GoboLinux csomagkezelés

Linux-haladó

A témával az utóbbi időben felmerült kérdések összegyüjtésére és tisztázására hoztam létre ezt a topicot.

A kiindulási kérdések:
Es akkor a gobo hol tartja a metaadatokat (fuggosegek, verziok, maszkok stb.)? Vagy hogy lehet keresni? Hogy listazod ki azokat a programokat, amik fuggosegkent kerultek fel, de mar nincs rajuk szukseg? Hogy teszed vissza egy csomag elozo verziojat (mert az uj hibas, pl.)? (Ezeket nyilvan meg lehet oldani filerendszerbol, de az egy adatbazissal osszehasonlitva nagysagrendekkel lassabb.) (link & link)

Korábbi verziók visszetevése RTFM

Függőségek:
/Programs/XY/verziószám/Resources könyvtár, amiben van egy Dependencies nevű szöveges file is többek közt, s ebben fel van sorolva az összes függőség. Emiatt ha a Compile progi telepíti nekünk a progit, ennek utánanéz, és kiabál, ha függőségi probléma van. Ha eltávolítunk egy progit, akkor viszont nem távolítja el a csak miatta felrakott függősségeket. Ugye hátha az kell más progiknak is amik azóta telepedtek fel. (link)

Azaz ez nem megoldott és könnyen elszaporodhatnak a felesleges libek és egyebek. (link)

Nem, ha te le akarsz szedni egy progit, NEM ELLENŐRZI SEMMI SEM, hogy emiatt meghal-e egy másik progid, mert eltávolítod a függőségét. Csak a felrakásnál van függőségellenőrzés. (De azt is átlépheted, ha akarod). (link)

Ami még megválaszolásra vár: (link)

  • Hogy lehet keresni?
  • Honnan tudom meg, hogy az XY-tól mi függ?

Továbbá:
2. Azoknak készült, akik végső hatalmat akarnak a rendszerük felett, és szeretik azt személyre szabni, turkálni benne, és nem nagyon vannak oda az automatikus folyamatokért. (link)
Ez kissé ellentmondásos a célkitűzés, ha nem lehet ellenörizni, hogy mik függenek egy adott csomagtól. Vagy a végső hatalom a rendszer felett azt jelenti, hogy minden ilyen feladatot kézzel kell megcsinálni?

  • 4116 megtekintés

( poliverzum | 2008. 04. 19., szo – 18:56 )

Nekem rémlik, hogy a GoboLinux angol wikijében mintha olvastam volna valami szkriptről régebben, amivel utána lehet nézni, hogy valami csomagtól miféle más csomagok függenek, de nem esküszöm meg rá. Mindenesetre nem hinném, hogy egy profibb valakinek nagyon nehéz lenne írnia olyan szkriptet, ami végigellenőrzi a /Programs alkönyvtáraiban levő összes Dependencies fájlt, és szól, ha valamelyikben benne van az eltávolításra tervezett csomag. Akkor ugye tudjuk, hogy az függ tőle. Mindenesetre ez legyen mások gondja, mert eddig én nagyon jól megvoltam enélkül, azaz bevallom becsületesen, nem izgat a kérdés annyira, hogy mélyebben utánajárjak. Ha ez annyira égetően fontos valakinek, szerintem leghelyesebb, ha e kérdést közvetlenül a GoboLinux fejlesztőinek teszi fel a levelezőlistán. Tuti, hogy tőlük kapja majd a legautentikusabb választ!

Minden feladatot kézzel megcsinálni - ez nem igaz. Vannak szkriptek, amiket parancssorból hívogatunk. Van vagy egy tucat efféle szkript (talán több is) bár az esetek 99%-ában ezekből egy "mezei" user (mint én, sőt, én az átlagosnál is jobban turkálok a rendszerben...) ezekből csak 2-t használ: az InstallPackage és a Compile nevűeket. Az RTFM-ként idézett könyvben rengeteg efféle szkriptnek megírtam a magyar kezelési utasítását. Van azonban egy KDE-függő csomagkezelő progi, a Manager nevű. Nem tudom az mire képes, sosem használtam. Egy biztos: ugyanezen szkripteket hívogatja, csupán a parancssori szkripthívogatást elfedő GUI az egész.
-------------
:::A #86-os sorszámú hivatalosan bejegyzett GoboLinux felhasználó

( poliverzum | 2008. 04. 19., szo – 18:58 )

Nem értem a kérdésedet, hogy "hogy lehet keresni". Mit akarsz keresni? Csomagot, recipét? És hol, a GoboLinux recipetárolójában, vagy a saját számítógépeden?

Mondd, nem volna egyszerűbb felraknod a rendszert és a könyv alapján fokozatosan kipróbálni, ha ennyire érdekel?
-------------
:::A #86-os sorszámú hivatalosan bejegyzett GoboLinux felhasználó

( akkos v | 2008. 04. 19., szo – 23:53 )

szerintem pont egyszerre szeretné látni a telepített, frissíthető, nem telepítet csomagokat is, ha rákeres valamire. a Manager tudja ezt, de csak név alapján, részletekben nem keres.

nekem is lenne kérdésem, de nem a csomagkezelővel kapcsolatos, honorshark cikkében már megírtam:
http://hup.hu/cikkek/20080406/megjelent_a_gobolinux_014.01#comment-5416…

mivel az már nincs főlapon, nem hiszem hogy mostanában kapnák visszajelzést, ezért idepofátlankodtam:)

GoboLinuxban nem szokás "verzióbuzinak" lenni. Az egy nagyon hülye dolog, hogy ész nélkül frissítünk egy amúgy jól működő rendszert, kizárólag azért, hogy a legfrissebb akármi legyen mindenből. Ez, pláne ha automatikus folyamatként végeztetjük, holtbiztos azt eredményezi, hogy idővel olyasmit frissítesz, hogy emiatt nem működik majd valami más akármi progid ami attól függ.

Lehet humorizálni, hogy bezzeg az én rendszerem igenis automatikusan frissül, s közben még dolgozom is vele, ha a Gobo ezt nem tudja akkor szar. Erre én csak a következő példát mesélem el:

Van mondjuk X progi, aminek a függősége a LibY--2.13.6. Ez az X progi egy nagyon régi progi, hosszú ideje nem jött ki új változata, de mert nagyon tetszik neked, s úgy véled mindent tud ami neked kell, fel szeretnéd tenni. Igenám, de a rendszeredben már a LibY--9.25.6 változat van, míg az X a sokkal régebbit igényli. Semmi kedved a LibY régi változatára visszatérni, mert sejted, hogy ez egy egész csomó progidnak gondot okozna, amik nem a régi LibY-hoz vannak "hozzászokva". Emiatt telepíted az X-et úgy, hogy átléped a LibY-ra vonatkozó függőségvizsgálatát. Persze nem fog működni: amikor indítod, kiírja, hogy neki kell mondjuk a liby-2.13.6.so.0 fájl. Sejtetted előre hogy ez lesz, emiatt csinálsz egy symlinket, liby-2.13.6.so.0 néven, ami viszont a liby-9.25.6.so.0 fájlra mutat, besymlinkeled (SymlinkProgram LibY) újra a LibY-t, és reménykedel benne, hogy az X progi ezzel az új izémizével is működni fog, amit aljas módon meg akarsz etetni vele, becsapva őt az álnévvel.

No most, e módszer néha működik, néha nem. Minor verziószám-változáskor általában igen.

De ha most frissíted egy automatikus procedúrával ész nélkül a rendszeredet, akkor tuti hogy az lesz, hogy kicserélődik a LibY, és nem működik az X, mert a cseles symlinked már nem fog létezni, vagy ha igen, törött link lesz ami sehova sem mutat. Rosszabb esetben hiába írod be újra a symlinket az új LibY-ra, akkora a verziószámkülönbség, hogy nem tud működni vele az X, és lemondhatsz róla.

És ez csak egyetlen példa, még sok más lehetséges. A GoboLinux azoknak való, akik szeretik buherálni a rendszerüket. És szeretik tudni is, mi van benne, mi miért történik. Az hülye dolog, hogy valaki csak úgy _általában_ frissíteni akar, de azt se tudja hogy MIT. Konkrétan tudja azt, hogy EZT a progit akarom frissíteni (sőt, azt is, MI OKBÓL akarja frissíteni...), s akkor már rákereshet, hogy KONKRÉTAN AHHOZ a progihoz van-e frissítés.

A GoboLinuxban van válasz többnyire az _értelmes_ kérdésekre, s van módszer az értelmes célok elérésére.

Mindazonáltal, ez természetesen egy merőben új megközelítése a Linuxnak. Könnyen lehet, hogy a "valamit valamiért" elv alapján le kell mondani valami más disztrónál megszokott módszerről, netán kényelmi szolgáltatásról. Nos, akinek nem tetszik, annak van választási lehetősége:

1. Nem használ GoboLinuxot!
2. Megírja maga a GoboLinuxnak a hiányolt kényelmi szolgáltatást. A disztró fejlesztői mindenkit boldogan üdvözölnek a fejlesztőcsapatban.

-------------
:::A #86-os sorszámú hivatalosan bejegyzett GoboLinux felhasználó

A lib függőségeket úgy szokták megoldani, hogy valami semleges területre telepítik, majd a PATH változókkal megmondják a programnak, hogy mit is használjon. Persze ez is vezethet furcsaságokhoz.

-------------------------------------

|^^^^^^^^^^^^^^^| ||
|...BEER TRUCK..........| ||'|";, ___.
|_..._..._______===|=||_|__|......, ] -
"(@)'(@)"""**|(@)(@)*** **''(@)

Az a helyzet, hogy ebben még igazad is lehet, épp csak hogy a GoboLinuxban többnyire nem sokat ér az a megszokás, ami szerint "többnyire" cselekszünk más disztrók alatt. Különben is, ez amit írtál, végülis nem releváns abból a szempontból, amit a példában említettem. Akárhogy mondják is meg egy proginak, hogy hol találja az ő függőségének egyik lib-jét, annak a libnek szerepelnie kell valahol a rendszerben, telepítve kell legyen (vagy mutatnia kell e néven egy symlinknek valamire...), és ha elkezdjük ész nélkül frissítgetni a rendszerünket, annak bizony áldozatul eshetnek az efféle mini-hackerkedések.

-------------
:::A #86-os sorszámú hivatalosan bejegyzett GoboLinux felhasználó

Nincs itt szó semmiféle frissítgetésről és symlinkelésről, ha akarom, akkor oda másolom azokat a libeket ahova akarom, akár a binárisok mellé, vagy egy tök más helyre is rakhatom, mert a PATH világosan meg fogja mondani, mit hol keressen:

export LD_LIBRARY_PATH=/ahol/csak/en/akarom:$LD_LIBRARY_PATH

ez a parancs pedig nem hinném, hogy nem létezik gobolinux alatt.

-------------------------------------

|^^^^^^^^^^^^^^^| ||
|...BEER TRUCK..........| ||'|";, ___.
|_..._..._______===|=||_|__|......, ] -
"(@)'(@)"""**|(@)(@)*** **''(@)

Olyan, hogy egy program egy adott verzioju libet igenyel, es az annal ujabbal nem mukodik, eleg specialis eset, es a lib tervezesenek hianyat mutatja. Altalaban elmondhato hogy a libek visszafele kompatibilisek.

Az meg ne legyen mar buzisag hogy mindenbol az elerheto legujabbat szeretnem hasznalni...

Ha osszeesik a rendszer egy uj verzio miatt, akkor az nem a rendszer, hanem a csomag hibaja. Amugy erre jok a maszkok: ha a csomag gondot okozhat, a karbantarto maszkolja, igy az a verzio csak akkor kerul fel, ha te kulon engedelyezed, sajat felelossegdre.

hogy valaki csak úgy _általában_ frissíteni akar, de azt se tudja hogy MIT. Konkrétan tudja azt, hogy EZT a progit akarom frissíteni (sőt, azt is, MI OKBÓL akarja frissíteni...), s akkor már rákereshet, hogy KONKRÉTAN AHHOZ a progihoz van-e frissítés.

Rendszerszintű ecurity update esetén bizony szükséges hogy a legtöbb libraryból ha nem is frissítesz, de legalább megnézed, hogy van-e új verzió. Egy normál, működő rendszeren több 100 library lehet fent.

Teljes rendszer update pedig ezen kívül sem árt, a nyílt forrású programok ugyanis sokszor nem kapnak régebbi verzióhoz biztonsági javítást, hanem az új verzió tartalmazza az előzőhöz képest új funkciókat ÉS javításokat is.

Tehát: egyenként kell ilyen esetben mindent cserélni?

Van valami "freshen" nevű program erre a célra tulajdonképpen, de az az igazság hogy én annyira nem érzem ennek a "problémának" a fontosságát, hogy soha az életemben nem használtam, még csak ki sem próbáltam, szóval erről ennél többet nem tudok mondani. Nézzen utána az, akit érdekel - de ezt nem sértegetésből mondom, hanem egyszerűen egy rakás ennél engem jóval inkább érdeklő mindenfélére sem jut időm. Nagyon szívesen segítek mindenkinek a GoboLinuxban olyan területeken amiket ismerek, de nem ásom bele magamat olyasmibe ami amúgy nem érdekel.

És bevallom, a felvetett problémát eléggé nyakatekertnek és semmiképp sem általános érdeklődésre számot tartónak tartom. Nekem pld elég akkor frissítenem a teljes rendszert, ha új release jön ki. De aki akarja, megteheti, nézzen utána a freshennek.
-------------
:::A #86-os sorszámú hivatalosan bejegyzett GoboLinux felhasználó

Jezusom. Nyakatekert es nem altalanos az, hogy frissen akarom tartani a rendszeremet? A legtobb disztroban ez nem hogy egyszeru, de teljesen automatikus. Egy stabil es biztonsagos rendszer alapja, hogy a legfrissebb csomagok vannak fent. Ha nem is rogton megjelenes utan, de egy-ket heten belul.

"És bevallom, a felvetett problémát eléggé nyakatekertnek és semmiképp sem általános érdeklődésre számot tartónak tartom."

Tehát a te adataid szabad préda? Bárki átjáróháznak használhatja a gépedet, ami hemzseg a biztonsági résektől, mert "nem érdekel a frissítés"? A birodalom.net serveren lévő OS sincs rendszeresen frissítve? Biztos vagy benne hogy ez így rendben van? (tipp: nincs, olvass már el egy security update release notes bejegyzést, hogy MITŐL VÉD MEG, ha felteszed, és MIVEL FOGNAK PRÓBÁLKOZNI, ha nem. De a te véleményedet akarom hallani a témáról)

Messzemenőkig nem értek egyet. Borsódzik a hátam.

Ha nem történik rendszeres frissítés, az egy olyan rendszert eredményez, ami olyan obsolete lesz, hogy kvázi újra kell egy idő után telepíteni.
Nem forrás alapú disztró(/rendszer) esetén is érdemes rendszeresen frissíteni. Van amelyiknél már egész gördülékenyen le lehet zavarni, mint ahogy itt a HUP-on néha olvasni is lehet. Annak idején egy pár év utáni Debian frissítés sem volt egyszerű eset. Működő szerver esetén. Ezért szerencsésebb a rendszeres kiadási ciklus, kisebb eltérésekkel.
Egy forrás alapú rendszerben a folyamatosság az egyik legvonzóbb erény. Kb. 5 éve tértem át Debian-ról Gentoo-ra. Nem kellett újratelepítenem a rendszeresen karban tartott rendszereimet. Folyamatosan időt kell szánnom rájuk, és minidg akadnak megoldandó problémák egyes programok upgrade-je esetén. Ha ezeket egyszerre kapnám a nyakamba, akkor mehetnék a pszichiátriára BB Évi mellé.
A forrás alap lényege, hogy nem kell idióta szimlinkeket csinálnom, hanem igény esetén újrafordíthatok programokat. Többször upgradeltem a teljes toolchaint. Ha pedig egy programot minden disztró kiforgat a repójából, akkor alternatíva után nézek (XMMS - Audacious).

Ha pedig épkézláb karbantartó mechanizmusok nélküli forrás alapú disztrót szeretnék használni - mert még több időm lenne - akkor inkább a Linux From Scratch-et választanám, mint sem a Gobo-t. Egyre inkább torz perverziókat kielégítő disztrónak tűnik nekem ez a Gobo.

Összességében hajmeresztő. Mint ahogy a mindent-fordítsunk-statikusra is. Akkor nyilván nincs függőségi probléma. Persze. Csak éppen 2008-ban élünk, ahol shared libraryk vannak...

Bocs, ha túl bunkó volt ez a kritika, de nem bírtam kevésbé őszintén leírni.

Üdv,
Dw.
"Jegyezze fel a vádhoz - utasította Metcalf őrnagy a tizedest, aki tudott gyorsírni. - Tiszteletlenül beszélt a feljebbvalójával, amikor nem pofázott közbe."

És azt az elvet nem hallottad még, hogy "Ne maceráld, ha jól működik"?!

Figyu, a rendszeres frissítés talán valóban javasolt a Pentagonban, de hozzám nem akarnak olyan gyakran betörni. Ha mégis betenne valami suttyó kölyök nekem mittudomén egy SQL-injekciót, abban nagy valószínűséggel fixen behuzalozott útvonalak vannak, s ezek közt jó eséllyel akad egy, amit egyszerűen nem talál meg a rendszeremben, mert annyira más a Gobo-architektúra, azaz ez még biztonsági szempontból is jobb.

A rendszeres frissítéstől különben konkrét eset vette el a kedvemet. UhuLinux 1.2 alatt volt a disztróban egy nekem nagyon tetsző progi, az a neve, hogy Audacity. Szerintem sokan ismerik. Remekül szerkeszthettem vele hangfájlokat. Ez nem része a szokásos GoboLinux telepítésnek. Pár hónappal azután, hogy a Gobóra áttértem, kellett volna - gondoltam felrakom. Sikerült is, de csak egy jóval újabb verzióját, mint ami a régi Uhu1.2-ben volt. Működött, de CSAK OGG fájlokra, mert valami olyasmit írtak a weblapjukon, hogy az mp3 támogatást direkt kihagyták ebből az új változatból valamiért!

Te, ne tudd meg, mennyire káromkodtam.

Na most ha korábban meglett volna nekem ez a progi Gobo alatt, én meg ész nélkül frissítem a rendszeremet, nyilván felkerül ebből is az újabb változat, aztán most ott állok megfürödve.
-------------
:::A #86-os sorszámú hivatalosan bejegyzett GoboLinux felhasználó

Hát nem tudom te hogy vagy vele, de engem marhára zavarna, ha egy vicces kedvű egyén a kedvenc könyvét belehányná a partíciós táblámba.
Az sql-inject meg csak adatbázist érint linuxon, úgyhogy nem értem hogy jön ide

Erre való a maszkolás. Azaz meg lehet mondani gentoo alatt, hogy milyen verzió nem kell. Pl nekem van ilyen a package.mask-ban:
=sys-kernel/tuxonice-sources-2.6.24*
Így semmilyen 2.6.24-es kernel nem fog telepítésre kerülni. Ugyanez a módszer működött volna az audacity-vel is úgy, hogy mellette friss és konzisztens a rendszer.

---------
"Ha igazat mondasz azt végig unják, ha feldíszíted azt jól meg dugják"
szerény blogom -- új címen!

nagy valószínűséggel fixen behuzalozott útvonalak vannak, s ezek közt jó eséllyel akad egy, amit egyszerűen nem talál meg a rendszeremben, mert annyira más a Gobo-architektúra

nem arról volt szó hogy az _összes_ megszokott unix könyvtárat emulálja a gobo a symlinkekkel?

Na most ha korábban meglett volna nekem ez a progi Gobo alatt, én meg ész nélkül frissítem a rendszeremet, nyilván felkerül ebből is az újabb változat, aztán most ott állok megfürödve.

ezért szokás maszkolni -amit már páran le is írtak ebben a szálban-, vagy a már feltelepített cuccokról bináris csomagot készíteni, ha bármikor bármiért kell egy régebbi verzió akkor visszatérhess rá.

A /-ből és /usr- ből nyíló összes könyvtárat emulálja a Gobo symlinkekkel, így igaz. Ennek ellenére találkoztam már olyan progival, ami egyszerűen nem tudott lefordulni, amíg kézzel át nem írtam valamit a progiban nekije. Vagy ott van pld az OOo. Ezt többnyire debian binárisból hekkerkedem össze magamnak (a magyar nyelvűt) mert lusta vagyok forgatni. Az OOo bináris végrehajtható fájljai (és sok más) egy "program" nevű könyvtárban vannak, azaz ez GoboLinux alatt így néz ki:

/Programs/OpenOffice/verzió/program

Na most a GoboLinux csak akkor symlinkeli be ezeket, ha csinálunk nekik egy "bin" nevű könyvtárat a /Programs/OpenOffice/verió könyvtárba. Ebbe a bin-be besymlinkeljük a program-ból ami kell, s e symlinkeket symlinkeli a Gobo. A dologban az az érdekes, hogy ha valahogy kapnék valami wormot aminek fixa ideája, hogy márpedig az OpenOffice nálam a $HOME/OpenOffice alá van telepítve - nem találná meg. Hasonlóképp hiába keresné a /opt-ban is - nálam nincs olyan hogy /opt, de ha mégis csinálok, nem az OOo lesz ott. Ha kideríti, hogy mondjuk az swriter a /Programs/OpenOffice/verzió/bin könyvtárból lett indítva, ott hiába keresi az OOo többi részét, mondjuk valami libet, mert ott nem az swriter volt, csak egy symlink az swriterre. És sorolhatnám még.

A KDE-t is hiába akarja nálam megfertőzni bármi, mert SithWM-et használok helyette.
-------------
:::A #86-os sorszámú hivatalosan bejegyzett GoboLinux felhasználó

Lehet, de nem érzem lassúnak, aztán meg ez csak amiatt van, mert egy másik rendszerre készült binárisból hekkerkedtem össze a cuccost. Természetesen nincs dupla szimbolikuskötés-feldolgozás akkor, ha a cucc szabályosan forrásból van lefordítva.
-------------
:::A #86-os sorszámú hivatalosan bejegyzett GoboLinux felhasználó

Megvannak Gobo alatt a progik régi változataihoz is a recipék, de hiába, ha a progi honlapjáról letörlik a régi változat forrásait...
-------------
Regényeim:
http://adlibrum.hu/Poliverzum/
http://www.novumverlag.hu/novitaeten/8/?product_id=22&detail=1
:::A #86-os sorszámú hivatalosan bejegyzett GoboLinux felhasználó

Ez valóban jó lenne, ezt én is régóta hiányolom a gobóban. De hát kicsi a fejlesztőcsapat, nincs emberi erőforrásuk ilyesmire.
-------------
Regényeim:
http://adlibrum.hu/Poliverzum/
http://www.novumverlag.hu/novitaeten/8/?product_id=22&detail=1
:::A #86-os sorszámú hivatalosan bejegyzett GoboLinux felhasználó

Működött, de CSAK OGG fájlokra, mert valami olyasmit írtak a weblapjukon, hogy az mp3 támogatást direkt kihagyták ebből az új változatból valamiért!

Ott van az benne csak be kell kapcsolni meg a hozzákapcsolódó lame csomagot feltenni és láss csodát.

--
A nyúl egy igazi jellem. Ott ül a fűben, de akkor sem szívja!

Hát, eddig nem akartam hozzászólni, mert úgyis hiába, de néhány dologra szeretném fölhivni legalább mások figyelmét.

> ...hozzám nem akarnak olyan gyakran betörni.

DE IGEN. Manapság nem az az általános, hogy egy unatkozó egyetemista gyerek kinéz magának egy számitógépet az interneten, és elkezdi támadgatni. Hanem ez úgy megy, hogy több ezer "biztonság tekintetében kihivásokkal küszködő" zombigép alkotta hordák szépen végigpróbálgatják egy IP tartomány cimeit, és mindenfélét művelnek a gépekkel. "Legszerencsésebb" esetben a hálózat egy-két új taggal is gyarapodik.
A lényeg tehát, hogy nem az a kérdés, hogy "Mért akarnának hozzám betörni?", hanem az, hogy "Mért NE akarnának hozzám betörni?".

> ...jó eséllyel akad egy, amit egyszerűen nem talál meg a rendszeremben, mert annyira más a Gobo-architektúra, azaz ez még biztonsági szempontból is jobb.

Na ez a security through obscurity. A biztonsági frissitéseket különben nem hülyeségből készitik, illetve az sem véletlen, hogy pl. a Debian stabil verziójában (amibe nem érkeznek frissitett csomagok) rendszeresen megjelennek.
Mindent összevetve szerintem te a biztonság hamis illúziójában élsz, ami szerintem a lehető legveszélyesebb.

--
Debian - The "What?!" starts not!
http://nyizsa.uni.cc

Efféle zombihálózatok w$-os gépekből szoktak alakulni. Különben is, rendszeresen monitorozom a hálózati forgalmamat, azonnal feltűnne, ha valami elkezdené azt ok nélkül fogyasztani. Még a kezdeményezett kapcsolatokat is kiírja nekem a conky.
-------------
:::A #86-os sorszámú hivatalosan bejegyzett GoboLinux felhasználó

1.) Windowsos gépekből szoktak, de kialakulhat Linuxosból is. És ami kialakulhat az ki is fog, idő kérdése (lehet van is már, ahhoz elég sok Linux user van, hogy valaki próbálkozzon; bár nem vagyok up2date ebben a témakörben).
2.) Ha én egy ilyesmi programot írnék, akkor musthave feature lenne, hogy senki se tudja, hogy fut a programom. Ha pedig root módban fut (márpedig úgy fut), akkor bármit meg tud tenni. Nem vagyok ilyen témakörben járatos, de nem hinném, hogy lehetetlen egy programnak minden nyomát eltüntetni Linux alatt.

---------
"Ha igazat mondasz azt végig unják, ha feldíszíted azt jól meg dugják"
szerény blogom -- új címen!

Én kételkedem egy efféle cucc sikerében. Tegyük fel, megírod "musthave" cuccként. Mondjuk valami berylhez hasonló csilivili izéként. Akkor is feltűnne azonnal valakinek, hogy egy efféle mi jogon kezdeményez hálózati kapcsolatokat! És telekürtölné a linuxosok táborát azzal, hogy a - mondjuk - Hyper3D wormos. S mert a nyílt forrás előnye az hogy nyílt, gyorsan utána is nézne a kódnak valaki. S ebből az lenne, hogy kiirtanák belőle a wormot, az általad nagy fáradsággal kitalált musthave kódrész meg gazdagítaná a közönséget.

De már fordítás közben gyanús lehet ha valaki forrásból telepíti. Mert egy beryl-szerű izének miért függőségei pld az ftp protokollt lehetővé tevő csomagok?!

Néhány tucat gyanútlan usert megfertőzhetnél ilyesmivel, többet nem hiszem, de azokat is csak rövid időre.
-------------
:::A #86-os sorszámú hivatalosan bejegyzett GoboLinux felhasználó

A musthave feature a hálózati kapcsolat létesítésének nyomának eltüntetése volna, és nem a parasztvillantó-álcázás,)
conky,gkrellm,nettop,netstat toolokat izibe lecserélni saját ízlés szerint fűszerezve, - és elég általános ezközök révén - nem okoz gondot automata botnet-adoptáló script-kiddie-proof cuccot írni, ami a "nempiszkáljuk, nemlettbaja" gyermeknek igen csak dokumentumfilmdrámába íllő életutat jósol.
Először ismeretlen trójaikkal/botokkal haverkodik, rossz társaságba keveredik, végül botnet-árvaházba száműzik, és ott a cyberalvilág vezérévé cseperedik mire felnő *könnycsepp* ='(
Ugye-ugye, ha elhanyagoljuk a gyermeknevelést!

-
No offense:)

Ez nem ellenérv arra, hogy pillanatok alatt felfedezik a nyílt forrás miatt. Plusz akkor is, ha a linuxos csávó júzer feltesz brahiból egy másik rendszermonitort is, hogy kipróbálja, s az kiírja neki a vírusos sumákságait.
-------------
:::A #86-os sorszámú hivatalosan bejegyzett GoboLinux felhasználó

A nyílt forrás nem a messiás.
Attól még, hogy tudva levő, hogy vadon él xy-ismert kártevő
attól még nemfog az open-source közösség transzparensekkel
az ablakod alá vonulni, hogy ugyan már, légyszíves frissíts, bert bármikor
beszívhatod.
És te ez főleg nem fogod észrevenni.
Te kedvedért most belenéztem conky és gkrellm forrásba
/proc/net/dev -filet olvassák mind2en.
Egyik sem ellenőrzi, hogy netalán nem symlinket nyitnak-e meg.
Az ln-nél általánosabban elérhető utility-t pedig nem találsz,
amit kihasználhat nyom nélkül egy bot..

De miért kellene ennyi kanyar? Van egy lyuk az apacsban, amit a LAMP-pal telepítettél. A lyukon keresztül bemegy a féreg, és az apacs jogaival garázdálkodik, ami ha peches vagy, rootként fut. Ha nem, akkor meg benne van egy privilégiumemelésre alkalmas elég új sebezhetőség "hátha bejön" alapon. Mivel a te rendszered nincsen frissítve, ezért ki tudja használni. Root joga van. Innentől azt csinál, amit akar. Bár nem ismerem pontosan a kernelhívásokat, meg az ilyen rendszermonitorok működését, de ha csak lecseréli a netstat-et meg a ps-t, már akkor is elég sok programot átver (nem kell patchelni, akár wget-tel leszedi egy perc alatt... bár egy egyszerű HTTP letöltőt sem tart tovább 5 percnél megírni). Ha csak a leggyakrabban használt toolokat cseréli ki, akkor az emberek nagy részét átveri, mert a legtöbb egyéb program ezekre támaszkodik.

Miért dependelne az FTP-re? Minek kellene neki dependelni bármire is? Egy FTP vagy egy HTTP szintű protokollt részlegesen implementálni pár perc.

Komolyan mondom, nézz utána kicsit a dolgoknak, mert a nagy fantáziád biztos jól jön regényíráskor, de ha az adott témában való járatlanságodat próbálod palástolni vele, akkor nehezen tudsz hiteles képet festeni az érveidről.

---------
"Ha igazat mondasz azt végig unják, ha feldíszíted azt jól meg dugják"
szerény blogom -- új címen!

+1

> ...hozzám nem akarnak olyan gyakran betörni.

En is ebben a hitben voltam egy bizonyos esetig. Wifi netem van es 2,4 ghz-n nagyon gyengen ment (6 km tavolsag, gyenge cucc) Vagyis egy P2 os IBM ben egy trendnet 2,4 ghz-s wifi kartya es azon keresztul osztotta le ugyanaz a gep a netet lan ra. Felszereltem a gepet es a netem 64 es 80 kbps (8 - 10 k) sebesseggel ment. En is azt hittem hogy egy videki kis geppel amin ilyen gyenge net van senki nem foglalkozik ezert gyenge root passal es tuzfal nelkul tettem fel (epp hogy mukodjon). Mukodott is kerek 3 (harom!!!) napot. Utanna szepen fel is tortek. Root passt valtoztattak de vegul is beken hagytak (biztos megiedtek a cat /proc/cpuinfo tol - ez volt az elso parancs amit kiadtak tores utan) es a gep meg 1 hetet ment (nem volt idom vele foglalkozni) ugy hogy nem volt hozzaferesem. Na de azota megtanultam hogy barmilyen gep vedelem nelkul a neten (barmilyen gyenge neten) konnyu preda es aldozatul is esik. Azota van tuzfal, van frissites, es figyelem mindenfele a biztonsaggal kapcsolatos hireket. (igy konnyen megzusztam de a szoban forgo gep mogott volt a salyat szamitogepem amin tobb fontos adat is van es az is ugyanugy vedelem nelkul). Vegszokent csak annyit hogy ez a kijelentes egy oriasi tevhit. es pont a Pentagont nem fogjak feltorni (vagy nehezen) mert az vedve van viszont a te gepedet igen.
--
The worst or stupidest ideas are always the most popular.

( biboka v | 2008. 04. 20., v – 00:04 )

Lehet hogy mégse olyan nagy baromság az az "apt"...?

( mcbuddha | 2008. 04. 20., v – 12:13 )

Az egesz vitat tulajdonkeppen azert inditottam el, mert szamomra teljesen abszurd, hogy a fuggosegeket, beallitasokat stb. plain text-ben taroljak, iszonyatos mappa-hierarchiaban. Igy egy lekerdezes iszonyatosan lassu es leterheli a rendszert (pont ezert nincsenek is megvalositva a bonyolultabb feladatok). Oke, legyen mapparendszer meg minden, de miert nem lehet ezt leindexelni egy adatbazisba?

Az "adatbázis" debiannál is plaintext (/var/lib/dpkg/status). Az az igazság, bármennyire gány is, ez volt hogy megmentette a rendszeremet (kézzel átírható, javítható bármilyen text editorral, nem kell adatbáziskezelő manualt olvasni). Persze ez a gobo könyvtárrendszerére nem mentség. 

time cat /var/lib/dpkg/status
 real    0m1.193s
 user    0m0.000s
 sys     0m0.028s
time find /usr -type d
 real    1m5.893s
 user    0m0.376s
 sys     0m2.136s

+1
Meg a csomagok .list , .postinst es hasonlo file-jai. Vmi megkettyent, xy csomagot nem volt hajlando frisiteni, mert zx csomagban is van olyan file (/usr/share/r/s/t/anyamtyukja) es emiatt orokke elszallt az apt-get/dselect.
Kezzel atirva az xy.list file-ban maris nem volt gond. Nem szep megoldas, sot igen ocsmany, de mukodott.

( mcbuddha | 2008. 04. 20., v – 17:04 )

Na, egy kicsit utanaolvastam ennek az egesz gobo temanak. Egyreszt a mapparendszer gyakorlati okokbol lett olyan, amilyen: a sracnak csak a $HOME-hoz volt irasi joga az egyetemi gepen, igy oda epitette fel ezt a mappaszerkezetet. Ez jo is, de nem rendszerszinten. Amire eredetileg kitalalta, arra tokeletes, de tobb szaz (ezer) csomagot igy nem lehet karbantartani.

Maga az otlet, hogy minden csomagnak sajat mappaja van, azon belul verziok stb., kivalo. De szerintem rossz a megkozelites. Nem az uj elkepzelest kellett volna bedrotozni, a regit meg emulalni, hanem forditva.
Kernel pathc-csel eltuntetni a regi konyvtarakat a user elol (ez most is igy van) es egy szepen megirt FUSE fajlrendszerrel megvalositani az adatbazist, a mapparendszert. Nem kell bohockodni a symlinkekkel, megmarad a szabvanyos rendszer, hackeles nelkul felmegy minden csomag, ezen kivul sokkal eroforras-takarekosabb (es gyorsabb) es meg egyszerubb lekerdezesek (AND, OR, kereses stb.) is megvalosithatok.

Valami ilyesmire gondoltam, szerintem nem is lenne olyan veszes megirni.

Nem is kapkod :)
keresni ottvan az eix, na az indexel.
sokan rínak, hogy adatbázis-megoldással gyorsítható lenne, cserébe veszítene a rugalmasságából (még + függőség)
vagy saját megoldás = az így is kezelhetetlen kód tovább bonyolódik.
Ennyi erővel miért pythonban van írva..
Mondjuk ezért van a Paludis :)

Eszemben sincs! 


$ equery s gcc-4.2.3
[ Searching for packages matching gcc-4.2.3... ]
* size of sys-devel/gcc-4.2.3
           Total files : 809
           Total size  : 106389.25 KiB

$ equery s python-2.5.2-r2
[ Searching for packages matching python-2.5.2-r2... ]
* size of dev-lang/python-2.5.2-r2
           Total files : 3431
           Total size  : 42884.97 KiB

Ja bocs, a portage emlegetésétől azt hittem gentoot használsz.

Ettől függetlenül úgy jön ide, hogy
1. a /var/db/pkg, ami a rendszeren telepített összes alkalmazásnak az infóit tartalmazza az én gépemen kb. 64 ezer fájl, az /usr/portage pedig ennek több mint duplája. Ez mi, ha nem "ezer szétszórt fájl"?
2. ciaran mccreesh, aki a paludist csinálja többször kifejtette a gentoo-dev listán amikor vki felvetette, hogy semmivel sem előnyösebb bepaterolni az egészet egy adatbázisba, attól nem lesz varázslatosan gyorsabb, és még rá is baszol ha elszáll. Ha a fájlrendszer száll el, akkor vagy amúgy is kuka az egész, vagy nagyobb eséllyel tudsz felállni belőle. (eix az más, annak egy halom adatra nincs szüksége.)

A tippeket ismerem, elég haszontalanok. Amivel most elégedett vagyok, az portage/vdb külön btrfs partíción paludisszal, de érthető okokból ezt nincs pofám beleírni a wikibe.

Nálad is kellenének symlinkek nagy valószínűséggel. És te meg teleszemetelnéd a rendszert holmi "adatbázissal", amikor a fájlrendszer eleve arra való, hogy rendben tartsa a cuccokat - erre találták ki. Te teleszemetelnéd a rendszert valamiféle speciális adatbázis-fájllal, ami eképp inkonzisztenciába kerülhet a fájlrendszerrel; teleszemetelnéd ezt az adatbázist feldolgozó programmal; a lekérdezés nem valósulhatna meg a szabványos és szokásos parancssori műveletekkel (pld ls) hanem spéci progi kéne hozzá; azonkívül szemérmetlenül túlzol is, mert nincs szó több ezer fájlról, mindössze - maximum - néhány százról, legalábbis egy átlagos desktop rendszerben.

Különben ha e módszer lassabb is de teszek rá: ha már eltökéltem hogy márpedig mégis frissítek ész nélkül, az nyilván a háttérben fog zajlani vagy amikor úgysem használom másra a gépemet, és nekem mindegy hogy mittudomén 2 órát szöszmötöl el vele, vagy mondjuk 2 óra 3 percet. Az idő nagyrésze valszeg úgyis a csomagok letöltésére megy majd el mert kicsi a sávszélességem, nem lesz tehát épp az az időkritikus, hogy kiolvassa az infókat a Dependencies fájlokból.
-------------
:::A #86-os sorszámú hivatalosan bejegyzett GoboLinux felhasználó

Nálad is kellenének symlinkek nagy valószínűséggel.
Nem.

És te meg teleszemetelnéd a rendszert holmi "adatbázissal" [...]
Szemeteles a tobb szaz fajl. Nem szemeteles 1 darab fajl.

a lekérdezés nem valósulhatna meg a szabványos és szokásos parancssori műveletekkel (pld ls)
De igen.

nem lesz tehát épp az az időkritikus, hogy kiolvassa az infókat a Dependencies fájlokból.
Nem lesz idokritikus, de elviszi az IO-t, es amig a Dependencies fajlokat olvassa, az egesz rendszer belassul.

Mióta kezelsz te egy adatbázist szabványos fájlműveletekkel?! Érdekes lehet...

Tapasztalatom szerint nemigen lassul be egy rendszer annak a 2-300 fájlnak a beolvasásától. Jobban belassul, ha sok apró fájlt tartalmazó gz állományt kell kitömörítenie. Különben is, bánja a fene ha belassul, írtam már, hogy ez ritka esemény (a frissítés) és akkor többnyire úgyse csinálok mást a géppel. Vagy max valamelyik regényemet olvasom ami MÁR megvan nyitva, s így nem kell I/O műveleteket végeznie. Ez az egész a szememben olyan probléma ami bolhából csinált elefánt és vihar egy pohár vízben.
-------------
:::A #86-os sorszámú hivatalosan bejegyzett GoboLinux felhasználó

Te valamit nagyon keversz. Elmondom hogy gondoltam. Vannak a telepitett programok ugye /bin, /etc, /usr, mindenhol van valami. Van egy adatbazis, ami tarolja hogy melyik fajl melyik csomaghoz tartozik, meg meg egy halom metaadatot. Es egy FUSE fajlrendszer ezek alapjan emulal egy olyan mappahierarchiat, mint a goboe. Tehat az 

ls -l /mnt/fusefs/Programs/

egy olyan listat ad, mint ami neked van a /Programs/ alatt.

Es akkor lehet meg ilyen finomsagokat hogy az 

ls -l /mnt/fusefs/Search/eztkeresem

ad egy listat azokrol, amik hasonlitanak a keresokifejezesre.

Igen, de ennek a te módszerednek fuse-függősége van. Ciki. Veszélyes. És jelenleg simán kiadja nekem a kellő listát az ls /Programs is, mindenféle fuse nélkül.

Továbbá. A "hagyományos" fájlrendszer-hierarchia amúgysem kellően rugalmas. Nem tudom ésszel felérni, hogy miért ne lehetne EGY alkönyvtárban mindaz a fájl, ami EGY BIZONYOS progihoz tartozik! hiszen nyilván azért települ egyszerre, mert együvé tartoznak.

Minek kéne nekem egy akár virtuális fájlrendszert is létrehoznom rendtartáshoz, ha egyszer van eredeti fájlrendszer is, ami ezt megcsinál(hat)ja?! Így a szokványos fájlkezelő eszközökkel könnyedén karbantarthatom a nemlétező csomagkezelőm "adatbázisát" - akár letörlöm "kézzel" bármelyik progit a /Programs -ból, ha úgy tartja kedvem! Minden külön csomagkezelő szoftver nélkül! Az egyszerűség varázsa!

A "hagyományos" szisztéma nem logikus. Nem igazán funkció szerinti. Nem volna sok kifogásom ellene, ha olyasféle volna a hagyományos struktúra, hogy - például - efféle könyvtárnevek lennének:

/Executables
/Mans
/Shared
/Docs
/Libraries
/Headers
/Sources

stb. Ez csak egy gyors példa, de gondolom érted. Simán megfelelt volna nekem kezdő koromban is. EZ TÉNYLEG funkció szerint szortírozná a fájlokat! De a jelenlegi nem. Semmi értelme végrehajtható (=executables) fájlokat úgy szétszórni, hogy /bin, /sbin, /usr/bin, /usr/sbin és még egy rakás másik helyre is kerülhetnek. És ez igaz a más típusú fájlokra is. Továbbá, a Gobo-módszer teljesen rugalmas: a /Programs alatt AKÁRHÁNY bejegyzés is lehet. A hagyományos struktúra nem elég rugalmas. A legtöbb helyen kiegészítik "saját" könyvtárakkal a gyökérkönyvtárat. Pld mi a /opt szerepe? Ez holmi "opcionális" lehetőség? Ki mondja meg, mi opcionális és mi nem az? A LAMP letölthető bináris csomagja a /opt-ba van fordítva, oda kell rakni. MIÉRT?! Ugyanezzel az erővel mehetne a /usr/local/sbin -be is. Ha felraksz három ablakkezelőt, lehet mindegyiknek mondjuk valamiféle "start" nevű bináris rutinja. Hogy ne keveredjenek, egyiket telepíted mondjuk a /usr/local/bin -be, a másikat a /opt -ba, a harmadikat az /usr/bin -be. És ha még 8 különbözőt akarsz telepíteni akkor mi lesz?! És nem mindegyiket más usernek, hanem a rendszer részeként, hogy bárki user használhassa őket. Akkor meg teljesen mindegy, hogy milyen könyvtárba telepíted őket, megfelelő prefixet megadva lehet az akár a /Programs is.

Tehát nem az a legfőbb rigolyám, hogy a funkciók szerinti telepítés rossz, mert elvileg lehetne jó. De a JELENLEGI FORMÁJÁBAN szarul van megoldva, és hemzseg a kivételektől. Arról nem is beszélve, hogy a shared fájlok a legkülönbözőbbek lehetnek, emiatt az a könyvtár eleve egy nagy kutyulmány, mert vannak ott képek, hangfájlok, sablonok, akármik is tömegével. Ha lesz szagmintát előállító gépünk, biztos lesznek szagleíró fájlok is és azok is odakerülnek. Miért épp csak a header-, végrehajtható-, s pár másik fájlokat szemeljük ki, hogy ebből a trutymóból különválasszuk, miért nincs külön olyan könyvtár is, hogy

/Png
/Jpg
/Gif
/Wav
/MP3
/Ogg
/Midi
/ODT
/Doc
/Txt

és mindenféle más is még ami csak akad?! Mert ez lenne a LOGIKUS!

De persze akármikor felmerülhet egy új típusú fájl, ami megkövetelné a hagyományos struktúra kibővítését, emiatt nem csinálják ezt. Ez tehát tévút. Bonyolultabb lenne ugyanis logikusan keresztülvezetni, mint a Gobo-módszert, aminek elve rém egyszerű: ami egy progihoz tartozik, mind egy helyre kerül. Az MINDIG egyértelmű ugyanis, mi tartozik egy bizonyos progihoz. Ez az a logikus pont, ahonnan bármikor elindulhatunk.

-------------
:::A #86-os sorszámú hivatalosan bejegyzett GoboLinux felhasználó

Nálam equery f programneve, és megvan a lista, hogy milyen fájlok tartoznak hozzá. A hagyományos unix fájlrendszer hierarchia meg imho kurvára logikus, jól megtervezett, áttekinthető. Ráadásul a tudásod hordozható, azaz ha egy totál más disztribúció alatt kell dolgozni (tudom, neked nem), akkor nagyjából képben vagy azzal, hogy mi hol van. Igaz Gentoo-t használok, és főként azt ismerem, de a haverok debianjával, ubuntujával, süsüjével és egyéb más állatfajával is elboldogulok simán (még akkor is, ha előtte sohasem volt dolgom vele). Sőt, még Solarison is kiismerem magamat (nálunk, ha távolról akarom elérni a sulis homeomat, akkor bizony egy ősrégi solarissal találom szemben magamat). Ezzel szemben, ha az ember csak Gobo-t látott (mint ahogy én Gentoo-t), akkor kb a hajára kenheti a tudását.

---------
"Ha igazat mondasz azt végig unják, ha feldíszíted azt jól meg dugják"
szerény blogom -- új címen!

Miért épp csak a header-, végrehajtható..
Mert ezeknek kell system-wide elérhetőeknek lenniük a path-ban.
Ugyanugy a dokumentációknak is standart helyük van.
A többi járulékos erőforrás pedig amugy is program specifikus, szóval
akár a /opt/usr/share/res/Programs/abánatba/anyámkínjába is teheti, megtalálja.
De ez is rossz példa lenne, mivel ritka kivételek esetében a pixmapeknek, és minden másnak
is szabványos hely(eken) kell lenniük, hogy a DE-pl megtalálja az ikonját..stb

Szóval csak megszokásból szedik ezeket külön. Simán lehetne mondani ezzel a logikával azt is, hogy a png képeknek muszáj egy helyen lenniük. Ne haragudj, de annak még több értelme is volna, mint a doksik egy helyen levésének, mert egy kép sokkal inkáb rendszerkritikus erőforrás, mint egy valszeg ritkán olvasott doksi.
-------------
:::A #86-os sorszámú hivatalosan bejegyzett GoboLinux felhasználó

A programok a default és rendszerszintű beállításaikat tárolják itt, maiket a per-user beállítások felülbírálhatnak-ha vannak (pl mplayer), de ugyanitt lehet skyneket is system-wide elérhetővé tenni..
A programok 'adat' és 'system-wide' kategóriába tartozó részei kerülnek ide..pl xine fontjai nem tudom
miért zavar, ha az /usr/share/xine/fonts alatt található
És a per-user az /home/vakbela/.xine alatt.
Francokat kutyulmány.
Külöben is, a zseni a káoszban is meglátja a rendet, akkor meg miért panaszkodsz?,)

Az felfoghatatlan idiótaság előttem, miért kéne egy proginak saját fontkészleteket magával hurcolnia. A xine is meg más progi is használja a rendszer fontkönyvtárát. Az a Gobo alatt a /Files/Fonts. Ebből nyílik pld egy TrueType nevű is. Az OOo összes fontját is ide másoltam át, s most az OOo truetype könyvtára csak egy symlink erre a globális fontkönyvtárra. Amiből különben az xorg is dolgozik nálam.

Az mplayer skinje meg legyen az mplayer kö nyvtárában, ahhoz semmi köze más progiknak.

A default és rendszerszintű beállítások meg szintén a progi könyvtárában legyenek egy Settings alkönyvtárban, ahhoz sincs köze más progiknak.
-------------
:::A #86-os sorszámú hivatalosan bejegyzett GoboLinux felhasználó

Ha még mindig nem fogod föl.. =)
Miért..miért ne?
Tegyük föl én akarok egy saját fontot használni, ami menő lcd-kinézetben tárol kizárólag számokat 0-9ig, és ezzzel nem akarok belepiszkítani a rendszer font könyvtárába.
A programozó döntése.
Nehogymár újra akarjál írni minden programot.. Pont gobo filozófia ha jól olvastam, hogy a legtöbb program úgy jó, ahogy meg van írva, ne patchelgessük agyon =)
Mplayer skinje az /usr/share/mplayer/skins könyvtárban van.
Más programnak semmi köze hozzá.
A default = rendszerszintű beállítás, szóval ennek így nincs sok értelme, de értem mit akarsz mondani:
A rendszerszintű és felhasználói szintű beállításokat meg _szét_kell_ választani.
Erre a /home/felhnév/.programneve a legértelemszerűbb.
(törölsz egy felhasználót, törlődik az összes konfigfájla is a rendszerből egyuttal, nem maradnak szanaszét a rendszerben, minden egyes program minden egyes mappájában szanaszét)

Én valami ütközést látok itt a dolgaidban:
link vs Minden progi saját mappát kap

A minimálrendszer miatti elfoglaltdágod miatt felettébb sajnállak. Tényleg. Csak azt nem értem hogy ha egy minimális erőforrás használó/igényt kielégítő rendszert akarsz, akkor minek teszel fel egy lib-et annyiszor, ahány proginak kell?

Ha valami, akkor ez igazán terheli a fájlrendszert, nem beszélve a hozzá csatolt kismilliónyi symlink-ről. Amíg csak 1 alap desktop kell (net+jabber) még el is tudom képzelni hogy működőképes. De tegyél fel 4-5 nagyobb progit, sok 10 (100?) lib függőséggel.
Ahelyett, hogy egy helyen lenne minden, lefoglalna mondjuk 50 megát, te minden egyes programhoz mellékeled ezt. Fájlrendszer hízik, értelmetlenül ismétlődik az azonos adat.

Reagálnod nem kell erre, mert tudom, hogy úgyse tudlak meggyőzni, de ezt már ki kellett írnom magamből.

:::A #408298-os sorszámú hivatalosan bejegyzett Linux felhasználó ;-P

[...] Ciki. Veszélyes.
Miert mas egy fuse fuggoseg, mint egy python fuggoseg?

Minek kéne nekem egy akár virtuális fájlrendszert is létrehoznom rendtartáshoz
Mert rugalmasabb, hordozhato, testreszabhato, es ami a legfontosabb: a mar meglevo, elterjedt, szabvanyos alapokra epitheto, azok megorzesevel hasznalhato.

A python egy programnyelv, ami azért kell(het) más progiknak is. Különben meg nem védem a Gobo-szkriptek python-függőségét: az szerintem is hülye dolog.
A virtuális fájlrendszer meg biztos nem okésabb mint az eredeti, hiszen felépítmény, s emiatt sérülékenyebb.

Egyáltalán: kár erről folytatni a vitát. Igaz hogy a régi fájlrendszer-hierarchia elterjedtebb, mint a Gobo-féle, de ez nem azt jelenti, hogy érdemesnek tartanám a megőrzését akár valami kínnalszült fuse-módszerrel is. Amíg le nem másztunk a fáról, addig az az életmód volt az elterjedtebb, de gondolom senki nem vitatja hogy érdemes volt szakítani a hagyományokkal, és emberré válni. Attól hogy valami elterjedt, még nem biztos hogy jó - gondoljunk csak a Windowsra...
-------------
:::A #86-os sorszámú hivatalosan bejegyzett GoboLinux felhasználó

> A virtuális fájlrendszer meg biztos nem okésabb mint az eredeti, hiszen felépítmény, s emiatt sérülékenyebb.
Szerinted, amikor rosszul paraméterezed a kernelt, vagy nem fordítod be a fájlrendszer driverjét és kiírja, hogy "Linux Kernel panic: VFS: Unable to mount root fs", akkor ott a VFS az minek a rövidítése?
A Linux (meglepő módon) virtuális fájlrendszert használ, ezért tud pl mountolni, ahova csak akarod.

---------
"Ha igazat mondasz azt végig unják, ha feldíszíted azt jól meg dugják"
szerény blogom -- új címen!

hiszen felépítmény, s emiatt sérülékenyebb
Akkor gondolom te nem is linux kernelt hasznalsz, hanem kozvetlenul programozod a hardvert. Merthogy a kernel is felepitmeny.

A kedvenc midnight commanderedben serulekeny a tomoritett allomanyok vagy az .iso-k mappakent valo bongeszese? Vagy az FTP? Mert az is virtualis fajlrendszer...

Szerintem halvány sejtelmed sincsen, miért úgy alakult ki a könyvtárstruktúra, ahogy egy normális Unix rendszeren van (beleértve a BSD-ket és a legtöbb Linux disztribúciót).

A gyökérbeli /bin, /lib, /sbin stb. könyvtárak mindegyike a rendszer elindulásakor (boot folyamat során) szükséges. A /usr könyvtár alatt meg van mindez ismételve, ugyanis ide kerülnek a boothoz nem kellő, ám a felhasználók által használt programok. Végül, de nem utolsósorban ott van a /usr/local, ami megint csak ilyen szerkezetű, ide az adott gépre külön telepített programok kerülnek, amelyek jó esetben egy-egy számítógépes labor többi gépén nincsenek meg.

A lib a függvénykönyvtárakat (.a és .so fájlok) tartalmazza, a bin a bárki által futtatható programokat, az sbin a root által futtatható programokat (/usr/sbin: szintén, csak nem kell a boot-hoz) tartalmazza, és így tovább.

Az egész könyvtárszerkezet funkció szerinti, tehát logikus.

De megnézheted, hogy például egy Mac OS X esetén is ott szerepel minden egyes fentebb említett könyvtár, és dugig van tömve apró programocskákkal, annak ellenére, hogy ott van a /Applications könyvtár is, amelyben minden program külön könyvtárba kerül (.app végződéssel).

Képzeld, ezt tudtam. csak te nem olvastad el, mit írt erről Hisham. RTFM. Mert manapság már idejétmúltak azok az okok, amik e szerveződést létrehozták. Tényleg csak azt mondhatom, hogy RTFM. Bocs.
-------------
:::A #86-os sorszámú hivatalosan bejegyzett GoboLinux felhasználó

Ha valaki nem olvas olyasmit, amit te igen, akkor egyből RTFM? Azért ez enyhe túlzás, első körben jobban passzol az "ajánlom XY-nak a Z című művét, amiben leírja, hogy [tömören]...". RTFM-et max a témához kapcsolódó _manualok_ olvasásának a hiányára mondanak, nem sok(száz?) oldalas elmélkedésekre a fájlrendszer elképzelt hibáiról.

A filerendszer megsérülhet olyan helyen is, ahol az adatbázis van. Különben is, tojok erre a lehetőségre. Ezt intézze el a reiserfs vagy az ext3. Nem ettől fogom függővé tenni egy disztró fájlrendszer-hierarchiáját. Na nehogy már! Ettől féltemben nézegessek hülye tartalomjegyzék-bejegyzéseket?!
-------------
:::A #86-os sorszámú hivatalosan bejegyzett GoboLinux felhasználó

De nem ebben a topikban hoztam fel, és nem ilyen összefüggésben. Mondd, ha téged nem érdekel a Gobo, akkor nehezedre esne-e elhallgatnod, és nem szapulnod most már nemcsak a Gobót, de engem is?! Ne használj gobót ha neked ellenszenves, és hidd el, ki fogom bírni, sőt, kibírja a GoboLinux is, ha lemarad rólad.
-------------
:::A #86-os sorszámú hivatalosan bejegyzett GoboLinux felhasználó

( poliverzum | 2008. 04. 20., v – 23:01 )

Jól van drága gyermekeim az Úrban s az Űrben, én belefáradtam. Vitatkozgassatok csak egymás közt, s egyezzetek meg abban, hogy

1. Én hülye vagyok.
2. Tuti hogy feltörik majd a gépemet, ha nem frissítek rajta MINDEN progit havonta, csak release-váltáskor.
3. Akkor is feltörik, ha nem is használom szerverként
4. sőt még wifim sincs
5. és nem a saját vagy a kutyám nevét adtam meg jelszónak.
6. A GoboLinux fájlrendszer-hierarchiája hülyeség, mert eltér a POSIX-től
7. és különben is mást használ a többség, márpedig az a tuti amit a többség használ, tehát térjünk vissza a Windowshoz, és különben is együnk szart, mert tízmilliárd légy nem tévedhet.

Tudjátok mit? Ne használjatok Gobót, ha nem akarjátok. Teszek én rá. Nekem megfelel, oszt' jól van. Nem az én érdekem, hogy másnak (is) jó legyen. Nincs időm véget nem érő vitákra.

Értelmes kérdésekre ha tudom a választ, válaszolok, de spagettihosszúságú szót szóramondásokba nem megyek bele.

Uff én beszéltem.

-------------
:::A #86-os sorszámú hivatalosan bejegyzett GoboLinux felhasználó

Te vállaltad magadra azt, hogy itt a Gobolinux élharcosa leszel. Akkor most mi van? Felmerültek kérdések, melyekre választ várnak.

"7. és különben is mást használ a többség, márpedig az a tuti amit a többség használ, tehát térjünk vissza a Windowshoz, és különben is együnk szart, mert tízmilliárd légy nem tévedhet."

Windows meg már megint hogy jött ide?

Fentebbi szálakban megválaszolatlanul maradt pár kérdésem
én meg nyomom itt a ctrl+r-t percenként =)

Mondjuk inkább megállapítások voltak, ha levonta a tanulságokat, és _legalább_havonta_1x_MINDEN_ programot
frissít (ennél a résznél nagyon antiszocnak éreztem magam.. (2 naponta emerge -DuNatv world && revdep-rebuild)) Szóval én naív módon reménykedem, és máskor is várom vissza.
Meglepően értelmesnek bizonyult ez a mai vita, komolyan.
Bele is izzadtam, megyek, lezuhanyzom..

Én meg amikor netközelbe kerülök, vagy ha csak úgy egy hosszabb távollét (>1 óra) után visszaülök a laptopomhoz, akkor megy a frissítés (napi 2x-3x). Akkor most én is hülye vagyok?

---------
"Ha igazat mondasz azt végig unják, ha feldíszíted azt jól meg dugják"
szerény blogom -- új címen!

Nem vállaltam magamra semmiféle élharcosságot, egyszerűen tetszik a GoboLinux, s hogy a linuxos közösség hasznára legyek, lefordítottam a GoboLinux anyagok javarészét magyarra, s írtam belőle egy könyvet is. És állok rendelkezésére mindenkinek, aki értelmes kérdéseket tesz fel. De nem vagyok hajlandó minden időmben szánalmas kötekedésekre válaszolni. Ezt akkor sem tartanám feladatomnak, ha valóban magamra vállaltam volna holmi "élharcosságot" - amint pedig nincs is így.

Aki meg akarja ismerni a GoboLinuxot, olvassa el a könyvemet, főleg a második részét ami nem a kezdőknek íródott elsősorban. Ez megy nélkülem is. Aztán döntsön. De ne azzal szórakozzék, hogy elkezd piszkálódni, hogy nekem tulajdonképpen illene havonta rendszerfrissítenem. A paranoiát bízza rám, megy az nekem mások segítsége nélkül is. (le lehet csapnmi a magas labdát, legyen egy jó napotok...)
-------------
:::A #86-os sorszámú hivatalosan bejegyzett GoboLinux felhasználó

Szerva itt, csere ott..

:) de most komolyan, jó, hogy havonta?
Még forrás alapu disztribnél is elvárható, hogy ésszerű időközönként frissítsen az ember, security/bug/reliability/usability fixek, új funkciók.
Ha nagyon ellustulok, akkor is hetente legalább egyszer indítok egy telljes frissítést, forognak a csomagok, az addig sétálok egyet, friss levegő, ellenőrzöm, nem égek-e még el napfényen, stb.
És az esetleges problémákat, a rendszer által nyújtott ezközökkel percek alatt meg lehet oldani.
Ha ez ennyire macerás lenne gobo alatt (amit viszont azért kétlek) akkor az rögtön egy ok arra, hogy
széttépjenek a hupon cirkáló POSIX vérebek.
Tökmind1 milyen distrot (vagy akár win-t, ha már annyit emlegeted) használsz, mind1iket úgy tervezik, hogy a hozzá szabott frissítési mechanizmussal frissen is legyen tartva, különben adtunk egy pofont a sz@rnak.
Debian stable se attól stable, hogy utolljára ferencjóska postolt bele fixet, hanem mert _csak_ biztonsági frissítések mennek bele.
A sok éve futó *bsd,linux szerverek is mind frissülnek, ahol még újraindítás sem volt (kernel update esetén pedig előfordul..) ott valamilyen proaktív védelem (PaX,grsecurity..) is játszik még, ami a local root exploit jellegű hibákat sem engedi kihasználni.
De ezek a megoldások is paranoidiát igényelnek, csak más megközelítésből..
olyannyira, hogy dekstopon nem is igen érdemes szórakozni vele (Java futás közben generál egy valag kódot..ez rögtön gyanus paxnak, na akkor kivételgyártás..stb)

Ahogy a mondás tartja, bízz istenben, és tartsd frissen a rendszered.
(vagy akárkiben, én a télapóban hiszek..)

( strogg v | 2008. 04. 23., sze – 12:47 )

(copy&paste egy másik topicból, de itt is érdemes megemlítenem.)

elnézést, kicsit OFF leszek
Azáért idse írom, mert mindenhol fikázzák a gobot, úgyhogy választottam egy topicot, ahol leírom (szerintem szempont formáló) meglátásomat az ügyben!
Ezért már többektől megkaptam az "idióta" becses címét, de nem zavar :)

Bevallom ez a gobolinux kimaradt az életemből. Az egyik topicban olvastam, mennyire anyázzák, gondoltam utánna olvasok. (mit szidnak ennyire?)

Nos nagyon szimpatikus a könyvtár szerkezete. Annyit tennék hozzá a több topicban lezajlott vitákhoz (mint olyan, aki elég sok disztrón átment már), hogy a gobot üdvözölni kéne. Ugyanis meggyőződésem, hogy klasszikus unix like szerkezet jó, viszont ez nem feltétlenül jelenti, hogy a legjobb a kor követelményeinek. A posix mint szabvány bevált, a szabványokat pedig tisztelni KELL! Ezt támogatom. Viszont az is igaz, hogy az életben nem jutunk előre, ha soha senki nem kezd el kísérletezni. A linux eljutott oda, hogy kezd alaposan felnőni. (tele van lázadó tincsikkel, a jó értelemben véve persze), ami együtt jár azzal, hogy a babaruha, a cumi, stb... a kukába kerül. Egyszóval a "régi vágású" linuxosokal az a gondom, hogy náluk minden kőbe van vésve, ahelyett, hogy becsuknák a konzolt (csak egy picit) és rácsodálkoznának, hogy a linuxuk már nem szubkultúra, hanem igenis most már a desktop piac következik. Ehhez pedig alaposan újra kell gondolni több dolgot, és el kell vele indulni. Példának okáért én éles vitákat folytattam azügyben, hogy egy prog. miért nem setup.bin (setup.exe like)(egyetlen fájl, ami elindítva minden összetevőt telepít, és lekommunikálja a csomagkezelővel, -ami absz. sosem látható alapból- mit írhat felül, és mit nem) Egyszóval jóval egyszerűbb mappa, és telepítési metódus szvsz meghozná az áttörést a linuxnak desktop-on. Ugyanis a kezdő tényleg a falra mászik a 6 millió mappától, és az azokban szétszórt kismillió fájltól. Tudom: csomagkezelő. Tessék végre megérteni. Soha, de soha a büdös életben nem lesz dekstop-on tényező a linux, ha marad ez a metódus. Saját tapasztalatom: A kezdő felhasználó nem azért nem tanulja meg a synaptic-ot, mert idióta, és nem képes rá, hanem egyszerűen NEM AKARJA. (magyarán: A user az életben nem fog alkalmazkodni a rendszerhez, őhozzá kell alkalmazkodni!!!!) Amennyi erőforrás kell neki egy apt-hoz, annyival rögtön feldob egy wint, és problem solved. Ezért minden újító szándékú "lázadót" örömmel látok, így a gobo-t, és a zebuntut is. (ott a beos megoldásokkal akarják házasítani az ubuntut, és nagyon kiváncsi vagyok mi sül ki belőle) Egy dolgot ne tessék elfelejteni: (ez szól minden konzervatív linuxosnak)
1- Linus is egy elfajzott lázadó volt. Örülj neki, mert így lett a linux.
2- A posix szabvány. ok. Minden szabványnak illene követnie a kor követelményeit. Ezért a szabványoknak is van verzió száma. Nem a szabvány írja a kort/elvárást, hanem fordítva
3- Ha be is jön a megoldás (pl: gobo) ez nem jelenti, hogy a konzervatív linuxos nem tud felrakni többé egy debiant, ha a fennt említett koncepcióval egy disztró már megvetette a lábát desktop-on.

Megismétlem, (és úgy látom a számadatok, és az idő aránya engem igazol) A linux alapos ráncfelvarrásra szorul, ha akar valamit desktop-on. Ezt biztosnak vélem, ugyanis hosszú idő alatt sem tudott semmi komolyat felmutatni ebben a szegmensben. Évek óta nagyjából fix a linuxosok aránya (cc:5%) Ugyen nem gondoljuk, hogy tapsikolni kell majd, ha 10 év múlva ez felmegy 6-7%-ra???
Magyarán: Azt látom, hogy görcsölnek jól elavult megoldások user frendly-vé tételén, ebbe beleöltek éveket, és végül a a "linux éve" csak nem jött el! Lehet, hogy nem leanyázni, és elzavarni kéne a másként gondolkodókat, hanem a megoldásaikat fontolóra venni, és segíteni????
Ha a minix-es (meglehetősen konzervatív) közösség elküldi a sunyiba linus-t ma miről vitatkoznánk?

off vége.

--
A linux felhasználóbarát. mindössze megválogatja a barátait...

autopackage considered harmful

"It didn't install into /usr/local (broken), it didn't correctly handle dynamic linking (broken), it didn't correctly handle dependencies (broken), you ran arbitrary shell code just to be able to view the contents of the package (broken), it didn't correctly handle optional nth-level deps (broken), it didn't correctly handle filesystem layout (broken), it only runs on x86 (broken), it can clobber arbitrary files (broken), it can remove arbitrary files on uninstall (broken) and it installs straight to the live fs (broken). That you can get away with installing things with it sometimes doesn't mean the technology is any good." ciaranm, paludis developer, gentoo forums

"telepítő varázsló" csomagoknál Windowsban is így van... Rosszabb esetben a fél rendszert felülírhatja régebbi verziójú DLL-ekkel egy hibásan készített telepítő :) Szóval a hasonlat áll.

(btw a módszer azért nem terjedt el linuxban mert nincs túl nagy igény rá - autopackageből is keveset látni, a népszerűbb szoftverek vagy csak forrás, vagy RPM, TGZ, DEB csomagokkal jönnek. Egy kezemen meg tudom számolni ami next-next-finish fajta, maple amit így láttam egyszer, de az 99% rendszerfüggetlen, a kb kernelen osztozik a rendszer többi részével)

Itt jön a képbe a csomag kezelő, és a mappa struktúra.
Egyrészt az adott prog amikor telepedik a setup-ból, akkor a háttérben dolgozhat a csomag kezelő, hogy a program által telepíteni kívánt lib újabb-e, mint a régi, és feülírható-e. Nem látom a problémát, hogy ha nme felülírható a lib, akkor miért ne helyezze azt el a program mappájában? (lsd: gobo) Ráaádsul nem is kötelező ezt ellenőrizni, ha minden lib a mappákban van. Nyílván ez együtt járna azzal is, hoyg X libből minden olyan program mappájában szerepel egy, amely használja. Ez valóban nem lenne túl elegáns. Viszont a rendszer sem borulna.

100 szónak is egy a vége. Biztos vagyok benne, hogy ha csak redmond nem vonul vissza, és nem sörnyitót kezd gyártani windows helyett, a linux az életben nem lesz 10-15-20 v. 25% -os tényező a piacon enélkül. A megvalósítás viszotn sok agyalást, munkát, kísérletezést igényel. (ez tény) Meggyőződésem, hogy minnél később látják ezt be a fejelsztők, annál később lesz "linux éve".
Pistike nélkül soha nem jön el. Márpedig pistike tesz a synaptic-ra.
--
A linux felhasználóbarát. mindössze megválogatja a barátait...

"módszer azért nem terjedt el linuxban mert nincs túl nagy igény rá"
Pontosítanék: A kokckáknak nincsen igénye rá. Egyenlőre a linux azok platformja, aki hajlandó eltökölni, hogy melyik csomi micsoda, képes olvasni. Ezért pistike hozzá sem fog. (tehát a home user). Tehát abból jelen esetben következtetést levonni, hogy a felhasználók 5%-a esetében erre nincsen igény, az bátor, mert a t9bbi 95% dönti el, hogy al inux labdába rúg-e a jövőben, vagy sem.
Egyetértenék veled, ha a win -linux arány sirka 50-50% lenne, és a linuxos 50% kb: 40%-a esetében nem elnne igény egy setup.bin -re :) Egyenlőre nem tartunk itt. Egyenlőre tt tartunk, hogy a userek 90%-a kattint egy csomagra (setup.exe), az 5% pedig nem képes belátni, hogy amit ő használ kizárólag csak neki felel meg. Közben pedig siránkozik, hogy az az 5% vajon miért nem sokkal több.

én amondó vagyok, hogy azt kel lfelismerni, hogy igenis igény van rá, csak akik igénylik (többe közt emiatt) nem linuxoznak.

--
A linux felhasználóbarát. mindössze megválogatja a barátait...

Nem tudom gnome-ban hogy van de a KDE nem dob konzol ablakot shellscriptekre, csak ha direkt úgy adod meg hogy terminálban akarod megnyitni.
Tehát egy 40 soros shellscript ami beazonosítja a rendszert (redhat, debian, anyámkínnya) és a megfelelő GUI csomagtelepítőt elindítja (esetleg ha többféle van, abból is keres egy megfelelőt) mindenféle terminálablak nélkül megvalósítható, és a feladatot is tökéletesen elvégzi.
Más: Ubuntuban települ egy "gdebi" nevű program, ami a *.deb fileok telepítését alakítja "barátságossá", kettőt kattintasz rá és bejön a "telepítő".

Ez miért nem elég? Miért kell szétqrni a jól felépített csomagtelepítős struktúrát az idióták miatt (írtad: nem olvas)?

Aki meg a "kiterjesztést" nézi annak a Windowsos programoknál elterjedő *.msi (microsoft installer) csomagok is fejtörést okoznak, de ez erősen tajgetosz-pozitív látásmód.

szerk: most jut eszembe a 6 éves Mandrake 9.0 szintén tartalmazott gdebi-hez hasonló, RPM-ekhez társított GUI segédalkalmazást, szóval még a módszer se új.

a kezdő tényleg a falra mászik a 6 millió mappától, és az azokban szétszórt kismillió fájltól

Nem értem mi köze a usernek ahhoz, hogy a rendszer milyen nevű és mennyiségű könyvtárakban lakik. Foglalkozzon a saját kis home könyvtárával, a többi nem kell neki. A teljes könyvtárszerkezetet a sima usernek nem kell ismernie, és ezért nem is kell a falra másznia tőle. Gondolom ugyanez a user Windows alatt sem kezdte átnevezgetni a System32 mappát, mert neki az Szisztem32 név szimpatikusabb volt.

A kezdő felhasználó nem azért nem tanulja meg a synaptic-ot, mert idióta, és nem képes rá, hanem egyszerűen NEM AKARJA

Ha nem akarja, hát nem akarja. Mit lehet tenni. Lökje be a Windows telepítőjét, aztán next-next-finish. A legtöbb linux rendszer a csomagkezelővel egy nagyon erős eszközt ad a felhasználó kezébe. Ha nem akarja használni, és maradna a dll-hellnél, meg a millió helyről összevadászott programfrissítgetéseknél, akkor csak rajta.

egy prog. miért nem setup.bin (setup.exe like)

Installerek a külső programokhoz voltak és vannak. Lokira gondolok, Netbeans-re, de biztosan akadnak még szép számmal. Lehet őket installálni a helyükre, az /opt-ba. Mi a probléma?

Egy dolgot ne tessék elfelejteni:

Egy dolgot ne tessék elfelejteni: attól hogy valamin változtatunk, még nem biztos hogy jó irányba változtatunk. Elrontani valamit sokkal könnyebb, mint jobbá tenni.

sorban válaszolok mindre.
Pistike turkál a system32-ben. Aki kicsit is szeret okoskodni a rendszerben, az nem fog megelégedni a home mappájával. Ha így lenne, nem lenne winre is kismillió tweak, meg tudjaafene mi. Az igény tehát létezik.

Lehet mondani, hogy ha nem akarja, hát nem akarja. Akkor bviszotn mi se akarjunk szembemenni a doc -al, ne petíciózzunk a campus ellen ,és ne sírjunk a linuxos abev miatt. Mert a wines tábor is tudja mondani, hogy ha te linuxozni akarsz, tedd. Jaaaah, ilyenkor szivacs? háááát te akartad. Tömören: azt mondom, hogy le leszünk ejtve, amíg a felhasználók nem kezdenek linuxozni. Magyarán amíg ez nem így van, sirdogláhatsz, petíciózhatsz akár további 30 évig is, akkor is csak max másodhegedűs lesz a linuxos felhasználó, és szívod a fogad ha wint kell venned egy abev miatt. De ez senkit sme fog érdekelni. ami ugyanis a többséget nem érdekli, az a többségre épülő iparágat sem érdekli.

"Installerek a külső programokhoz voltak és vannak. Lokira gondolok"
Jól mondod. És a telepíthető programok hány százaléka ilyen? Optimista leszek: kb: 1%. A kde telepítés kb: két tucat csomag kijelölését jelenti a synaptic-ban, (mert csomo extra csomit alapból nem tol fel) ami megint mazsolázás, stb...
Majd ha MINDEN prog inuxra egy legalább loki telepítőt mutat fel, akkor egyet is értek veled.

"Egy dolgot ne tessék elfelejteni: attól hogy valamin változtatunk, még nem biztos hogy jó irányba változtatunk. Elrontani valamit sokkal könnyebb, mint jobbá tenni."

Tökéletesen így van. Ezért fontos, hogy erről kicsit vitázzunk, aztán sokat pedig arról, hogy hogyan oldjuk meg:)

Ismét kiemelem, hogy a csinál valaki egy XY disztrót amelyik ezejet tudja, az nem jelenti, hogy ne tudnál debiant tolni, ha éppen te a dpkg-t részesíted előnyben. A gyümölcsét viszont aratni fogod, mert ha a home user szegmensben alinux elér egy kritikus tömeget, a gyártók elkezdenek drivereket írni. Ami a te debianodon is jól fog jönni :)

--
A linux felhasználóbarát. mindössze megválogatja a barátait...

És lám, bekövetkezett az utópia, és strogg javaslatai mind implementációra kerültek. Nézzük meg, mi lett az eredménye:
-Tessék, itt ez a CD, ezzel telepíthetsz egy olyan oprendszert amivel mindent meg tudsz csinálni, amit a windowssal. Letöltesz installereket, vannak jó kis "Otthon", "Dokumentumok", ésatöbbi mappák, és ingyen van!
-Mi az az oprendszer?
-Hát.. olyan mint a DOS meg az XP.
-Miért kell nekem ez a másik oprendszer?
-Meg tudsz csinálni mindent amit windows alatt, ingyen.
-Most is meg tudok csinálni mindent windows alatt, ingyen.
-De ez stabilabb! Meg forognak az ablakok. Meg kevesebb erőforrás kell neki mint a Vistanak.
-A játékok akkor gyorsabban futnak? Hú!
-Nincsenek játékok. Azért szeretném hogy használd, hogy majd egyszer legyenek. Tökjó lesz!
-...

Hagyjuk. Nem értitek, mert nem akarjátok.
Örüljetek az 5%-nak, erősködjetek, és ne csodálkozzatok, ha 10 év múlva is ugyanitt tartunk, és eről fogunk vitázni :((((

Ha nem értitek, hogy az 1 bites user ***ét kell tükörfényesre, (aadig esélytelen, hogy dekstop OS lehessen a linux) akkor nem tudok erre mit mondani. Pedig halál egyszerű tézis. Többek közt az m$ ezért annyira elterjedt, amennyire... De biztos nincsen igazam, billy boy csak mázlista.

--
A linux felhasználóbarát. mindössze megválogatja a barátait...

Ha bátorkodhatom, honnan veszed az adataidat? Rengeteg kerek százalékkal és évszámmal dobálózol itt.

És felettébb meglepődnék, ha amiatt a 3-4 fórumozó miatt, akik ebben a szálban hozzászóltak lenne a linux majd 10 éve ott, ahol lesz.

pedig jót kérdezett. ha nem mondasz valós számokat, akkor tulképp feleslegesen mondasz számokat. ha te állítod, hogy a szemléltetéshez jó ez is, akkor akár azt is állíthatnád, hogy pistike nélkül is az a biznyos százalék nő. tetszik vagy nem, de nő. szóval tessék nyugodtan számokat mondani. pl. szemléltesd azt :) hogy amit mondasz valós.

--
xterm

Shuttleworth-nek mondj ötleteket, most ő az ügyeletes "hülyeuser mágnes". De Win98-at (alias nyaljuk ki a leghülyébb felhasználók s?ggét, emögött minimális átgondolságú, gány háttér) ő se fog csinálni a Linuxból, sőt erről a vonalról hálisten az MS is leszállt.

Mondd meg mi bajod a fentebb említett gdebi/rpmdrake (MS Installer-hez hasonló) megoldással? :)

szerk: a játékok loki istallere valóban fájdalmasan elavult, de icculus fejleszti az utódját.
Az az igazság hogy a loki installeres játékok nagy része a telepítővel együtt lassan használhatatlanná válik, néha még a bűvészkedés se segít (pl. eredeti UT borzalmasan szaggat 2 magos procin, és nincs rendes megoldás rá; simcity3000-ből fekete képernyőn kívül még semmit se sikerült kihozni legacy librarykkal sem; Heroes hálózati módja használhatatlan; loki patch tool használhatatlan, gányolni kell vele; shogohoz, többi lokis cucchoz LD_LIBRARY_PATH=régi_libek, régi glibc és régi ld-linux.so kellenek; stbstb)

tömören annyi, hogy a jelenlegi linuxos metódusok (pl: szoftver telepítésre) messze nem nyeri el az átlag user tetszését, aki megszokta a setup.exe megoldást. Ezért lényegében a linux térnyerése a felhasználók körében stagnál, és úgy látom, hogy új ötletek, megoldások,elképzelések nélkül nem is várható az ügyben változás.
Ezért felvetettem egy elképzelést, -amit lényegében ízekre boncoltunk- és jó lenne ha a közösség tovább boncolgatná, agyalna rajta. Lehet megoldható egy a winhez roppant nagyon hasonló sw telepítési mód (varázslókkal) anélkül, hogy tönkrevágnánk a disztrót, (és/vagy a linuxot) de a felhasználók száma a többszörösére emelkedhetne. Ezt a kérdéskört kéne górcső alá vetni.
Ez egyébként már régen off, mert itt a gobo-ról van szó eredetileg.
És azért is vetettem fel itt a témát, mert a gobo csapat is hasonlóra juthatott, ha elkezdett kísérletezni egy megoldással. A pclinuxOS is kísérletezik eggyel, sőt létezik valóban az autopackage is. Tehát nem tartom kizártnak, hogy az itt felvetett gondolatomra 1-2 éven belül kialakul egy jó, és stabil megoldás.

Magyarán nem a saját megoldásomat igyekszem elfogadtani, hanem egy problémát ismertettem, amelyre első nekifutásra egy irány jutott eszembe. Akinek van jobb, az szóljon, és azt is kiboncoljuk :)))

Loki. Próbáltál már openoffice 2-öt futtatni uhu 1.1-en? Én egyszer kipróbáltam, és percenként omlott össze. De a firefox is, és sorolhatnám. És próbáltál már XP office 97-et futtatni? (sikerülni fog, boritékolom.)

Amit említesz a játékoknál roppant szembetűnő, ám valójában a teljes linuxot érinti. Tehát ha a disztró, és az sw időben egy bizonyos mértéken túl eltolódik, akkor gyakorlatilag esélytelen a dolog. XP-n a mai napig megy a legtöbb w98-as játék, de egy 3 évvel ezelötti UT már nem fog menni az új ubuntun.(vagy gányolás a vége) Ezt azért nagy gondnak látom. (ugyanakkor legalább ennyire előnye is ) hisz jól látható, hogy egy zárt forrású sw (játék) é egy nyílt forrású sw (linux) között a fejlődési sebesség mennyire eltér egymástól. (magyarán a linux fénysebesen fejlődik, ami törvényszerűen lerövidíti más szoftverek elavulási idejét)

--
A linux felhasználóbarát. mindössze megválogatja a barátait...

Az az igazság hogy láttam Theocracy-t (Loki játékokkal egyidős) minden probléma nélkül futni mai linuxon, mai gépen. Tehát LEHET időtállóan programozni, csak lokiék nem tették meg (gondolom volt más dolguk, de lehet gányolni mégse kellett volna).

Nyissunk ennek új topicot, igazad van. A setup.exe-s érvedet még mindig nem értem, gdebi=duplakatt_a_filera+next+finish.

szerk: fenéket, a theocracynak 16 bpp színmélységű X11 server kell, csak azon indul. Szóval ott vagyunk ahol a part szakad :D

Benne vagyok. Jól kivesézzük :)

Nekem pont a theocracy -val volt gondom, de ha neked sikerült, akkor tutibiztos megpróbálom mégegyszer, mert nagyon tetszett annó. Örülnék, ha tényleg csak a saját bénaságom tenne keresztbe :))

--
A linux felhasználóbarát. mindössze megválogatja a barátait...

"magyarán a linux fénysebesen fejlődik, ami törvényszerűen lerövidíti más szoftverek elavulási idejét)"

Haha.. Akkor a te logikáddal élve a Solaris nem fejlődtt semmit az elmúlt 15 évben.

Arra nem gondoltál, hogy esetleg máshol adnak a visszafelé kompatibilitásra? :)

"Ha nem értitek, hogy az 1 bites user ***ét kell tükörfényesre"...

1 bites usernek nemhogy semmit se nyalnék fényesre, de még számítógép elé se ültetném.
Sajnos, nagyon sok ember buta. Hülye. Taigetos pozitív. És nem csak a számítógépek terén, hanem úgy általában az életben is (itt most nem azokra gondolok, akik pl. idősebbek, és nincs türelmük vagy idejük mást, újat tanulni).
Sajnos már nem tudom, hogy melyik threadben olvastam, de nagyon okos meglátás volt: a MS-nek talán a legnagyobb "bűne", - és emiatt lassan a saját sírját is ezzel ásta - hogy elhitette a hülyékkel, hogy értenek a számítógéphez.
Pedig, "sajnos" itt is gondolkodni kell (kéne), etikusan kell (kéne) viselkedni, és alle zuzamme nem megszűnni létezni, mint értelmes emberi lény.
Dehát mi a fenének magyarázom ezt annak az embernek, pont annak, akinek ez áll a az aláírásában:

"A linux felhasználóbarát. mindössze megválogatja a barátait..."

-------------------------------------

|^^^^^^^^^^^^^^^| ||
|...BEER TRUCK..........| ||'|";, ___.
|_..._..._______===|=||_|__|......, ] -
"(@)'(@)"""**|(@)(@)*** **''(@)

Ezzel a gondolkodasmoddal ott a problema, hogy akkor te se szerelj ossze butort (IKEA), nyirj fuvet, stb., mert arra ott a megfelelo szakembergarda, aki jopenzert megcsinalja. Jaaa, hogy ezek a termekek ugy vannak kialakitva, hogy komoly szaktudas nelkul is lehet hasznalni? Hm. Akkor nem lehet, hogy a szamitastechnika egyik aganak efele is el kene mozdulnia?
Az 1 bites userek igenyeit igenis ki kell szolgalni.

A buta embereket ne keverjuk azokkal, akiknek a gondolkodasmodja tavol all az informatikatol. A legtobb embernek az, hogy file, filerendszer, network proxy, meg meg jo par dolog irrelevans, ha szamitastechnikarol van szo. Ok a gepet hasznalni akarjak egy bizonyos cel erdekeben. Dokumentumot (figyelem, nem filet) szerkeszteni, kepeket nezegetni, adobevallast elkesziteni. Oket lehet butanak nevezni, mert nem alakult ki bennunk az informatika jopar fogalma megfeleloen, de ha megfosztod oket a szamitogepektol, akkor bizony sok-sok konyvelo, szerkeszto munkajat teszed nehezebbe.

Az informatika a koztudatban nem onmagaert van, hanem azert, hogy masok hasznaljak az eredmenyeit, termekeit. Az informatikus szakma szamara persze az informatika onmagaert van. Szamunkra szukseges filerendszerekrol beszelgetni, stb. Viszont egy konyvelo vagy ugyved sem varja el toled, hogy a szamviteli torveny fogalmaival tisztaban legyel, csak annyit kell tudnod, amely a napi munkadhoz/szorakozasodhoz szukseges.

Ezen a teren kellene egy kis szemleletvaltas a linuxhuszarok szemeben is.

> ...akkor te se szerelj ossze butort (IKEA), nyirj fuvet, stb., mert arra ott a megfelelo szakembergarda, aki jopenzert megcsinalja. Jaaa, hogy ezek a termekek ugy vannak kialakitva, hogy komoly szaktudas nelkul is lehet hasznalni?

És amikor összeszereled a bútort, vagy beüzemeled a fűnyiródat, nem olvasod el előtte a használati utasitást? Az a baj, amikor valaki elvárja, hogy leül, és azonnal érteni is fog a számitógéphez. És ha a bútorban valami nem a helyére kerül, akkor elgondolkodik, hogy talán mégis túl magabiztosan állt neki, de ha a számitógép nem azt csinálja, amit ő akart, hanem azt, amire utasitotta, akkor jön a "hát ez de szar!".

--
Debian - The "What?!" starts not!
http://nyizsa.uni.cc

A Windowshoz is van használati utasítás. Rettenetes méretű help áll rendelkezésre. Ugyanúgy, mint a man Linux alatt.

Az, meg hogy "amit akart" vs "amit utasított" ellentét létezik, az annak az oka, hogy még mindig nem valósítjuk meg azt igazán, amit kellene. A legtöbb szoftvert az infósok a saját igényeiknek megfelelően készítik el. Azért valljuk be, a usability study az nem hülyeség. Az, hogy egy szoftver lehetőséget ad arra, hogy más csináljon, mint amit a felületen át mondanak neki, akkor ott a felület bizony rossz, mert nem egyértelmű.
Szerintem ezért az, hogy ilyenkor a szoftvert hibáztatják, magától értetődő és jogos. A felületnek intuitívnak kell lennie.

Már nem azért, de valahogy nekem a KDE sokkal intuitívabbnak tűnt mindig is, mint az explorer.
De persze az is lehet, hogy ilyen jó vagyok :D

-------------------------------------

|^^^^^^^^^^^^^^^| ||
|...BEER TRUCK..........| ||'|";, ___.
|_..._..._______===|=||_|__|......, ] -
"(@)'(@)"""**|(@)(@)*** **''(@)

Hmm.. van igazság abban, amit írtál, jó gondolatok, de azt hiszem, félreérthetően fogalmaztam.
"A buta embereket ne keverjuk azokkal, akiknek a gondolkodasmodja tavol all az informatikatol." Maximálisan egyet értek.
Igazából az oktatás teljes hiányáról van szó (megint az a fránya oktatás, amin nem lehet változtatni :/ ). Most itt nem arról beszélek, hogy a tanároknak kellene tanítani (pedig a RENDES informatika tanároknak nagyon sok tennivalójuk lenne, és nem a matekszakosnak, meg fizikaszakosnak, vagy tesitanárnak stb.). Inkább felvilágosító jellegű, rendes, szakmai előadásoknak: népi szinten. Elmondani, hogy nem azért nem jó megvenni Windowst, mert marha drága, hanem mert
ad1: nem jogtiszta (tulajdonosi szemléletmód khm! ezt sokat hallani manapság)
ad2: ha nem jogtiszta, van rá esély, hogy nem települ a frissítés -> azt pedig nem azért csinálták, hogy csak azért is mégnagyobb legyen a rendszer.
El kéne magyarázni, hogy user != admin. Hogy firefox/opera/maxthon/safari a böngésző, és nem az IE. Hogy vírusirtó kell, és valami tűzfal is. Hogy frissítéseket 2-3 naponta fel KELL tenni.
És azt is megértetni, hogy van alternatíva minderre: csóróbbaknak linux, gazdagéknak MAC. Hogy azért, mert ingyen van, attól még professzionális, nem a szandálos-rövidgatyás egyetemista hányta össze egy hétvége alkoholmámorában.
Valamelyik nap beszélgettem erről szobatársammal, hogy megváltoztak az idők, ma más az alaptudás, mint 50-60 évvel ezelőtt. Nagyanyánk tudja, hogy pl. mikor és hogyan kell a kruplit ültetni, de nem ért a számítógéphez. Mi kussolunk, ha a dugványozásról van szó, de 5 perc alatt telepítünk linuxot. Miért? Mert más a kor, mások az élet meghatározó tényezői. Anno tudni kellett, hogyan kell krumplit ültetni, mert éhendöglöttél volna. Ma a számítógéphez kell érteni, mert az az élet szerves része.
Csak azt nem értem, hogy ha anno azt meg tudták tanulni, akkor manapság miért lusták egyszerűen _mindenhez_ az emberek? Gondolkodni is! Ja, persze, mert régen, megtanították a krumpliültetést... és tulajdonképpen visszaérkeztünk a kiinduló problémához :F

-------------------------------------

|^^^^^^^^^^^^^^^| ||
|...BEER TRUCK..........| ||'|";, ___.
|_..._..._______===|=||_|__|......, ] -
"(@)'(@)"""**|(@)(@)*** **''(@)

Kedvenc peldam arra, hogy miert van sajnos szukseg oktatasra ezen a teren:
A villanyborotvat bedugod a konnektorba, bekapcsolod es mukodik.
Amig az informatika nem tart ott (es igen, ez a mi feladatunk, nekunk kell megoldani), hogy ha bedugom a kabelt a falba, akkor mukodjon az internet, addig szukseg van oktatasra. Zero configuration. De tenyleg zero (SMTP szerver, DNS, http(s) proxy, minden mas).

Avagy Geller GyUri-t idezve: "Muuukodj!!" :D

Korulbelul a 90-es evek kozepere, vegere ert el az informatika oda, hogy tenyleg nagyon szeles korben valt elerhetove (alacsony arak, emberkozeli szolgaltatasok, normalis szamitastechnikai ujsagok). Addig maganak a technikai hatternek a megvalositasan dolgoztak az emberek (alapveto protokollok, szoftverkornyezet, stb.), most ra kell terni arra, hogy amit alkottunk, az hasznalhato is legyen, barki szamara.

Az Apple meglepett, Windowson a Safari a proxybeallitasokat a rendszerbol (aka IE) veszi. Erdekes modon a Mozilla miert nem tud ilyet? Engem idegesit, hogy n+k helyen kelljen beallitani a proxyt ahhoz, hogy minden alkalmazast tudjak hasznalni. Ez zavaro, meg akkor is, ha tudom, hol es mit kell beallitani, hogy mukodjon. Akkor is, idot vesz el, kontraproduktiv.
Foleg akkor, ha maga a gep mobil, es elegge sok kornyezetben (halozati profilban) kene (kenyelmesen) mukodnie. De nem teszi. Mert a szoftvereket nem igy keszitettek,pedig a lehetoseg megvan ra.
Ha mar a proxynal tartunk: azt leprogramozni (+ GUI-t tervezni hozza, meg sugot irni, meg forraskodot dokumentalni), hogy a felhasznalo beallithassa a proxyt, szerintem nagysagrendileg ugyanannyi, mint a operacios rendszertol egy megfelelo lib segitsegevel lekerdezni, hogy mi a rendszerbeallitas. Erdekes modon, az ilyenfajta hasznalhatosagi dolgokat a programozok kifelejtik, talan mert nem oktattak ra oket, hogy ezt is figyelembe lehet (es kell) venni.

Szerintem a szoftvereket a felhasznaloi celcsoport szempontjabol kell megkozeliteni, es nem a technologiai hatternek (ilyen hibaturo rendszer, olyan csomagkezeles, stb) kell fontosnak lennie. Termeszetesen ez is fontos, nekunk, informatikusoknak, de a vegfelhasznalonak, aki nem infos, irrelevans. Ot nem erdekli, hogy az uj uberfasza ZFS kbirja a kalapacsuteseket, egyszeruen hasznalni akarja a gepet.

Viszont: ha a felhasznaloi csoport informatikusok, akkor a technikai tenyezok sokkal fontosabbak.
Ennek a tipikus esete a Unix-like rendszerek. En nem hallottam soha, hogy ezeket tipikusan nem-infosoknak szantak volna (OS X kivetel, de jo kivetel). De akkor keremszepen, ne is varjuk el Pistiketol, hogy Linuxot fog hasznalni (foleg: helyesen hasznalni, pl nem rootkent futtat X-et es ilyenek), mert free meg mert csucstechnologiat tartalmaz. Pistiket ez nem erdekli. Neki nem ezert kell a gep.

No, a fentiek miatt szerintem ezert nem lesz soha olyan, hogy a Linux desktop eve.

Köszönöm, valami ilyesmire gondoltam. Sokkal jobban megfogalmaztad mint én :) Ebből sajna kicsit flame is lett, de így ahogy mondod szerintem már mindenkinek vilgáos.
Egy plédán akartam levezetni az elgondolsát, de lehet rossz példátválasztottam. :) (csomi kezelés, és sw telepítések)

Sajnos rendszeresen találkozom azzal, hogy a user nélkül nem megy (mert amíg nem elég sok a user, addig teljesen esélytelen, hogy a linux komolyan mevgesse a lábát. Pl: oktatásban)
Ez a"muuuukodj" lenne a cél, amiben bizonyos zsempontból a win, és a macos erősen megelőzi a linuxot.

A KDE nagyságrendekkel okosabb, és nagyobb tudású mint az XP gui, ezzel egyenes arányban a kezdő firbrillációja is erősödik a millió menüpont miatt. Kezdem hinni, hogy a win szándékosan ilyen butusra van csinálva, hogy az egységsugarú usert ne zavarja meg.

--
A linux felhasználóbarát. mindössze megválogatja a barátait...

"Kedvenc peldam arra, hogy miert van sajnos szukseg oktatasra ezen a teren:
A villanyborotvat bedugod a konnektorba, bekapcsolod es mukodik."

Nos, amíg a számítógéppel többmindent lehet kezdeni mint egy villanyborotvával, addig ez nem fog működni.

--
"There are two kinds of people in this world, and you're not one of them."

Igen, egyszerre futtathatsz rajta levelezőt, böngészőt, fejlesztőeszközt, stb. Mint ahogyan egy turmixgéppel is tudsz körtét is, meg epret is turmixolni.

Az, hogy a levelező, a böngésző, az akármi nem tud együttműködni egymással, az a következőt miatt lehet:

Szabvényok hiánya. Nem sok elfogadott szabvány létezik az informatikában, amit a szoftvereknek be kell tartania. Betartani sok szabványt lehet, mégis kevesen teszik meg. Ennek több oka is van: nincs szabvány, vagy nincs olyan testület, amely felülvizsgálná, hogy az adott termék megfelel-e a szabványnak.
Jó ellenpélda az építészmérnöki szakma. Ott csak az tervezhet épületeket, akinek megvan az erre szóló engedélye, viszont a terveinek még így is be kell tartania a szabványokat, amelyeket ellenőriznek is.
Ha te könyvekből megtanulnád az építészmérnöki szakmát, attól még nem vagy építészmérnök.
Vagy jó ellenpélda az elektronikai eszközök, ha ott nem felelsz meg bizonyos szabványoknak (FCC rules :D), akkor nem kerülhet piacra a terméked. Az informatikai piacra kerülésnek nincs szabályzója.

És itt lehet most azzal jönni, hogy miért is kellene szabályozás, nem emberéletek múlnak azon, hogy az OpenOffice.Org meg a Microsoft Office nem tud együttműködni, ezért nem kell rá szabályozás, nem nagy a tétje.

Ez részben igaz is. Emberélet valóban nem múlik rajta (bár google://therac-25, és megláthatjuk, egy szoftver is okozhat bizony halált), viszont az interoperábilitás hiánya a gazdaságnak okoz kiesést, illetve problémákat. Ez viszont nem alábecsülendő.

Valami hasonló gondolkodást kellene elkövetni az informatikában is, mint az építészmérnökségben.
A szabványok hiánya, vagy nem követése vezet oda, hogy egyes szoftvergyártók kifejezetten olyan termékeket készítenek, amely más gyártók termékeivel nem kompatibilisek (jó példa az irodai alkalmazások). Ez viszont vendor lock-in-hez vezet, amely viszont gátolja a piaci versenyt. És ez baj.

Az, hogy xy Pistike ért a programozáshoz, az még nem jelenti azt, hogy amit elkészít szoftvert, azt piacra is kell dobnia. A nyíltforráskódú szoftverekbe sem kerülnek bele bárkinek a kódjai. A szoftverfejlesztés hivatásszerű gyakorlásához igenis szükség lenne engedélyre. Ez lehetne egy felsőfokú diploma is, csak a szakma még nem tart itt.

Persze, szoftvert készíteni "könnyű", vagyis kevés tanulással is lehet valamilyen kézzelfogható eredményt elérni. Jó szoftvert készíteni viszont nagyon is nehéz. És a legtöbben nem akarnak jó szoftvert készíteni, csak azt, hogy működjön valamilyen módon.

Lehet ez ellen ágálni, csak vegyük figyelembe azt, hogy a világ egyre inkább az információs társadalom felé halad, amikor is a szoftver lesz a meghatározó gazdasági hajtóerő (illetve pontosabban a gazdaság negyedik szektora), nem pedig a többi. Ebben a megvilágításban igenis van értelme szerintem annak, amint ebben a posztban írtam.

Az, hogy egy technológia sok mindenre alkalmas, az nem jelenti azt, hogy sok mindenre is engedni kell a használatát.

azért nem kéne elmenni abba az irányba, hogy bár gyártunk egyre több funkciós gépeket, mégis inkább tartsuk őket hülyén, mert hát az user úgy is hülye... ez feleslegesség teszi a fejlesztést, hiszen többet költenének az idiotizáló kódokra, mint arra, amire az eszközt kitalálták. aki csak ceruzát képes kezelni rajzolni, az ne akarjon már egy profi rajzeszközt úgy, hogy az csak ceruza bonyolultságú legyen. ha nem ért hozzá, viselje el, hogy ez is egy szakma. és addig használja csak azt a funkciót, amit felér ésszel.

--
xterm

Nem erre akartam utalni főleg, hanem arra, hogy a szoftverfejlesztésben nem vesszük gyakran (legtöbbször) figyelembe a felhasználók igényeit, illetve annyira egyedi felhasználói felületet akarunk, hogy az lehet, hogy megzavarja a usereket. Ezért nem szeretem a saját vezérlőkkel, stb brandelt szoftvereket, tipikus példa: eszközmeghajtók, hardver-segédprogramok.

Természetesen egy adott felhasználói kör számára meg az a fontos, hogy ami neki kell, az számára legyen tervezve, jó példa az Adobe CS egymáshoz szerkesztett szoftverekből álló szoftvercsomagja.
Nem azt mondtam, hogy DTP-sek számára tervezzünk idiotizáló szoftvereket, hanem azt, hogy olyan szoftvereket fejlesszünk nekik, ami az ők munkájának, fogalmi körének megfelelő.
Egy könyvkiadó alapesetben nem fájlokat szerkeszt, hanem könyveket, dokumentumokat, és neki irreleváns, hogy ez miként realizálódik a merevlemezen.

ez nem megértés kérdése. hanem véleménykülönbség. én elvárom a köröttem levő emberektől, akár munkatárs, akár beosztott, akár haver, hogy ne legyen sima szögelődroid az élethez. ha mindenki helyett gondolokozol, akkor csak varázslós programjaid lesznek és a kreativitást megölöd. (továbbá semmi nem lesz, amit előre le nem programoztak, hiszen eszköz se lesz az új feladatokra; viszont lesz kattintásra létrejövő dokumentum... de minek)

--
xterm

Ne keverjük a hülyét azzal a dologgal, hogy más fogalmi rendszerű (mentális modell). Ha valamit a hülye is tud használni, akkor a rendszert nem hülyék fogják használni, hanem hülyék is. Aki okos, az is használhatja, csak tanulja meg használni a maga módján (például felfedeztem, milyen frankón lehet batch fileból network interfacet konfigurálni win alatt. hasznos.)

Csak aki okos azt egy idő után elkezdi zavarni hogy mindig hülyének nézik és mindent eldugdosnak előle.

"Maximalizáljuk az autók végsebességét 30km/h-ra, tegyünk rájuk körbe gumiütközőket és béleljük belül is ki vastag szivaccsal mindet. Akkor legalább nem kell majd hozzájuk jogsi és még a "más mentális modellbe" tartozók is merik majd vezetni őket."
Attól tartok egy ilyen intézkedés az értelmesebb (=jogosítvány megszerzésére képes) emberek többségét azért mégis zavarná.
A Gnome szerintem valami hasonlóra törekszik.

--
"There are two kinds of people in this world, and you're not one of them."

Ezzel az a probléma, hogy a számítógéphez nem kell jogosítvány. Ha kellene és csak olyan ülhetne gép elé, aki rendelkezik a szükséges ismeretekkel, akkor nem volna semmi probléma. Addig viszont kell olyan szoftver _IS_ ami a kezdők szintjén van. (Az nem zárja ki, hogy legyen probifknak szóló eszköz. Ld. ha eleget tanulsz és gyakorolsz, vezethetsz versenyautót is.)

Egyébként az autós példa azért rossz, mert egy gépkocsivezetőnek se szükséges szervizelési ismeretekkel rendelkeznie, nem kell tudnia, hogyan tudja átbarkácsolni a kocsiját, hogyan tudna motort cserélni. Ebből a szempontból az autó egy egyszerű szerkezet, használata megtanulható kb. 20 perc alatt. Ami miatt vizsgát kell tenni az az, hogy ne veszélyeztesd a többiek életét.

egyetértek. a winben olyan nagy divatos varázslókat ezért utálom. naponta felhív sok átlag képességű (na nem szerintem...) user, hogy nem talál meg valamit (pl. egy menüpontot). nem azért, mert nincs az orra előtt, hanem azért, mert annyira el van hülyítve, hogy azt se tudja miképp kell gondolkozni... support munkában aki dolgozik, az tudja milyen segíteni egy usernek, ha érti is amit kérdez, mintha ha még azt is nekem kell megmagyarázni neki, mert nincs rá varázsló és esetleg gondolkozni is kéne (a minap telefonon át 10 azaz tíz percig navigáltam az usert egy vpn kapcsolat létrehozásához winxp-n... nem azért, mert a vpn elvét magyaráztam neki, hanem azt, hogy mi az, hogy menü (a balga lélek konkrétan elolvasni se tudja az ablak tartalmát, mert nincs aláhúzva neki, mint a blikkben...)

szóval ennyit az egység sugarú user kontra "komplex" gépek kezeléséről. nem állítom, hogy mérnök legyen mindenki, de azért egy számítógép alapszinten nem egy kihívás, ha nem tök hülye... és azért... na de mind1, talán érted már mire gondoltam.

--
xterm