti, hogy 0 HUF bevetelbol kell gazdalkodni, hanem azt, hogy egy kisebb fizeto reteg eltart egy nagyobb "ingyenelo" (nem pejorativ ertelemben hasznalva) csoportot. Erre jelenleg is szamos mukodo pelda van, pl. az online szolgaltatasok koreben, ahol szokott lenni egy basic verzio ingye', es egy pro/whatever verzio penzert.

Vagy masik pelda: kereskedelmi issue/bug trackert hasznalok ingyen egy (most mindegy melyik) open source termekhez, es a vendor nyilvan ugy tudott nekem spec. open source licencet adni, hogy masoktol szep penzt beszed.

SPAMtelenül - MX spamszűrő szolgáltatás, ahogyan még sosem próbálta

( szkaresz v | 2010. 01. 27., sze – 14:10 )

Semmi sincs ingyen.
Ami ingyen van az is előállítódott valamiből ami tuti nem volt ingyen.
Az ingyen és az ócsó egy magyar népbetegség lett. Mindenki sokat akar keresni, de minden legyen ingyen vagy olcsó de akkor miből akar sokat keresni...?
Ha nem állítasz elő értéket az nem tudod értékesíteni... hiába lenne ingyen.
Ha ingyen van akkor a polgár elviszi haza... igaz szüksége nincs rá, de ingyen volt és ez a légyeg.
A Tesco akció is ebben leledzik. Húszezerrel ócsóbb, megvesszük, bár nem kell, de most húszezerrel olcsóbb és az nem semmi....
...Amerikában mégolcsóbb !

--
Karesz
www.kareszka.hu

Ugyan már, milyen magyar népbetegségről beszélsz? A tesco nem egy magyar cég, a walmartnak sem véletlenül megy jól és a gyártók sem véletlenül települtek egytől-egyig kínába.

--
"I tried to get into business school, but on the qualifying exams, I passed the ethics test."

( Hiena v | 2010. 01. 27., sze – 15:31 )

Az ember genetikailag a profitmaximalizálásra törekszik. Az-az minden egyes cselekedetét az motiválja, hogy a kiadási oldalon mindig a legkisebb tétel legyen. Ez adja az ingyenesség varázsát. Hisz mi lehetne vonzóbb annál, amiért semmiféle ellentételezést nem igényel?

Mivel nem szeretem ha az emberiség nem képes önkontrollra, ezért én TANSTAAFL híve vagyok. Az-az, hacsak nem vagyok biztos abban, hogy ami adok az megfelelően lesz ellentételezve, akkor úgy adok ingyen, hogy annak az árát amit adok a vevő többszörösen megfizesse. Különösen igaz ez olyan esetben, amikor a vevő oldali fél úgy áll a dologhoz, hogy az neki minnél olcsóbb legyen. Alapszabályom, hogy nem akarja megfizetni a révészt az fulladjon a vízbe.

Ugyanezt a mentalitást alkalmazom, mikor egy szolgáltatást veszek igénybe. Ha egy szolgáltatás gyanúsan olcsó, akkor sokkal alaposabban megnézem, hogy nem-e csapda van mögötte.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Mi koze az onkontrollnak az ingyenebed dilemmajahoz? Btw. neked senki sem mondta meg a jo hirt, hogy a legjobb dolgok ingyen vannak? :-)

A hiena-szerzodes helyett pedig ugy is meg lehet kozeliteni a bizniszt, hogy nem termelunk veszteseget, azaz ha a koltseg tobb, mint a felajanlott bevetel, akkor elkuldod, hogy uzletelj massal. Ennyi. Ez fair, a tied nem, sot jobban belegondolva a te kormodre kell jobban odanezni, mert te deklaraltan csapdat teszel bele....

SPAMtelenül - MX spamszűrő szolgáltatás, ahogyan még sosem próbálta

Mi köze van az önkontrollnak az ingyenebéd dilemmájához? Egyszerű: A nevelés. Minnél többen szereznek keserű tapasztalatot az ingyen dolgokkal, annál kevesebben szopják be az occsó/ingyé van dumát később.
Nem küldöm el máshoz üzletelni, mert akkor éhengebedek, ezt a szívességet pedig nem teszem meg.
Ismered a "Kőleves" című mesét? Nos, nálam ez kb. az alap az ingyen adott dolgokkal. A körmömre nyugodtan ránézhetnek, mert mindig, pontosan, előre defíniálom a feltételek. Az már a kliens dolga, hogy az ingyen leveskő ami a legjobban megfogja a tekintetét.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

A koleves aranyos mese, viszont az nem bit, hanem atom, ami nem tud konnyen ingyenes lenni. A te kontextusodban viszont erdekes. Mert ha pl. en keresnek egy szolgaltatast, akkor engem elsosorban az erdekel (es most biztos ufo vagyok), hogy mi a _vegosszeg_? Mert tenyleg ari vagy, ha ingyen adsz valamit, es nagy pszichikai megfogo, de engem az is erdekel, hogy az aprobetukkel egyutt mibe faj a projekt?

A (masik oldalrol) 'huzz el Kenyaba'-t is ugy ertettem, ha a 2 vegosszeg (amibe megcsinalni kerul, ill. amit az ugyfel vegul fizet) nem stimmel, akkor nincs ertelme a biznisznek, mert a veszteseg termelesnek ehen halas a vege...

SPAMtelenül - MX spamszűrő szolgáltatás, ahogyan még sosem próbálta

A bitek sincsenek ingyen. A bitek tárolása pénzbe kerül, a bitek átvitele pénzbe kerül, a bitek létrehozása pénzbe kerül, a bitek megsemmisítése is pénzbe kerül. Fajlagosan egy bit filléres tétel, de ahogy nő a bitek száma úgy nő ez az összeg.
A folyamatban a legdrágább a bitek létrehozása, mert az atomi (emberi) segítség nélkül nem történik meg. Valakinek létre kell hoznia a bitet és ezt az embert meg kell fizetni.

Lehet, hogy érdekel az apróbetükkel együtt mennyibe kerül a projekt, de ha meglátod, hogy valami ingyen van téged rögtön az fog érdekelni.

Veszteségesen nem fogok termelni annak nincs értelme.
Végül, hogy ne csak általánosságban beszéljek, legyen pár mókás eset a szakmai tapasztalatomból:

Pár éve webkávézóban melóztam. Az üzlet pangot, annak ellenére, hogy esős volt a nyár. Fogtam egy papírt és kiírtam, "Rendelj egy pizzát és netezz ingyen, míg megkapod!", mellé odamásoltam a helyi pizzéria árait megfejelve az 1 órás netes díjjal amit felszoroztam 1.2-vel. Hogy bejött a dolog? Igen, mert amíg tartott az akció újdonsága telt házam volt, a helyi pizzás majdnem felvett a családtagjai közé, és mindenki happy volt, hogy "ingyen netezett".

Egyik alkalommal jött egy ügyfél, hogy szeretne egy mérés-adatgyűjtő rendszert n darab mérési ponttal, tokkal vonóval. Megcsináltam a közelítő árajánlatot, ami után az volt a válasz, hogy nem lehetne "okosba, ingyé" megoldani a szoftvert. Erre fogtam a hardwer árajánlatát és arányosan beépítettem az alkatrészárba a szoftver árát és szoroztam 1.2-vel. Odaadtam a megrendelőnek és amikor boldogtalannak tűnt, nagyvonalúan felajánlottam, hogy 20%-ot engedek belőle. Ő elfogadta, aláírta, megkapta és mindenki mosolygott.

--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

LOL, az ostoba, de legalabb moho es kapzsi emberek case study-jai. Btw. a 2. esetet nem ertem. Adtal neki arajanlatot 100 penzzel, o azt mondta sok. Te ezutan mondtal neki 120-t, de hogy ne sirjon a szaja, levitted 100-ra. Csak en nem ertem, hogy miert jobb a masodik 100, mint az elso? Ok, hogy pszichologia, meg minden, de ha sok elsore a 100, aztan kapok egy ujabb ajanlatot, szinten 100, valoszinuleg a fejeden kotne ki az ajanlatod. Vagy valamit nem ertek ....

SPAMtelenül - MX spamszűrő szolgáltatás, ahogyan még sosem próbálta

Látszik nem nagyon kötöttél üzletet adott berendezés/rendszer legyártására. Ennek a menete, hogy a vevő tipikusan jön egy specifikáció szerűséggel. Erre az ember ad egy közelítő árajánlatot +/- 20% tűréssel. Ezen általában fel van tüntetve egyes komponensek ára. Ilyenkor a vevő vagy rábólint, vagy specifikációt módosít. Ha rábólint, akkor véglegesíti az ember a specifikációt és csinál egy részletes, pontos árajánlatot. Ha ez is kóser, akkor az ember nekiáll dolgozni.
A fenti esetben kap az ürge egy ajánlatot mondjuk 100ról, amiben 40 a szoftver és 20x3 a hardver, ettől elkezd csóringerkedni. Mivel fogja kezdeni? A szoftverrel, mert egyrész az az egyik legnagyobb tétel, másrészt ha a fiacskája is warezolja az XP-t, akkor ezt miért ne lehetne. Ezután kap egy árajánlatot, amin az összeg 20x6, viszont nincs benne már 40 a szoftverért. Szívja a fogát, bekér árajánlatokat másoktól, akik ugyanezt megcsinálják 130-ért vagy 140-ért. Ekkor az ember beajánl -20%-ot, mire neki az jön le, hogy 100-ért megkapja a rendszert 140t érő rendszert és nem kell fizetnie a szoftverért!
Nem logikus? Ellent mond a józan észnek? Igaz, ugyanis a józan ész a meccsből már akkor kiszállt amikor azt hallja, hogy ingyen szoftver.

A másik, hogy a legtöbb ember hamarabb fizet többet kevesebbért.
pl. van egy terméked ami 10 darabban kerül 12.5-be. Kiírod, hogy 1.25/db. elkezd fogyni. Kiírod, hogy 1.56/db és minden 8 db. után kapsz 2 db.-ot ajándékba, egy héten belül üres lesz a raktár.

A másik az akciós áremelés. Kiválasztasz egy terméket, ami drága, de hamar devalválódik. Lecsökkented az árát 30%-al, az összes termékednek az árát pedig megemeled a raktárkészleteden ébredő veszteség arányosan elosztott értékével. A leértékelt terméket meghirdeted és mi lesz az eredmény? Özönleni fognak az emberek akik, NEM CSAK az akciós termékből vásárolnak. A raktárkészlet kifogyása után duplán nyersz. Egyrészt veszteség nélkül kiürítetted a készletedet, plusz extra profitod lesz a megnövekedett eladásból.

--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Erdekes, hogy mit produkal az F-betus elet. Hogy ha kapok egy (teteles) ajanlatot 100-rol, es sokallom, akkor bekerek mastol is. Ha aztan kiderul, hogy mekkora jofej vagy a 100-zal, mert a tobbiek 30-40%-kal dragabbak, akkor draga-draga, de meg igy is ez a legolcsobb. Szoval a tipikus targyalofel ugy tunik, nem tul ugyesen tajekozodik.

Az akcios-nem akcios dilemma, meg a tisztessegtelen arkepzes megerne egy kulon miset. Igyekszem csak azt megvenni, amire valoban szuksegem van, igy kevesbe erint a kereskedok pofatlan trukkozese.

SPAMtelenül - MX spamszűrő szolgáltatás, ahogyan még sosem próbálta

( zamboriz v | 2010. 01. 28., cs – 08:35 )

Van az az alacsony ár, amit már nem ésszerű kiszámlázni. Pld.: egy "10 milliós" munkát nyilván kiszámláz az ember, egy "10 fillérest" meg nyilván nem számláz ki, mert a számlázás többe kerülne, mint amennyit a bevétel hoz.

Az nyilván nem megoldás, hogy nem végzünk olyan munkát (nem nyújtunk olyan szolgáltatást), ami olyan kevésbe kerül nekünk, hogy nem érdemes kiszámláznunk.

Marad az, hogy az adott munka/termék/szolgáltatás ingyenessé válik.

Szerintem.

( cydrk | 2010. 01. 28., cs – 13:00 )

Kicsit nyugatabbra ahol volt idejuk gyakorolni a kapitalizmust ez mar mukodik jol. Ha valamit akarsz, megveszed. Nyilvan probalod nem 2x aron megvenni azt amit mas feleannyiert is arul, de azert nem akarunk mindent ingyen :)

Azt hiszem ahogy masok is irjak ez ma magyarorszagon a meno, meg tanulja az orszag (bar nemertem 20ev hogy nem volt eleg), hogy bizony a fogyasztoi tarsadalom alapja hogy elkoltod a penzed. Ha festeni kell a lakasban hivok valakit aki ahhoz ert, biztos olcsobb lenne szamla nelkul nekem kifesteni vagy a szomszed alkesznak egy 5ost odadobni, de ettol lessz a szobafestonek munkalya, adozik utana mert kerek szamlat es igy tovabb. :)

Sajna itthon meg nem ez van. majd egyszer talan :)

Annyit tehetsz, fogod es te nem ugy csinalod hogy a fenti negativ pelda. Es ha eleg sokan latnak pozitiv peldanak, majd kovetnek. Es ha elegen kovetnek, elobb utobb kultur orszag leszunk :D szvsz

drk

( szappantarto | 2010. 01. 28., cs – 15:50 )

A magam kétcentese:
Bezzeg a nyilvános wc az autópálya mellet (és még sokfelé) nagyon is fizetős, mégis oda van szarva a köszöbre, és se papír, se ülőke! Kimész Svájcba? Nézd már, hát nem ingyenes? :) Mégis tiszta, márványpadlós, nagytükör van benne, jószagú, és ha megtalálod a megfelelő gombot, még lehet, hogy le is.... :) De persze nem egy bódé a semmi közepén, hanem egy fűtött, kultúrált helyiség, ami egy shopból nyílik, ahol vehetsz üdítőt, rágcsálni valót. Ezeket persze drágán, mert ezek felárából kell fedezni a wc üzemeltetését is. Mégse deficites a dolog. (Nálunk ilyen szinte sehol nincs, kivéve néhány korrektebb benzinkutat az autópáya mellett, de azok nem a wc miatt drágák, mert az ott is ratyi.)

Itt minden kicsit fordítva van, mint kéne...

ez olyan lehet, mint a tragya vonatok vagy liftek. Miert tragyak? Mert a sok taho osszesz*rja/osszefirkalja/szetcs*szi. Ha nekem lenne budim az autopalya szelen, akkor en is azt mondanam, hogy 'Ezeknek marvanypadlo? Menjen ki a sok suttyo az arokpartra sz@rni, aztan torolje ki a segget kukoricacsuheval.' Csak az a baj, hogy a minoritasban levo par normalis ember is hasonlo elbanast kap a csurhe miatt.

Talan ebben is kicsit mas Svajc, mint Magyarisztan...

SPAMtelenül - MX spamszűrő szolgáltatás, ahogyan még sosem próbálta

"Csak az a baj, hogy a minoritasban levo par normalis ember is hasonlo elbanast kap a csurhe miatt."

Azok a WC-k pár órával előtte még tiszták voltak, mert azokat is rendszeresen takarítják, még akkor is ha a svájci takarítónál sokkal kevesebb pénzért és vegyvédelmi ruha nélkül dolgoznak a hazai takarítók. A BKV buszok is valamikor tiszták voltak, meg a MÁV vagonok sem graffitikkel jött le gyártósorról.

Amúgy azért rossz példa pont svájccal példározni, mert ott még nálunk is sokkal több adót fizetnek.

Ha igazán gusztustalan világot akartok látni akkor nézzetek körűl Német vagy az USA nagyvárosokban. Én mint a pesti aluljárókban edződött lakos csaknem elhánytam magam a hamburgi pályaudvaron.

bezony, ezt kéne egyszer megváltoztatni. kedvenc svájci (ha már) példám jut eszembe. amikor kint jártam egyszer, akkor meglepett, hogy milyen kulturáltak az utósok a gyalogkakukkokkal szemben, meg nem parkolnak átlósan a járdára, nem állnak meg a kopaszfasz-parkolóban (elakadásjelző a szélső sávban/buszmegállóban). a házigazdinak mondtam és azt válaszolta, hogy ja, mert következetesen gatyalepergető módon büntették. igen, drága ország relatív gazdag lakókkal, de nekik is fáj, ha masszív bírságot kell pengetnie azért, mert rövid a lába 50 métert menni, vagy megnyomni a féket a zebránál. egyszerűbben: büntetni azt, aki szabályokat hág át. keményen, következetesen. akkor nem lesz ekkora szemétdomb az ország.

--
xterm

Persze, mert ahogy átléped a határt Hegyeshalomnál, úgy megba... akarom mondani büntetnek, ha áthágsz egy szabályt, hogy a füled is kettéáll. Tehát ott sem divat kérdése.
Mondok egy példát. Nagybátyám jött haza Németo.-ból. osztrákoknál rettenet nagy köd, a tompított csak vakította, így lekapcsolta, csak a helyzetjelző és a ködlámpa ment. Alig ment pár km-et az osztrák rendőrök civil autóval ki is szedték, és kérdezték, hogy netán valami gond van-e a gépjármű világítóberendezésével, hogy nem használja. Persze nagybátyám mondta, hogy miért nem használja. Rendőrök meg mondták, őket ez nem érdekli, a szabály az szabály. 50 jurót lesz szíves bizonylat ellenében leszurkolni helyben, de hírtelen.
Itthon hol láttál te ilyet, hogy a rendőr bármiért kiszedett volna bárkit - főleg németautós bunkóparasztot, aki megpróbál letolni a belsősávban, ha olyan "köcsög" vagy, hogy feltartod 130-cal és nem tud 160 fölött menni - az autópályán? Sehol. Múltkor azt a szerencsétlen vénembert nem bírták megállítani a 2107-esével, aki megfordult az M5-ösön... Max a leállósávban mennek 20-szal bekapcsolt fényhíd nélkül, szabálytalanul... Ha szabálytalanságot lát - tisztelet a kivételnek - inkább félre néz, csak hogy ne kelljen dolgoznia, meg papíroznia. De olyat is láttam már, hogy végignézte két rendőr, ahogy az orruk előtt egy sportkupé - igaz használaton kívüli, de felfestett, tehát érvényes - gyalogátkelőn szépen elhelyezkedik és leparkol. Egy árva szót nem szóltak hozzá...

( sany | 2010. 01. 30., szo – 22:11 )

"Legtöbbet az UBS vesztett, de a UBS annyira erős bank hogy simán kibírta a pofont."

Nem erős, csak supportált. :)

Ha nincs mögötte fedezet, akkor konyec.

( seferbt v | 2010. 01. 31., v – 00:42 )

Semmi nincs ingyen. Legfeljebb nem Te fizeted, hanem más (pl. céges autó céges telefon. Neked ingyen van, mert nem Te fizeted, de a cég fizeti a telszámlát, a biztosítást, a szervizt, a tankolást, stb.). Vagy más módon fizettetik ki Veled, csak esetleg nem tudsz róla (3 hónapig ingyen internet pl., bőven bele van abba kalkulálva, hogy 1 év hűségidőnél a maradék 9 hónapban kifizeted az egész évet.). Így vagy úgy, de mindennek megfizetjük az árát.
Ingyen max. a jó tanács van, de az sem feltétlenül.

( BehringerZoltan | 2010. 01. 31., v – 20:24 )

( jakubovics | 2010. január 30., szombat - 23:28 )
Ha egyszerre mindenki kiveszi a pénzt a bankszámláról, akkor elmennek a bankárok az MNB-be, vagy a Dresner bankba és azt mondják: elfogyott a kp-nk, nyomtassatok nekünk belőle még!? Ez abszurdum.
@

Ugye, ha mindenki egyszerre akarja kivenni a penzt, azt bankcsodnek hivjak es nem abszurdumnak. Egyebkent valoban az torteneik amit irtal, anno a Posta Banknal teherautokkal hordtak a penzt a nyomdabol. A bankar meg egeszen Becsig szaladt a felelossegrevonas elol.

A kereskedelmi bankok is penzt bocsatanak ki. Nem papirpenzt, hanem szamlapenzt v. virtualis penzt. Ezen kibocsatasi jogukat a MNB a kotelezo tartalekrata meghatarozasaval szabalyozza. (Ez jelenleg 2%. Cirka 1,5 ezelott csokkentettek le 5% -rol [eveken keresztul ennyi volt], hivatkozva a 'valsag' -ra, hogy az igy felszabadult penzzel finanszirozni tudjak a gazdasagot. ).

( jakubovics | 2010. január 31., vasárnap - 6:01 )
Pénzből mindíg annyi van forgalomban amennyire éppen szükség van a pénzügyi életben. Legoptimistább becslések szerint is a teljes vagyon (követelés) 4%-ra van fizikailag kinyomtatott pénzünk. Ennél nincs többre szükség soha, de ha szükség lenne akkor is csak vagyon 100%-áig lenne pénz/bankó/elektronikus számlakeret stb. a forgalomban. A pénz csak egy elszámolási eszköz, a hátterében a szolgáltatás, termék, követelés egyezményes értéke áll.
@

Psc pont arrol vakeral, hogy egyszerre van jelen a gazdasagi eletben a fedezettel rendelkezo penz (pl az allam adobevetele a fedezet), es a fedezetlen penz, ami csak penzugyi trukkkent a kereskedelmi bankok bocsatanak ki elektronikus formaban. A penznek kettos funkcioja van egyreszt ertekkozvetites, erre van reszben papirpenz a napi hasznalatra es egyre inkabb eroltetik az elektronikus penzt is, masreszt ertekfelhalmozas ami nem igenyli feltetlen, hogy papirpenz formajaban letezzen.

Bocs de én a banki szektorban dolgozom pénzügyi és informatikai. diplomával. Ezért nézd el nekem, hogy az elméleteddel nem értek egyet; sőt egyenesen demagógiának tartom. Attól hogy még valaki a netre felrak valami valami sületlenséget, nem lesz tudományosan megalapozott cikk.

Innentől fogva mindenki kezelje úgy az elméletedet ahogy akarja, ha akarja elhiszi ha nem akarja akkor nem. Ha meg ért a banki szektorhoz, akkor max. röhög egy jót rajta. :D

Figyelj, jakubovics. Gratulálok a diplomáidhoz, de.

Nem tudom, hogy a bankban te milyen minőségbn vagy, de ezek a folyamtok nem ott játszódnak a szemed előtt.
Nem ott mondják egy informatikusnak, hogy ok, akkor x.y. ügyfél számlájára írjanak jóvá x millió Ft-ot.
A bank könyvelésében ezek a múveletek nem is látszódnak, csak az, hogy bejött x ft számlapénz, és kiadtak hitelre y forint számlapénzt.

Olyan zseniálisan működik ez a pénzrendszer, hogy teljesen el van fedve még azok szeme elől is, akik ott vannak közvetlen benne.

Viszont azon csak röhögni tudok, ha valaki azt mondja, hogy a számlapénzek összege megvan kp -ben a bank széfjében.
Azt is mondjátok, hogy ok, a pénz egy része a nemzeti banknál vezetett számlán van számlapénzként.
Viszont azon is csak röhögök, ha valaki azt mondja, hogy a nemzeti bank széfjében megvan az összes számla összege kp -ban.
Mert tudjuk, hogy ez nem így van.

Fentebb postoltam egy linket, ott le van vezetve a folyamat egyszerűsítve.

A kereskedelmi bankok is penzt bocsatanak ki. Nem papirpenzt, hanem szamlapenzt v. virtualis penzt. Ezen kibocsatasi jogukat a MNB a kotelezo tartalekrata meghatarozasaval szabalyozza. (Ez jelenleg 2%. Cirka 1,5 ezelott csokkentettek le 5% -rol [eveken keresztul ennyi volt], hivatkozva a 'valsag' -ra, hogy az igy felszabadult penzzel finanszirozni tudjak a gazdasagot. ).

Hülyeségeket hordasz össze.

A kereskedelmi bank nem tud számlapénzt kibocsájtani, csak a nemzeti bank.

A kereskedelmi bank nem tud hitelt adni, csak ha kapott valakitől pénzt. Azt a pénzt tudja csak kiadni hitelbe, amit másoktól kapott betétre, vagy hitelbe. Vagy amit tőkeként a tulajdonos berakott.

A kötelező tartalék nem arról szól, hogy mennyi pénzt adhat abból, ami nincs neki, hanem arról, hogy mennyi pénzt adhat hitelbe abból, ami van neki.

Mert a bank nem adhatja oda az összes, hozzá betett pénzt (amit beraktak hozzá) hitelbe, egy keveset bent kell tartania, különben nem tudná miből kifizetni a betétjüket kivenni szándékozókat.

Tehát az elképzeléseddel ellentétben, miszerint 100 Ft betétre kiadhat N-szer 100 Ft-ot hitelbe, az a helyes válasz, hogy még a betett 100 Ft-ot sem adhatja ki mind hitelbe, mert 5% esetén legalább 5 Ft-ot bent kell tartania, sőt, még ennél is többet, mert garantálnia kell, hogy ha a betétesek kiveszik azt az 5 Ft-ot a kasszából, akkor azonnal megint legyen bent 5%. Ez, mivel a betétet bármikor kiveheti a betétes, míg a hitelt nem követelheti vissza a bank, a gyakorlatban azt jelenti, hogy csak olyan helyen tarthatja a betétek egy részét, ahonnan akármikor vissza tudja kapni (ez jellemzően a nemzeti bank vagy egy államkötvény).

"A kereskedelmi bank nem tud számlapénzt kibocsájtani, csak a nemzeti bank."
Pont hogy a kereskedelmi bankok bocsájtanak ki számlapénzt akkor, amikor a számládon megjelenik a hitel.
Csak akkor mondhatnád, hogy nem számlapénzt bocsájtanak ki, ha kp -ban adnák oda a hitelt.

"A kereskedelmi bank nem tud hitelt adni, csak ha kapott valakitől pénzt. Azt a pénzt tudja csak kiadni hitelbe, amit másoktól kapott betétre, vagy hitelbe. Vagy amit tőkeként a tulajdonos berakott."
Fentebb postoltam egy írást, egyszerűsítve, érthetőbben levezeti azt, amiről én beszélek két napja.

"Tehát az elképzeléseddel ellentétben, miszerint 100 Ft betétre kiadhat N-szer 100 Ft-ot hitelbe, az a helyes válasz, hogy még a betett 100 Ft-ot sem adhatja ki mind hitelbe, mert 5% esetén legalább 5 Ft-ot bent kell tartania,"
Viszont befolyik hozzá a számlapénz, egy nem létező összeg, ezt újra kiadhatja hitelbe.
Valaki ezt elkölti, újra befolyik egy másik bankhoz, az megint kiadhat ennyi hitelt.
És így tovább, és így tovább.
Lásd a fentebbi linket.

Csak akkor mondhatnád, hogy nem számlapénzt bocsájtanak ki, ha kp -ban adnák oda a hitelt.

Ha valaki úgy kéri, kp-ban kapja.

Viszont befolyik hozzá a számlapénz, egy nem létező összeg, ezt újra kiadhatja hitelbe.
Valaki ezt elkölti, újra befolyik egy másik bankhoz, az megint kiadhat ennyi hitelt.

Hát, nem. A számlapénz a bank és a többiek szemszögéből nézve létező összeg, mert bármikor kérhetnek érte kp-t a nemzeti bankban. Aki kérésre legyártja az ehhez szükséges bankókat is - a számlapénz ellenében.

A befolyt számlapénzt csak akkor adhatja ki hitelbe, ha a tulajdonos bent tartja, és nem használja fel. És akkor sem az egészet, hanem csak valamivel kevesebbet adhat ki belőle hitelbe (mert kötelező tartalékolni egy részét).
Ha a betét tulajdonosa a betétet felhasználja, elkölti, akkor abból nem lehet hitelt kiadni. Ha a helyzet változik, azaz a korábban benthagyott betétet egyszercsak kiveszi a tulajdonos, miközben már korábban hitelbe ki lett rakva (így ugye csak a tartalékból tudja megkapni fizikailag a pénzét a betétes), akkor a banknak gondoskodnia kell arról, hogy a hitelek mennyisége úgy csökkenjen, hogy mindig legyen tartalékban kp-ja, hogy a betéteket ki tudja fizetni. Tehát a legközelebbi betétes amikor berakja a pénzét, abból nem lehet hitelt kiadni, mert a tartalékot kell feltölteni, hogy a kötelező minimum meglegyen.

"Ha valaki úgy kéri, kp-ban kapja."
Persze, akár fel is veheti kp-ben folyósítás után.
De hisz ez a rendszer kulcsa, hogy a nem valódi számlapénzt átváltják valódi pénzre.
Ettől tud működni az egész.

Fentebb postoltam egy linket, ugyan azt próbálom megértetni, amt ott mondd a srác, de szerintem én nem tudok olyan jól magyarázni.
Itt van megint:
http://bank-penz.co.cc/Hogyan-sokszorozzak-fel-a-penzt-a-bankok.html

A második bekezdés végén már jól megfiygyelhető, ha a bank betétállománya már 1.950.000 Ft, de valódi pénz továbbra is csak 1 millió Ft létezik... következő lépésben már a hitel is megduplázódik majdnem, pedig végig csak 1 millió Ft valódi pénz létezik...

szerintem azért nem tudod olyan jól elmondani, mert nem érted meg. ugyanis mást mondasz. :)
a linken szereplő leírás jó, de a címe félrevezető. szerintem ez "vezetett meg" téged is.

az nem pénzsokszorozás, ha én tőled kölcsönkapok 100 forintot, majd kölcsönadom a haveromnak, aki kölcsönadja neked, és így tovább körbe-körbe. az pont ugyanaz a 100 forint lesz, meg egy rakás hitel/adósság.

a bank sem csinál mást, ill. de, közben egy részt még félre is tesz belőle, meg persze a saját sápját is leveszi.

te azt próbáltad mondani, hogy berak valaki 1 millió forintot, és "ebből" a bank ad "virtuálisan" 20 milliót másoknak. amit ha forintra próbálnak váltani (amit fognak, hiszen ezért vették fel a hitelt), akkor a bank rögtön bedől, hiszen csak 1 millió van a kasszában.

a helyzet az, hogy a bank még annyit sem adhat ki hitelbe, mint amennyi a kasszában van (az az a példa szerint <1 milliót). ha valaki ezt a kiadott hitelt kp-ra váltva aztán visszateszi betét formájában a bankba, akkor azt fizikailag megint ki lehet adni hitelbe. ezt megint kp-ra tudja váltani a bank, mert van a kasszában zseton. többet nem adhat ki hitelbe, mint amennyi a kasszában van (ill. annyit se, ugyebár).

összeadhatod ugyan, hogy mennyi hitelt adott már így összesen, de ez nem vezet sehova. ettől még nem lesz több kp a rendszerben, mint amennyit kívülről beleraktak. tehát nem csinált itt pénzt senki a semmiből.

a másik lényeges pont, hogy amennyiben bármelyik betétes elkezdi kivenni a pénzét, az egész hitelesdit fel kell számolnia a banknak, hiszen a trezoron kívül csak az adósoktól visszaszedhető pénz áll fedezetként a betétesi igénnyel szemben. mivel a hiteleket felszámolni sok idő, ezért eleve úgy kell terveznie a banknak, hogy legyen bent kp, amit nem ad ki hitelbe, mert különben nem tudna fizetni a betétesnek.

ha mégis bekövetkezik az, hogy a hiteleket nem lehet időben felszámolni, akkor a banknak hitelt kell felvennie valakitől. vagy az adósainak a tartozását eladni kp-ért valaki másnak, így a bank hozzájut a hitelbe kirakott pénzéhez, míg az adós már valaki másnak fog tartozni.

( vl | 2010. február 1., hétfő - 23:08 )
azt próbáltad mondani, hogy berak valaki 1 millió forintot, és "ebből" a bank ad "virtuálisan" 20 milliót másoknak
@

Mert ez is tortenik. A lenyeg az, hogy az 1 milla utan tobbszoros kamatmarzsot szed a bank (1 esetben valodi, a tobbi esetben a levegobol eloallitott penz utan). Es igen, ha mindenki egyszerre akarna kivenni a penzt akkor azonnal csodbe is menne. Termesztesen kepez tartalekot, amit egyreszt eloir neki a jegybank, masreszt valamilyen hitelkockazati rendszert alkalmaznak, amivel fenntarthato ez a struktura. Persze bankpanik ellen nem ved.
A csalas az a dologban, hogy olyan penz utan szed kamatot ami mogott nincsen semmi fedezet. Ha egy ember a munkajaval megkeresett penzet adja kolcson, akkor o a munkaja "gyumolcset" engedi at hasznalatra masnak, amiert joggal tarthat igenyt ellentetelezesre, amit celszeruen penzben ker es ez lenne a kamat. De amikor penz mogott nincsen fedezet, nem dolgozott meg senki a penzert, az nem is letezik, csak egy fiktiv valami, akkor annak kolcsonadasaert miert jarna kamat? Egyaltalan, hogy lehet kolcsonadni a semmit?

( BehringerZoltan | 2010. 01. 31., v – 20:46 )

( jakubovics | 2010. január 31., vasárnap - 18:33 )
Az a baj a website írójával, hogy nem ismeri a bankok alapvető működését sem...
@

Jajj.. Na most az a helyzet, hogy Psc altal hivatkozot oldalon, egy egyszerusitett leiras talalhato, ami ketseg kivul azt a celt szolgalja, hogy kulonosebb elozetes ismeret nelkul is meg lehessen erteni a folyamatot. Amiket pedig belinkeltel azok egyreszt mar elavultak - legalabbis annyiban, h mar Bazel 2 is letezik -, de ennel fontosabb, hogy nem mondanak ellent a Psc altal hivtkozott oldallnak, mivel az ezekben talahato szabalyozasok a bank erdekeit vedik. Tehat arrol van szo bennuk, hogy a bank erdeke szerint, kinek es hogyan lehet kolcson adniuk. Kidolgoztak a bankok maguknak egy szabalyhalmazt ami szerint jelen, valsagos idokben ok optimalisan mukodni tudnak. Ezen szabalyozasoknak nem az a lenyege, hogy azt a pofatlansagot korlatozza, hogy a levegobol eloteremtett penz utan a bank kamatot szedjen, hanem pont h ennek a tevekenysegnek fenntarthatosagat technikailag leirja.

"a levegobol eloteremtett penz utan a bank kamatot szedjen"

LOL, legyen ingyen hitel is!

Amúgy az amit psc és te is feszegetsz az inkább hasonlít egy "piramis" üzleti struktúrához... Hiába ez az eredménye a MLM tevékenységnek. Nem lehet a levegől, pénzt csinálni; és nem lehet munka nélkül meggazdagodni gazdagozni, és még a költekezésekből sem lehet vagyonokra szert tenni.

( BehringerZoltan | 2010. 01. 31., v – 22:45 )

( jakubovics | 2010. január 31., vasárnap - 21:38 )
...egyenesen demagógiának tartom/.../nem lesz tudományosan megalapozott cikk.
@

( jakubovics | 2010. január 31., vasárnap - 21:45 )
LOL, legyen ingyen hitel is!
@

Mar ne haragudj, de Te beszelsz demagogiarol amikor ilyeneket irsz: "legyen ingyen hitel", "inkább hasonlít egy 'piramis' üzleti struktúrához", "nem lehet munka nélkül meggazdagodni"?

Gratulalok a diplomaidhoz! Azonban kenytelen vagyok abbol kiindulni amit a temaval kapcsolatban itt prezentalsz.

( tamaas | 2010. 02. 01., h – 11:28 )

Finoman hozzászólnék az ingyen folyószámlavezetés és hitel dolgához.

Otthon van olyan, hogy ingyenes folyószámlavezetés. Itt nálunk a UK-ben a Bank of Scotland havi 5 fontot ad neked, ha legalább havi 1000font érkezik a náluk vezetett számládra a fizetésed révén. Szóval nemhogy ingyen van a folyószámla, még ők fizetnek neked. Nade miért is?
Ehhez először is tudni kell, miből van a banknak bevétele:
-hitelek kihelyezése (ez jó üzlet)
-részvénypiaci kereskedések (ez van amikor jó van amikor nagyon nem jó üzlet)
-állampapírok
-egyéb befektetések
Nade ehhez mindhez pénz kell. (Azt a vitát, hogy a bank a pénze hányszorosát helyezheti ki én nem folytatnám, ez ahhoz közvetlenül nem kötődik.)
A pénzt általában több helyről szerezheti be a bank:
-van egy alaptőkéje
-vannak betétesei
-bankközi hitelek
-stb.

Vagyis a banknak ahhoz, hogy bevételszerző tevékenységet folytathasson pénzre van szüksége. Többek közt a te pénzedre. Merthogy míg (többnyire) te jól megvagy a bank nélkül (a pénzed elfér a párna alatt), a bank nincs meg nélküled. A banknak szüksége van rád, konkrétan a pénzedre. Ezért ad neked ingyenes számlavezetést vagy pl. itt ingyenes készpénzfelvételi lehetőséget.

Ingyen hitel: Na ilyen nincs, max a szülőktől.
Már a középkori uzsorás is tudta, hogy a pénz szinte mindig inflálódik. A pénz alapú kölsön az nem olyan, mint a tárgyalapú (adok neked két kiló friss szalonnát, te meg majd visszaadsz nekem ugyanennyi friss szalonnát két hónap múlva mikor levágod a disznót). A pénz alapú kölcsönnél figyelembe kell venni több tényezőt, többek közt az inflációt.
Lehet adni kamatmentes kölcsönt, de ekkor a költségeket a kezelési költségbe és egyebekbe építik be. A végeredmény az, hogy x%-kal többet fizetsz vissza.
Sokan szoktak hivatkozni arra, hogy igen ez a zsidó bankok miatt van, de ez nem igaz. Ez a bankok alaptermészete és nem a bankárok alaptermészete.

Merthogy van olyan, hogy iszlám bank, ahol van néhány alapvető különbség, mivel a korán tiltja a kamatszedést, de itt a kamatot átnevezik kezelési költségnek és jutaléknak és ugyanott vagyunk. Az egyetlen lényegi különbség az, hogy az iszlám banknál előre meg kell mondani, hogy ennyi a hiteled és ennyit fogsz visszafizetni. Nem lehet azt mondani, hogy ilyen-olyan okok miatt megváltoztatjuk a hitelszerződést. (Devizaalapú hitel esetén persze változhat a törlesztőrészlet ott is, de szigorúan leszabályozott módon.) Szóval ott maximum az egyoldalú szerződésmódosítás és az ingadozó kamat (hitelköltség) az ami hiányzik, a többi nagyjából ugyanaz.

Emiatt mindegy milyen bankhoz fordul az ember sajnos mindig jóval többet fizet vissza, mint amennyi hitelt kapott. Ez persze nem lenne baj, ha a bankok alapvetően tisztességesen és partnerként fordulnának az ügyfelek felé. Sajnos Magyarországon nem ez a helyzet, ott inkább a "hogyan húzzunk le minél több bőrt a rókáról" dolog az általános.

A reklámok szerepét még felvetette valaki. Igen, mondhatja azt az ember, hogy nem kér hitelkártyát. De sajnos nem csak otthon, itt (UK) is megfigyelhető, hogy az embereket nem tanították meg a pénzzel bánni. Nem tudja beosztani a jövedelmét és hónap végére elfogy a pénze. (Vagyis ez nem csak az ő hibája.) Emellett neki plazmatévé és ps3 kell, mert az a menő.
Nem ez nem magyar jelenség, ez világjelenség. Főleg a szegényebbek körében. Amikor az embernek nincs pénze karibi kiruccanásra és shoppingolni Párizsban, és a tévé az egyetlen szórakozása, mert nem tanították meg rá, hogy más módon is el lehet ütni az időt (kirándulás, színház, mozi, ...) akkor azt mondja, "bassza meg legalább a tévém legyen jó" és megveszi a 42"-os plazmatévét providentre.
Nem azért, mert alapvetően hülye, csak azért mert a négy alapműveleten nem nagyon jutott túl matematikából és a hitel részleteinek kiszámítása túl bonyolult neki. De közben látja, hogy a Józsinak és a Pistinek is ilyen tévéje van. Szóval nem (csak) a reklám hanem ez is hajtja bele az embereket a felesleges költésbe. Ezért van a legszegényebbek háza tele (a legolcsóbb) lcd tévével és videójátékkal. Csak nyissátok ki a szemeteket és meg fogjátok látni. Nem kell ehhez szociológusnak lenni (bár egy két óra az egyetemen abból is hasznos).
De persze erről egy ilyen portálon ahol a többség egyetemet végzett (felső) középosztálybeli elég nehéz vitatkozni, mert kb annyi az eredménye, mint a belbudai kerületekben megvitatni a cigánykérdést. Senki nem érti miről van szó, de mindenki szakértő a témában...

Üdv: Tamaas

"HUP-ot általában nem pékek és vízvezetékszerelők olvassák"

A hozzászólások szinteje alapján szvsz a következők:
- 10-17 éves "torrent/warezz/játékszerver függő kiskorú",
- főiskolás/egyetemista "linux fun",
- autodidakta hobby- vagy megélhetési "rendszerbuzerátor".
- rosszúl fizetett alkalmazotti vagy mikrovállalkozói státuszban tengődő szakember, akiket a 90-es évek közepén/végén megfertőzött a linuxmánia, és amit sikeresen átörökítettek a 21. századra is.

Szerintem alig van itt ilyen. Sokkal több a Windows/nem Linux iránt zárt – vagy annak látszó – ember. Mindkettő egyformán hasznos/káros.

Azért vannak itt a Windows only – vagy annak látszó – emberek, mert az ő tudásuk is ér annyit mint bárki másé. Lehet (de nem biztos), inkább örülnöd kellene, hogy más szemszögből is láthatsz dolgokat. Egy linuxos és egy windowsos bunkó között nincs különbség, ha ismeretileg egy szinten vannak – mindkettő egyformán hasznos/káros.

Végül, azért vannak itt, mert a hasonló a hasonlót vonzza.

:)

Valljuk be ahhoz, hogy informatikus legyen valaki bár nem előfeltétel, de elég nagy segítség az egyetemi/főiskolai végzettség. Persze elvileg mindenkiből lehet informatikus, ahogy atomtudós is, de azért nagy segítség az a pár év képzés.

Nem mellékesen az általam ismert informatikusok (programozók, rendszergazdák, ...) nem éhbérért dolgoznak, s töbnyire a középosztálynak nevezett réteget képzeik, abból is a jobban fizetetteket. (Programozóként van némi rálátásom az átlag programozó életkörülményeire.)
De ha gondolod csinálhatunk egy kérdőívet ez ügyben...

Üdv: Tamaas

Persze, hogy nem garancia, de szerintem nagy segítség. Én például rengeteg érdekes és hasznos dolgot tanultam az egyetemen. Persze lehet otthon is képes lettem volna rá, de így rendszerezve és sorbarendezve a dolgokat szerintem könnyebb volt.

De azt nem vitatom, hogy sok olyan ember is végzett akinek nem kellett volna. De ez úgyis látszik idővel...

Üdv: Tamaas

volt erről egy kérdőívezés, ha az egyetem önmagában nem is 50%, egyéb felsőfokú végzettségekkel együtt már többséget alkot.
A státuszt nem mérte, de annyit talán megmutathat ez az adat, hogy a többségnek nincsenek gazdasági alulműveltségből adódóan anyagi jellegű gondjai. 

—-—-—
int getRandomNumber() {
	return 4;//szabályos kockadobással választva.
}		//garantáltan véletlenszerű. xkcd

( BehringerZoltan | 2010. 02. 03., sze – 13:09 )

( numen | 2010. február 3., szerda - 11:56 )
növekszik a cégem, veszek egy gépet, hitelből. Ezzel nincs semmi baj, mivel a gép kitermeli, vissza tudom fizetni a hitelt.
@

Persze mehet jol a bizniszed, mert kitalalod tudom is en, pl. a jailbook -ot ami a bortonviselt emberek ismertsegi weboldala lesz. Es annyi latogatoja lesz, hogy csak dol a sok penz a bannerekbol. De ez csak a javak atrendezodese, ahogy irod. Nemzetgazdasagi szinten masrol sem hallani, minthogy a gazdasag nem tudja kitermelni mar a kamatot sem. Esely sincs arra, hogy vissza lehessen fizetni a kolcsonoket. Es ez persze a Te valallkozasodat is el fogja erni, csak ido kerdese.

( numen | 2010. február 3., szerda - 11:56 )
És azt, hogy mennyi pénzt van a gazdaságban, az állam határozza meg például pénz- vagy államkötvénykibocsátással
@

Az allamnak semmi beleszolasa nincsen az un. monetaris politikaba. Ezt teljesen a MNB hataskore, hiaba a Magyar Allam a tulajdonosa 100% -ban a MNB -nek nevezett Rt -nek, sajat maganak, mint tulajdonosnak torvenyben tiltotta meg, h barmely lenyegi dontesbe beleszoljon. Az MNB kizarolag egy kulfoldi banktol fogad el utasitasokat. Meg ellenorizni sem lehet. Sem a kormany, sem az orszaggyules, sem az ASZ. nem vizsgalodhat nala.
Allamkotvenyt az adobevetele terhere kibocsathat az allam, de az is szelhamossag. Mivel ezekert a kotvenyekert penzt kap. Penzt pedig eppenhogy o neki kene kibocsatani, (ha nem tiltotta volna meg maganak). Es itt az a lenyeges kulonbseg, hogy mig az allampapirokert kapott penzert kamatot kell fizetnie, addig a maga altal kibocsatott penzert ugye nem kene. Igy ez rendszer egyedul azok erdeket szolgalja, akinek a Magyar Allam fizet kamat formajaban.

Attól, hogy a nemzetgazdaság nem termelékeny, én miért nem lehetek? Amit megtermelek és eladok, arra valahol megteremtették a fedezetet, különben nem lehetne kifizetni.
Arról nem is beszélve, hogy az aktuális gazdasági helyzetet és a rá adott gazdaságpolitikai választ tekintve mindent mondanék, csak azt nem, hogy nagy szarban vagyunk. Biztos más sajtót olvasunk, de külföldről is lehet jókat hallani.

Most édesmindegy, hogy állam vagy MNB határozza meg, annyi a lényeg, hogy nem a bankok. És az MNB-nek meg igenis van beleszólása a pénzügyi stabilitásba, ez a dolga ugyanis.
És igen, az állam kibocsátja az államkötvényt, és pénzt kap értük. A helyzet az, hogy ezzel is kivonja a forgalomból a pénzt, tehát saját adósságának terhére csökkenti a pénzmennyiséget. Az államkötvényért befolyt összeget pedig akár fel is használhatja beruházásokra. Az állampapír éppenhogy a pénz mennyiségét csökkenti, nem növeli, szemben a pénzkibocsátással.
Mindezek mellett pedig lehet módosítani a kamatlábat is – ezzel a gazdasági szereplőket arra lehet ösztönözni, hogy inkább befektessenek, vagy bankokban halmozzanak fel pénzt.

Hiba az MNB-t országszinten bábként beállítani, a közvetlen külföldi befolyást meg hivatkozás nélkül nem fogadom el. Nemzetközi szinten természetesen kis szereplő, széllel szemben vizelni ő se tud (mindig vicces a benzin és a gáz árán hőbörögni is, amikor a hatalmas magyar olaj és gáztartalékok oly sok lehetőséget teremt a világpiaci ár befolyásolására :D) 

—-—-—
int getRandomNumber() {
	return 4;//szabályos kockadobással választva.
}		//garantáltan véletlenszerű. xkcd

"Amit megtermelek és eladok, arra valahol megteremtették a fedezetet, különben nem lehetne kifizetni."
Vagy csak az ertek nelkuli virtualis penzt teremtettek meg hozza.

"Arról nem is beszélve, hogy az aktuális gazdasági helyzetet és a rá adott gazdaságpolitikai választ tekintve mindent mondanék, csak azt nem, hogy nagy szarban vagyunk. Biztos más sajtót olvasunk, de külföldről is lehet jókat hallani."
A nagy gazdasagi recessziok elott soha nem volt nagyobb mennyisegu gazdasagi valsagok josolo elorejelzes, mint egyebkent.
Az most kerdeses, hogy azert mert tenyleg nem lehet elorejelezni ezeket a folyamatokat, vagy pedig azert, mert egy-egy ilyen bejelentes gerjesztene a valsagot, es egy egyik gazdasagi szereplonek sem erdeke.

"Most édesmindegy, hogy állam vagy MNB határozza meg, annyi a lényeg, hogy nem a bankok. És az MNB-nek meg igenis van beleszólása a pénzügyi stabilitásba, ez a dolga ugyanis."
Nem az volt a kerdes, hogy az MNB-nek van-e beleszolasa, hanem hogy az allam, vagy a privat penzemberek/csoportok iranyitjak-e magat az MNB-t, a kollega fentebb idezte a doksit, amibol ugy latszott, hogy kozvetlenul az allamnak nincs beleszolasa az MNB mukodesebe, viszont a nemzetkozi bankszovetsegnek igen.

"És igen, az állam kibocsátja az államkötvényt, és pénzt kap értük. A helyzet az, hogy ezzel is kivonja a forgalomból a pénzt, tehát saját adósságának terhére csökkenti a pénzmennyiséget. Az államkötvényért befolyt összeget pedig akár fel is használhatja beruházásokra. Az állampapír éppenhogy a pénz mennyiségét csökkenti, nem növeli, szemben a pénzkibocsátással."
Lehet ilyen okbol is penzt kibocsajtani, de a masik ok, hogy maganak az allamnak is penzre van szuksege a vasarlasaihoz, ezert ilyen formaban tud ervenyes fizetoeszkozt vasarolni a bankoktol. De mivel a bankok ezekert a beruhazasokert is kamatot szamitanak fel, ezert ilyenkor nem penzt von ki, hanem penzt hoz letre (az allamkotvenyt hasznalhatja -imho- reserve-kent a bank, a kiosztott penzt haszonra adja a bank, az allam pedig nem szokott a penzen ulni, plane ha meg kamatot is fizet erte, ergo o is el fogja kolteni/be fogja fektetni, ami vegso soron megint betetkent fog jelentkezni a bankoknal).

"Mindezek mellett pedig lehet módosítani a kamatlábat is – ezzel a gazdasági szereplőket arra lehet ösztönözni, hogy inkább befektessenek, vagy bankokban halmozzanak fel pénzt."
http://en.wikipedia.org/wiki/Federal_funds_rate
Innen hova lehet tovabb csokkenteni az alapkamatlabakat?

"Hiba az MNB-t országszinten bábként beállítani, a közvetlen külföldi befolyást meg hivatkozás nélkül nem fogadom el. Nemzetközi szinten természetesen kis szereplő, széllel szemben vizelni ő se tud (mindig vicces a benzin és a gáz árán hőbörögni is, amikor a hatalmas magyar olaj és gáztartalékok oly sok lehetőséget teremt a világpiaci ár befolyásolására :D)"
Pedig a jelenlegi trendek ezt sugaljak.

Amugy tenyleg draga itthon a benzin, de ez valszeg a jovedeki meg egyebb adok miatt van:
http://www.gyakorikerdesek.hu/kozlekedes__egyeb-kerdesek__178411-az-usa…

Tyrael

Vagy csak az ertek nelkuli virtualis penzt teremtettek meg hozza.
A virtuális pénznek az értéke a fedezet, amit mögé raknak. A banknak meg feladata ellenőrizni a fedezet meglétét. Ezért is volt szívás a sok derivatív, mert nem lehetett ellenőrizni, mennyi fedezet van mögöttük.

A nemzetközi bankszövetségnek természetesen van beleszólása, de csak mint kényszerítő erő (lásd széllel szemben vizelés lehetetlenségi axiómája), és nem mint utasító fél. Legalábbis a Monetáris Tanács tagjai között nem látok túl sok külföldi bankelnököt :) Ennek megfelelően nem látom a jelenlegi trendet, ami sugallaná a külföldi befolyást.

Az államkötvényt hogy használhatja-e reserve-ként a bank, nem tudom, de szerintem nem, mivel az államkötvény nem használható készpénzforgalomban. Az állam pedig természetesen felhasználja a kötvényért kapott pénzt, de ez már inkább a munkanélküliségpolitika kérdésköre (állami beruházás munkahelyet teremt)

Az alapkamatlábnál nem tudom, miért linkelted be az amerikai adatot, én itthon vagyok Magyarországon, és itt nem annyi ;)

A benzin pedig külföldön is drága Európában, szerintem inkább szerepe lehet az árkülönbözetben az USA saját olajtartalékainak.

Egyébként jó, hogy ezek a témák felmerülnek, nemsokára újra kell tanulmom őket masteren (bacheloron meg úgy egyébként nem voltam túl jó makróból). 

—-—-—
int getRandomNumber() {
	return 4;//szabályos kockadobással választva.
}		//garantáltan véletlenszerű. xkcd

"A banknak meg feladata ellenőrizni a fedezet meglétét. Ezért is volt szívás a sok derivatív, mert nem lehetett ellenőrizni, mennyi fedezet van mögöttük."
A hitel esetében valós fedezet nincs, majd csak egy ígéret arra, hogy a jövőben lesz rá fedezet, mert majd kitermeli a gazdaság/a hitelfelvevő. És ez a rendszer most bukott egy hatalmasat, amit a gazdaság rendszerének mélyén mindig is érezni fogunk.

Bizonyára még sose hallottál olyanról, hogy a banktól pénzt kérsz, és a bank visszakérdez, hogy jó, de hogy fizeted vissza? vagy jó, mutasd csak, szép nagy házad van?, etc... A banknak nem érdeke tökönszúrnia magát olyan hitelekkel, amelyek bedőlhetnek, és az általa vállalt kockázatot is beépíti a hitelkamatba (pl. a Provident nem viszi túlzásba az előminősítést (többet kockáztat), de nem is olcsó pénze (legfeljebb a saját kategóriájában)) 

—-—-—
int getRandomNumber() {
	return 4;//szabályos kockadobással választva.
}		//garantáltan véletlenszerű. xkcd

Pont az előminősítések hibája miatt (az USA-beli bankok szépen szórták a hiteleket abban bízva, hogy az ingatlanpiac növekedése nem áll meg, és majd lesz szépen fedezet) szív most globálisan mindenki. Azért, mert az amerikai bankok bedőltek, és beállt a banközi hitelezésben a szép nagy kuss, ezért nemzetközi szintre eszkalálódott az egész. Azaz: szép dolog a gazdaságelmélet, de az emberi kapzsiság még szebb. Szépen tökönszúrták magukat.

Így van. A bankszektornak komoly szabályozásra van szüksége, anélkül nem működik. És ha az borul, minden borul, és nem csak magukat szúrják tökön, hanem kb. mindenkit.

—-—-—
int getRandomNumber() {
	return 4;//szabályos kockadobással választva.
}		//garantáltan véletlenszerű. xkcd

No igen, de mint tapasztalhattuk, pont azért nem működik a rendszer jelen pillanatban, mert rettenetes mennyiségű, csak bizonyos valószínűséggel fedezettel rendelkező pénz teremtődik a gazdaságban, ami mögött valódi fedezet nincs. Az egészben a legszebb: amikor nincs válság, a bankok megszedik magukat, növelik a vagyonukat, valamint a dolgozóik vagyonát is. Bezzeg amikor becsődölnek, akkor más (főként állami) segítsége kell nekik, mert nincs elég tőkéjük finanszírozni a boltot. Viszont ha egy normál cég csődöl be, bizony jön a felszámolás és az árverés. Na ez az, ami nem működik.

Mivel ha egy bank bedől nagyon sokakat magával ránt, jobb elkerülni az ilyet. Tudom, van állami garancia, de jó eséllyel jobban megéri az államnak pénzt adni és ráülni a bank nyakára babysitterként, mint kismillió volt ügyfélnek kifizetni a sokszor csak részleges kárpótlást.
Megfelelő szabályozás mellett szerintem csökkenthető a fedezet nélküli pénz mennyisége – eddig nem volt, most gondolom lett.

Ettől függetlenül a bankok mentalitásával valóban sok gond van – pl. amikor a hitelszerződést bérfejlesztésre való hivatkozással akarják módosítják, azzal határozottan korlátozott mértékben értek egyet.:)

—-—-—
int getRandomNumber() {
	return 4;//szabályos kockadobással választva.
}		//garantáltan véletlenszerű. xkcd

az a baj, hogy lassan mar a bankok szabalyozzak az allamot, es nem forditva.
lasd pl. az IMF vs magyar allam boxmeccset, ami az elobbi gyozelmevel fejezodott be a megszoritasokkal kapcsolatban.

"Mivel ha egy bank bedől nagyon sokakat magával ránt, jobb elkerülni az ilyet."
bkv-ra is ugyanezt mondjak (marmint hogy rosszabb lenne hagyni bedolni), megis ugy tunik, hogyha egy ceg "nem mehet csodbe", akkor garantalt a penzszoras/hutlen kezeles.
furcsa, hogy a kapitalizmus(erossebb kutya baszik) mindenkire egyforman vonatkozik, kiveve a legnagyobb kapitalistakat(bankok).

Tyrael

Tekintve, hogy az IMF államok fölött álló szerv, jó eséllyel az ő szavuk döntő a Magyar Állammal szemben ;) Őket odakeverni a bankokhoz számomra picit olyan, mint az MNB-t egy lapon említeni a kereskedelmi bankokkal...

Ha a "csődvédelem" nincs jól leszabályozva, akkor természetesen szórják a pénzt, én is azt tenném :)

off: Viszont a BKV esetében valami lassú privatizációs folyamat szerintem jól jönne, legalábbis sztrájk alatt az alvállalkozók határozottan jobban működtek, és nem látok egetverő minőségi különbséget az állami és a maszek tömegközlekedési szolgáltatások közt (csak az ne legyen, mint Lublinban, ahol van külön magánbusz, pénztárral a fedélzeten :)) 

—-—-—
int getRandomNumber() {
	return 4;//szabályos kockadobással választva.
}		//garantáltan véletlenszerű. xkcd

Csak egy aprosag, ami eszembe jutott a 'nagyok' penzrol okoskodasa kapcsan. Vajon a karunkra van/kell lennie az IMF kovetelte megszoritasoknak? Masfelol lattal te barmilyen szervezetet, amelyik kolcson ad neked, es nem szab felteteleket?

Mar regen megirta egy okos ember, hogy az ados szo a rabszolga szinonimaja. Aki/ami tehat tovabb nyujtozkodik, mint a takaroja er, az egyet ert azzal, hogy a kolcsonado rabszolgaja legyen. (legfeljebb nem hajlando tudomast venni az aprobetus reszrol).

Ez ervenyes az egyen szintjen, ld. hitelre megvenni a karacsonyi ajandekot, hitelbol nyaralni, stb. De ervenyes a vallalatok, sot az allam szintjen is. Utobbi azert kenytelen tulkoltekezni (azon tul, hogy a korruptja lenyul egy halom zset, vagy szimplan alkalmatlan a szerepere), mert tisztaban vannak vele, hogy a sajat onzo szempontjain tullepni keptelen jonep ezt igenyli. Es ezert kell hitelbol fizetni a 1x. havi nyugdijat, meg az osszes olyan kiadast, amire nincs fedezet (mert a nep nem fizeti be).

Szoval ha nem tetszik az IMF feltetele, akkor tessek rarohadni hagyni a penzet. Ja, hogy akkor 2 lepesben csod ... Talan mert a rothadas oda-vissza atszotte az egesz tarsadalmat...

Erdekes, hogy a nemet valasztasokon az addig kormanyzo SDP azt mondta, hogy megszoritasok kellenek. Angela Merkelek azt mondtak, nem jo, mert meg annal is nagyobb megszoritasok kellenek. Es ami itthon elkepzelhetetlen lenne: ok nyertek. Nem is ertem, hogy a nemetek, hogy kepzelhettek....

SPAMtelenül - MX spamszűrő szolgáltatás, ahogyan még sosem próbálta

"Csak egy aprosag, ami eszembe jutott a 'nagyok' penzrol okoskodasa kapcsan. Vajon a karunkra van/kell lennie az IMF kovetelte megszoritasoknak?"
http://en.wikipedia.org/wiki/IMF#Criticism

"Mar regen megirta egy okos ember, hogy az ados szo a rabszolga szinonimaja. Aki/ami tehat tovabb nyujtozkodik, mint a takaroja er, az egyet ert azzal, hogy a kolcsonado rabszolgaja legyen. (legfeljebb nem hajlando tudomast venni az aprobetus reszrol)."
Persze, de ha az egesz rendszer a hitelre epul, es az egesz rendszer ugy van tervezve, hogy nem lehet visszafizetni a hitelt, akkor ha te nem is veszel fel szemely szerint hitelt, meg mindig ott az inflacio:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:US_Historical_Inflation_Ancient.svg
az IMF asszem 44 korul jott letre, ez asszem latszik is a grafikonon.

"Ez ervenyes az egyen szintjen, ld. hitelre megvenni a karacsonyi ajandekot, hitelbol nyaralni, stb. De ervenyes a vallalatok, sot az allam szintjen is. Utobbi azert kenytelen tulkoltekezni (azon tul, hogy a korruptja lenyul egy halom zset, vagy szimplan alkalmatlan a szerepere), mert tisztaban vannak vele, hogy a sajat onzo szempontjain tullepni keptelen jonep ezt igenyli. Es ezert kell hitelbol fizetni a 1x. havi nyugdijat, meg az osszes olyan kiadast, amire nincs fedezet (mert a nep nem fizeti be)."
http://en.wikipedia.org/wiki/IMF#IMF.2FWorld_Bank_support_of_military_d…
http://en.wikipedia.org/wiki/World_debt

"Szoval ha nem tetszik az IMF feltetele, akkor tessek rarohadni hagyni a penzet. Ja, hogy akkor 2 lepesben csod ... Talan mert a rothadas oda-vissza atszotte az egesz tarsadalmat..."
http://www.google.com/#hl=en&source=hp&q=economic+hitman&aq=f&aqi=g10&o…
http://www.youtube.com/watch?v=ukz2smisIyw&feature=related -> 3. perctol

Tyrael

AZ valóban érdekes kérdés, hogy a megszorítások optimális esetben hatékonyságnövelést kényszerítenek ki, és ezalapján nem szükségszerűen rosszak. Más kérdés, hogy mi nem úgy szoktuk :)

A linkelt grafikonon látszik, hogy milyen szar az US gazdasága, hiszen ott infláció van. Következő programpontunk meggyőzni a közgazdasági szakma 99%-át arról, hogy az infláció rossz (a nagy tényleg az, mi csak tudjuk).

Azt nem tudom, mi rossz van abban, hogy ha valaki nem tud a pénzzel bánni, akkor szopóágra kerül… Legyen az egyén, szervezet, ország vagy bank. 

—-—-—
int getRandomNumber() {
	return 4;//szabályos kockadobással választva.
}		//garantáltan véletlenszerű. xkcd

"A linkelt grafikonon látszik, hogy milyen szar az US gazdasága, hiszen ott infláció van."
De ugye tudod, hogy az IMF asszem 18%os legnagyobb befektetoje az USA, es ez alapjan O delegalja az IMF vezetesebe a legtobb "szakertot".

"Következő programpontunk meggyőzni a közgazdasági szakma 99%-át arról, hogy az infláció rossz (a nagy tényleg az, mi csak tudjuk)."
nekik nem erdekuk ezt beismerni, hiszen az o nyereszkedesuk okozza.
ez olyan mintha azt mondanad hogy ismerjek el a gambling siteok, hogy a szerencsejatek egy szenvedelybetegseg, es hogy csaladokat tesz tonkre, etc.

Tyrael

Nem tudtam (csak sejtettem), hogy az USA a legnagyobb befektetője, de nemtom, ez miért érdekes.

Azt nem tudom csak, hogy ha a közgazdasági szakma nyerészkedése okozza az inflációt, akkor ki elég kompetens ahhoz, hogy közgazdasági ismeretek nélkül elmondja, hogy az jó-e vagy sem? Egyébként sem kellene egyenlőségjelet tenni a bankok képviselői meg a közgazdászok közé, mert egyszer csak azon kapja magát az ember, hogy nem veszik komolyan ;)

off: A szerencsejátékoknál pedig afaik Magyarországon fel kell ezt az infót (vagy valami hasonlót) tüntetni. 

—-—-—
int getRandomNumber() {
	return 4;//szabályos kockadobással választva.
}		//garantáltan véletlenszerű. xkcd

"Tekintve, hogy az IMF államok fölött álló szerv, jó eséllyel az ő szavuk döntő a Magyar Állammal szemben ;) Őket odakeverni a bankokhoz számomra picit olyan, mint az MNB-t egy lapon említeni a kereskedelmi bankokkal..."

"A linkelt grafikonon látszik, hogy milyen szar az US gazdasága, hiszen ott infláció van. Következő programpontunk meggyőzni a közgazdasági szakma 99%-át arról, hogy az infláció rossz (a nagy tényleg az, mi csak tudjuk)."

"Nem tudtam (csak sejtettem), hogy az USA a legnagyobb befektetője, de nemtom, ez miért érdekes."

Csak ra akartan mutatni, hogy egy altalad is szarnak/rosszul mukodonek tekintett gazdasag adja az IMF testuletenek legnagyobb szeletet, es lejjebb amint mar linkeltem eleg sokan (koztuk par olyan gazdasagi/penzugyi szakember, akit meg te is komolyan vehetsz) megfogalmaztak a ketelyiket az IMF szakertelmevel es vagy szandekaival szemben.

"Azt nem tudom csak, hogy ha a közgazdasági szakma nyerészkedése okozza az inflációt, akkor ki elég kompetens ahhoz, hogy közgazdasági ismeretek nélkül elmondja, hogy az jó-e vagy sem? Egyébként sem kellene egyenlőségjelet tenni a bankok képviselői meg a közgazdászok közé, mert egyszer csak azon kapja magát az ember, hogy nem veszik komolyan ;)"

http://en.wikiquote.org/wiki/Talk:Woodrow_Wilson

"off: A szerencsejátékoknál pedig afaik Magyarországon fel kell ezt az infót (vagy valami hasonlót) tüntetni. "
"A túlzásba vitt szerencsejáték mentálhigiénés problémákat okozhat, illetve szenvedélybetegség kialakulásához vezethet."
Azert eleg cseles a szovegezes, nem igaz?
Irhatnak azt is a cigire, hogy a tulzasba vitt dohanyzas rakot okozhat.

Tyrael

Haj-haj. Segítek: irónia volt. Az US gazdasága egyáltalán nem rossz, a benne lévő infláció ellenére, vagy inkább épp amiatt. Sajnálom, ha ez nem jött le :-/

Az IMF pedig hitelt ad, feltételekkel. Lehet kapni hitelt mástól is, más feltételekkel. Nekünk tőlük kellett a pénz, tehát elfogadtuk a feltételeit. És az országban van nem egy gazdasági szempontból kompetens ember, aki meg tudja mondani, hogy merre érdemes elindulni, és most nem az IMF-re vagy rosszabb esetben minden hitelre és hitelintézményre fröcsögő marginális kisebbségre gondolok. 

—-—-—
int getRandomNumber() {
	return 4;//szabályos kockadobással választva.
}		//garantáltan véletlenszerű. xkcd

"Haj-haj. Segítek: irónia volt. Az US gazdasága egyáltalán nem rossz, a benne lévő infláció ellenére, vagy inkább épp amiatt. Sajnálom, ha ez nem jött le :-/"
nem, sajnos ez nem jott at.

"Az IMF pedig hitelt ad, feltételekkel. Lehet kapni hitelt mástól is, más feltételekkel."
Kitől?
"Nekünk tőlük kellett a pénz, tehát elfogadtuk a feltételeit."
Igen, bar BehringerZoltan altal idezetteket olvasva ugy tunik, mintha itt azert lett volna nemi lobby hogy beinduljon a hitelspiral.

"És az országban van nem egy gazdasági szempontból kompetens ember, aki meg tudja mondani, hogy merre érdemes elindulni, és most nem az IMF-re vagy rosszabb esetben minden hitelre és hitelintézményre fröcsögő marginális kisebbségre gondolok. "
Irnal par peldat, kivancsi vagyok?
Amugy mintha meg nem olyan regen a Lehman tesokrol is ezt lehetett volna hallani, hogy ok aztan tudjak melyik felen kell megkenni a kenyeret, aztan megis...

http://www.youtube.com/watch?v=pr4UkL-TcHk
Szabadjon megtartanom a ketkedes jogat.

Tyrael

Lehet kapni hitelt pl. az Európai Központi Banktól, más államoktól, és minden, államkötvény vásárlására alkalmas gazdasági szereplőtől is.
Az meg fel sem merül senkiben, hogy nem lobbizás volt, hanem egyeztetés a konstrukciókról, és esetleg pont az IMF konstrukciói voltak a legjobbak. Mindig is imádtam az összeesküvés-elméleteket, ahol félinformációk alapján utólag bármit belemagyaráznak bármibe, lehetőség szerint a mindenkori megfelelő sajtótermék politikai irányultságának megfelelően.
Gazdasági szempontból pedig mindenképpen kompetensnek értékelem Bokrost és Bajnait, meglátásom szerint logikus lépéseket tettek mindketten a válságkezelésre. Ezenkívül általában véve kompetens lépésnek tartom az állami juttatások kurtítását – Magyarország jóléti államot akar játszani, de nincsenek meg hozzá a kellő erőforrásai, és ebből a szempontból a privátszféra felé való elmozdulás az államháztartás tehermentesítésének szempontjából üdvözlendő gondolat akkor is, ha sokaknak nem tetszik. Természetesen ezzel a terheket az állampolgárokra róják, de most az államadósságról van szó, nem az övékről ;)

szerk.: és kétkedj nyugodtan :) Én optimistán állok hozzá a gazdasághoz, mivel mindenki motivált a szarból való kimászásban, és a szkepticizmus a mi privilégiumszintünkön alacsony hatékonyságú eszköz :) 

—-—-—
int getRandomNumber() {
	return 4;//szabályos kockadobással választva.
}		//garantáltan véletlenszerű. xkcd

"Lehet kapni hitelt pl. az Európai Központi Banktól, más államoktól, és minden, államkötvény vásárlására alkalmas gazdasági szereplőtől is."
Ugy ertem hogy az akkori helyzetben kitol lehetett volna kapni (nem kerni, kapni) hitelt egy Magyarorszag kaliberu orszagnak.

"Az meg fel sem merül senkiben, hogy nem lobbizás volt, hanem egyeztetés a konstrukciókról, és esetleg pont az IMF konstrukciói voltak a legjobbak."
Elofordulhat, de mostanaban annyira nem szeretnek valamiert az IMF-tol segitseget kerni (anno mintha nem is akart volna az OTP kerni segitseget, de miutan elindult a pletya, ez pont azt okozta, hogy megis fel kellett vennie a hitelt).
http://www.google.com/#hl=en&q=countries+imf+helped
http://www.smh.com.au/opinion/when-cashedup-imf-offers-to-help-steer-we…

"Gazdasági szempontból pedig mindenképpen kompetensnek értékelem Bokrost és Bajnait, meglátásom szerint logikus lépéseket tettek mindketten a válságkezelésre."
Ez sok mindent megmagyaraz.

"Ezenkívül általában véve kompetens lépésnek tartom az állami juttatások kurtítását – Magyarország jóléti államot akar játszani, de nincsenek meg hozzá a kellő erőforrásai, és ebből a szempontból a privátszféra felé való elmozdulás az államháztartás tehermentesítésének szempontjából üdvözlendő gondolat akkor is, ha sokaknak nem tetszik. Természetesen ezzel a terheket az állampolgárokra róják, de most az államadósságról van szó, nem az övékről ;)"
Egyetertek, de nehany kiveteltol eltekintve, valahogy mindig csak a beszedig jutnak el ezek az otletek.

Tyrael

Ez sok mindent megmagyaraz.Tyra3l
vs
Egyetertek, de nehany kiveteltol eltekintve, valahogy mindig csak a beszedig jutnak el ezek az otletek.Tyra3l
valami nem kóser, gondold újra ;)

Azt kell megérteni, hogy a hitel az nem megoldás, hanem eszköz. Ha megoldásként használják, akkor seggreülnek, és utána a "hozzáértők" a hitelt nyújtót hibáztatják, különösen akkor, ha még trendi is őt hibáztatni.

Az akkori helyzetben egy Magyarország kaliberű országnak a felsorolt hitellehetőségek közül mind a rendelkezésére állt, és az országok mivel nem akarják magukat tökönszúrni, nem kizárt, hogy az IMF nyújtotta a legjobb ajánlatot. És az IMF igenis nyújt segítséget nem egy országnak. Javaslom áttanulmányozni az IMF honlapján az országok pénzügyi pozícióit. Nem kell sokat kutatni olyan országok után, amelyeknek van hitelkeretük. 

—-—-—
int getRandomNumber() {
	return 4;//szabályos kockadobással választva.
}		//garantáltan véletlenszerű. xkcd

"nem kizárt, hogy az IMF nyújtotta a legjobb ajánlatot."
Pffffff.

Minden rendszeváltó országnál az 1. lépés az volt, hogy közölték, az előző rendszer által felhalmozott adósságot nem ismerik el, innentől egy fillért sem fizetnek, viszont részükről lehet kezdeni tiszta lappal.
Ehhez képest a rendszerváltáskor az IMF-fel kötött alku (többek közt, hogy változatlanul fizetjük a kommunisták által felhalmozott adóságot) jó "ajánlatnak" tűnik neked?

Mivel egy rendszerváltástól az ország még ugyanaz maradt, szar ajánlat volt, de fair. Mondhatjuk azt is, hogy de jó a görögöknek az euró, de ettől függetlenül éveken át hamisították a mérlegüket, hogy bevezethessék, és azóta se feleltek meg a maastrichti kritériumoknak.
Nagy siker, mi? És milyen előnyös… Mondjuk nálunk biztos nem fordulna elő, hogy a kormány az ellenzékkel egyetértésben hamisítsa a gazdasági mutatókat, mert micsoda dolog, hogy nem az én pártom vezeti be az eurót, hanem a másik…

—-—-—
int getRandomNumber() {
	return 4;//szabályos kockadobással választva.
}		//garantáltan véletlenszerű. xkcd

Megpróbálok egy kicsit kedved szerint ferdíteni ezen a témán. Az idáig lezajlott ingatlan és hitel válság gyakorlatilag smafu ahoz képest aminek előszele volt az utóbbi 2-3 nap tőzsdei folymata és aminek erdményeként >10% veszteséget könyvelhettek el a részvényesek. Hosszútávon még csak most kezdődik el a valódi gazdasági válság, mert valójában a pénzpiaci válság pénzügyi eszközökkel "könnyen" enyhíthető, de a háttér gazdasági struktúrális gondok sokkal fájdalmasabban orvosolhatóak.
Sajnos az IMF által kierőszakolt költségvetési megszorítások életbevágóan szükségszerűek. Mert mi történt ezidáig: megállt az ingatlan piac, abba maradtak a hitel kihelyezések, emelkedtek az adók, amikkel percek alatt stabilizálni lehetett a rendszert. De most kezdődik az a folyamat amikor háttérben felhalmozódott vagyon/anyagi javak fognak elsorvadni. Amikor nem az lesz hogy nincs pénzük az embereknek megvenni az új autót, lakást, lcd tévét; hanem az következik hogy a befektetéseiket, a cégek / vállalkozásuk értékét és jövedelem termelő képességet azaz akár a biológia szükségletek kieleégítésére, a biológia reprodukcióhoz szükséges anyagi erőforrásokhoz nem fognak hozzájutni.

És hogy miköze ennek az IMF-hez? Egy euró övezeti ország menetelése a államcsőd felé, kedvezőtlen termelési adatok vezettek a forint leértékeléséhez. Azt hiszem egyértelmű, hogy költségvetési megszorítás/takarékoskodás pedig kell, és az IMF megkötései segítenek túlélni a válságot, ami most pillanatnyilag úgy néz ki, hogy a görögök fognak belepusztúlni.

( jakubovics | 2010. február 5., péntek - 18:13 )
Sajnos az IMF által kierőszakolt költségvetési megszorítások életbevágóan szükségszerűek.
@

Ez a mondat mar stilisztikailag is magaban foglalja a torz szemleletet. Ugyanis az eletbevagoan szuksegszeru dolgok vegrehajtasa vitan felul all, azokat nem kell kieroszakolni, plane nem olyannak aki kivulallo. Bar egyfajta ertelmezesben megis ertelemet nyerhet, azaz, hogy a nemzetkozi penzvilagnak, az IMF -nek volt eletbevago (az o eletukbevago), hogy elsozhassa a kolcsoneit, raadasul olyan felteteleket szabjon amik az o erdekeit es nem Magyarorszaget szolgaljak. Csak ebben az ertelmezesben irasod azon reszevel kerul ellentmondasba, miszerint az IMF segit nekunk.

Nem az az abra, hogy itt ez az orszag akinek vezetoi annyira egyugyuek, hogy maguktol meg azt sem tudjak, hogy mik lennenek az eletbevagoan szuksegszeru dolgok amiket tenni kene, es ezert aztan nekik az IMF szakemberei probaljak felnyitni a szemuket. De ennek ellenere nem ertik meg mindig, hogy mi a helyes es jo szamunkra, ezert az IMF -nek kell kieroszakolni, hogy megtegyek ezeket.

"valami nem kóser, gondold újra ;)"
igazad van, tenyleg nem vagyok kosher, de ez megint csak nem tudom, hogy mi koze hozza, na jo, azert vannak tippjeim. :)
Ha nem ment at a mondanivalom, akkor arra gondoltam, hogy sok mindent megmagyaraz az allaspontodbol az, hogy kiket tartasz Mo-n jo penzugyi szakembernek.
A masodik idezett mondatom pedig arra vonatkozott, hogy szep dolog reformokrol, meg a lopo'ge'p csokkenteserol beszelni, de amig ez csak beszed, addig sok mindent nem lehet vele kezdeni.

"Azt kell megérteni, hogy a hitel az nem megoldás, hanem eszköz. Ha megoldásként használják, akkor seggreülnek, és utána a "hozzáértők" a hitelt nyújtót hibáztatják, különösen akkor, ha még trendi is őt hibáztatni."
ki a nagyobb geci, az a lelkibeteg, aki a droghoz nyul, vagy az a drogdiler, aki mar az iskola elott arulja a drogot, hogy felnott korara mindenki lelkibeteg legyen?

"Az akkori helyzetben egy Magyarország kaliberű országnak a felsorolt hitellehetőségek közül mind a rendelkezésére állt, és az országok mivel nem akarják magukat tökönszúrni, nem kizárt, hogy az IMF nyújtotta a legjobb ajánlatot. És az IMF igenis nyújt segítséget nem egy országnak. Javaslom áttanulmányozni az IMF honlapján az országok pénzügyi pozícióit. Nem kell sokat kutatni olyan országok után, amelyeknek van hitelkeretük."

"Ugy ertem hogy az akkori helyzetben kitol lehetett volna kapni (nem kerni, kapni) hitelt egy Magyarorszag kaliberu orszagnak."

En ugy gondolom, hogy egy vilagmeretu gazdasagi recesszi kozepen nem volt tul sok valasztas, csak az hogy elfogadjuk az IMF altal felajanlott (nem mi kertuk, ok ajanlottak!) hitelt, vagy nem.

Tyrael

szép dolog reformokról meg a lenyúlások csökkentéséről beszélni, de azok, akik véletlenül meg is teszik, azokat már utáljuk? valahogy Nem érzem a mondanivalód konzisztenciáját.

És úgy látom, nem érted egyáltalán azt sem, amit írok: a drog és a hitel analógiája eléggé sántít, mert a hitel a droggal ellentétben tényleg lehet segítség, amennyiben a kamatánál jobban megtérülő dologba fektetik.

En ugy gondolom, hogy egy vilagmeretu gazdasagi recesszi kozepen nem volt tul sok valasztas, csak az hogy elfogadjuk az IMF altal felajanlott (nem mi kertuk, ok ajanlottak!) hitelt, vagy nem.
Gondolni bármit szabad. De az is tény, hogy a recesszió idején nem csak az IMF nyújtott hiteleket, hanem a fejlett országok is, meg az ECB is. 

—-—-—
int getRandomNumber() {
	return 4;//szabályos kockadobással választva.
}		//garantáltan véletlenszerű. xkcd

( numen | 2010. február 5., péntek - 10:47 )
Gazdasági szempontból pedig mindenképpen kompetensnek értékelem Bokrost és Bajnait, meglátásom szerint logikus lépéseket tettek mindketten a válságkezelésre. Ezenkívül általában véve kompetens lépésnek tartom az állami juttatások kurtítását – Magyarország jóléti államot akar játszani, de nincsenek meg hozzá a kellő erőforrásai, és ebből a szempontból a privátszféra felé való elmozdulás az államháztartás tehermentesítésének szempontjából üdvözlendő gondolat akkor is, ha sokaknak nem tetszik.
@

( numen | 2010. február 5., péntek - 12:28 )
Az akkori helyzetben egy Magyarország kaliberű országnak a felsorolt hitellehetőségek közül mind a rendelkezésére állt, és az országok mivel nem akarják magukat tökönszúrni, nem kizárt, hogy az IMF nyújtotta a legjobb ajánlatot.
@

Gondolom Suranyi /babmester/ Gyorgyot is Bajnaihoz es Bokroshoz hasonlo kompetens szemelynek tartod. A napokban jelent meg egy kritikai hangvetelu irasa Teves diagnozis, teves terapia cimmel a kormany es jegybank valsagkezelesevel kapcsoltaban a Nepszabadsagban.

"Ezért ezek az országok /megfelelo valutatartalekkal rendelkezok kieg. BZ/ csak lényegesen később kényszerültek külső segítségért folyamodni. (De 2009 elejére mindenki számára világos volt, hogy a likviditási válság enyhülésének tartós elhúzódásával minden nem tartalékvalutával rendelkező ország előbb vagy utóbb valamilyen külső, nemzetközi támogatásra szorulhat. Erre igen jó példa Lengyelország esete. A válságból még a legkisebb sérüléssel kikerülő Lengyelország kormánya is kénytelen volt az IMF-hez fordulni 2009 tavaszán. A stabil gazdaságok számára akkor létrehozott új, lényegében automatikusan, speciális feltételek nélkül lehívható hitelvonal felhasználását kezdeményezte Lengyelország 20 milliárd dolláros nagyságrendben.)" - (a kiemeles tolem)

"Ehelyett a jegybank a válság egyébként is súlyos hatásait tovább eszkaláló fiskális szűkítést szorgalmazott. Sajnos ezt a hibás megközelítést az akkori kormány is elfogadta. A további fiskális megszorítást minden ellenkező híreszteléssel szemben nem az IMF erőltette keresztül. Első lépésben még az eredeti, a Brüsszel által támogatott, konvergenciaprogramhoz képest is további – először 3,4 százalékról 2,9 százalékra, majd 2,6 százalékra csökkenő – költségvetési deficitlefaragásra került sor. Egy előreláthatóan erősen zsugorodó GDP mellett nemhogy anticiklikus, de ésszerűtlen mértékű prociklikus fiskális politikát követelt a jegybank"

( numen | 2010. február 5., péntek - 10:47 )
Én optimistán állok hozzá a gazdasághoz
@

A pesszimista: Ennel mar nem lehet rosszabb!
Az optimista: De igen!
;-D

( numen | 2010. február 5., péntek - 10:47 )
mivel mindenki motivált a szarból való kimászásban
@

Ezek szerint a szarba valo bekerules nem motivacio kerdese volt. Azt csak a csillagok szerencsetlen konstellacioja okozta.

Az IMF legmocskosabb bunszervezet a vilagon. Ahol ez tarsasag megjelenik ott csak pusztulas van. Hosszu evek ota idejarnak, hogy megmondjak mit kell tenni a orszagnak. Meg lehet nezni hova jutottunk! Letezik olyan passzus a nemzetkozi jogban, hogy aki rossz tancsot ad az anyagilag felelossegre vonhato! Par eve egy Ausztraliaban elo, hires, magyar szarmazasu jogasz/kozgazdasz Endrey Antal fel is vetette, hogy pert kene indatnia Magyarorszagnak ellenuk. Remelhetoleg a veluk kooperalo magyar miniszter/elnok/jegybank vezer nem fogjak meguszni a felelossegre vonast! Hiaba titkositottak, h milyen felteteleket szabott az IMF a kolcsonere, amely kolcsonre tobb szakerto velemenye szerint egyaltalan nem volt szukseg. A magyar bankrendszer teljesen stabil volt. Nem nekunk volt erre kolcsonre szuksegunk, hanem a nemzetkozi penzvilagnak kellett fedezetet talalnia a fedezetlen, levego penzere! A fedezetlen penzbol ugy lesz fedezettel rendelkezo, hogy valakire ra lehet sozni kolcsonkent, mert akkor az akire rasoztak fizetesi kotelezettseget vallal ra, egy orszag pl az adobevtele terhere [ertekteremto munka] vallalja ezt a kotelezettseget. Van barki akinek halvany lila fogalma van arrol, hogy IMF -nek honnan van penze? Van barki akinek halvany lila fogalma van h mire lett elkoltve az IMF hitel? Mert mondjuk bankmento csomag az lett belole 600 milliard ertekben. Ami penzt aztan a kereskedelmi bankok nem gazdasag finanszirozasara forditottak, hanem betettek a Magyar Nemzeti Bankban kamatozni.( Megj. ezzel megduplaztak a kolcson utan az orszag kamatfizetesi terhet. )

en pedig ezt tartottam egyoldalu kinyilatkoztatasnak:
"Szerintem valamit rosszúl gondolsz. Az infláció egy eszköz az állam kezében az adóbevételek növelésére. A bankoknak nem sok közük van az inflációhoz."

meg sem kezdtem el veled szemelyeskedni, ezert kerlek te se keverd ide a politikat.

Tyrael

( sj | 2010. február 4., csütörtök - 11:12 )
Csak egy aprosag, ami eszembe jutott a 'nagyok' penzrol okoskodasa kapcsan. Vajon a karunkra van/kell lennie az IMF kovetelte megszoritasoknak? Masfelol lattal te barmilyen szervezetet, amelyik kolcson ad neked, es nem szab felteteleket?
@

Ha a legutolso targyalasokrol nem is lehet tudni semmit, azert szerencsere korabbi -igaz joval korabbi- targyalasokrol azert kiszivargot ez-az, es amikbol kepet alkothatunk az IMF szandekairol :

[idezet]

Rabár így számolt be az újságírónak a történtekről:

"Antall József szólt nekem 1990 februárjában, hogy lesz Londonban egy tárgyalás, melyet Soros György szervez, és témája a magyar adóssághiány lehetséges kezelési módja. A meghívót Soros György elküldte az akkor alakuló pártok közgazdasági szakértőinek. Tardos Márton fogta össze az utazási ügyeket, s tőle kaptam egy előkészítő anyagot, amelyet tudomásom szerint Szalkai István, az MNB korábbi elnökhelyettese készített. Az írást áttanulmányoztam, és konzultáltam róla Tardos Mártonnal. Ezután ment ki a csapat Londonba. A látogatás magánjellegű volt, noha azon az akkori kormány néhány szakértője is részt vett. Az angol fővárosba Tardos Márton, Surányi György, Csillag István, Szalkai István, valamint jómagam utaztunk el, és Antall József kérésére csatlakoztak hozzánk az ő külföldi szakértői: Tar Pál és O'sváth György. Az 1990-es választások előtt esélyesnek tekintett pártok képviselőiből és a velük már kapcsolatban álló kormányzati szakértőkből tevődött össze a csoport.

A megbeszélések nemcsak az adósság kezeléséről, hanem a követendő privatizációs stratégiáról is zajlottak. A kétnapos londoni vizit keretében a Rothschild Bankházzal kizárólag a privatizációról tárgyaltunk. A második napon Soros György a Wallburg (helyesen: Warburg) Bankház szakértőit hívta meg, és e társaságban ismertette az adósságállománnyal kapcsolatos téziseit...

Az elképzelés gerince az előzetes tanulmányban is szerepelt már, lényege egy "debt equity swapping" művelet volt, azaz az adósságért a hitelezőknek magyar tulajdonnal fizettünk volna. Ez szorosan kapcsolódott a privatizáció kérdéséhez, hiszen a részvénytársasággá alakított magyar vállalatok papírjait kellett volna a hitelezők rendelkezésére bocsátani... Önkéntes hitel- vagy kamatelengedésre nem volt esélyünk. A velünk csak kicsit is szimpatizáló külföldi bankárok egyértelművé tették: az adósságelengedési kérelmek csak rontanának a helyzeten."

Rabár Ferenc önvallomása azonban nem volt egészen őszinte. Mint Szakolczai György, a Budapesti Műszaki Egyetem közgazdászprofesszora később rámutatott a Rabár-interjú brilliáns analízisében ("Kik és hol tárgyaltak adósságainkról '90-ben?", Magyar Nemzet, 1995. augusztus 26.), nem felelt meg a valóságnak Rabárnak az a kijelentése, hogy "az 1990-es választások előtt esélyesnek tartott pártok képviselőiből és... kormányzati szakértőkből tevődött össze a csoport." "A lista..., amelyet (Rabár) megad, nem erősíti meg ezt az állítást - írja Szakolczai. - Az SZDSZ-t valóban képviselte Tardos Márton, a párt vezető gazdaságpolitikusa, ugyanakkor azonban O'sváth György, Rabár Ferenc és Tar Pál nem voltak az MDF tagjai, hanem Antall József későbbi miniszterelnök személyes barátai vagy ismerősei. Hiába keressük itt a Fidesz, a kisgazdák és a kereszténydemokraták képviselőit, és jó lenne tudni, mi van Rabár úr azon mondata mögött, hogy Soros György 'a meghívót elküldte az akkor alakuló pártok közgazdasági szakértőinek'. Mely pártok mely közgazdasági szakértőinek: Ezek mit válaszoltak?... és így tovább."

"Ki vett tehát részt a tárgyalásokon? - feszegeti a kérdést Szakolczai. - Azt kell mondanunk, hogy a Kék szalag bizottság. (A monetáris elmélet és a szélsőséges liberális gazdaságpolitika elveit valló közgazdászok.) E bizottság 1990. április keltű gazdasági programjavaslatának címlapján ott találjuk O'sváth Györgyöt, Soros Györgyöt, Surányi Györgyöt és Tardos Mártont, a héttagú csoport négy tagját. Köztudomású, hogy a Kék szalag bizottság tagja volt Rabár Ferenc is. A bizottság társelnökének, Tardos Mártonnak kiemelkedő szerepére ismételten utal Rabár professzor úr: ő fogta össze az utazási ügyeket és ő adta át az előkészítő anyagot. Ez az utazás tehát az SZDSZ-hez közelálló Kék szalag bizottság vállalkozása volt, úgy, hogy a delegációban helyet kaptak a későbbi miniszterelnöknek azok a személyes barátai, akik tagjai voltak a bizottságnak, és egyetértettek a Kék szalag bizottság elképzeléseivel."

A fentiek megértéséhez a magunk részéről arra is rá kell mutatnunk, hogy 1989 tavaszán kiadott programtézisben az SZDSZ még maga is javasolta az államadósság könnyítését, de röviddel azután, bizonyára nyugati pártfogói intésre, ettől sürgősen visszakozott. A londoni megbeszélés idején tehát az SZDSZ-t már nem kellett meggyőzni az államadósság maradéktalan visszafizetésének szükségességéről, nagy vetélytársán, az MDF-en kívül pedig más esélyes politikai pártot meg sem invitáltak Londonba.

Vagyis mi történt valójában? A bankárok biztosítani akarták magukat az MDF választási győzelme esetére, ezért magyarországi vezérképviselőjük, Soros György és az általa protezsált Tardos Márton útján meghívták az oroszlánbarlangba az esélyes miniszterelnökjelölt hozzájuk egyébként is közelálló és megfelelő "előkészítő anyaggal" már előzőleg agymosott közgazdasági szakértőit, hogy őket az akkori reformkommunista kormány küldötteivel egyetemben meggyúrják, és a leendő Antall-kormány gazdaságpolitikájának irányelveit előre lefektessék.

A Rabár-vallomásból az is kitűnik, hogy a bankárokat elsősorban a magyar nemzeti vagyon megkaparintása érdekelte. Ezért volt a megbeszélés fő témaköre az államadósságnak állami tulajdonnal való megváltása, majd mikor ez gyakorlatilag kivihetetlennek bizonyult, a bankárok hunyorítottak egyet, hogy "sebaj, fiúk, majd megszerezzük más úton, - és - de az adósságot pontosan fizessétek" intéssel, útjára bocsátották az Antall-csapatot.

Ezek után meg is tették a dolgukat idehaza. Mint Szakoczai professzor rámutat, "ezek a magánjellegűnek mondott beszélgetések meghatározták az ország sorsát!" Rabár Ferenc lett az Antall-kormány első pénzügyminisztere, a csapat másik tagja, Tar Pál pedig mint összekötőtiszt, a washingtoni magyar nagyköveti széket nyerte el. Antall József maga a legcsekélyebb közgazdasági ismeretekkel sem rendelkezett, könnyű volt hajlítani. A bankárok nyeregben ültek.

"A helyzet tehát az - összegezi Szakolczai György fentebb idézett cikkében -, hogy a Kék szalag bizottság által megszervezett és semmiféle alkotmányos felhatalmazással nem rendelkező és tárgyalásainak tartalmát mindeddig szigorúan homályban tartó csoport megbeszéléseinek (vagy akár hallgatólagos megállapodásainak) folytán alakultak ki a rendszerváltás utáni magyar gazdaság - sőt társadalompolitika - legfontosabb alapelvei! Ezek szerint Magyarország - és egyedül Magyarország a) nem kezdeményez adósságkönnyítést; b) elutasítja a reprivatizáció minden formáját; c) kizárja a széles rétegeket a nemzeti termelőtőke tulajdonából; és d) megindítja a nemzeti termelőtőke külföldiek javára való nagy volumenű értékesítését bevételszerzési célból."

Így is történt 1990-ben, az Antall-kormány első száz napja alatt, becsapódott kis Magyarország mögött az adósok börtönének kapuja.

[/idezet]

itt már loopba kerülünk.

"számlapénz ugyanolyan pénz, mint a frissen nyomtatott hasasbankó, kivonja."
hát azért nem teljesen....
a számlapénz érték nélküli, virtuális valami.
a kp. legalább megfogható, de bár mivel sok számlapénzt váltottak át valódi kp -re, ezért a rendszer már nagyon meg van fertőzve.

de, teljesen. A számlapénz értékkel bíró valami, mivel elvileg azért lett teremtve, mert van mögötte fedezet. És a teremthető pénz mennyiségét meg normálisan kontroll alatt tartják mindenütt a Jegybankok.

A kp megfogható, de épp azért, mert a pénzforgalom nagy része teremtett, én gyakran inkább szeretek úgy tekintve egy ezresre, hogy abból mondjuk 800Ft-ot a bankok teremtettek – épp azért, mert az egyik pénz olyan, mint a másik, mindkettő forgalomképes, és mind mögött ugyanannyi fedezet van.

Lehet mondani, hogy a pénzmultiplikáció rossz, de én úgy gondolom, hogy nagyobb rugalmasságot ad, és a hitelfelvételi lehetőségek bővítésével segíti a likviditás növelésén keresztül a gazdasági szereplők gyorsabb reagálását a piaci körülmények változására. 

—-—-—
int getRandomNumber() {
	return 4;//szabályos kockadobással választva.
}		//garantáltan véletlenszerű. xkcd

"a hitelfelvételi lehetőségek bővítésével segíti a likviditás növelésén keresztül a gazdasági szereplők gyorsabb reagálását a piaci körülmények változására."
Bocs, ezt egy bullshit generátor köpte ki? Mert kb. annyi értelme van.
Ha egy cégnek van pénze, beruház. Ha nincs pénze, nem ruház be. Ha kell, vegyen fel hitelt, de a bank ne adjon fedezetlen, teremtett, érték nélküli pénzt hitelre, csak olyat, ami mögött tényleges érték áll.
Pl. ha nekem van 10 millió Ft-om, akkor kölcsön tudok adni 10x1 milliót. Ha kölcsönadhatnék 200 milliót 10 millió helyett, akkor nyílván hirtelen kurva nagyra nöne a vagyonom, egy-két ügyfél biztos nem is tudná visszafizetni, és szépen megszerezném az ingatlnjaikat is magamnak, tök tuti lenne.

Nem bullshit. Mondjuk felfedezel egy piaci rést, és gyorsan ki akarod aknázni. Tőke kell, úgyhogy hitelt veszel fel. Ha nem vehetsz fel hitelt, nem aknázhatod ki. Ennyi.

Szerintem nem érted tökéletesen a pénzteremtés folyamatát.
A bank sem teheti meg, hogy ha van 10milliója, akkor 200milliót ad kölcsön, sőt. Ha 10milliója van (nagyrészt a betétesektől), akkor annál csak kevesebbet adhat kölcsön. Például Magyarországon most 2% a kötelező tartalékráta mértéke, tehát a 10millióból csak 9,8milliót hitelezhet tovább (vagyis annyit teremthet), 200kHUF tartalékot képeznie kell, hogy ha bemész a bankba, legyen ott pénzed.
2% tartalékráta mellett pedig minden kibocsátott 1 forintból 1/(1-0.98)=50 forint keletkezhet, ha feltételezzük, hogy miután elköltöd a 9,8milliónyi hiteled, valaki más berakja egy bankba, amely szintén kihitelezi annak a 98%-át, és így tovább.

Tehát a bank nem fedezetlenül ad hitelt, hanem abból a pénzből, amit betétesek elhelyeztek benne. A hitelért kamatot számol fel egyrészt azért, hogy saját nyeresége mellett a betéteseinek is fizethessen, másrészt pedig azért, mert kockázatot vállal a hitelnyújtással – a kérdés az, hogy ahova adja a pénzt, onnan vissza tudják-e fizetni. Ezért vannak az ingatlanfedezetek, kezességek, hasonlók is, mivel nem csak a banknak ciki, ha nem fizeted vissza a hitelét, hanem a bank betéteseinek is – akik a banknak gyakorlatilag hitelt nyújtanak, nem is drágán :) 

—-—-—
int getRandomNumber() {
	return 4;//szabályos kockadobással választva.
}		//garantáltan véletlenszerű. xkcd

"Tőke kell, úgyhogy hitelt veszel fel. Ha nem vehetsz fel hitelt, nem aknázhatod ki. Ennyi."
Igen, de a bank (bankrendszer, ha így jobban tetszik) ne adjon fedezetlen, semmit sem érő pénzt.

"Szerintem nem érted tökéletesen a pénzteremtés folyamatát."
De értem. Amikor azt modnom, hogy "bank", akkor ezentúl értsd azt, hogx "bankrendszer".
A dolog szempontjából úgyis mindegy, hogy a hitelpénz ugyan ahhoz a bankhoz, vagy másik bankhoz kerül-e majd betétként, a végeredmény ugyan az lesz. Ezért szokás ilyenkor csak annyit mondani, hogy "bank", pedig valójában a "bankrendszer"-ről beszélünk.

"Tehát a bank nem fedezetlenül ad hitelt, hanem abból a pénzből, amit betétesek elhelyeztek benne."
Tekintsd a rendszert egészként, meglátod, hogy 1 millió Ft-ból lesz 20 millió, vagy 2% tartalékráta mellett mégtöbb.

A bank nem ad fedezetlen pénzt. Képzeljük el a következőt (vagy nézzünk körbe): A gazdaságnak szüksége van a benne lévő javak fedezéséhez 50 petákra. Az állam kibocsát 1 petákot, és lehetővé teszi a bankok számára, hogy hiteleket nyújtsanak, és multiplikálják a pénzmennyiséget 50 petákra, amiből lehet, hogy 49 peták teremtett, de ugyanúgy használható, teljesértékű fizetőeszköz. Szerintem ez jobb, mint ha kibocsátana 50 petákot és nem engedné a hitelezést, de nem vagyunk egyformák. 

—-—-—
int getRandomNumber() {
	return 4;//szabályos kockadobással választva.
}		//garantáltan véletlenszerű. xkcd

A hitelfelvevő van belekényszerítve, hogy teremtse meg a fedezetet...hiszen ha visszafizet valód, általa teremtett pénzt, akkor a banknak valódi pénze lett. Ha nem fizet, jön az árverezés, a banknak megint valódi pénze lett. Ha meg bedől a hitel, akkor majd más megfizeti az árát.

Így van.
Azzal a kiegészítéssel, hogy a bank is hitelfelvevő: amikor beviszem oda a pénzt, akkor kölcsönadom neki, ő pedig kölcsönadja másnak. Valószínűleg uzsorásként jobban keresnék mondjuk, cserébe a banki betét általában kockázatmentes befektetés, és nem kell rá verőlegényeket küldeni :) 

—-—-—
int getRandomNumber() {
	return 4;//szabályos kockadobással választva.
}		//garantáltan véletlenszerű. xkcd

Bankcsőd esetén nálunk a banktulajdonosok elvesztik a bankba tett tőkéjüket, mivel a bankok törvényben meghatározottan csak részvénytársaságok lehetnek (talán máshol is, nemtom). Személyi felelősség nyilván az akturális managert terheli, akinek viszont addigra épp elég zséje van ahhoz, hogy ne zavarja túlzottan – igen, ismerősen cseng a név :)

—-—-—
int getRandomNumber() {
	return 4;//szabályos kockadobással választva.
}		//garantáltan véletlenszerű. xkcd