[KUTYAUTOK] Neptun - tulterhelt

Fórumok

https://152.66.28.13/hallgatoi/ (2007. szeptember)

A rendszer üzemeltető számítógépek túlterheltek.
A szerverek száma a jelenlegi terhelés lekezelésére nem elégségesek!
Kérem próbálkozzon később.

Szerintetek ez mivel magyarazhato?

update: kovetekzo felev eleje van. (2008. janauar)

Szerintetek lett erdemi valtozas?

http://152.66.28.72/web_relay.php?id=h

Hozzászólások

ilyenért komolyan topicot kell indítani? miért kék az ég?

> nem csak 2007-ben, hanem bármikor máskor is lesz olyan, hog a tervezettnél többen használnak egy rendszert.

Hát éppen ez az! Egy egyetem hallgatói létszáma elég jól tervezhető. Ez nem olyan, hogy június óta kitört a Neptun-láz, és 1.3*10^9 kinai akar egyszerre csatlakozni.

--
Debian - The "What?!" starts not!

egy apró keresztkérdés: vajon mikor turkál egy hallgató a neptunban? Szorgalmi időszakban, vagy reghét+vizsga+tárgyfelvételnél? Megnyugtatlak, az első időszakot kb leszarja mindenki, olyan mintha nem is lenne neptun, tehát akkor mire kell tervezni, mi a valós terhelés?
...másszóval az nem tüske, hanem a rendszer félévente 3x van használva a fennmaradó időszakban meg l'art pour l'art online. Tudom ez apróság....

A régi neptun is szar volt, de a jelenlegit messze felülmúlta. Ott ha végre beengedett, akkor tudtál valamit csinálni, itt ha beengedett, akkor foshatsz, hogy egyáltalán el tudsz-e klikkolni a tárgy/vizsgafelvétel menüig, vagy közben kidob-e?

A nyereményjáték nálam kimerült abban, hogy meglátogattam egy üres honlapot...igen, frankón megszervezték, szétküldték az üzenetet, de az oldal még sehol nem volt :P

Egyébként abban a "szerencsés" helyzetben vagyok, hogy ahová járok, az az intézmény benne volt abban a 2 suliban ahol elsőként vezették be ezt a szart. Másszóval qrvára mi voltunk a gammateszterek (igen, jól nézzétek meg, most tart 330nál a verziószám), szóval úgy nézzétek ezt a borzadájt, hogy amit Ti megkaptatok, az már egy jelentősen javított darab!
Amit nem tudok megemészteni, hogy miért mindig a kritikus időszakban kell verziót frissíteni? Fakk...

Simán. De miért, mikor ott az a hosszú nyár? :-/
Egyébként az az emlékezetes crash, mikor backupból töltöttek vissza mindent, az volt a legjobb... barátnőm majdnem megszívta, mert ledobta a vizsgájáról, és hajnal 4-kor véletlenül vette észre lefekvés előtt (reggel 8-kor meg zárolta az adott vizsganapra a jelentkezést, tehát elég para).
It doesn't matter if you like my song as long as you can hear me sing

Nalunk is a targyfelvetel/vizsgaidoszak idejen frissitenek, de kedvesen figyelmeztetnek, hogy most 4-5 napig nem uzemel a rendszer. Masnap pedig jon a mail, hogy legyen kedves jelentkezni! Megis hogy a pi...be?

-------------
I don't want to achieve immortality through my work... I want to achieve it through not dying. - Woody Allen

kérdés: 2007-ben 3-4000 látogató kiszolgálása egy/több webszerveren túlzott elvárás? Persze nyílván a DB query-k tömege zabálja az erőforrást, de azért ezt sem érzem ultraszélsőséges történetnek...

Főleg annyi pénzért amennyibe ez kerül...szóval aki kifizeti az SDA-t, az nehogy már a vason spóroljon.

"A rendszer üzemeltető számítógépek túlterheltek.
A szerverek száma a jelenlegi terhelés lekezelésére nem elégségesek!
Kérem próbálkozzon később.

Szerintetek ez mivel magyarazhato?"

A programozónak mindig kegyelemkettese volt nyelvtanból? :)

ez legyen a legnagyobb hibája... (sajnos nem ez az)

nálunk ehhez a "terhelést ne bírás"-hoz még hozzájön az is, hogy az, aki a neptun rendszert adminisztrálja nincs tisztában azzal, hogy ha időben eltolja (pl. a felvételtől az órakezdésekig azért nem 2 nap telik el), akkor a terhelés elviselhető számra csökken (értsd: összes évfolyam egyben feleslegesen van ráeresztve a gépek amúgy sem végtelen kapacitására).

és nem is server admin feladat, hanem csak simán "szakmai" admin a neptun rendszerben. megkérdeztem miért nyitják fel egyszerre. válasz: "macerás lenne az elosztást megtervezni" (gondolom nem jöttek még rá, hogy a jellemző számok nem nagyon változnak az évek során...)

Nem lenne nagy szakmai feladat implementálni egy várakozási sort egy külön appszerveren, és csak az ottani sor lefutása után kapnának a userek élő session-t mondjuk 10-15 perces időkorláttal a neptunhoz. Akkor nem lenne az a para hogy két kattintás között dob ki, és nem lenne százezerszer ctrl-f5 használat hogy legalább a nyitóoldal bejöjjön.

Namindegy, biztos arányosan kevesebbet fizetnek az egyetemek érte ha butább...
Mert hogy szakmai átvétel kihagyta a hallgatói modult, arra lenne egy nagyobb tábla csokim.

[flame on]
Engem nem is az Application Error -ok hanem az idegesit fel a legjobban hogy az órarend-listázó cuccot nem hajlandóak fejleszteni - az érvük az volt hogy ami nekem kényelmes az nem biztos hogy mindenkinek az, és nekik sok user véleményét kell figyelmbe venni.

Pedig nem kértem lehetetlent, csak megjegyeztem hogy kaotikus és félrevezető ha a 8.15-kor kezdődő órát a 9.15-tel egy sorba írja néha, és az ütközések nem láthatóak jól, mert egymás után írja őket, míg a régi neptun még szépen egymás mellé tolta az ütköző órákat. Az hogy defaultból az adott év első naptári hetét teszi be listázásra és nem az aktuális hetet, az már figyelemre sem méltó.

Ja, igen, ez van - ezt kell megenni.
[/flame off]

ja, miután közöltem velük hogy öizé, a monitornyerős oldalukon se http fejlécben se meta tagben nem küldenek karakterkódolás infót és hogy ezt így linux alól default utf8 locale-vel nézve meg különben is 2007-ben a dotnet évében nem kéne :)

Igaz, picit flamelős leveleket írtam nekik, de mivel az első levelemre is csak azután válaszoltak miután tettem nekik kis szívességet (hallgatói portálra regisztráltak és véletlenül én voltam a jóváhagyó). Durván fölényeskedő, lekezelő stílusban reagáltak az észrevételeimre - ezután már nem is vártam hogy szeretni fognak.

Én abszolut az ő érdekükben remélem hogy idővel sikerül azért kezelhetőre átpofozniuk ezt a neptunszörnyet, mert aztán jöhet egy másik miniszter és lehet hogy repül a kukába a cég az egyetlen termékével együtt.

Megnyugtatlak, hogy az én levelem sem rózsaszínben és hosszú nyelvvel készült. Leginkább a "csak windózz", "csak IE" felfogást elleneztem a lapjukon. Irtam is nekik ha nem lennék rákényszeritve, akkor nem is használnám (lehet elintézik, na azért remélem nem).

A regi (nem .net) rendszerben volt egy DB server, es volt egy csomo "frame" server, amin citrix futott (ilyen tavoli asztal/vnc-hez hasonlo kepzodmeny, csak regebbi).
A frame serverre kellett kapcsolodni, ott elindult egy delphis progi, es az kapcsolodott helyi halon a DB serverre.
Ez elso olvasasra is eleg macerasnak es lassunak tunik, a valosagban meg ennel is rosszabb volt.
A legrosszabb viszont a citrixes resze volt. Be lehetett jutni citrix klienssel (ICAClient), rdesktoppal, meg IE-be agyazott activex-es klienssel. Volt olyan hely, ahol az elso kettot letiltottak, es csak az IE+activex ment.

A mostani sem sokkal jobb, ez meg bugos is.
---------------------
AFPer: We've missed you, did you miss us?
Pratchett: Yes, but I think I have time to reload.

Szervusztok !

Minden oktatási (szorgalmi) időszak kezdetén túlterhelt a Neptun, korábbi években is olvastam erről.
Egyszerűen nem vették figyelembe (vagy rosszabb esetben nem is gondoltak rá), hogy a szemeszter kezdéskor (meg a vizsgára jelentkezéskor) van a rendszer maximális terhelése, míg a köztes időszakban sokkal szerényebb a query load.
Küldhetnének egy barátságos hangú e-mailt a Google-nak, hogy ők hogyan készültek fel a megfelelő rendelkezésre állásra (3 még reklámokat is tudnak küldeni).

CSZ

hát rájuk jobb nem is bízni, hidd el... tapasztalat. no de nem is ez a lényeg. hanem az, hogy tervezési hiba, hogyha az üzemi terhelését nem bírja (tényleg nem). és nem az az üzemi terhelés, amikor épp nincs rá szükség, hanem az, amikor van (pl. jelentkezések). nem a vas a drága a neptunban, hanem a cégnek kicsengetett sok sok pénz azért, hogy ne csináljon semmit érdemben. érdekes esettanulmány párbeszédbe keveredni egy-egy sda-s szakemberrel, egyszer próbáljátok ki :) meg fogtok lepődni, hogy vajon mitől működik...

Mi anno, amikor bevezettek a BMF-en, csinaltunk nyaron mindenfele tesztet, probaltuk szimulalni a rengeteg hallgatot. Nem volt egyszeru, athackeltem az rdesktopot, hogy file-ba rogzitse az esemenyeket, igy gyartottunk vagy 10 fele "hallgato szimulaciot", majd ezeket a makrokat 2 gepteremnyi geprol, gepenkent 10-20 szalon visszajatszottuk. Volna, mert kb 200 usernel bedolt a rendszer, es nem a hw volt gyenge, az akkor elerheto kb legdurvabb szerver gepek, sok procival, sok giga rammal, rengeteg millio Ft-ert (allambacsi fizette). Egyszeruen a szoftver volt szar, es arrol nem mi tehettunk, nem tudtunk rajta javitani, es nemigen volt valasztasunk mast hasznalni. Maradt a workaround, az egesz ele egy tuzfal es ott limitaltuk a kapcsolatok szamat, hogy legalabb ha elerik a kb 200 usert, akkor ne doljon be az egesz es dobjon ki mindenkit, hanem az a 200 user tudjon tovabb dolgozni, a tobbi meg max varakozik kicsit. Persze kb 2000 hallgato volt...

Feltetelezem itt is hasonlot csinaltak. Amugy amiota .nyet van, nem volt (tudtommal) ilyen problema, az mar jobban skalazhato vagy mi.

Az a legnagyobb baj, hogy nincs alternativa, gyakorlatilag csak a neptun (es talan az ETR) tudja azt ami elo van irva, tehat csak a 2 rossz kozul lehet valasztani, ha lehet egyaltalan. Es mostmar keso lenne egy uj palyazonak beszallni es irni egy jobb rendszert, mert mire ezt a sok szart implementaljak, ami az evek soran belekerult ezekbe, azok tovabb "fejlodnek", es sosem erik utol. Aztan meg migralni is kene az adatbazist... meg az usereket, akik meg mindig nem tudjak kezelni a neptunt se.

A'rpi

"Persze kb 2000 hallgato volt..."
A karon, de a Bánkinál vannak nagyobb karok is (pl kgk,kandó).

A .nyet is fejreállt nem kevésszer, bár tény, hogy az előző 2 alkalommal már vette a lécet. De ettől függetlenül a bevezetésnél baromira tudta mindenki, hogy össze fogja magát fosni mégis végig kellett nyalnia minden hallgatónak, holott addigra az rdesktopos csoda már éppen használhatóvá vált, szóval francnak kellett erőltetni.

(ez most nem neked szól, mert tudom, hogy a hülyeség sokkal magasabb szintről származik, de azon mondjuk mindig csodálkozom, hogy miért nincs az effektív munkavégzők között olyan aki azt mondja, hogy "ez már tényleg marhaság, ne én mossam már fel a Te baromságodat". )

azért lapátoltatják el mással a kovászt, mert nem érdekli őket. ahol a neptun vagy az etr betette a lábát, oda mást nem eresztenek. hidd el, keményen "dolgoznak" ezen (ld. juttatások az illetékeseknek). ilyen feltételek mellett minek foglalkoznának a tisztességes fejlesztéssel? egyszerűen megoldják úgy, ahogy szerény képességeikkel képesek. nem megy jó? összedől? és? ki fog szívni vele? hát az intézményi adminok. és az vajon kit érdekel szerinted az egyetemeken, vagy mondjuk az sda féle cégnek látszó valaminél?

a neptunos stressz teszt pedig sajna mindenhol elbukott és sehol se a szerverek miatt, hanem a program szamárságai miatt.

a felzárkózás másik programozó gárda által meg nem lehetetlen feladat. évekig ment a vasvillás verziója a neptunnak, addig előállították a másikat. ezt más is meg tudja csinálni (hozzáteszem egy ilyen szintű rendszer kifejlesztése azért nem feltétlenül kell, hogy 1000 évbe kerüljön, csak hát pl. az sda a dotnyetes verzióval hova sietett volna? max magát kellett beelőzze. úgyhogy ha valaki tud jobbat és elég perverz, hogy az egyetemek buta vezetésével küzdjön, akkor hajrá. legalábbis szerintem.

Szerintem ilyen mértékű fejlesztésbe Magyarországon nem vág bele egyik cég sem (legyen akármilyen nagy). És ez nem a cégeket minősíti. Egyszerűen nem lenne sok esélyük kiszorítani a jelenlegi 'rendszert'. Főleg így, kvázi-állami szektorban.

hát ha valaki egy ilyet megcsinál diplomamunka keretében, akkor sztem cseppet beégne mindkét csapat, aki ezeket a szörnyeket csinálja :D amúgy valszeg azért nem tudná megcsinálni -- sajnos --, mert ehhez nem elég programozni tudni. nagyon sok ügyviteli feladat lenne benne, amit nem tuti, hogy tudna. aztán ha minden pöpec, frankón megy, akkor a lobbi megoldja, hogy ne kapjon számlaengedélyt, aztán már kész is. :)

unokatesom most elsos. fel orat sirt az etr-rol... mar csak ez alatt a fel ora alatt
is lehetett volna erdemi munkat vegezni 1 opensource valtozaton... ;)

en is azt mondom, h csak el kene kezdeni es lehetne belole valami. megindulhatna vele 1 trend. siman alakulhatnanak cegek, akik az uzemeltetesebol elnek pl..

raadasul ne feledjuk, h nem from scratch kell kitalalni a dolgokat!
van 2 hozzaferheto implementacio...

nekem mar van is 1 domain-em pont ilyesmi celokra. akit erdekelne a dolog irjon nekem privatban.

kivancsi lennek ki es mikent probalna belenkfolytani a szot v minket a bitekbe. mar most mondom, h nem vagyok megvesztegetheto! (<-- igy kell sok penzt keresni. hatha valaki megis megprobalja en meg yol elfogadom veletlenul ;)

mondjuk engem mindenkeppen erdekelne, hogy mi kell egyilyencucc moge, es ami mogotte van most az miert nem birja.
ahogy en elkepzelem:

sw:
- SQL backend par hulyre join-olt adatbazissal
- web frontend
hw:
- egy lodbalance-os apache/IIS/else cluster
- egy lodbalance-os Oracle/MySQL/PostgreSQL/MSSQL/else cluster
- par SAN jol megrakodva

demelyik lenne ezekbol a szuk keresztmetszet???
biztos en vagyok naiv, de ezt az egeszet szerintem par szimpla entry level szerverrel is tokeletesen ki lehetne szolgalni. vagy rosszul latom?

Jól látod. csak a 'par' -t kéne jól meghatározni. Meg meg kéne tervezni, felmérni a millió intézmény igényeit, és eladni nekik hogy váltsanak erre -> adatmigrálás, feldolgozó / kapcsolódó rendszerek migrálásai (pl. könyvtári rendszerek, tanszéki rendszerek), átállási szopások stb.

sajnos, nem sajnos - előbbre tart az sda :)

én most ETR-el szívok a tárgyak fele nem jelent meg nincs mit felveni. Kettő dab tárgyat sikerül kétsdzer felvennem de a duplikációkat nem tom leadni...

hat dehogy lett valtozas.

Hajnali 2 ota:

A rendszer üzemeltető számítógépek túlterheltek.
A szerverek száma a jelenlegi terhelés lekezelésére nem elégségesek!
Kérem próbálkozzon később.

Nem ez a vicces, hanem hogy amikor sikerült bejutni és tárgynál a Felvétel linkre kattintani, akkor : 'Nem vehető fel a tárgy kurzus nélkül - nincs kurzusjelentkezési időszak' -ot kap az emberfia :)
De sikerült begyűjtenem connection reset, unable to establish connection, és IIS hibaüzenetet is, valamint application errort és Service unavailable üzit is. Nyertem? :)

Imho: üzemeltetés outsource-olása, és csak akkor fizessen az egyetem, ha bizonyos objektív mérőszámoknak megfelel a rendszer (kritikus időszakban rendelkezésre állás, áteresztőképesség, stb.) azt hiszem elég hamar megfelelő teljesítmény-javulás állna be... Mert így, nem túl használható.

Ugyanakkor, mint már fentebb leírtam, biztos lenne más megoldás is a teljesítmény elosztására. És nem a fejlesztők buták, csak pénzügyileg senki sem érdekelt hogy a hallgatók ne szívjanak.

hat igen, ha nincs targyfelvetel, akkor ne vegyel fel targyat
mondjuk tavaly engem is megszivattak, mert mar fel napja tartott a regisztracios het, de targyat felvenni nem tudtam, aztan hosszas keresgeles utan ratalaltam egy hirre, hogy delutan 16:00-kor kezdodik a targyfelvetel...

amugy a legviccesebb az az, hogy amig a regi neptun volt, akkor ha egyszer belepett valaki, akkor egyszer felepult a kapcsolata, es azt folyamatosan 30 percig hasznalhatta, ellentetben a mostani http alapu rendszerrel: egyszer felepul a kapcsolatod a webszerverrel, akkor egyszer letoltheted a kezdooldalt, aztan a rengeteg probalkozobol masvalaki kapja a kovetkezo idoszeletet, es o is letoltheti a kezdooldalt, te meg varsz, amig ujra tudsz kapcsolodni
az nem szamit, hogy az asp alapu izebe be vagy jelentkezve, errol ugyebar az iis mit sem tud, neki nem szamit melyik felhasznalot szolgalja ki legkozelebb, igy aztan a sok user csak probalkozik, probalkozik, nyomja esz nelkul a frissitest, az iis meg eljut addig az allapotig, hogy eldobalja a bejovo kapcsolatokat

szerintem rossz otlet lenne outsource-olni az uzemeltetest, mert abbol az lenne, hogy zsebre teszik erte a nagy penzeket, aztan a hallgatok megintcsak azt latjak, hogy a "szerverek szama nem elegsegesek", egyetem reklamalna, hogy ez igy nem jo, erre az uzemelteto meg: fizess meg tobbet, hogy tudjunk ala hardvert pakolni

a fejlesztok igenis butak, ezt jol mutatja az altaluk osszerakott rendszer megbizhatosaga: minden nap ejfeltol kb hajnali 5ig nem elerheto a neptun: ilyenkor az egesz rendszer all, es biztonsagi menteseket keszitenek rola...
jo kis adatbazis az, amibol nem lehet menet kozben lementeni az adatokat

lehetne emliteni meg peldaul azt, amikor a virusirto virusnak nezte a tanulmanyi osztalyon a neptun klienseket, es elkezdte torolni oket
latszik, hogy a keszitok abszolut teszteles nelkul toltak ki a patchet

vagy az olyan aprosagokat, hogy ki lehet listaztatni egy evfolyambol azokat, akiknek van nyelvvizsgaja, de azokrol mar nem lehet listat csinaltatni, akiknek nincs
a csudalatos elektronikus adatbazis mellett mit csinalnak a dekaniban? kinyomtatjak a hallgatok nevsorat, egyesevel rakeresnek neptunban, klick klick klick klick klick, aztan ceruzaval bejelolik, hogy van-e vagy nincs-e nyelvvizsgaja

"hat igen, ha nincs targyfelvetel, akkor ne vegyel fel targyat"

Volt, hivatalosan volt tárgyfelvétel, ezért halt be az egész rendszer éjfél után, mert mindenki elhitte ezt.
Aztán ment rendesen az "anyázás" levlistákon, hogy hajnal háromkor sem enged tárgyakat felvenni.

Olyan reggel 8-9 körülre sikerült megcsinálni azt, amit éjfélre ígértek.
Csak akkor azt nem értem, hogy mit "szervízeltek" a tárgyfelvétel előtt két óráig.

--
- Name ONE thing that your Linux computer can do that my MAC can't!
- Right click.

Kint volt a hír hogy január 2 0:00 a kurzusjelentkezés kezdete, előtte még csináltak egy mentést is :) Ehhez képest január 2 2:15-kor még kaptam nincs kurzusjelentkezés hibaüzit, amikor épp nem iis hiba jött.

Az outsource-szal kapcsolatban pedig annyit, hogy szerintem meg lehetne oldani normálisan is, csak hát közbeszerzés és társai nem könnyítenek a helyzeten. És az egyetemi vezetésnek így is jó... A fejlesztők szerint egyébként a BME üzemeltetés a ludas, ugyanis még mindig win2k-n megy a rendszer, pedig win2k3 servert ajánlanak hozzá...

Btw, ez a connection eldobós dolog rém idegesítő. És nem hiszem el hogy ha valakit megfizetnének azért hogy megoldja, ne tudná megoldani :)

Hello!
Megvan a hallgatóság véleménye a Neptun.Net -ről.....
A BME opensource supportja kimerül a debian és a bsd tükrözésében, semmiféle előrelépés nem lesz a következő években....
A legjobb tárgyfelvételnél az volt, hogy a tárgynak nincs jelentkezési időszaka, mmindenesetre 3 óra alatt fel tudtam venni 35 kreditet :) És egyszer sem léptetett ki!
Hoppá-hoppá! Rekordszagot érzek :)

"Vagy kevesebb korrupciót szeretnék vagy több lehetőséget, hogy részt vegyek benne." - Hofi

Az erdekesseg kedveert:

FIGYELEM!

A NEPTUN rendszer újra elérhetõ!

NEPTUN Üzemeltetés

2008. január 19. szombat 11:00

Az egész egyetmere kiterjedõ áramszünet miatt 2008.01.18-án pénteken 22:30-tól nem érhetõ el a NEPTUN. Az áram visszajötte után a szerverek és alkalmazások újraindításán dolgozunk, így rövidesen újra elérhetõ lesz a NEPTUN.

A kellemetlenségért elnézést kérünk a felhasználóktól!

NEPTUN Üzemeltetés

2008. január 19. szombat 10:30

Esetleg UPS? 8]

A BMF-en elviselhetoen mukodik. (Mielott valaki belekot, hogy nem, pedig igen. Naponta tobbszor is jarok benne es elviselheto).
Mas kerdes, hogy targyfelvetel (esti, II. evf. 2 felev, tehat mar vagy 15 targy mogottem van) es _mindig_ kiirja az osszes targyat. Ha rakattintok, akkor ujra felvehetem...Ha nincsm eg az elofeltetel, akkor szerencsere kozli, de ha mar megcsinaltam a targyat, akkor felvehetem ujra.
Szoval, elso lapon nincs uj targy, lapozas. Kivalasztom (ugy nev alapjan, saccra), rakattintok, es felveszem. A Back nem mukodik, ha barmilyen okbol (nem teljesult vagy sikerult felvenni) visszamennek a targyfelvetelhez, ujra jelolhetem ki a felevet, mintatantervet, ujra lapozhatok es remenykedhetek, hogy veletlenul sem ugyanazt a targyat veszem fel ujra es ki sem hagyok egyet sem. Azert igazan jelezhetne mar elore, hogy "tebaromeztmarfelvetted", "felveheto", "nem teljesult az elofeltetel" vagy ilyesmi. Ilyen kis aprosagoktol ugy el tud menni az eletkedvem...

Az orarend listazas meg egy vicc. A nyomtathato verzio meg elmegy (bar csunya, es tenyleg ossze-vissza csusznak a targyak, raadasul csak az _egyik_ hetet mutatja), de a tobb hetes verzio meg egyenesen borzalom.

Most rakattintottam es vagy ot perce a "kerem varjon" virit.

sztem a BMF-en teljesen jol mukodik mert eddig akarhanyszor volt targyfelvetel vagy vizsgaidoszak soha nem dobott ki vagy fagyott le. sztem esszeruen beosztva pl a targyfelvetelt karonket mint ahogyan nalunk igen sokat lehet sporolni az emberek idegein.
---
Tévedni mindenkinek szabad, csak a mérnöknek észre kell vennie.