Beszámoló és IRC log az openSUSE IRC találkozóról

openSUSE, SUSE, SLES

Az openSUSE csapat a múlt héten úgy döntött, hogy itt az ideje megbeszélni a Novell-Microsoft egyezséget. Ennek érdekében november 27-én (tegnap) egy IRC-s találkozót tartottak, ahol szabályzott körülmények közt lehetett kérdezni. A Linux.com cikkben számol be az eseményről. Akit érdekelnek a kérdések és a válaszok, azok elérhetik a teljes IRC logot is. További kérdések itt.

( ezqgtouvszfgc | 2006. 11. 28., k – 07:58 )

Lényegében kiderült, hogy a Novell jobban bízik az MS-ben, mint magában és a FOSS közösségben.

A lényeg:

After reading the IRC logs, what bothers me the most is that Novell doesn't even seem to consider why Microsoft is interested in this deal. They only talk about how they will work on interoperability and that Microsoft is "acknowledging" Linux. Microsoft has never been worried about getting sued by Novell over patent infringement, so what exactly do they think Microsoft's motives are? If Microsoft simply wants better integration with Linux, they have all the means to do so without pursuing any patent deals.

Nov 27 11:20:23 Novell claims to have not acknowledged any patent infringements
Nov 27 11:20:23 by Linux. But Novell is now paying a tax to Microsoft on the
Nov 27 11:20:23 Linux distributions it ships. What, exactly, is Novell paying
Nov 27 11:20:23 for?

Nov 27 11:21:05 We're paying for the promise that Microsoft made to our customers not to sue them

Nov 27 11:21:43 Not to sue them for *what*? For problems you don't acknowledge exist?

Nov 27 11:21:57 Well, we put together an agreement with MS to make Linux and Windows work better together
Nov 27 11:22:05 Now, as everyone knows, MS has spent the last 10 years saying negative things about Linux
Nov 27 11:22:11 including implying that there are IP issues in Linux
Nov 27 11:22:30 It didn't make sense for us to do a partnersihp with MS on interoperability issues and still have this patent cloud hanging around for our customers
Nov 27 11:22:39 and so MS asked us to put together a patent agreement as well.
Nov 27 11:23:00 And so, we promise MS's customers that we won't sue them and they promise the same thing to our customres
Nov 27 11:23:08 They pay us for our promise and we pay them for their promise
Nov 27 11:23:24 It doesn't matter if the allegations from MSFT are true or not

Nomeg ahogyan vlki a /.-on látta a dolgot:

The balance of payments are by far in Novell's favor from what I've seen. I don't remember the exact numbers but Microsoft is paying far more than Novell is paying them for the patent agreement.

Yes, that is correct.

Microsoft is paying hundreds of millions of dollars for SuSE support licenses. Far more than Novell is paying Microsoft.

Now, when was the last time anyone tried to buy SuSE from Microsoft? Has anyone here tried to? No?

Okay, when was the last time anyone called Microsoft's tech support about a SuSE issue? Has anyone here tried that? No?

Well, it seems that Microsoft paid a LOT of money for licenses that it will probably never use and didn't seem to need in the past. You might want to look up the history of the SCO lawsuit and see how Microsoft also paid for SCO licenses that Microsoft will probably never use and didn't seem to need prior to that.

So, it looks like Microsoft paid for Novell's signature on that "patent agreement". Novell couldn't say "no" to that big of an instant payoff.

Now, go back and read about Microsoft's other "partners" and how Microsoft treated them. There isn't any reason to believe that Microsoft is suddenly going to play nice and fair with Linux (or Novell). Microsoft's who business model is based upon their monopolistic control of the desktop.

---

On the other hand, Novell may have done Free Software a great service.

All those who lambasted RMS for the explicitness of GPLv3 may now have to reconsider their opposition. This includes organizations like Red Hat and OSDL, who called the FSF approach "extremist."

Who's the extremist now?

Most bocsi, hogy nem olvastam végig a teljes IRC logot, csak azt amit ide ki lett rakva, de valahogy nagyon úgy érzem, hogy a Novell lényegében semmi megnyugtatót nem tudott mondani, csupán "ígéretekről" hadoválni, míg az SCO-s párhuzam felhozatala totál jogosnak tűnik, és tényleg nem kevés realitást látok ezek után én is benne..

Amúgy az 1ik felmerült 5let egész jó: Menjünk a Microsoft Magyarországhoz SUSE Linux-ot venni :D

____________________________________
Az embert 2 éven át arra tanítják hogyan álljon meg a 2 lábán, és hogyan beszéljen... Aztán azt mondják neki: -"Üllj le és kuss legyen!"..

az ígéreteket pont ez a szerződés foglalja magában. melyik kérdésről nem megnyugtató a válasz? én szivesen válaszolok az irc alapján.

az ms-től pedig nem lehet sles-t venni, de az ms partnerek és ügyfelek odamehetnek és kérhetnek ingyenes példányt, amihez ugyanúgy jár a támogatás és frissítés térítésmentesen. hiszen az ms-nél most van ebből rendesen. én mindenkit erre buzdítanék, hogy keressék meg az ms-t és kérjenek sles-t.

a kérdés az lenne, hogy mi a garancia arra, hogy az MS nem perel szabadalmakért? ugye?

1) a novell nem a szabadalmakért fizet az ms-nek, hanem az ígéretért, hogy nem perel novell ügyfelet. erről szerződés van, tehát, ha máshogy alakul az szerződésszegés stb. a szerződésszegésnek nagyon komoly következményei vannak. más nem véd és nem is védhet ilyen helyzetben. ez a legnagyobb garancia.

2) a második nagy kérdés, hogy megígérte-e az ms, hogy nem pereli be az egyéni, nem kereskedelmi célú fejlesztőket valamilyen vélt okból. a válasz pedig az, hogy nem erről szól a szerződés, tehát nem. de azt se ígérte meg, hogy nem fejleszt hidrogénbpmbát... ez következtetés, ugyanakkor a novell érzi, hogy ez másoknak problémát okoz, ezért kérte az ms-t, hogy ezt vizsgálja felül, hogyan lehetne ezt a "meg nem támadási szerződést kiszélesíteni". nat szerint, az ms nyitott erre, sőt dolgoznak ezen. az új munkaanyagot ezen a héten kapja meg a novell ezzel kapcsolatban az ms-től. ugyanakkor az ms ezzel a témával foglalkozó embere (jason matusow) blogjában véleményeket kér ezzel kapcsolatban: http://blogs.msdn.com/jasonmatusow/archive/2006/11/11/your-input-reques…

itt ez szerepel: "The individual covenant is for any OSS development, for any project, done in any geography - as long as it is done non-commercially. We want to get the covenant to the point where it is clear that even if the code ends up being used in a commercial sense, the individual who did the work remains covered by the covenant - only the entity that is bringing the code to market commercially is responsible for clearing that product for use (like ANY other commercial entity bringing a product to market)."

tehát a módosítást azért teszik, hogy megnyugtató legyen mindenki számára.

ugyanakkor, jelenleg nem látni jelét ilyen pernek. amikor az ms ezzel próbálkozott a lindows ellen, ott 24 milliót fizetett az ms és lindowsnak a nevét kellett megváltoztatnia. ha valamilyen ip issue realitás lenne, ebben a perben elő kellett volna jönnie.

"a novell nem a szabadalmakért fizet az ms-nek, hanem az ígéretért, hogy nem perel novell ügyfelet"

Baromság - én még nem hallottam arról, hogy végfelhasználót (a Kedves Vevőt) perelnék szabadalomsértésért. Tanmese: If Novell and Microsoft were in the car production and sales business.... De szívesen veszek ellenpéldát, ha Te tudsz ilyesmiről.
Ha már a (potenciális) vevődet (piacodat) pereled, akkor biztos lehetsz abban, hogy komoly problémáid vannak....

A védjegy (elnevezése a cuccosnak), szerzői jog (maga a megvalósult cuccos) és a szabadalom (egy absztrakt ideája a cuccosnak) csak abban hasonlítanak, hogy Mo.-n a MSzH kezeli mindhármat. Nomeg abban, hogy a nyolcvanas évek óta stratégiai fontosságú a (vállalati) jogászoknak a 3 dolog összemosása, hogy könnyebben lehessen a zavarosban halászni.

Én úgyérzem, hogy nekem nincsen kérdésem.

Csak azt feszegetem, hogy ez a végfelhasználó-perelésesdi gondolatmenet számomra hiteltelen. Az "IP védelem", ami önmagában FUD, kapcsán pedig rossz példákkal jöttök (elnevezés/ID vita), Nat RIAA példája, ami egy (C) eset, és nem azonos a szabadalommal, amiről most beszélünk.

en azt erzem, hogy ezzel a huzassal a novell szeretne belekenyszeriteni a ceges linux felhasznalokat, hogy valtsanak nld-re vagy suse-ra. az ilyen fajta kenyszerpalyak engem taszitanak, igy megint nem kerulok kozelebb az altalad kepviseltekhez. (de ezt nem ragoznam, mert ha az MS celja meg az volt, hogy egymasnak essunk, akkor ahhoz hulyek lennenk asszisztalni). :)

amit nem ertek, hogy a novell hogyan szerzodhet arrol ami nem az ove. de ez egy masik kerdes, valsze hulye vagyok a temahoz, ami nem baj, igy marad az atlag ember dontese, ami erzelem es nem racionalitas alapu.

a novell nagy ügyfelei az államokban még csak az árnyékát sem szeretnék magukon, hogy esetleg valamikor valaki valamiért beperelheti (okkal, ok nélkül, bárhogy), mert suse linuxot használ. erről kötöttek szerződést: az ms nem pereli a novell ügyfeleit. a novell nem állítja, hogy ez a valami az övé lenne...

mondjuk azt nem tudom, hogy amiről a sco azt gondolta, hogy az ővé, és közben kiderült, hogy nem az ővé, hanem a novellé, az egészen pontosan mi...

ez így van, viszont a novell nem tud másra kötni szerződést... de én még mindig azt érzem, hogy ez az IP egy elterelő hadművelet, mert semmi konkrétum nem jelent meg vele kapcsolatban. ezért nem is érzem valósnak a fenyegetettséget. ha azonban ettől az ügyfelek jobban érzik magukat, akkor ezt lehet lobogtatni.

illetve hát azt se felejtsük el, hogy MS felhasználók milliárdjai sóhajthattak fel egyszerre, amikor a Novell is vállalta, hogy nem támadja _őket_ szabadalmi perekkel ;) (WTF)

"[...] mutually agreeing not to assert their patent rights against one another's customers, the two companies give customers greater peace of mind regarding the patents [...]"

Ha "IP" alatt érted a szabadalmakat is, akkor igen: volt példa arra, hogy az MS vesztett: pl. az IE/Eolas, DoubleSpace/Stacker stb.
De tucatjával van olyan, amit az MS nyert - azaz a kicsi nem tudta érvényesíteni; de ez lehetett attól is, hogy valóban baromság volt (mint minden swpat - és pontosan ezért nem kérünk ebből itt az EU-ban)

According to anti-software patent campaigner Florian Mueller, “Pro-patent politicians told us that broad and trivial patents can be invalidated. If even Microsoft with all of its resources doesn't always succeed in that, what can smaller companies do?”

-------

Stac successfully sued Microsoft for patent infringement regarding the compression algorithm used in DoubleSpace. This resulted in the release of MS-DOS 6.21, which had disk-compression removed.

-------

The Appeals Court agreed, finding that while there had been infringement of Eolas’ patent, the trial judge had erred in not allowing Microsoft to put forward evidence of an earlier browser with the same abilities, known as Viola, or evidence that Michael Doyle, one of the inventors of the Eolas patent, had allegedly held back evidence of the Viola browser from the USPTO.

-------
Saturday, March 15, 2003

Microsoft wins patent-suit judgment

SEATTLE POST-INTELLIGENCER STAFF AND NEWS SERVICES

Microsoft Corp. this week won a patent-infringement lawsuit brought by Seattle's Network Commerce Inc., according to documents Microsoft released yesterday.

U.S. District Judge Marsha Pechman in Seattle granted summary judgment against Network Commerce, saying no reasonable jury could find that the way in which audio or video is provided through Windows Media Player infringes on Network Commerce's patent.

The patent covers techniques for buying, licensing and downloading products online.

---------

Microsoft wins Research Corporation Technologies patent suit

31/01/2006 by John Tilak

Software maker Microsoft did not infringe on any of the patents asserted by Research Corporation Technologies (RCT) in its lawsuit against the software company, a federal court in Arizona has ruled.

According to a final ruling issued 27 January 2006 by the US District Court for the District of Arizona, three of six patents asserted by RCT were 'unenforceable due to the patent applicants' inequitable conduct in withholding material information from the Patent Office with an intent to deceive the Patent Office'.

Olyanról tudok, hogy legalább egy olyan FOSS cég menekült át az EU-ba, akinek ki kellett farolnia egy ilyen vitából. Aki nem tud elmenekülni, az jellemzően úgy farol ki, hogy lemond róla (mint most az mp3 a redhatban, anno GIF, RSA, deb non-us stb.)

ui: egyébként az egyik legnagyobb "angel investor"-a (volt) az swpat elleni csatában; nem mellesleg az itthoni erőfeszítéseket is ők fizették - feltétel nélkül és azonnal. Hazai vállalkozások gyakorlatilag nem nyújtottak anyagi támogatást szó szerint 1-2 kivételtől eltekintve. És megismétlem: a Novell nem velünk indult a csatába (itthon azzal mentették fel magukat, hogy nem tudnak mást tenni a hivatalos policy miatt).

Tamás is ezt mondta. "Extrém" példaként ...és mi van akkor, ha azt mondják, hogy ugorjatok kútba?
Mert azért ez egy elég öngyilkos SCO kamikazénak tűnik.* De aláírom, hogy a Novell (volt már nagyobb szarban is), valahogy ezeket át tudta vészelni eddig...

* "Novell [is] a[z] irányelvjavaslat mellett kampányolt." Összefoglaló a számítógépen megvalósított találmányokkal kapcsolatban az ˝Innovatív Szellemi Tulajdon és versenyképesség˝ című konferencián 2005. Június 1-én elhangzottakról.

Más: nem kellett sokáig keresni: Fojtogatja a Wine fejlesztését egy szoftver-szabadalom

A szoftver (forrás és bináris) a szerzői jog védelme alatt áll, default.

Aki tehát az IP FUD-ot terjeszti, az elfelejti, hogy bizony a sw ottan már védve van. Az érvük az, hogy a kettő nem zárja ki egymást (értsd szabadalom+copyright). Nyilvánvaló, hogy a két védelem célja nem azonos ...eddig sem lehetett "ellopni" a w1nd0zt vagy az Irodát. És továbbra sem lehet - az MS e tekintetben biztonságban tudhatná a sok erőfeszítéssel létrehozott termékeit. De láthatólag veszélyeztetve érzik a piaci monopóliumukat.

Tehát védve van a tulajdonos (más kérdés, hogy legtöbbször nem a szerző a tulajdonos - és itthon ezen rágódtak a jogászok: a GPL-nél lemondasz a szerzői jogodról az FSF javára; és itthon ez nem idegeníthető el - de a kiadók/szoftverházak szerintem azért meg tudják oldani a problémát ;-)

Itthon pár éve hoztak olyan tv.-t, hogy az a sw amit a munkahelyeden írsz, az default a munkáltatóé és nem a tied - ha szerződést kötsz, lehet fordítani a helyzeten, de ahhoz neked kell görcsölni (és nem fordítva...)

Csak egy kis pontositas: a GPL-nel nem mondasz le semmirol az FSF javara. Ha belefejlesztesz egy FSF altal copyright-olt szoftverbe, akkor az egyszerubb copyright allapot miatt keri az FSF, hogy add at neki ezt a jogot. Egyeb esetben szo sincs ilyesmirol. Bovebben a GPL-FAQ-ban:

http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#AssignCopyright

Valóban nem így van, pontatlan voltam [de azért a probléma fenn áll, ha pl. a GCC-hez patchet akarsz upstream, vagy akár egészen a közelmúltig az OO.o LGPL+SISSL esetében Magad is kénytelen voltál lemondani - a gyakorlat sajnos közel áll ahhoz amit leírtam]. Egyébként ne hidd el. Nézzetek utána, és javítsatok ki, és én is jobban vigyázok legközelebb. Azt hiszem soha nem állítottam, hogy értelmes az amit írok. De javítsatok ki ;-)

ui: mindig is ez volt a hozzáállásom: „Egy szavam se hidd. Mindennek nézz utána!” Noha egy keresőmotor biztosan a segítségedre lesz, azért ajánlok egy-két kiindulópontot forrás

Aham, fasza, tehát akkor elmondhatjuk, hogy a Novellnek azért fizetünk többet a SUSE-ért, hogy az USA törvényei szerint is tiszták legyünk. :-)
Az már egy teljesen más kérdés, hogy még mindig nem tudom, mi az a szabadalomsérelem, ami miatt ez az egész egyáltalán fölmerült (lehet, hogy csak én hagytam ki, de nem akartam az egész logot átnyálazni), addig pufogtathat még egy akkora cég is akármilyen füstbombát, mint a Microsoft.
--
Gentoo motto: It's worth spending eight hours trying to make something load 20ns faster.

ettől semminek nem változik az ára a novellnél, hiszen ha a végelszámolást nézzük, akkor az ms jóval többet fizet.

Ez világos, de attól még aki megveszi, az az ár egy részét erre fizeti be.

én sem tudom elképzelni, hogy mi az konkrétan, amit az ms saját IP-nek nevez... de erről már írtam...

Hehe, ez igazából egy olyan fogás, hogy "rettegjetek, céges linuxosok!"
--
Gentoo motto: It's worth spending eight hours trying to make something load 20ns faster.

"ettől semminek nem változik az ára a novellnél, hiszen ha a végelszámolást nézzük, akkor az ms jóval többet fizet."

ebben a vonatkozásban lehet így értelmezni, bár ugye a linuxért fizetni nem lehet, csak a szolgáltatásért... és itt kezd megborulni minden :)

szerintem mindketten annak szurkolunk, hogy ne nekem legyen igazam. A kettőnk közti kükönbség, hogy én többet ugatok azért, hogy valóban ne legyen igazam (ne érts félre, minden elismerésem a Te tevékenységedért).

--
A paranoiás macska elmegy a pszichiáterhez, mivel már az éhhalál kerülgeti, mert nem tud még egerészni sem. A doktor kezelésbe veszi (teletömi állítólag jó gyógyszerekkel?) majd amikor elérkezik az ideje, hátbaveri a macskát, hogy gyógyultnak nyilvánítja és nincsen már mitől félnie: bátran szembesülhet egy egérrel. A macska erre visszakérdez: azt érti, hogy mostmár meggyógyult, és rendben van, hogy nem kell többé félnie, de vajon tudja-e ezt az egér is?

( tibyke | 2006. 11. 28., k – 08:45 )

"ahol szabályzott körülmények lehetett kérdezni."?

t

"This channel is moderated during the time of the session.
But it has +z set so the operators (but nobody else) can see what youre writing.
So if you have a question or remark just write it.
The moderator then will give you a voice and you can repeat your question for everyone."

--
Gabucino's site

( bastya_elvtars | 2006. 11. 28., k – 18:30 )

Az a komoly, hogy ez a hír előbb volt itt fenn, mint az OSDir.com-on.
--
Gentoo motto: It's worth spending eight hours trying to make something load 20ns faster.