van 8 órás állás az informatikában?

Flame

Sziasztok!

Miért van az, hogy ha csak egy szakmunkás papírod van (pl. téglákat raksz egymásra kőtőanyaggal ;-), akkor rendesen elkéred a munkád árát, a túlóráét is, vagy egyszerűen otthagyod a céget/vállalkozót. Számtechben, meg teljesen hülyére vesznek, természetesnek tekintik, hogy 8 árára kötnek szerződést és csak azt fizetik, de a munka addig tart, amíg el nem készülsz, és a szakmai továbbfejlődésről meg maganak gondoskodj otthon (a napi 12 óra mellett) és ebbe belértem azt is, ha valamit meg kell tanulnod ahhoz, hogy el tudd végezni a feladatot, vagy jó megoldást találj rá, pl. új programozási nyelv, vagy egy új rendszer. És a végén ott vagy, hogyha a téglákat raknád egymásra ugyanannyi időben, akkor megkapnád ugyanazt a pénzt.
Ezért is mentem el másoddiplomásnak informatika szakra, szakirányú diploma kell, mert különben meg a multi cégek nem hiszik el, hogy tényleg értek hozzá.

Amit leírtam, az kis cégekkel kapcsolatos tapasztalatom, ahol a vezető csak azt tudja, hogy kell egy informatikus, aki a varázslóval megcsinál mindent tegnapra (pl. teljes ügyviteli rendszert úgy, hogy leül a gép elé és elkezdi gépelni a forráskódot).

A másik tapasztalatom az, hogy ha jó vagy, akkor meg mindent rád pakolnának, dolgozz három ember helyet (még akár ki fizetik) és nem örülnek neki, ha te csak a 8 órát akarsz a céggel foglalkozni, mert lehet, hogy jó vagy, de élni is akarsz mellette.

  • 6518 megtekintés

( cpeter | 2007. 02. 18., v – 19:05 )

kis cegeknel, ez altalaban igaz amit leirtal, es nem csak informatika terén!

talán a munkaszerződésnél kell eszen lenni, mar amennyire lehetseges!

Ha tudod előre, hogy ez lesz és ennek megfelelő bért kérsz, akkor lefordulnak a székről...
Amúgy meg mindegy, élni is akarom a saját életemet és ezért az állandó túlórás munkahely még akkor sem érdekel, ha kifizetik a túlórát. Itt az állandó túlórát úgy értem, hogy egy héten az 5 munkanapból 6-on még egy-két órát rá kell húznod, hogy teljesítve legyenek a feladatok. Volt kollégám csak kommunista szombatnak, rosszabb esetben kommunista hétvégének nevezte ezeket.
És teljesen igazad van, nem csak az informatikusokkal csinálják ezt, hanem mindenkivel.

"egy héten az 5 munkanapból 6-on még egy-két órát rá kell húznod, hogy teljesítve legyenek a feladatok"
Nem azért mondom mert, hogy én mekkora tapasztalatokat tudnék le a hátam mögött, de ha tényleg értesz a munkádhoz (mármint abból a szempontból, hogy nem félsz hogy valaki a helyedbe lép) akkor állj a sarkadra és határozottan megkéred őket, hogy vegyenek legalább emberszámba. Mert ha a számok tényleg valósak, és ha így folytatod akkor ezután is ki fogják használni a jóindulatodat.

"Sose becsüljük le egy autópályán száguldó, kazettákkal megrakott furgon sávszélességét!" A. S. Tanenbaum

Már fél éve felmondtam azon a helyen. Ha beleszámítom, hogy mennyit kellett még otthon utánajárnom dolgoknak, akkor a számok valósak. De az egyik volt kollégám, aki ott maradt, még mindig ilyen szinten nyomja, de már úgy vagyok vele, ha inkább hülyét csinál magából, minthogy eljöjjön, akkor az az ő baja.

velem közölték minap a munkahelyemen, hogy 12 óra melót gondolják standardnak, és mivel ez nekem nem tetszett felmodtak, indoklás nélkül. Hozzá kell tenni, hogy mikor megtudták, hogy konyítok valamit a linuxhoz is, programozói munkám melett felügyeltem 2 linux servert, + a win serveren egy csomó mindent, ha pedig nem haladtam a kódolással, akkor nem tetszett nekik. Persze ha késtem egy órát reggel akkor jött a főnök, hogy "9-kor van munkakezdés", de ha maradni kellett este 11-ig az nem volt gond.

( tepsi | 2007. 02. 18., v – 19:27 )

ez mindenhol megvan...
ha van hozzá elég erőd és tartalékod akkor vágj bele egy saját cégbe és annyit dolgozol amennyit akarsz!

Blog: http://tepsi.extra.hu
Dell C640 - Ubuntu 6.10 & XP + iBook G3 - VGA halott

saját cégnél, főleg ha élvezed amit csinálsz, éjjel nappal meló van, hétvégén is hajtod az ipart hogy minél nagyobb számok jöjjenek ki.

amig alkalmazott vagy, legalább ott vannak a kötelező szabadságok, meg a hétvége, ünnepnapok, stb. (amikor persze csinálhatod a saját melódat, szóval igy is, úgy is rommá dolgozod magad).

-----
Si vis pacem, para bellum...

nem jol fejeztem ki magamat. tegyuk fel nem akarok kulfoldre menni. jelenleg sokat dolgozom. van egy kis felretett penzem ami eleg lenne vallalkozas inditasara. van otletem. a piacot felmerve van igeny az otletemre. akkor inkabb vallalkozom mert jelenleg ugyis sokat dolgozom masnak, ezt a sok munkat atkonvertalom magamnak. ha bejon a vallalkozas akkor 3-4 even belul eselyem van arra hogy vagy bevonjak tarsakat a vallalkozasba vagy alkalmazottakat vegyek fel, tehat az en munkam hosszutavon csokkeno tendenciat mutasson. mindenkinek ezt kell merlegelni. nem egyszeru vallalkozni, de hosszu tavon csak ennek van realitasa, az alkalmazotti munkaviszony jobban be van hatarolva a lehetosegek tekinteteben. sztem
--
Tuddd gi: A Dörrög Zuldán, te hűjje!
(Rejtő Jenő: Az elátkozott part)

( xsak v | 2007. 02. 18., v – 19:57 )

Hozzáértéstől és túlzott tájékozottságtól nem zavartatva mondom, de szerintem az orvosok ugyanezt csinálják, csak jóval többet dolgoznak, jóval rosszabb körülmények között. S nekik is kell(ene) fejlődniük szakmailag...

Hmm, viszont -- mondjuk -- egy kőművesnek mennyivel kisebb a felelőssége egy orvoshoz képest.

A vállalkozás a megoldás (a pénzre). Jó, kényelmes egy cégnek dolgozni, biztonságot ad, de ebből nem lesz lakás, kocsi, nyaralás szülői segítség vagy lottóötös nélkül.

Meg egyre erősödik bennem valami: Nem ebben az országban...

Te is? Mi is kinézünk a nyáron Svédbe Csaba barátomhoz, aki egy éve van kint, és azóta lakást vett, kocsit vett, napi hét órát dolgozik, egy fenyőerdő közepén lakik, nem messze az óceántól... Ja, a felesége most ment utána a gyerekkel, az asszony, ha nem akar, nem megy el dolgozni... Asszem, körülnézünk egy kicsit, hogy mik a lehetőségek

( dii | 2007. 02. 18., v – 20:22 )

Ami el tudok mondani:

Tudni kell nemet mondani, keményen. A cégvezetők, projektvezetők nem tudják felmérni hogy mi mennyi munka. Én egyszerűen megmondom, hogy ez így nem fog menni, ennyi idő alatt, vagy éppen hogy felesleges időpazarlás az adott projektet megvalósítani. (Hány százaléka megy az infoprojekteknek a kukába?) Ha el tudod hitetni (nem bizonyítani!) a szaktudásod és bíznak benned, akkor ezt keresztül lehet vinni és racionális terhelést kapsz megfelelő pénzért. Mivel én is több felé dolgozom, elmondhatom, hogy külföldön könyebb, itthon nehezebb ezt kivitelezni, és leginkább nem szaktudás, hanem jó beszélőke kell hozzá.
Kedvenc jelmondatom: "hát ennél akkor is több pénzt keresek, ha fel sem kelek az ágyból". Azaz ha kidolgozom a belem valami pénzért, lehet hogy van bevételem, de összeségében egy nagy mínuszba vagyok és az nem kell.

Ha valamit megcsinálok, és aztmondom ennyi-annyi pénz, akkor lehet hogy hörögnek hogy sok. Erre lehet aztmondani, hogy amíg te a bahamákon síeltél, én man-okat meg könyveket bújtam, hogy megszerezzem azt a tudást, amire neked most szükséged volt. Az árban ez is benne van. Aki olcsójános, annak nem dolgozom és kész. Aki viszont fizet, annak lelkiismeretesen. Van munkám, épp elég...

A másik sztori, van ismerősöm, ügyvéd. Vagyis volt. Azt mondta, hogy elege van az állandó önutánképzésről, a megalkuvásból, meg az egész szakmájából, ezért a pénzért inkább elmegy heggeszteni. És úgy is tett. Letette a tanfolyamokat és eltűzött angliába harmincakárhány évesen. Szóval ha megunod a banánt, váltani kell :)

Heh, süt belőlem ma az élettapasztalat :D Biztos, most majd leírják sokan, hogy nem lehet, dolgozni kell, különben kirúgnak, éhenhalsz, stb. Évekig én is ezt csináltam, dolgoztam látástól vakulásig, de nem lettem vele elöbbre. Most kellemes mennyiségű munkáért elegendő pénzt kapok és nem kell több. Van életem, hobbim, barátaim, családom. Nincs okom panaszra.

Nem írsz hülyeséget. Fel kell az embernek nőnie ahhoz, hogy nemet mond és nem fél attól, hogy nem lesz munkahelye. Ha jó vagy és ezt el tudod hitetni, akkor egy idő után a munka fog megkeresni téged.
Már nem az a helyzet, hogy kiestem a suliból (már az első diploma előtt is sokat programoztam) és minden állásinterjún azt kell bizonygatnom, hogy attól még, hogy nem dolgoztam 3-5 évet valahol, attól még tudok programozni (tudtam is, ahova felvettek ott látták is, hogy nincs velem gond). Tele van az önéletrajzom referenciákkal és már beleírtam azt is, hogy a másoddiplomás államvizsgám előtt vagyok.
A másik ami történt úgy kb. egy éve, hogy megtanította valaki nekem a pénzügyi védelmet: legyen 6 havi tartalékod az adott életszínvonaladon és akkor bármikor kirúghatod a főnöködet az életedből, 6 hónap alatt meg több állásinterjún is mondhatod azt, hogy te ezt nem vagy hajlandó bevállalni és higgadt fejjel kiválaszthatod azt a munkahelyet és állást, ahol jól érzed magad. Hát nem hülyeség! El is határoztam, hogyha gáz a munkahely, akkor a sarkamra állok, ha képtelenek alkalmazkodni, vagy nem tetszik nekik, akkor meg keressenek másvalakit (ha találnak). Lelkiismeretesen végzem a munkám és már elég sokmindenben tapasztalatot szereztem elég széles a látóköröm, nem hinném, hogy egy munkaadó rosszul járna velem.

Amikor a másoddiplomát elkezdtem feltűnt, hogy majdnem mindenki komolyabb cégnél van (nagyobb fejlesztőcégek, bankok, stb.) és az egyik azt mondta, hogy ő volt kétszer is kis kft-nél és egy életre elege lett abból a szarrágásból, bérrabszolgaságból, ami az ilyen helyeken megy.

6 honappal jot mondott az ismerosod. uzletet/vallalkozast is igy kell csinalni, mert akkor nem lehet meglepi. en igy nyomom kezdetektol, nem is tartozom soha senkinek. ugyanezt javaslom (6 honap), akkor is, ha vallalkozni akarsz, csak akkor nem csak a sajat eletszinvonaladrol van szo, hanem a vallalkozasod 6 havi uzemelteteserol.

Szép és jó ez a 6 hónap, de... Első munkahelyen, alacsony beosztáson nehéz összespórolni. És szerintem ha már egy ideje dolgozol és keresel eleget, akkor kezdhetsz várni, amíg meglesz a fent említett "vésztartalék". Amikor meglesz? Jön a gyerek, a szülők nyugdíjba vonulása, stb... Kevés embernek van lehetősége mindemellett összekuporgatni 6 hónapnyi pénzt, hacsak nem milliomos-palántaként indul...

--
sha
loser.
user.
computer abuser.
http://digitaldynamite.demoscene.hu

Nem feltétlen az egyik napról a másikra kell félretenned, de igyekezned kell, hogy összerakd (bizony előfordulhat, hogy egy-két dologról le kell mondanod).
Egy másik dolog (de azért kapcsolódik ehhez): Minden bevételed első 10%-át rakd félre és onnan kezdve tekintsd azt úgy, hogy nincs. Az vésztartalék, csak akkor nyúlhatsz hozzá, ha már semmi más lehetőséged nincs. Fél év alatt is szép összegek össze tudnak jönni és onnan kezdve már kevésbé vagy kiszolgáltatva a munkaadód kénye-kedvének.

( aludanyi | 2007. 02. 18., v – 22:26 )

:) remélem megengeditek, hogy egy kicsit "okoskodjak" szóval ha az informatika alatt rendszergazdát és hasonlót értünk, akkor a válasz kb., hogy

'Script (collection) - persze ez tudást is követel + User Policy + Backup' = 8 óra naponta, 5 nap hetente.

Ha valami a fentiből hiányzik, akkor a 8 óra csak távoli álmodozás.

Ha programozást értünk "informatika" alatt, akkor a napi 8 órától két féle képpen lehet többet dolgozni, az egyik, ha jó programozó vagy és élvezed a programozást (akkor 8 órától többet melózól mert nincs semmi okosabb dolgod, mert ezt szereted és ezt akarod csinálni), a másik pedig ha a 8 óra nem elég a feladatok elvégzésére, és mivel tudom, hogy a jó programozó napi 4 órával is eltudja végezni amit kiszabtak neki... ha a 8 óra nem elég akkor nem vagy programozó, ez esetben a legjobb megoldás más munkahelyet keresni. :( Én jelenleg egy nagy és ismert cégnél dolgozom (USA cég, $7 milliárd market capitalization), alapjában 90% ember az átlagnál érezhetően jobb (Google féle dot net cég amelyben a szórakozás és a "social responsibility" elég kiemelt helyen van, és mégis a havi átlagprodukció 200+ sor kód per programozó. Jómagam jobban a managementben és az architektúrában veszem ki a részem, de kb. napi 1-2 órát kódolok (ha valaki nem kódol akkor elrepül a felhőkbe és szart sem fog érni a szakmában), de ez az 1-2 óra napi kódolás is elegendő, hogy az átlagtól több kódot termeljek. És nem gondolom magamról, hogy valami szuperzseni vagyok, mert nem vagyok az, csak amikor dolgozok akkor dolgozok, de mielőtt dolgozok "tanulok" és másokkal megbeszélem a dolgokat.

Röviden WORK SMARTER, NOT HARDER.

P.S. előtte dolgoztam kis cégeknél... általában a baj ott van, hogy egy kis cég nem képes IT osztályt működtetni és akkor minden egy ember hátára ömlik, na itt nehezebb a dolgokat úgy csinálni ahogy kell, de ha jól kitervezi az ember és erősen megköveteli, hogy a megbeszélt és jóváhagyott úton járjon mindenki akkor ott is meg lehet oldani a túlórázás problémáját. Fontos dolog keménynek lenni, de ezt csak úgy lehet, ha komolyan állunk a munkához, megbecsüljük önmagunkat és másokat is, akkor mások (igen a főnök is) megbecsül minket. Na okoskodás ide vagy oda, valahogy ez a válasz a kérdésre. Fegyelem, munkafegyelem.

Ha egy jó gyakorlattal és képességekkel rendelkező szakembernek nem elég rá 8 óra, akkor az nem egy emberes munka. Meg különben is, nekem is mondtak már olyat állásinterjún, hogy itt nem elég a 8 óra munka, ha meg akarom kapni az általam megjelölt összeget (aminél mellesleg előtte többet kerestem), nem is lett hosszú távú ismeretség belőle. Ha a munkaadó már az interjún kijelenti ezt, akkor: "köszönöm, hogy fogadott és sok sikert!".
Nem én gondolom úgy, hogy jó munkát végzek, hanem a volt munkaadóim és kollégáim jelentették ki, hogy profi vagyok. Én azért azt, hogy profi lennék nem merem kijelenteni magamról, de megteszek mindent, hogy szakmailag alapos munkát végezzek és elég jó logikai készségem van.

koszi. :) most legalabb bele lattal a masik oldalba is egy picit, de azert folytatnam:

ha a kovetkezo embere feleannyit ker, es feleannyit melozik, akkor sem kellene se nekem (szvsz fonokodnek se), hanem keresne azt, aki egy maga megoldja, mivel mar volt neki olyan "embere".

Én még tanultam azt, hogy hogyan kell a normát megállapítani, de a magyar cégeknél a vezetőknek/főnököknek már arról sincs fogalmuk, hogy létezik olyan, hogy norma. Úgy gondolkodnak, hogy ki az aki minnél kevesebb pénzért minnél több melót megcsinál. Ja, annyi, hogy kiscégeknél maradva (tanárom csak szoftver faházaknak nevezi ezeket).
Amúgy meg eléggé belelátok a másik oldalba is, nem is egyszer nekem kellett a felvételiztetést csinálnom, de ez nem jelenti azt, hogy egyetértek ezzel a hozzáállással.
Volt olyan, hogy elmondása szerint fiatalkorában érdekelte a számítógép, valamit csinálgatott is C= 64-en, aztán pár éve újra visszakerült a számítógépekhez, de mint kiderült évekig csak szoftvereket üzemeltetett, aztán talán 1 évig foglalkozott a végefelé programozással is. Nagyobb fizetést kért, mint amit én épp kaptam és a tapasztalata (az elbeszélgetés alapján, meg azért jól bele is kérdeztem dolgokba) meg se közelítette az enyémet. Továbbadtam a főnöknek a témát, elmondtam, hogy szakmailag milyennek látom (tudtuk volna mire használni) és végül a főnök nem vette fel... Az ilyen esetek után azért elgondolkodtam én is a saját helyzetemről.

Ez esetben a főnöködnek volt igaza. Ugyanis programozók "felvételénél" van egy szabály (Joelnak igaza van) amit nem szabad megszegni.

"At the end of the interview, you must be prepared to make a sharp decision about the candidate. There are only two possible outcomes to this decision: Hire or No Hire. There is no other possible answer. Never say, “Hire, but not for my team.” This is rude and implies that the candidate is not smart enough to work with you, but maybe he’s smart enough for those losers over in that other team. If you find yourself tempted to say “Hire, but not in my team,” simply translate that mechanically to “No Hire” and you’ll be OK. Even if you have a candidate that would be brilliant at doing your particular task, but wouldn’t be very good in another team, that’s a No Hire. In software, things change so often and so rapidly that you need people that can succeed at just about any programming task that you throw at them. If for some reason you find an idiot savant that is really, really, really good at SQL but completely incapable of ever learning any other topic, No Hire. You’ll solve some short term pain in exchange for a lot of long term pain.

Never say “Maybe, I can’t tell.” If you can’t tell, that means No Hire. It’s really easier than you’d think. Can’t tell? Just say no! If you are on the fence, that means No Hire. Never say, “Well, Hire, I guess, but I’m a little bit concerned about…” That’s a No Hire as well. Mechanically translate all the waffling to “no” and you’ll be all right.

Why am I so hardnosed about this? It’s because it is much, much better to reject a good candidate than to accept a bad candidate. A bad candidate will cost a lot of money and effort and waste other people’s time fixing all their bugs. Firing someone you hired by mistake can take months and be nightmarishly difficult, especially if they decide to be litigious about it. In some situations it may be completely impossible to fire anyone. Bad employees demoralize the good employees. And they might be bad programmers but really nice people or maybe they really need this job, so you can’t bear to fire them, or you can’t fire them without pissing everybody off, or whatever. It’s just a bad scene.

On the other hand, if you reject a good candidate, I mean, I guess in some existential sense an injustice has been done, but, hey, if they’re so smart, don’t worry, they’ll get lots of good job offers. Don’t be afraid that you’re going to reject too many people and you won’t be able to find anyone to hire. During the interview, it’s not your problem. Of course, it’s important to seek out good candidates. But once you’re actually interviewing someone, pretend that you’ve got 900 more people lined up outside the door. Don’t lower your standards no matter how hard it seems to find those great candidates.

OK, I didn’t tell you the most important part—how do you know whether to hire someone?

In principle, it’s simple. You’re looking for people who are

1. Smart, and
2. Get things done.

That’s it. That’s all you’re looking for. Memorize that. Recite it to yourself before you go to bed every night."

http://www.joelonsoftware.com/articles/GuerrillaInterviewing3.html

Továbbadtam a főnöknek a témát, elmondtam, hogy szakmailag milyennek látom (tudtuk volna mire használni) és végül a főnök nem vette fel... Az ilyen esetek után azért elgondolkodtam én is a saját helyzetemről.

Ugye erzed, hogy az alahuzott kitetel miatt nem osszehasonlithato veled?

A főnöknek fingja sincs a számítástechnikáról, ha egy ikon máshol van már ugrat egy számtechest, hogy akkor most mi van...
Ő csak az anyagiak szempontjából döntött, én meg nem voltam személyzetis, vagy döntéshozó, csak odabaszta nekem az interjúztatást (kb. úgy, hogy itt a srác, interjúztasd le).

Jó programozó az STÁR. Na most, hogy ez ne csak üres duma legyen, fontos a szakmában forogni, ismerni az embereket, látogatni különböző eventekre (non-MS és MS egyaránt). Szóval ilyen esetben és persze ha érted is a dolgokat, akkor nem gond felmondani és "fél óra" múlva jobb céget találni. Mindenesetre, amikor egy félig irástudatlan "gazda" jön, hogy holnapra kell neki egy mindenttudó hibátlan alkalmazás a legjobb dolog elküldeni melegebb éghajlatokra, kérdés nélkül. Mindég jobb 3 hónapig munkanélkül lenni és aztán valami jó melót befogni mint időt, idegeket és egészséget veszíteni egy hülye "cégtulajdonosnál".

Mi okosat lehet akkor tenni, ha az ember egy kis cégnél nyomja már 4 éve az ipart, és elég rég óta 2-3 ember helyett dolgozik, a szabadság mint olyan nem létezik mert úgy is zaklatás van telefonon, e-mail stb. Helyettesítő emberkém nincs, aki esetleg helyettem elhárítaná az esetleges problémákat a hosting szervereken. A fizetés olyan, amilyen (160 nettó, de csak 100 nettóra bejelentve, többi kézbe). A nyolc óra az nem annyi, hanem több. Ugye megszokták a 4 év alatt, hogy mindere igent mondtam, minden szart megcsináltam, a túlórákat nem igen fizették ki (nagyon-nagyon ritkán). Az elején úgy éreztem fontos, hogy szorgalmasnak és megbízhatónak tartsanak, de ezt hamar megszokták. Jöttek-mentek a kollegák, de csak én maradtam, mint egy hegylakó :). Ha most odaállnék a főnök elé és azt mondanám, hogy mivel legalább 2 ember munkáját csinálom, de inkább az 3, és akkor mostantól szeretném ha a fizetésem nem 160 lenne, hanem x2, akkor szerintem elsőre meghökkenne, majd max. azt mondaná, hogy tud adni 10-20 ezer forint emelést. Ezzel nem lennék ki a vízből. Most szeretnénk házat venni a feleségemmel. Ezért annyira nem tartom jó ötletnek, hogy nagyon ugrándozzak. Még szerencse hogy kedves feleségem jól viseli hogy sokat dolgozok, igaz javarészt otthon túlórázok, nem az irodában. De a türelme neki is véges. Én javasoltam neki, hogy húzzunk ki 2-3 évre valahova külföldre, neki is jó végzettsége van, beszél angolul és németül, de sajnos ő erre nem hajlik. Én erőltetni meg nem akarom. Így ezek után fogalmam sincs hogy mi tévő legyek. Azért az itt elhangzottakból jött egy-két ötlet, de akkor is még egy kicsit tapogatózok a sötétben.
___________________________________________________________________
Lógnak a pálmafán a kókuszok .... :)

Ne haragudj, de bizony váltani kell. Családnak hátteret kell biztosítani és be kell látnia, ha így maradnak a dolgok, lehet hogy ki tudja hajtani belöled az éppen elég pénzt, de a kapcsolat biztos rá fog menni.
A nyugatra menés egyáltalán nem rossz ötlet. Most mondjam, hogy 160 nettóért Ausztriába átjárva, heti 15-20 órát dolgozom? Persze megfelelő helyen a megfelelő dolgot. Idehaza is munkálkodom, de azt szoktam nekik mondani, hogy ez a jótékonykodás kategória ezért a pénzért :) Nem vagyok gazdag, de van kaja, van autó, van lakás (egy-két év és ki van fizetve), tudok tanulni, zenélni, erdőbe kimenni, sportolni egy kicsit, családi élet, stb.
Bocs, nem iskolázni akartam, ehhez szerencse is kell, de azt azért hidd el, hogy a lelki/szociális életed tropára megy, akkor majd csak felteheted a kérdést egy napon, a romokban álló családod felett, hogy "ezért dolgoztam?". Épp elég ilyet láttam, nem vagy szakmunkás, meg van a lehetőséged, használd ki!

Nincs probléma, nem tekintettem iskolázásnak. Azért írtam ide, hogy meghallgasamm okosabb emberek véeményét, tanácsát. Én akár már tegnap elmentem volna kicsit nyugatabbra melózi, de sajnos a feleségem nem szeretne jönni (tudom, nem akarásnak nyögés a vége). Ő olyan típus, hogy itt sem lehetne hagyni egyedül, hogy majd 2-3-4 havonta hazajövök 7végére. Egy gyrekkori barátom édesapja ezt csinálta, és azért meg is lett z eredménye. Külsős szemmel azt látom, hogy a házassága nem ment tönkre, lett szép nagy házuk, felneveltek 3 gyereket, megvan mind az ami nekik a kényelmes és nygodt élethez kell. Ha jól emlékzem festőként és gipszkartonozóként dolgozott Németo. -ban.
Próbálkoztam azzal is, hogy kevesebb munkátvégzek el, kevesebbet túlórázok, de az a baj, hogy engem nyaggatnak, hogy legyen már kész ez, a másik mikor lesz már meg. Néha a főnök elhinti hogy néz valakit mellém, eseti emberkének, hogy ha túl sok van vagy éppen csak szabadságra szeretnék meni, akkor ne legyen gond. Ismerve a cégnél folyó dolgokat, nem hiszem hogy a legjobb megoldás lenne a beugrós ember, nem biztos hogy mindig képben lenne, hogy melyik helyen mi hogy van. Persze a főnöknek ez lenne a legjobb megoldás, mert egy újabb alkalmazottal jelentősen megemelkednének a költségei, én meg ismerem mennyire a fogához veri a garas.
Budapesten lakok, szóval az én fa*zságom is hoy eddig nem kerestem más munkahelyet, de ahogy írtam korábban, most így lakásvásárlás küszöbén nem igen van bátorságom patogni. Egyszer valaki írta itt, hogy a kishitűség öli meg az esélyeket. Na, lehet hogy ez a bajom.....
Viszont feljebb valaki írta azt a 6 hónapos tartalékot. Nem rossz ötlet, csak elég nehéz lesz összerakni azt a pénzt, úgy hogy a házra is maradjon. Tiszta ördögi kör :) meg egy hatalmas mókuskerék :(.
A csodt nem lehet várni, mert az nem jön, lottózni nem lottózok, gazdag nagybácsi nincs avilágban aki rámhagyna valamit, marad az hogy szép lassan meg kell uhítani a feleségem pici buksiját, hogy tiplizzünk ki pár évre külfldre és utánna jobb lesz a helyzet. Szerintem....
___________________________________________________________________
Lógnak a pálmafán a kókuszok .... :)

Még csinálhatod azt is, hogy keresel egy nyugodtabb állást hasonló pénzért (vagy jobbért), a többit meg alkalmilag bevállalt kisebb melókból munkaidőn túl. Ez sokat javítana az önbecsüléseden is (látnád, hogy máshol mennyit érsz) és a kapcsolatrendszered is kialakulna, plusz több lábon állás. Nyaggatnak, hogy miért nincs már ez vagy az kész? Nálam is ment ez. Vállaltál ügyeletet a szerződésben? ha nem, akkor vegyél másik telefont, ne add meg a számát a főnöködnek és a régit add el, vagy hagyd meg és csak munkaidőben legyen bekapcsolva. Fog ugrálni, hogy nem tudott elérni amikor épp égett a ház, de szard le, vagy fizettesd ki vele az ügyeletet is.
Pesten van munka bőven.
Egyébként hasonlóan voltam én is, mint te, de ráébresztettek, hogy a hozzállásomban van a hiba, értek a dolgokhoz, csak jól kell eladnom magam egy interjún. Egy barátom azt javasolta egy másik barátjának, hogy amikor "üzleti tárgyalás" van (fusi munkák), akkor gondoljon az első összegre, amennyiért vállalná és fapofával mondja ki a kétszeresét (talán olvass is az illető ;-). A 2x szorzó korrigálja azt, amit nem számítottál bele az árba: becsületes haszon, kockázati tartalék, garanciavállalás, és eleve azt, hogy pl. egy sw készítés nem annyiból áll, hogy leülök és csinálom a gépen, hanem ki kell találni az ügyfél mit is akart, ezt egyeztetni kell vele, közben kiderül, hogy a téma összetettebb, mint ahogy először elmondta, át kell gondolni, tesztelni és utána még ugráltatni fog apró problémák és olyan dolgok miatt is, amikről utána kiderül, hogy nem is rád tartozik. Aki tapasztalatlan az hajlamos úgy gondolni, hogy hát összedobom ezt a feladatot is és utána koppan, hogy háromszor annyi munkája volt vele ilyenek miatt. Én is koppantam párszor...
Ezzel a haverommal ki is találtunk egy sztenderd fizetésigényt 8 órás szoftverfejlesztői melóra ismerve saját képességeinket (amit eddig már leraktunk az asztalra volt munkáltatóinknak) és úgy megyünk interjúra, hogy szemrebbenés nélkül mondjuk ezt az összeget, amelyik munkáltató úgy érzi, hogy ez sok, azzal nem foglalkozunk. Valójában a felmérések szerint ez még nem is magas fizetésigény, csak annyi, hogy nem kezdők vagyunk.

De a fórummal eredetileg az volt a célom, hogy felmérjem mennyire van esélyem találni egy normális munkahelyet, ami mellett lehet élni is.

szerk: elírások javítása

Hát bizony ez az ördögi kör, modernkori önkéntes rabszolgaság :)
Ha viszont még nincsenek gyerekek (gondolom) és a házba se vágtatok bele, akkor itt az idő most vagy soha. Ha ez megváltozik, tuti hogy nem fogtok tudni lépni. Vagyis nagyon valószínütlen. Küld el asszonypajtásnak ezt a topikot, akik itt irogatnak, még ha nem is öreg rókák, de azért már van néhány év mögöttük és nem a levegőbe beszélnek.
Sok sikert mindenhez!

Ha nem olyan környéken élsz, ahol nehéz másik munkát találni, akkor közöld velük, hogy vagy felvesznek melléd még valakit, vagy felmondasz és ne hagyj nekik sok időt, ha húzni kezdik az emberkeresést, akkor azonnal mondj fel. Ha viszont nehezen lehet arrafelé másik állást találni, akkor szar van, akkor csak azt csinálhatod, hogy csökkented a tempót, egyre kevesebbet túlórázol.

( sany | 2007. 02. 18., v – 23:12 )

"ha te csak a 8 órát akarsz a céggel foglalkozni, mert lehet, hogy jó vagy, de élni is akarsz mellette."
Hogy avatatlanul hozzászóljak.
Ritka az a hely(nem csak informatika) ahol napi 8 óra
elég az előrejutáshoz.
Ill. a jó anyagi javak megteremtéséhez.
Vállalkozóként pláne ritka.
Végül is ha több időt töltesz munkahelyeden nem költöd a pénzed, ez is egy szempont! :)
Több marad. :D
Nincs időd casino-ba, bárokba, nyaralni, stb járni

----------------------------------------------------------------
"Értem én hogy villanymotor, de mi hajtja!?

( zeller | 2007. 02. 18., v – 23:43 )

A legszebb, ha a munkaszerződés "kötetlen munkaidő"-t ad meg: nincs túlóra (jogilag, azaz nem kell elrendelni, nem kell érte fizetni, elég a "majd lecsúsztatod", etc.), nincs munkaidő vége, csak havi x óra munkával töltött idő.

Van továbbá munkaidő kezdete (el lehet késni!), van hétvégi kétnapos sz0pas (szombaton bő 10, vasárnap közel 9 óra...), amiért (szövegelés után...) "akkor majd két napot lecsúsztatsz" a járandóság, és van heti egy "szervíznap", amikor előre tervezett leállások lehetnek -- este nyolc után. Ilyen pl. egy diszkbővítés, egy szolgáltatás költöztetése "A" gépről "B"-re, és hasonlók... Haza meg majd éjszakai járattal...

( szimi (nem ellenőrzött) | 2007. 02. 19., h – 07:58 )

Tapasztalatom szerint azert veszik hulyere az embert, meg azt latjak, hogy megtehetik.

Erre mondta az egyik főnököm, hogy minek fizessen többet, kinyitja az ajtót és sorban állnak a munkanélküliek alacsonyabb bérért is. Annyi, hogy ezt nem az informatikusokra mondta. Informatikust (aki hajlandó is maradni olyan körülmények között) elég nehezen találtak másikat. Amióta eljöttem csak középfokú végzettséggel van náluk számtech szakember...

Szerintem az egesz dolgonak a nyitja az ambicio. Van akiben tobb van, van akiben kevesebb. Ez termeszetes. Ha nem veszem figyelembe azt a par szazalek kivetelt, akkor akiben tobb van, az tobbre is viszi, mint a masik tipus. Hogy van-e lehetoseg atkerulni az egyik odlalrol a masikra? Igy hirtelen azt mondanam, hogy nincs, de persze semmi nincs kizarva.

Közel egy éve ment el egy Microsoft-os téren nagyon jó kolléga -- a Microsofthoz. Azóta nincs hellyette ember. AIX-hez értő embert "majd ha kell, akkor van a másik cégnél" elven nem keresnek (mert egyébként k. drága), Linuxhoz meg felvesznek egy-két gyakornokot sz..rér-hu...ér, aztán meg van oldva a dolog. Az egyetemista örül a pénznek, meg az önéletrajzában is szépen virít a cég neve, hogy ott gyakornokoskodott, aztán meg ha gyakornoki évek után állást ajánlanak neki, akkor meg pláne örül, hogy nem neki kell munkát keresni... No mindegy, én már kiszálltam ebből a mókuskerékből, nekem a család fontosabb, mint a munkahely...

( akiron | 2007. 02. 19., h – 08:37 )

létezik napi 8 órás informatikai állás a közszférában. itt fél5kor mindenki elejti a tollat/egeret és pánikszerűen elmenekül haza.
mint minden jónak ennek is meg van a maga hátránya: szakmai fejlődés 0, de mondjuk a munkában sem kell megszakadni, a pénz meg az iparágban a "nevetséges" kategória, de ezt ellensúlyozza a stresszmentes környezet.

Dehogynem, és ez egyre gyakoribb tendencia. Nekem pl. benne van a munkaköri leírásomban, hogy a felsoroltakon kívül minden, amivel a vezetőm megbíz (a mindenen olyat kell érteni, amihez semmi közöm sem lenne).
Havi két szombat és hetente plusz 3-4 óra az alap, plusz a szabadságok, amiket nem tudunk kivenni (semmit nem fizetnek ki). Ehhez jön még sok olyan apróság, mint a bürokrácia, hogy semmire nincs pénz de azért meg kell csinálni, vagy a politika, ami alól képtelenség kihúznod magad.
Persze a fizu ezen a környéken jónak számít (erősen vidék), de nagyobb városban fel sem kelnek ennyiért. Csak-csak lenyelné az ember, mert a közféra eddig legalább kiszámítható volt, de itt is egyre rosszabb a helyzet, úgyhogy én is csak addig maradok, amíg némi tőkét kovácsolok a költözéshez.

chx

Jomagam pont közszferabol valtottam, (info-magyar tanar + rszgazda egy szakközepsulibban), igy most mar csak 8 orat dolgozom naponta, sokkal magasabb a fizetesem, es vegre a környezet is stresszmentes. Biztos van, ahol közalkalmazottkent is jobb lett volna a dolgom, de oszlatni szeretnem azt az egyre terjedö elkepzelest, hogy egy iskolai melo az maga a lazasag. En nagyon sokat szivtam, elvetve tudtam kilepni fel5-kor a munkahelyemröl, es akkor meg otthon is dolgozhattam (dolgozatok). Nem irigylek senkit, aki mostanaban tanari palyan kevereg...
(Felteszem, hogy akiron megjegyzese nem tanari munkara vonatkozott, de ez ugy kikivankozott mar belölem :))

Martin József

( hory v | 2007. 02. 19., h – 11:57 )

Nezd, ha nem tetszik a kurvasok tulora (nekem se tetszett), akkor irany nyugat-eu. Angol nyelvtudas, es a munkavallalas nem gond. Nok jok, nep jocskan kulturaltabb, mukodo munkatorveny van. Itt aztan tenyleg mindenki annyit dolgozik, amennyit fizetnek nekik. En pl. napi 7.5 orat dolgozok (vagyis ebedido benne van a 8 oraban), minusz a heti 1 ora fitnessz (amire a berletet szinten fizetik). Plusz 30 nap szabi a kezdetektol.

Szal ha nem tetszenek a magyar viszonyok (nem csodalom, eu-s viszonylatban tenyleg eleg szarok), van alternativa. Vagy keresgelhetsz, hatha talalsz egy normalis kisceget. Multik ertelemszeruen kizsakmanyolnak, azert jottek ide. :)

Viszont pont a multiknál lévő ismerőseimnek jobb a helyzete... van normális szervezés, mindenre sablon, terv, anyánkínja... egy haverom azon panaszkodik (amerikai cég), hogy a főnök mániája az állandó tréning, még arról is tréninget tartottak nekik, hogy a széket hogyan kell használni, nehogy leessenek róla és összetörjék magukat. Viszont nemrég átszervezések voltak náluk és egyre jobban kell hajtaniuk (eddig egész lazán elvolt).

En amszterdamban nyomom. Eleg jo itt, szinte mindenki beszel angolul (en is tanulgatom a hollandot azert), es IT iparban annyira nem fontos a helyi nyelv ismerete.

Amugy meg ott a jobserve.com meg az itjobboard.com, vagy epp ami minket erint, a unixjobboard.com :), tessek keresgetni. Angol nyelvu videkre is keresnek rengeteg embert.

Hát, csak angol nyelvtudással Németországban is elég izgi boldogulni.
Én egy ideje elég sokat járok arrafele (évi több hónapot vagyok kinn) és a német infós kollegák elég tréül beszélnek angolul. (Mondjuk én is jobb vagyok németül, mint angolul, de a tapasztalatom lehangoló.)

Emellett ottani állást szerezni nem egyszerű ma már. Szóval Németországba ne nagyon vágyjatok, nem sok munka van mostanság. A többi helyről nem tudok nyilatkozni.

Meg a fizuk is csökkennek arrafelé.

Üdv: Tamaas

( sysmaster | 2007. 02. 19., h – 17:22 )

egyébként még annyit, hogy

cmp(fizetes(fizikai_munka),fizetes(informatika))

a 8 órában falat vakoló arc nem kap annyit, mint a napi 12 órában egert vonszoló és billentyűzetet nyomkorászó, monitort néző infós.

jó esetben. ha mégis, akkor pedig nyitott az épitőipar, lehet menni vakolni meg talicskázni...

szerk: nincs túlóra, jólevegő, mozgás... :)
-----
Si vis pacem, para bellum...

Erről csak annyit, hogy éppenséggel többet keresett a kőműves, persze nem 8 órában, hanem ő is 12 órázva és bizony nagyon elgondolkodtatott, hogy én miért tanultam annyit... Akiket utánam vettek fel, azoknak mégkevesebbet adott a főnök (Pl. nettó 90 és még ez is kevesebbre bejelentve).

egy volt főnököm kihivta a padlóburkolót. kiszámolta a meló végén a munkabérét és kijött, hogy jobban keres mint a főnököm, pedig Ő végigtanulta az elmúlt 5 évet, a burkoló pedig kb. szakmunkás sulit végezte.

meg is emlitette a burkoló szakinak ezt, erre a burkoló kolléga válasza a következő volt:
"uram, nyitott a szakma, még nem késő elkezdeni..."

-----
Si vis pacem, para bellum...

Most mondjam azt, hogy egy kezdő orvos naponta 4500, azaz 8 órával számolva is kevesebb, mint 600 forintot keres? Kőműves mellé segédmunkásnak érdemesebb elmenni.
--
'Please, just tell people to use Windows.' - Linus Torvalds on KDE and GNOME

A kőműves valóban lehet, hogy többet keres - de ötven éves korára keményen fizet az egészségével. A sok por, a kopó porcok, fájó derék súlyos ár a viszonylag magas fizetésért. Egy jó kőműves mögött pedig valós, és naprakész szaktudás áll, ismeri az új anyagokat, technikákat, építészeti előírásokat. Persze ezt is lehet jól és rosszul is csinálni. Én semmiképpen nem nézném le a szakmunkákat végzőket, mert sokszor lényegesen nagyobb tudás áll egy ilyen munka mögött, mint ami mondjuk egy egyetemet/főiskolát végzett, és szintén remekül kereső marketinges liba munkája mögött, aki nem tudja megkülönböztetni a fősort a szlogentől.

Informatikus egészsége szintén tönkremegy: merev testtartás, monitor bámulás, idegeskedés.
Informatikusnak is folyton naprakésznek kell lennie, ha ráadásul mindenesnek kezelik, akkor több szakterületen is (pl. szerverüzemeltetés, webfejlesztés, hagyományos programozás (pl. C), adatbáziskezelés, hardver témák, stb.)
Ha lenézek valakit, akkor azok biztos nem a kőművesek, hanem az általad is említett "libák". De amíg egy kőműves három évnyi iskola után már pénzt keres, addig egy informatikus min. 7-9 év után kezd el pénzt keresni (4 év érettségiig + 3-5 év attól függően, hogy főiskola, vagy egyetem) és utána is még több év kell, mire nem csak egy lenézett kezdőként kezelik + ha még szereti is a szakmáját, nem kis pénzeket elkölt könyvekre, folyóiratokra, internet előfizetésre, hw-re.
Amúgy én jobb szeretek egy szépen felépített egyenes falakkal rendelkező stabil épületben lenni, tehát a kőműves is fontos munkát végez és csak legyen felkészült. Igazából csak arról van szó, amíg én meg tudnám tanulni az ő szakmáját és csinálni is tudnám (de nem szeretném), viszont ő valószínűleg nem tudná az én szakmámat megtanulni (nem is akarná), addig hadd keressek én is jól, legalább annyit mint ő max annyi munkával, mint ő és ne használjanak ki.

A fizu nem lehet több mint amennyiért értékesíteni lehet azt amit csináltál (sőt kevesebb, mert ugye nem kaphatod el 100%). Most az a baj, hogy a rendszer oda vezetett, hogy sajnos egy orvos vagy egy programozó munkája kevesebbet ér a piacon mint egy kőműves munkája. Itt nem gondolom, hogy a kőműves munka lenézni való (jómagam is néhány hónapot segéd voltam iskolás koromban, zsebpénzért, és tudom, hogy fárasztó, stb.), de egyszerűen mint magad is mondod teljesen a józan ész a logika ellen van az, hogy egy informatikus munkáját nem lehet annyira megfizetni mint egy kőműves munkáját. De engedd meg, hogy elmondjam, hogy ennek mi is az oka. Első dolog, hogy magának az iskolának nincs ára (vagyis van, mert ingyen semmi sincs, de nem az fizeti aki használja, tehát praktikus szemszögből miért lenne a diplomából származó összeg a tiéd, ha a diplomád megszerzését más fizette nem te. Ugyanakkor, ez idővel oda vezet, hogy nincs hozzáadott érték, tehát... ha elég mélyre megyünk, oda jutunk, hogy a gazdaság veszteségét valakinek meg kell fizetnie. És az fizeti meg akinek munkája nem annyira fontos, hiszen ha elhiszed ha nem ház nélkül élni nem lehet, informatika nélkül, ha nehezebb is, de évezredeken át megéltek gond nélkül :) Az informatikának nincs becsülete jelenleg, de nem csak az informatikának, hanem minden olyan foglalkozásnak ami nélkül egészséges ember még meglehet. Pl. én jelenleg elfogadtam, hogy kisebb pénzért dolgozzak egy olyan cégnél amelyben jól lehet fejlődni, előtte akár 1.5 sőt 2x is megkerestem a jelenleginek, de biztos vagyok, hogy a jelenlegi cégnél 1-2 éven belül ennek nem 2x hanem akár 5x is megkereshetem majd, sőt más még erősebb cégeknél is könnyebben kiköthetek. Még kis cégeknél nyomtam vagy önnálóan dolgoztam sokat, kerestem sokat, de láthatatlan voltam, megvoltak az ügyfelek, de pl. nem voltak kapcsolataim erőss cégekkel. Ma a jelenlegi cégnél kapcsolatok, együttműködés van a Google-val, a Microsoft-al, IBM-el, stb. és ez lehetőség, hogy megnöveljem a "visibility" paraméteremet, és ha ennek az ára az, hogy lemondtam a pénz egy részéről, hogy később szinte biztos ezt többszörösen is megkapjam, akkor ezt szívesen vállalom. Szóval azt akarom mondani, hogy néha lemondani kell valamiről, hogy a későbbiekben nyerjen az ember. Nem az a gond, hogy 8 óránál többet kell dolgozni (bár nekem ez nem volt gond), hanem az, hogy a munkádat nem becsüli meg senki, még akkor sem, ha az fontos neki. Nem gondolom, hogy imádni kell az embert, de ha a munkád nincs megbecsűlve, ha nem érzed magad valami részének és ha csak azért dolgozol, hogy megélj valamiből... akkor nem fogod jobban érezni magad 2 órás munkaidővel sem. Szóval az baj ott van, hogy az emberek itt még mindég gazda-alkalmazott filozófiában vannak, a főnök azt hiszi magáról, hogy ő nélküle minden műxik, de meg nem vagy annyira fontos. Ideje lenne felfogni, hogy a cég az egy emberi szervezet amelyhez azért társulunk, hogy EGYÜTT, közösen nagyobb értéket teremtsünk általában a MUNKAMEGOSZTÁS által, és a TŐKE alkalmazásával. Na most sokszor a munkamegosztásnak semmi nyoma, tőke szintén nincs (vagy éppen, hogy valamit összetudnak tákolni)... akkor meg minek a cég? Na erre kellene választ adni.

"ház nélkül élni nem lehet, informatika nélkül, ha nehezebb is, de évezredeken át megéltek gond nélkül"
Azert ha holnap csak a HUP olvasok alkalmaznanak az osszes gepukon egy shutdown parancsot, es kirangatnak a tapot az osszes, altaluk adminolt switchbol/routerbol, szvsz csunya vilag lenne... :)

--
Fontos feladatot soha ne bizz olyan gepre, amit egyedul is fel tudsz emelni!

Nem kétséges :)

Csak az a baj, hogy a ház jelentőségét mindenki előre tudja "értékelni", az informatika hiányát meg kevesen és azok is csak utólag. Szóval kb. úgy van, hogy előbb lakás, ház kell (mégha albérlet akkor is) aztán kaja, és ha marad számítógépre akkor szuper, ha nem, akkor... na remélem érted mire gondolok.

"és ha marad számítógépre akkor szuper, ha nem, akkor... na remélem érted mire gondolok."

Épp a napokban gondolkodtam el azon, hogyha interneten nem tudnék utánnanézni ilyen apróságoknak, hogy A pontból B-be hogy juthatok el, akkor nagyon el lennék veszve BP-n.

---
A Linux nem Windows, de a Windows se Linux.

Megfogadtam, hogy nem szólok hozzá többet a fórumhoz, de úgy látszik kerülnek még ide fontos hozzászólások.
Nagyjából egyetértek azzal, amit írsz, de:
1. Az informatika a második diplomám lesz, ha végzek. Magam fizettem teljes egésszében és úgy 1 millában van benne. Tehát ezzel én biztosan nem terheltem az államot. Az első diplomám villamosmérnöki és arról nem tudom, hogy mennyibe került az államnak.
2. Amiról beszélsz azt a Maszlov-féle szükséglet-piramis írja le: Fiziológiai szükségletek, biztonság, szeretet, megbecsülés, önmegvalósítás.

OK, becsülni való, hogy két diplomás leszel, de én nem tudok elképzelni egyetlen egy okot sem, miért kellett 1 millát elfújni Informatikus diplomára ha már rendelkezel villamosmérnöki diplomával. Még ha energetikára specializálódtál akkor is a villamosmérnöki diploma sokkal jobban felkészít az Informatikai szakmára mint maga az Informatikai diploma. Nekem bár ezek a tapasztalataim. Igaz a diplomát nem nagyon veszem figyelembe amikor interjút tartok, de ha a megfelelő tudás megvan, és a többi "apró" dolog ami a minőséges munkavégzéshez kell, akkor két azonos pasi közül a villamosmérnöki diplomás mellett döntenék, nem az Informatikus mellett. Miért? Mert olyan dolgokat is tud, amilyenekről az informatikus csak álmodni képes, miközben matamatikai alapja is erősebb, és ne felejtsük el, hogy az Informatikában jelenleg uralkodó technológiák csak ideig óráig tartanak, egy villamosmérnök ezt rövid időn belül megtanulja, követi és alkalmazkodik. Nem mondom, hogy az Informatikus diplomás erre nem képes... de mindenesetre szűkebb a látásköre. Én villamosmérnöki és gépészmérnöki képzésel rendelkezem + business management, informatikából mindég oktattam a tanáraimat, soha nem tanultam tőlük semmit, igaz a ZX-81-el kezdtem, valamikor nagyon régen, aztán kb. annyi könyvet ettem meg, mint egy kisebb könyvtár, persze a gyakorlati programozás az ami a legfontosabb, de alapos előismeretek mellett - amit a dokumentációból és a könyvekből bőven elegendő mértékben kaphatsz, sokkal kevesebbért mint 1 milla.

"Informatikában jelenleg uralkodó technológiák csak ideig óráig tartanak, egy villamosmérnök ezt rövid időn belül megtanulja, követi és alkalmazkodik."

Azért vicces, hogy ez így szempont. Bár nem tudom, mit értesz informatikus végzettség alatt, talán úgy jobban érteném, amit írsz. Ugyanis ha valaki elgvézi a progtervmatot + még tud is valamit (a kettő sajnos nem azonos), akkor tutira igaz rá, amit itt a villamosmérnökre írtál.

"a gyakorlati programozás az ami a legfontosabb"

Ebben sajnos tévedsz. Nem ez a legfontosabb, hacsak nem úgy kell a munkavállalónak kódolnia, mint egy gépnek. Aztán jön egy új nyelv, és a gyakorlati tudás értéke nem túl sok, mivel az új nyelv esetleg más szemléletet vár el (tipikus váltás lehet a C -> C++).

Miben tévedek? Te gyakorlati tudásról beszélsz én meg gyakorlati programozásról, a kettő nem éppen ugyanaz. Ugyanis éppen azt mondtam, hogy a jelenlegi technológiák változnak (a nyelvek nam annyira gyakran cserélődnek habár azok is változnak), de ha gyakorlati tudásod van az algoritmusokról, a fontosabb adatstruktúrákról, adatbázisokról, akkor nagyon rövid idő, hogy pl. C-ből C++ váltás vagy akár Java-ról Ruby-ra váltás legyen, habár a kettő között elég nagy a különbség. Szóval mivel a programozás inkább művészet mint mérnöki dolog, érezni kell, és alaposan tudni, hogy mi, miért és hogyan, mert a minőséges programozás nem csak azt jelenti, hogy megoldottam a problémát (mert ezt általában többféleképpen lehet), hanem hogyan oldottam meg a problémát - lehetőleg minnél kevesebb refactoring-al. Milyen konstrukciót alkalmaztam, melyik algoritmust, melyik adatstruktúrát, megvan e a kód szervezése a lehető legkisebb függőségel (code orthogonality) stb. És ezt gyakorlati programozás nélkül kb. lehetetlen egy komplex környezetű fejlesztésben elképzelni. Ugyanakkor a másik fontos dolog, a csapatban való együttműködés ami szintén sok gyakorlati munkát követel. Ez a két dolog nélkül nem lehetsz jó programozó, ha 77 informatikus diplomád van akkor sem. Két és fél évtizedes programozás (másfél évtizede ebből élek), csapatvezetés, tervezés stb. nekem ezeket a dolgokat helyezi előtérbe. És minnél nagyobb a gyakorlati tudésod az alapokról és a különböző technológiákról egyaránt, annál könyebben és gyorsabban alkalmazkodhatsz, tanulhatsz meg más nyelveket, ujabb technológiákat.

Pl. olvasod a könyveket vagy hallgatod az előadást, de nem programozól fizikailag. De nem csak ez, régebben az elméleti programozás gyakoribb volt a gyakorlatinál, mert nem volt gép, papír és ceruza és az agyadban emuláltad a gépet. Persze tudtál minden részét, a processzort fejből ismerted, a BIOS-t szintén, az "OS" funkcióit... és ha géphez jutottál, akkor szintén nem igen volt ad-hoc programming by coincidence, mert az a kevés idő amit a gépnél töltöttél az nagyon értékes volt. Persze ez most már csak történelem, de szerintem az alapok megtanulása ma is szükséges, én pl. C++ és C#-al keresem a "kenyerem", de mindég előttem van a processzor architektúra, az optimizáció, a fiatalabb kollegák néha röhögnek rajtam, hogy miért analizálom az CIL kódot, pedig csak tudnák, hogy mennyi apróságot szedek benne össze ami miatt optimálisabb, gyorsabb és tisztább kódot írok. Vagy mennyit segít a funkcionális programozás (LISP) ismeret, amit ma általában kihagynak, pedig a multicore architectúrákat a funkcionális programnyelvek jobban kitudnak használni. Pedig ahogy már elmondtam kódolásal ma már csak csupán 1-2 órát töltök naponta. Remélem segítségedre voltam az elméleti programozást illetően. :) Különben elméleti minden még nincs implementálva, úgyhogy ha esetleg ez jobban tetszik... igaz ezt te tervezésnek neveznéd, de gondolkodjunk csak egy picit el, mi a különbség a programozás a kódolás és a tervezés között. Szerintem a programozás nem csak kódolás, szerinted lehet, hogy másképpen van. Én nem szeretem a nagy elnevezéseket (Software Architect, Engineer, System Analyst meg stb. mert ezek csak specializált részei a programozásnak) és a jó programozót egyszerűen programozónak esetleg fejlesztőnek vagy ha tényleg nagyon jó hackernak szoktam nevezni.

Azért, mert a multi cégeknél minden állásinterjún azt kellett bizonygatnom, hogy márpedig értek az informatikához, a programozáshoz. Másrészt meg kell, hogy cáfoljalak, a villamosmérnöki képzés valamennyire felkészít az informatikára, de jellemzően az elektronika irányából és azért azon kívül még sokmindenből áll. Meg arról is mesélhetnék, hogy nálunk hogyan oktattak egy-két dolgot a villamosmérnöki képzésben:

pl. a mikróvezérlős tárgy abból állt, hogy a már kihalófélben lévő intel mikróvezérlő összes funkcióját, blokkdiagramját meg kellett tanulni olyan szinten, mintha már egy éve csak azt programoznám, a hálózatok szintúgy: kaptunk valami vaskos fénymásolt jegyzetetett, ami még a tcp fejrész összes mezőjét is részletesen tárgyalta, de azt se tudtuk, hogy vizsgán mit várnak. Fogalmam sincs már milyen volt a vizsga, de gondolhatod, hogy nem tanultam meg a többszáz oldalas jegyzetet. Persze az alapokat nem tisztázták le. És volt mégegy gyöngyszem: bevezetés az informatikába. A tanár három könyvből ollózta össze a hülyeségeit, bele ment az operációs rendszerek lelki világának a mélyébe utána meg a vizsga abból állt, hogy minden segédeszköz nélkül egy lebegőpontos szám hexában megadott memórialenyomatából vissza tudod-e állítani a számot, meg hasonló szintű feladatok. Ezen kívül még volt fél év c és fél év assembly.
Szerintem ez köszönőviszonyban sincs egy informatikusmérnöki diplomával!

Sokmindent könyvekből magamtól és a gyakorlatban tanultam meg, úgyhogy elméleti oldalon voltak hiányosságaim, amit szerettem volna rendesen megtanulni: adatbázistervezési dolgok, hálózatok mélyebb működése (meg is kaptuk a nyakunkba a rendszerüzemeltetési szakirányon a CCNA 1-t és a CCNA 2-t), szoftvertervezés és a dolgok helyes menetét.

Egy átlag programozás könyv nem fog megtanítani arra, hogy hogyan tervezz meg, építs fel egy programot, ahogy arra sem, hogy hogyan építs hibakezelést a szoftverbe. Viszont megtanít arra, hogy hogyan tudsz 15 féleképpen "hello word"-öt kiíratni és további 5 féle módot arra, hogy hogyan rakj össze egy ciklust. Az egyik tervezési szint, a másik kódolási szint és az a szomorú helyzet, hogy a magyar könyvpiacon alig találni olyan könyvet, amiből magadtól megtanulod a tervezési módszereket. Persze egy-egy részterületre találni könyvet, pl. UML könyvet találsz egypárat, de az UML önmagába még csak egy leírónyelv.

OK, nekem nincs Magyarországi tapasztalatom villamosmérnöki egyetemen, viszont mondhatom, hogy mi pl. a villamosmérnöki egyetemen fordítókat, CASE tools-okat, adatbáziskezelőt, LISP interpretert stb. irtunk (ez régen volt már, akkor még nem volt népszerű az Internet, WWW még nem létezett, a PC-kben még max 486 volt kevés memóriával...). De matematika volt kb. a fele anyag, erősebb volt a matek mint a matematikai egyetemen - ez nem vicc.

Ami a könyveket illeti... nem egy könyvből kell tanulni, főleg most nem gond, hiszen a neten .pdf formában megtalálhatsz minden valamire való könyvet. Ugyanakkor angolul eredetiben a legjobb, az utolsó könyv amit magyar fordításban olvastam a Borland C++ 2.0 volt... évezredekkel ezelőtt.

Igaz a könyv nem taníthat meg, ezzel együtt kell értenem, de elég előtudást biztosít, hogy a gyakorlati oldalt is kipróbáld, ugyanakkor az informatika egy olyan szakterület, amelyre a folytonos tanulás érvényes, tehát gyakorlatilag mindent amibe belekezd az ember, nem tud 100%, minden project egyben tanulmány is és fejlődés. Könyv, gyakorlat, együttműködés mind egyaránt fontos.

Amit leírsz az nem igazán villamosmérnöki tematika, inkább info. Ha ezt villamosmérnökként végezted, akkor a két szakma határterületét tanultad.
Nálunk is a főiskolai villamosmérnökin erősebb volt a matek mint ugyanott az egyetemi vegyészmérnökin, zavarta is a csőrömet főiskolai szakon minek szopatnak használhatatlan matekkal utána meg villanytanon adta le a tanár azt a matekot, ami egy villamosmérnöknek kell...

A többivel egyetértek.

Érdekeségként nem árt elmondani, hogy pl. a Prágai Károly Egyetem (Charles University) fizikai tanszéke - én nem oda jártam, hogy tévedés ne legyen - de szerintem és sok elismert szakértő szerint a világ egyik legerősebb (európában biztos) Computer Science programja. És amikor végezel, akkor azt irja a diplomádon, hogy fizikus vagy :) ugyanakkor majdnem "mindenki" aki itt végzett és hivatalosan fizikus (tévedés ne legyen a fizikus képzést is megkapta méghozzá elismert szinten) vezető fejlesztő pozíciókban dolgozik olyan cégeknél mint az IBM, Microsoft, Sun, Novell stb. Egyszerűen ma nem lehet fizikával foglalkozni, ha nem tudod az "informatikát", és minnél jobban tudod az informatikát annál jobb fizikus lehetsz. A Károly egyetemen a kettőt egyszerűen egynek kezelik. Ahová én jártam hasonló volt a helyzet az elektronika és az informatikát egyként kezelték, vagyis nem lehetsz ma villamosmérnök ha nem hasítod az informatikát, szerintem igazuk van. Ugyanakkor nem csak informatikai dolgok voltak ott, még energetikám is volt, ami létezik az villamosmérnöki szakmában (még a félvezető gyártási technológiákat) is megzabáltatták velünk. Ami a matekot illeti... semmi sem fejleszti annyira az agyat mint a matek és még pénzbe sem kerül, csak papír és ceruza és idő kell hozzá :) szerintem minden perc matek oktatás megérte, mégha akkor nem is úgy nézett ki.

Végülis a villamosságnak fizikusok voltak az úttörői, az első számítógépek villamosmérnökök, fizikusok és matematikusok építették meg és sokáig kellettek is az ilyen ismeretek, most fizikusok alkotják meg az első quantum számítógépet, de évek múlva vagy egy új szakma alakul ki a fejlesztésekhez, vagy annyira letisztulnak dolgok, hogy a hétköznapi részét az informatikusok átveszik (szoftverfejlesztés, karbantartás, stb.), míg a hardvertervezést továbbra is fizikusok, anyagmérnökök, villamosmérnökök, ... együtt végzik.
Ilyen értelemben oké, hogy info + villamosmérnök szak. Főleg, hogy jelenleg a villamosmérnöki témában a következőket tudom elképzelni: gyengeáramú áramkörök tervezése (készülékek tervezése), erősáram (motorhajtás, energiaelosztás, ...), hardverfejlesztés (számítógépes és digitális áramkörök tervezése, programozása), illetve gyártástámogatás (de én ezt az csak értelmes "betanított majom" kategóriába sorolom, annyiban különbözik a futószalag mellet lévő "betanított majom" kategóriától, hogy itt a gyártóberendezéseket kell betanított módon üzemeltetni, felügyelni és azért nem árt ha értesz is ahhoz, amit épp állítgatsz vagy ellenőrzől)

Eppen emliteni akartam, de nem akartam demagog lenni: A T. informatikus epitse fel pixelekbol a hazat es koltozzon bele, ha szerinte annyival tobbet er a munkaja, mint egy komuvese.

Kb. olyan az osszehasonlitas, mint a narancsot a kacsaval. Maga modjan mindketto kaja es mindketto sargas (vagy a bore vagy a tolla), de azert tobb a kulonbseg, mint hasonlosag.

( GoRien | 2007. 02. 20., k – 06:59 )

Én csak annyit írhatok, hogy van.

-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-

Ubuntu 6.06, Windows XP Pro

A tapasztalatom alapján nagy cégeknél van leginkább ez a lehetőség. Amikor csapatban dolgozol. Persze ezeknél a cégeknél is előfordul, hogy túlórázhat az ember, de nem kell állandóan, és ha mégis valami miatt ő egy kiszemelt célpont a főnök szemében, akkor ha a sarkára áll, még mindig könnyebben véghezviheti az akaratát úgy, hogy nem kell attól tartania, hogy kirúgják. Nevükön is említek néhány ilyen céget. T-System és IBM. Más nagyokról nem akarok nyilatkozni, mivel ilyen szemmel még nem néztem rájuk.

-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-

Ubuntu 6.06, Windows XP Pro

GoRien válasza jó, csak a T-nél erősen német nyelvtudás kell. Ha oda akarsz jelentkezni akkor keress meg. :-D

Az IBM-nél tudtommal elég nagy a leterheltség, itt viszont szerintem nem olyan nagy. Meg lehet utazni dögivel. Bár többnyire egy irányba, de cserébe már törzsutas vagyok a Lufthansánál.

Nekem ez 8 órás állás. Ügyelek rá, hogy ne legyen több, de eddig nem is volt ebből baj.

Üdv: Tamaas

A német nyelvtudásom azonos a nullával. Egyelőre utazgatni se szeretnék, majd talán később egy magasabb lépcsőfokon.
Most inkább egy nyugodt junior developper vagy rendszergazdai állásra vágyok olyan helyen, ahol elég nagy a fejlesztői csapat és jól szervezettek a dolgok.
Sajnos az angolom se valami csúcs. sokat olvasok angolul, de beszélni nem tudok, főleg nem hétköznapi témákról. Ha túl vagyok a másoddiplomán, akkor egy kis pihenőt tartok és utána nekiállok magam angol beszédnek.

( gabrielakos v | 2007. 02. 20., k – 15:33 )

van, csak unalmas :)
A nagyobb cegek 90%-nal felallhatsz 8 ora utan es hazamehetsz.

--
Gabriel Akos

Unalmas? Ezt hogy érted? Arra gondolsz, hogy csak egy fogaskerék vagy a gépezetben? Én már alig várom, hogy túl legyek a második diplomán, találjak egy normális állást és legyen pénzem is, meg meló után mehessek kikapcsolódni. 16 év hobby-ként elég volt ebből a szakmából.
Bár ismerem magam, ha nem vigyázok, elkap a hév és újra ott találom magam, hogy az éjszakát mikróvezérlők és FPGA-k társaságában töltőm, vagy épp valamilyen szoftverrendszert szabdalok szét, hogy megértsem a működését. Emiatt jó is lenne egy olyan főnök, aki nem hajlandó azonnal kirúgni, ha kések és fáradtan érek be reggel, de jó alaposan hátsón billent, hogy legközelebb kedvem se legyen így elcseszni az éjszakát... munkaidő végén meg kirúg, hogy a melóhelyen se csesszem el a pihenést.

( cln | 2007. 02. 20., k – 18:32 )

Általában:
Közöltem mindenkivel a cégnél amikor csak tehettem hogy a munkaidőm 8 óra és még 20 perc (ebédidő). Ezek után csak mindent szívességből teszek.
Szokatlan:
Van egy mafla kollégám, aki úgy tűnik hogy örül a többletmunkának évek óta és nem tudom miért. Mondtam már neki hogy ez nem jó módszer, de számomra egyre inkább úgy tűnik hogy ez a manus egy megszállott. Létezhetnek ilyen emberek is?
Nem számít számára az hogy mikor, és mit kérnek tőle.
Sokszor van olyan amikor önszántából a hajnali órákban megy haza. Nekem semmit nem mond róla hogy mit is csinált ezidőben, de már beletörődtem.
A saját véleményem az hogy a kollégám inkább egészségügyi, és nem munkaügyi probléma.

ELaci

Fentebb már említettem, hogy volt egy hasonló kollégám. Se kutya, se macska, se gyerek, se nő, csak munka.
Az is érdekes, hogy sokan akik bejöttem a céghez úgy tekintettek az informatikára, mint például amikor a haverok összejönnek autót szerelni, buherálni hétvégén. Beesik (akkor látjuk először), kiderül, hogy nekünk fog valamit dolgozni (alvállalkozóként) és meglátva a sok számítógépet 2 perc múlva már arról érdeklődik, hogy otthon belassult a gépe és hogyan lehet megoldani, meg, hogy ez és az a játék milyen frankó. Ezektől szoktam falra mászni, nem veszik észre az ajtón a feliratot, hogy x.y. kft és azt, hogy én egy alkalmazott vagyok. Két dologgal van ebben bajom: 1. én épp munkahelyen vagyok, dolgoznék és feltart, 2. azért jött be, hogy ingyen, szívességből megoldjam a nyamvadt gondját a gépével úgy, hogy a gépet se látom és őt se ismerem? Mondjuk én helyből le szoktam rázni az ilyet azzal, hogy én nem foglalkozok Windows-zal, ha ez se jönne be, akkor a következő válaszom az lenne, hogy csak családon belül teszek ilyen szívességet, mert különben az összes szabadidőm azzal menne el, hogy az ismerőseimnek és az ismerős ismerőseinek és azoknak is az ismerőseinek szívességből megnézném a gépét, vírust írtanék és megtanítanám a mamit az internet használatára... Meg különben is, ilyenkor úgy érzem, hogy a munkámat és szaktudásomat besorolják az "és még kéret két zsemlét" kategóriába. Persze még régen commodore-os korszakban falun belül a szomszéd utcába átugrani és haverkodni az új commodore tulajdonossal jó poén volt és még jót is játszottunk, de ma már nem ez megy.

Na had merjek én is nyilatkozni picit, ha már a sztahanovizmus is szóba került :)
Rövid válasz: Igen léteznek. Én is asszem ilyen vagyok.. Én is az a barom állat vagyok, aki 16 éve nyűvi már a gépeket, de még mindig nem unta meg, és örül annak, ha új problémát kap amibe belemerülhet és megértheti annak a lelki világát / működését.. Én is volt, hogy amikor szabin voltam telefonáltak Szombaton, hogy gond van bent cégnél, be kéne jönni hétvégén dolgozni, és hiába voltam 200 km-re felszáltam vonatra és hétvégén 2 nap alatt kb 16 órát ledolgoztam anélkül, hogy bárki fizette volna ezt..
Tudom nevezzetek hülyének, vagy megszállotnak, de én az a barom vagyok, aki ha van munkája, és meg is becsülik, akkor lelkiismeretesden végzi a dolgát és nem érdekli, ha késöbb kell hazamenni.. Cserébe annyi, hogy ezt tényleg ismerjék el, és becsüljék meg érte, és ne az legyen, hogy ordítóznak ha valami nem készül el annyi idő alatt, mint amennyi alatt a főnök azt gondolja..
Bár jó.. Én is belátom: Külön álltafaj vagyok..
____________________________________
Az embert 2 éven át arra tanítják hogyan álljon meg a 2 lábán, és hogyan beszéljen... Aztán azt mondják neki: -"Üllj le és kuss legyen!"..

Családod az ugye nincs...? Mert egy normális család ezt tutkóra nem bírná... Ez a hétvégi "gyere be mert baj van..." ismerős: Elvonuláson voltunk, fakultatív program keretében épp a Munkácsy trilógia történetét hallgattam a múzeumban, amikor bizsergetni kezdett a telóm (tudom, ki kell kapcsolni a múzeumban, de b...tak már le azért, mert napközben ki voltam kapcsolva...). Egy kritikus rendszer elhasalt, a Bp.-en maradt kolléga épp vonatozott valamerre az országban (akkor miért is maradt otthon??), úgyhogy nekem kell beülni egy Bp-re induló kolléga mellé a kocsiba, és tépni vele fel Pestre, hogy húzzam ki a sz@rból a rendszert. A csattanó az egészben annyi, hogy nem hw/os/rdbms probléma volt, hanem a feltolt adatokban volt hiba, ami a JDBC-n indított query-k esetén teljesen kiterhelte a rendszert (SQLnet-en keresztül ugyan az a query simán lefutott...).

Nincs családom jól gondolod, de a poén kedvéért még bnőm se.... Lehet ha lenne más lenne a szemléletem, de addig el is kéne jutnom, hogy legyen is családom ( ahoz meg lehet nem ártana magam köré vmi stabíl életkörülményt teremtenem, mert ami most van az minden csak nem stabíl.. ). És hogy még viccesebb legyen a történet: Kis ideje munkám sincs, szal hiába vagyok ilyen sztahanó jellem, ha baxnak rám nagy ívben munkaadók..
____________________________________
Az embert 2 éven át arra tanítják hogyan álljon meg a 2 lábán, és hogyan beszéljen... Aztán azt mondják neki: -"Üllj le és kuss legyen!"..

Akkor a következő munkahelyeden majd úgy kezdj, hogy már az első héten szokják meg, hogy pontosan mész reggel és pontosan mész el a szerződött munkaidő végén. Könnyebb már az első naptól kezdve hozzászoktatni a főnöködet és a kollégáidat, hogy csak a megállapodott 8 órát vagy bent, mint az elején sztahanovistaként nekiesni mindennek, hogy gyorsan belejöjj az új körülményedbe, utána meg szóvá teszik, ha épp csak 8 órát vagy bent.

szerk: még valami: miből gondolod, hogy a munkaadóknak előny az, ha te munkamániás vagy? Persze akadnak bőven, akik addig hajtják az alkalmazottat, amíg fel nem mond, de nem minden munkaadó örül annak, ha hazaküldeni se lehet a munkaidő végén és állandóan fáradt vagy. Én is épp egy ilyen munkahelyet akarok kifogni.

A vicc az, hogy én szerettem azt amit csináltam.. Főleg akkor hétvégén azért is voltam bent annyit, mert olyan kihívásokat kaptam, amiket alapvetően is szerettem megoldani, ergo lényegében nekem ez szórakozás volt anno. .Bár lehet ez miatt tényleg ki is használtak, de legalább "boldog" hörcsög voltam abban a mókuskerékben..
Mondjuk szó se róla.. Voltam én is nem1x úgy, hogy azt mondtam, hogy ma még azt se várjátok, hogy 1 percel is tovább bentmaradjak és húztam haza vagy valamerre tenn ia dolgom, mert az akkor fontosabb volt és nem tudtam volna bármi mást fontosabbnak tekinteni.
Ami a "munkaadót és hogy mi neki a jó" kérdést illeti: lehet hogy vannak olyanok, akik azt mondják, hogy "Na eddig tart a munkaidő, mit keresel te még itt?", de ahogy néztem általánosabb a "Ugye tudod hogy nem fizetünk túlórát? Ja jó... Akkor maradj csak" felfogás.. Az meg hogy fáradt vagyok elég relatív kérdés tekintve, hogy ha nem bent töltöm el az időmet vmi project-en dolgozva, akkor az otthoni project-jeimen kezdek el dolgozni, aminek kb ugyan az a vége: Félig-meddig kialvatlanság és fáradtság.. Akkor meg ugyan ott vagyok..

____________________________________
Az embert 2 éven át arra tanítják hogyan álljon meg a 2 lábán, és hogyan beszéljen... Aztán azt mondják neki: -"Üllj le és kuss legyen!"..

Ehhez csak annyit tennék hozzá (azon felül, hogy te tudod, hogyan hagyod elrontani a szabadidőd), hogy a munka megbecsülésének legalapvető módja az, hogy megfizetik. Vagyis ha nem fizették ki a hétvégédet, akkor eleve nem is becsülték sehogy a munkádat. A többi, amiről beszélsz az meg szerintem hosszútávon nem mindegy. Ha szóban, tettekben is megbecsül a főnököd és a kollégáid, akkor jól érzed magad és szívesebben maradsz évekig, mintha éjjel bent vagy, hogy reggel a többiek dolgozni tudjanak és ezt teljesen természetesnek veszik (értsd: még egy köszönöm se csúszik ki a főnököd és a felhasználók száján), rá egy héttel meg le van üvöltve a fejed, mert valami apróságot elrontottál, vagy épp annyi munkát van, hogy nem tudtál aznap mindent megcsinálni.
Mindkét végletre számos valós példa van magyarországon.

Ezt aláírom teljes mértékben.. Persze, hogy az ember nem fogja kihajtani a belét, ha úgy érzi, hogy mindenki xarik rá nagy ívben még akkor is, ha az amit tesz a cégnek is jó, vagy legalább is valamilyen irányban előre fele mutat.. Az hogy megviselik.. Hát az kicsit már fogósabb kérdés.. Valahogy akkor és talán most is úgy voltam vele, hogy inkább áldozok a szabadidőmből, hogy cserébe stabilabb melóhelyem legyen a végére ( utólag a jelek szerint nem lett az, dehát a fene se tudja, hogy ez jó gondolatmenet e.. ) és hogy talán jobban is megbecsüljenek..
Az meg hogy a főnök üvöltözik az félig meddig már számomra megszokott dolog ( sztem ezt direkt tanítják vmilyen csoportterápián, vmi olyan címmel, hogy "hogyan próbáljunk jó vezetők lenni" ), a probléma akkor van ha rendszert csinál belőle a főnök, és ha nincs ami az ordibálás okozta negatív önérzetet ellensúlyozza ( plusz szabadnap, vagy hasonló ).
____________________________________
Az embert 2 éven át arra tanítják hogyan álljon meg a 2 lábán, és hogyan beszéljen... Aztán azt mondják neki: -"Üllj le és kuss legyen!"..

Úgy hívják, hogy szcientológia. Másszóval annak a tudománya vallási keretekbe zárva, hogy hogyan taposd ki az alkalmazottadból az utolsó szuflát is. De azt is oktatja, hogy hogyan legyél sikeres. Elég rendesen van benne emberismeret és pszichológia. Szerencsére csak egy ismerősöm került közel a témához, de ő is elmenekült. Van egy cég, amelyik azt a módszert, hogy hogyan tapossuk ki az alkalmazott belét a mégnagyobb nyereségért témát mint szolgáltatást értékesíti. A nevét itt leírnom nem lenne illendő dolog. Az ott töltött kb. 2-3 hónapja kb. úgy nézett ki, hogy, majd be lesz jelentve, fizetést azt úgy kellett kikönyörögnie, hogy kapjon, akkor is kiszúrták a szemét aprópénzzel (megkapta talán a 4-ét annak, amiről szó volt) és sokszor éjjel ment haza. Feladatként volt kiadva, hogy fizessen elő otthon internetre és küldjön el x mennyiségű reklámlevelet a cégről (spamelés). Úgy tudom a megbeszélések alkalmával előfordult nyílvános megszégyenítés is a többi alkalmazott előtt. stb. Ha ismerősek a módszerek, akkor lehet, hogy a főnököd találkozott ezzel a céggel és megvásárolta tőlük a know-how-t.
Nem az a legszomorúbb, hogy valaki kidolgozta a módszert és még egy cég is létrejött köréje, hanem az, hogy életképes, mert van munkanélküliség, munkahelyféltés és nincs szakszervezet. Vannak törvények, de csak akkor remélhetsz valamit, ha te magad utánajársz a dolgoknak, rohangálsz bíróságra pereskedni és van benned elég kiállás ahhoz, hogy kioszd a saját főnöködet, ha szükséges.
Mesélte egy osztálytársam, hogy kint Németországban ha a művezető felemeli a hangját, akkor megmondják neki, hogy kivel üvöltözzön és szakszervezethez fordulnak. Náluk egyszerűen nem szokás az, hogy a főnök leüvölti a beosztott fejét. Persze amikor idehozzák a gyáraikat, akkor képesek megfeledkezni egykét dologról.

( rigidus | 2007. 02. 20., k – 21:04 )

En anno ugyanezert intettem be az informatikanak. Se delelottom, se delutanom, se hetvegem + meg emellett elkellet viselnem egy penzbeteg, golfbuzi fonokot is akinek az allando orditozasa miatt a szomszed cegek is tobbszor is (be)szoltak.

Fejlesztesi strategia:
- gyorsan keszuljon el
- nem baj ha szar
- doljon belole a penz
- ha nagyon szar, a marketingosztaly "feljavitja"

Ha lehet, mindezt apropenzert.

Minél korszakalkotóbb ötlettel állsz elő, annál több hülyén kell átverekedned magadat.

"nem tudjuk, hogy mit akarunk, de gyorsan készüljön el"

Tipikus fejleszto-ugyfel syndroma. Legutobb pl. az unokanoverem ferje (epitesz) keresett meg igy, hogy csinaljak neki a cegehez egy ugyviteli rendszert (tornyok, felhokarcolok femszerkezetevel foglalkoznak).

A kerdes jon ilyen formaban:
"Szevasz,

Kene egy ugyviteli rendszer a cegnek. (kb. 250 user)
Mennyibol lehetne kihozni?
Megtudod irni accessben?
Mikorra lenne kesz?"

Valasz:
"Szevasz,

Kene egy emeletes haz. (kb. 5000 ember)
Mennyibol lehetne kihozni?
Meg tudod epiteni olombol?
Mikorra lenne kesz?"

SZERK: En mar hosszu evek ota nem allok neki ilyen projekteknek ugy, hogy nincs rendszertevezoje az ugyfelnek aki toverol-hegyere ismeri a ceget.

Minél korszakalkotóbb ötlettel állsz elő, annál több hülyén kell átverekedned magadat.

Teljesen tipikus, amit leírtál. Én valószínűleg kb. ezt válaszoltam volna:
"250 fő kis cégnek számít, ügyviteli rendszerek a piacon ekkora mérethez pár milliótól a pár tízmilliós ártartományban találhatóak, a fejlesztése sok ember szervezett munkáját igényli és többe jönne ki. Annyit tudok még segíteni, hogy összehozlak egy szakmabelivel, aki majd tud ajánlani szakértői cégeket, akik felmérik az igényeiteket."
Egyébként amióta a szoftvertechnológia tárgy beletekintést engedett néhány tervezési és szervezési módszerve és helyrerakta a látásmódot, azóta én se vállalom be azt, aki ilyen hozzáállással jön. Helyette közlöm vele, hogy rossz irányban próbálkozik és ha nincs szakembere aki átlátná az igényeit, akkor keressen egyet, valamint még azt, hogy valószínűleg a problémájára érdemesebb egy kész szoftvert megvásárolnia, mint nekiállni fejleszteni.
Sokan azt hiszik, hogy egy hülyegyerek majd összedobja bagóért, meg, hogy három egérkattintás az egész (amiből az egyik duplaklikk).

Anno mikor ezzel foglalkoztam, egy idoben osztogattam leendo ugyfeleknek egy fuzetecsket, ami helyrezokkenti oket mielott egyedi szoftverek megrendelesebe belevagnak. Peldakon keresztul illusztralva, statisztikai adatokkal, hogy mennyire kell komolyan venni. A tapasztalatom az, hogy az eredmeny inkabb az elrettentes lett, s csak azok vagtak bele akiknek aztan vegkepp nem volt mas lehetoseguk.

Minél korszakalkotóbb ötlettel állsz elő, annál több hülyén kell átverekedned magadat.

Ez érdekelne részletesebben is. Mitől rettentek el? a fejlesztéstők, vagy a vásárlástól? Tény, hogy ha tudod, hogy neked kell egy ügyviteli rendszer, de nem vagy jártas a témába és elkezdesz a piacon körülnézni, akkor az első kör után kb. azt a következtetést vonahod le, hogy: "isten nagy, én kicsi vagyok". ja nem! ezt: "Van egy tucat cég, fogalmam sincs, melyik mit kínál, mert nem érte amiről beszélnek. Mindegyiket alaposan át kéne néznem, mert különben lehet, hogy megvezetnek: elköltök egy halom pénzt és mégse lesz jó." És ha ezt végig is csinálja, ott a félsz: lehet, hogy lenne jobb megoldás, csak nem bukkantam rá. De az is lehet, hogy holnap jön ki valaki egy olyan megoldással, amivel jobban járnék.

A tajekoztatot azoknak irtam akik egyedi szoftver fejlesztesebe akarnak belevagni.

A lenyeg kb. ez volt:
1. Mielott nekivagnak, jarjak korbe, hogy letezik-e mar ilyen, mert ha igen, egy kiforrott szoftverrel tobbre mennek. Ha esetleg az hianyos, vegyek fel a fejlesztovel a kapcsolatot, s ha ez nem jarhato ut, meg mindig fel lehet hasznalni otletkent egy uj fejleszteshez.

2. Minden uj fejlesztes szivas. Rengeteg idot, turelmet, sokszor kiserletezest es penzt emeszt fel, valamint a siker - az ottani statisztikai adatokra hivatkozva - kb. 1:10-hez hogy 100%-ig teljesiti a feladatat. (USA-ban vegeztek ilyen felmereseket)

A fuzet tobbi resze a tervezes, fejlesztes meneterol es egyeb muszaki dolgokrol szolt.

(Basszus ilyenkor banom, hogy fele cuccom Mo-n maradt)

SZERK: Ja es nem valaszoltam a kerdesedre. Igazabol az volt a celom vele, hgoy akiknek havany fogalmuk sincs, hogy egy szoftver felesztese mi munka, kapjanak egy rovid ralatast es tudjanak esszeruen merlegelni az almok es a valosag szetvalasztasa mellett. Ezzel ki tudtam szurni egy csomo komolytalan megrendelest ami eleve halalra lett volna itelve - latvan a szervezetlenseget. Akik potencialis ugyfelek voltak azok termeszetesen igyis-ugyis (lehet, hogy nem kotojeles) belevagtak, meg azert eleg sokan voltak koztuk akik mar lattak szoftverfejlesztest.

Szal, igen, akiket akartam azokat elrettentettem vele.

Minél korszakalkotóbb ötlettel állsz elő, annál több hülyén kell átverekedned magadat.

Ha a kezedbe akad ez az ismertető, akkor megmutatod majd? Elkelne itt Magyarországon valami hasonló. Régen is zavart, most is, hogy igazából a komoly fejlesztők megítélését rontják el a komolytalanok. Sokszor láttam olyat, hogy így-úgy eljutott odáig, hogy egy nyelven valahogy megoldja a feladatot, aztán azt hitte, hogy ő már fejlesztő. Sok esetben ez a nyelv inkább egy RAD tool. Sokan vannak még akik azt hiszik, hogy az ms access az egy fejlesztőkörnyezet és platform (bár ezen szavakat nem ismerik, inkább csak a jelentését érzik, vagyis, hogy szoftverfejlesztésre való cucc) és akkor lesz belőle accessben megvalósított SAP, mert ugye azt se tudják, hogy az SAP az egy cég és nem azt jelenti, hogy "vállalatirányítási rendszer".
És ezen idióták miatt hiszi azt a megrendelő, hogy az csak klikk, meg katt és jön olyannal a főnök is, hogy mikorra lesz kész az SAP-nk? ("Majd ha veszel egyet, bazdmeg!" ;-)
Meg van egy olyan hátulütője is, hogy amikor mondasz egy komoly árat miután megértetted, hogy mit is akar, akkor kikerekedik a szeme és azt hiszi, hogy át akarod verni, hogy ennyibe kerül, mert a szomszéd Pistikéje megcsinálja tízed ennyiért. ("Biztos jó szakember a Pistike. Tudja mit! Csináltassa meg vele!").
Egy időben már nagyon tele volt az ilyenek miatt a hócipőm, de eljutottam arra a szintre, hogy a komolytalan embereket minnél előbb ki kell szűrni, hogy minnél kevesebb időnket és erőnket vegyék el.

A hasonló esetek miatt én úgy döntöttem, hogy vagy webfejlesztő cégnél dolgozok (és jelenleg ott vagyok) de nem ügyfeleknek fejlesztünk rendszert, hanem saját rendszerünket. Itt csak két dologal kell megbirkózni, hogy inováció legyen a következő release-ban (3 havonta), hogy a konkurencia rendszere ne legyen jobb mint a miénk, és a vállalati ügyfelek többsége amelyből többszázezer van meglegyen elégedve, ugyanakkor néha a legnagyobb ügyfelek is jönnek valami ötlettel, de ez nem gond. Meg persze az új technológiákra való migráció, de az sem összehasonlítható egy "pain in the ass" féle ügyfélel. A másik ahol érdemes dolgozni a shrink wrap software ipar - szoftver amelyet megcsinálsz és úgy ahogy van adod el a lehető legtöbb peldányban (pl. Photoshop, 3ds MAX, Perforce, stb.). Persze ilyen cég (sikeres) viszonylag kevés van, de nem lehetetlen társulni valamelyikhez.
A "SAP" amit két srác írt három nap alatt... nem tudom, de nekem még az ügyviteli szoftveriparban dolgoztam három nap nem volt elég az initial requirements vagy a project vision megszerkesztésére sem, pedig a SAP rendszerétől fényévekkel egyszerübb rendszerekről volt szó. Különben is ez consulting amit órabérben szoktak mérni, persze kb. előzetes becslés szerint elmondhatod neki, hogy "nézz ide ez kb. 1500 óra ami pl. iszonyatosan alacsony áron $40 órabérel kb. $60.000, most szerintem ezt az összeget kb. 1-2 év alatt behozod, aztán meg évente ennyit fog megtakartani, hogy érdemes e, ezt döntsd el magad...", és most mit mond erre egy kiscég... na ezért nem érdemes ilyen dolgokkal foglalkozni. Közepes cég esetében, a helyzet hasonló, mert ott "okosabb" ügyviteli rendszere van szükség ami miatt 2x, 3x több időbe kerül, tehát már a 100-200 k dollárnál tartunk, ez meg alapjában lehetetlen, mert ezért a pénzért már kész rendszert állíthatnak be, lehet az SAP, Microsoft, Oracle... nem számít, szóval az ügyviteli rendszerek fejlesztése szerintem "szénbánya". Egyetlen dolog amivel ezen a téren boldogulni lehet az a meglévő rendszerek testreszabása és esetleg valami on-demand hosted rendszer amelyel a működtetési költségeket annyira letudod vinni, hogy az ügyfélnek megéri a magas fejlesztési költségek vállalása, de akkor a fejlesztési költség ugye már több ügyfél között osztódik meg, de magas befektetésekre van szükség egy ilyen vállalkozásra. Aztán szintén jogi szempontokat is figyelembe kell venni... főleg a napról napra fokozotabb jogszabályokat figyelembe véve.

Nekem egy ügyviteli rendszer, de akár csak egy olyan egyszerű rendszer is, hogy több helyen történik számlakiállítás és legyen minden követve és bármit le lehessen kérdezni már (mellesleg kb. ennyi a speckó) már ott gáz, hogy ehhez nem programozóra van szükség, hanem az adott szakterületen jártas szakemberre (itt most egy könyvelőre, vagy többre, akik jól átlátják, felmérik az igényeket) akivel együtt lehet olyan szinten működni, hogy lesz belőle egy részletes igényelemzés, majd egy rendszerterv... a slusszpoén az volt, amikor ezt a nyakamba kaptam, hogy ráadásul mindezt elavult PDA-kra, mert nincs pénz lecserélni őket. ROTFLM, de akkor épp féltettem az állásomat, mert előtte két évig hiába kerestem munkát vidéken. Most attól nem félek, hogy lesz-e lehetőségem elhelyezkedni, attól már inkább, hogy fogok-e olyan munkahelyet találni, ami nekem megfelel (napi 1 óra, de azt se kelljen bent tölteni, évi 3 hónap támogatott nyaralás, tűzpiros Porsche munkába járáshoz és havi két milla nettó fizu. Gondolom ismered a viccet, amikor erre fel felajánlanak neki egy ilyen állást, visszakérdez a jelentkező, hogy komoly-e, erre: "maga kezdte a viccelődést!" ;-)))

( budacsik | 2007. 02. 28., sze – 16:59 )

Halihó!
Szerintem is van, de mint már többen is leírták inkább nagyobb cégeknél.
Sajna én sem a 8 órás kategóriában vagyok. egyedül dolgozom egy cégnél már 8 hónapja. kb 35 gép és egyre növekszik mostmár ez a szám, kb 60-ig talán ha minden jól megy. Az én dolgom a szerver karbantartása amin fut: web, mail, ftp, samba, cvs szerver (most azon dolgozom, hogy ezeket külön vasakra tegyem), printerek üzemeltetése (sok nálunk a költözés egyik irodából a másikra + emeletek közt, olyankor még a bútorok cipelésében is segítenem kell ...). Printer kb 6-7 van. Az általános feladatok is az én dolgom (user management, ), ja igen a backup végzése a szerveren, a telefon kp.is az én dolgom, de programozásban segít egy volt kolléga, a mágneses belépőkártyák kiadása, felügyelete, és két hetente statisztika készítése a ki/be lépésekről, a hálózat fizikai kiépítése emeleteken, vagy ha mázli van, csak fél emeleten :), ebben is segít volt kolléga, hw beszerzések. Az apróbb részletekre nem térek ki, a fentiekből nyílvánvaló. Ez egyértelmű nem fér bele napi 8 órába, de mit tegyek?! Nem érzem magam elég képzettnek, hogy itthagyjam a céget, esetleg ha megtanulok rendesen angolul és alkezdem a fősulit akkor talán és lesz 2-3 év tapasztalatom. Addig sajna ez van. Jobban a barátnőmet sajnálom, mert a hálózatépítés pl csak hétvégén kivitelezhető meg hát a sok túlra ...