Mobil telefon pozíciója

 ( BehringerZoltan | 2019. április 26., péntek - 14:48 )

Rendőrségi ügy kapcsán kérdezném a hozzáértőktől: hogy szolgáltató rendszeréből nem nyerhető információ arra vonatkozóan, hogy egy adott telefonszámhoz tartozó mobillal egy időben, egy helyen milyen más mobilok voltak találhatók? A rendőrség azt mondja, h egy toronyra egyszerre olyan sokan vannak bejelentkezve, h abból nem lehetséges leszűkíteni egy kisebb területre vonatkozó halmazt. Ez igaz? Szolgáltató nem tárolja el egy adott toronyra bejelentkezett mobilok GPS adatait? Mert ha igen, akkor máris szűkíthető lehet a halmaz. ,
Tehát adott egy telefon és egy kb időpont/időtartam, és egy helyszín. És azt szeretném tudni, hogy milyen más mobilok voltak a közelben, mert annak tulajdonosai közt lesz az elkövető.

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

Nem tudom szerkeszteni a nyitó szöveget.
Azt kell még hozzátennem, hogy egy nyílt területről van szó a városon kívül, ahol viszonylag kevés ember fordul meg - pl egy belvárosi kocsmához képest.

Elméletileg lehet pontosítani is pozíció adatok alapján egy-egy toronynál egy-egy készülék tartózkodási helyét.
Az biztos, hogy ha nagy az időintervallum és a forgalom, akkor elég sok telefon lehet ott, így viszont nehéz kiszűrni, hogy melyik telefon lehet az érdekes.
Az biztos, hogy a bűncselekmény súlya is meghatározza, hogy ezzel akarnak-e (tudnak) foglalkozni.
Amennyiben csak ez az egy adat van mondjuk 40-50 telefonszám, akkor hogyan tudnak tovább menni az is kérdéses.
Egyszóval nem biztos, hogy ha vannak is adatok, akkor még meglesz az elkövető.

Van személyleírás és lesznek még térfigyelő kamera felvételek is. 40-50 telefonból egy nap alatt elő lehetne keríteni az elkövetőt/ket. Elvileg ketten voltak. Egy férfi és egy nő. Feltehetően ez a két telefon gyakran van együtt egy helyen.

> Elméletileg lehet pontosítani is pozíció adatok alapján egy-egy toronynál egy-egy készülék tartózkodási helyét.

Remek, hogy?

A technikáját nem tudom, valamikor pár éve hallottam egy előadást erről, ahol irányokat egész jól be tudták lőni. Egy telkós szakértő tartotta az előadást. Talán a T-től.

Itt az a lényeg, hogy a R-ség akar-e tid-e energiát szánni rá.
Ez pedig a balhé nagyságától függ.

Nem nagyon akarnak/tudnak, amikor felvetettem nekik az elképzelésemet, akkor rögtön kifogással jöttek, h miért nem lehet. Lehet h igazuk van amúgy.

Itt inkább az lehet, hogy ha már van egy gyanúsítt, akkor ezzel is tudják majd igazolni, hogy ott volt vagy nem. Magyarán fordítva csinálják, nem szűrésre, hanem igazolásra használják a toronyinformációt.
Arra pedig elméletileg van 1 évük, hogy ezeket az adatokat beszerezék.

Igen, ez elég valószínűnek tűnik - sajnos :(

Minek kellene egy GSM toronynak GPS koordinátákat tárolnia???

Ha ez technikailag nem is lenne indokolt (nem tudom), attól még lehetne hatósági előírás.

És honnan és hogyan szerezné be ezt az információt a szerencsétlen torony?

Amit kérsz az nem csak hogy technikailag nehezen kivitelezhető, de erkölcsi és adatvédelmi problémákat is felvet.
Túl sok CSI-t néztél, nincs zoom&enhance gomb mindenen.

> És honnan és hogyan szerezné be ezt az információt a szerencsétlen torony?

Bocs haver, de én a hozzáértőktől kérdeztem!

Bar nem vagyok "hozzaerto", de azt gondolom, a GPS koordinatak a GSM kommunikacio soran nem reszei semmilyen modon annak amit a telefon a toronynak kuldozget.

A GPS adatok szerintem csak "atmennek" a tornyon, ha van adatkapcsolat (pl. 4G) es valoszinuleg (de legalabbis remelem) titkositva - akkor, ha valamelyik applikacio kuldi mondjuk egy szervernek(google, akarmi, ilyesmi).

Szoval a valasz szerintem nem volt hulyeseg, csak kedvesebben is meg lehetett volna fogalmazni.

Amit a GSM tud szerintem, hogy ha tobb toronyra kapcsolodik a telefon egymas utan, akkor "haromszogelessel" ki lehet esetleg deriteni a helyzetet (regebben a timing advance volt erre a celra hasznalhato (talan most is, de lehet, hogy mar van fejlettebb megoldas)).

/sza2

--
Digital? Every idiot can count to one - Bob Widlar

Köszönöm hogy Zoltán helyett is gondolkodsz.

Köszönöm a választ! Természetesen értettem én, h mit akart kérdések formájában [és bicskanyitogató stílusban] előadni a "hozzáértő", csak nem bírtam megállni, h ne reagáljak és ne próbáljam diszkréten figyelmeztetni a vox humanara.
Igazából nekem mindegy lenne, h a torony v. más tárolja le az információt, ha az a rendőrség számára elérhető és analizálható. Az SzBlackY által linkelt blogból letölthető doksi azt mutatja, h minden hívásnál, sms-nél, adatkapcsolatnál a szolgáltatónál letárolódott a GPS is. Ez persze nem teljesen az, amire gondoltam, de több a semminél. Úgy tűnik, h legalább ennyi technikai értelemben megvalósítható. Más kérdés h a jogi szabályozási környezet mit enged meg/ír elő? Az a példa Németországra vonatkozott, több évvel korábbra, és már ott is változtak a dolgok.
Elképzelhető, h a rendőrség sincs teljesen tisztában milyen lehetőségei vannak technikai értelemben. Nyilván a szolgáltatóknak kötelezettségük együttműködni, de gondolom nem sietnek a rendőrség tudomására hozni h egy-egy új technológia miben lehet hasznos a számukra. A gyakorlatban a nyomozó csak annyit tud, hogy lekérheti egy toronyhoz kapcsolódott mobilok azonosítóit egy megadott időszakban, és akkor helyszíntől függően kap egy több tízezres v. százezres listát a szolgáltatótól, azt kezdjen vele amit akar.

Leginkább ide, bár lehetne közvetlen a topiknyitónak is.

Disclaimer: bár már jó 8 éve nem csinálom, de majd 4 évig integráltam meg supportoltam mobil helyeztmeghatározó rendszereket mindenféle mobil szolgáltatóknál.

Szóval, a rövid válasz az eredeti kérdésre, hogy utólag nem, vagy csak erősen korlátosan. Alapvetően csak a melyik cellában volt infot loggolják a szolgáltatók, itthon -- legalábbis régebben -- ennyire is volt törvényi kötelezettsége. Ebből változó, hogy mennyi hasznos info jön ki, de ironikus módon nem a városban pont szarabb a helyzet, mert kilóméteres cellák vannak, szóval az "ott volt" azért elég véleményes.

Tech info: egy telefonról, ami épp nem csinál semmit, csak van, külön noszogatás nélkül nem is tud ennél sokkal több infót a hálózat. Amikor épp csinál valamit (hív, csörög, smst fogad, ilyesmi), akkor egy kicsit több dolgot tud róla, az nem teljesen lehetetlen, hogy ez le van loggolva, de ebben szinte biztos, hogy nincs gps koordináta. (ami a német esetben volt, az is jó eséllyel cella infóból volt.)

> Amit a GSM tud szerintem, hogy ha tobb toronyra kapcsolodik a telefon egymas utan, akkor "haromszogelessel" ki lehet esetleg deriteni a helyzetet (regebben a timing advance volt erre a celra hasznalhato (talan most is, de lehet, hogy mar van fejlettebb megoldas)).

Bár a TA nem háromszögeléses, de egyrészt ez valóban van, másrészt valóban van fejlettebb (meg más, mert TA GSMen van, 3-4-5gn másképp hívják), de ezek nem olyan hűde rohadt pontosak. Háromszögelést -- ami valóban tízméteres pontosság -- nagyon kevés helyen csinálnak, én egy helyen láttam élesben működni, az nem demokrácia volt. Ami előfordul az az, hogy a szomszédos cellák jelerősségéből meg tudja mondani, hogy a cella közepétől merre van, meg a TAból, hogy milyen messze, az már viszonylag jó.

Viszont ilyet mind aktívan lehet csinálni, mert kell hozzá a készülék.

> A GPS adatok szerintem csak "atmennek" a tornyon, ha van adatkapcsolat (pl. 4G) es valoszinuleg (de legalabbis remelem) titkositva - akkor, ha valamelyik applikacio kuldi mondjuk egy szervernek(google, akarmi, ilyesmi).

Ez viszont ebben a formában nem igaz. Bár a google és barátai a user felé erősen elvitték az ilyen szolgáltatásokat a szolgáltatók orra elől, és azokba nem is lát bele a szolgáltató, de a hálózat felől is meg lehet kérni egy telefont, hogy ugyan mérjen már egy gpst, és árulja el. Ehhez nem kell feltétlen adat kapcsolat sem, fel tud menni a control planen, sőt, adott esetben a user engedélye se kell --- amikor épp a mentőt hívod, akkor ez nem olyan nagy baj talán. (Sőt, a hálózat is tud segíteni a gpsnek AGPS adattal a gyors first fixhez, de mióta ezt is csinálja a gugli, meg a chipek is jobbak, van egy csomó gps alternatíva is, azóta ez is kevésbé érdekes)

Illetve természetesen vannak olyan megoldások, amikkel lehet aktívan megfigyelni mobilokat, ilyenkor erősen naplózzák a pozícióján túl a minden mást is, de ez aktív megfigyelés, általában erősen körbe van bástyázva jogilag, hogy hogyan lehet ilyet kérni (itthon nem tudom fut-e egyáltalán ilyen rendszer), és utólag ez sem játszik nyilván.

Köszönöm szépen!

Idézet:
És azt szeretném tudni, hogy milyen más mobilok voltak a közelben, mert annak tulajdonosai közt lesz az elkövető.

Fentebb már mondták, hogy ezt neked tuti nem fogják kiadni, nyomozóhatóságnak inkább. Egyébként ha a fele igaz annak, amit ez a srác ír: https://www.malte-spitz.de/2011/03/04/six-months-of-my-life-in-35000-records/ akkor láthatóan technikai akadálya nincsen (a linkelt Google Docs-os táblában szerepel lat/lon, de egyrészt nem tudom, mennyire pontos és hogyan számolja a szolgáltató).

A hazai szabályozást passzolom, mindenesetre a cikk szerint 2010-ben az ilyen adattárolást (ott fél éves megőrzést emlegetnek, valaki itt fentebb egyet) alkotmány-ellenesnek nyilvánították és befejezték.

(egyébként lehet biztosabb, ha a rendőrséget a kuglira és almára ugrasztod rá, nekik pár méter pontosságú GPS adataik vannak a "Find my phone"-hoz...)

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Amikor legutoljara hasonlot lattam fenykepen, akkor a leirtak megalltak a helyuket.
Az meg, hogy gigacorp kiadjon barmit is a magyar rendorsegnek, az impossibble.
Szerintem van valami dicsekvo oldaluk is, hogy kinek hova mennyibol mennyit , ami leginkabb zero.

Idézet:
Szerintem van valami dicsekvo oldaluk is, hogy kinek hova mennyibol mennyit , ami leginkabb zero.

Vanni van (hhttps://transparencyreport.google.com/user-data/overview), és a letölthető CSV azért tartalmaz szép dolgokat. Persze pontatlan, mert a kérvények számát és teljesítési százalékát adják meg és külön azt, hogy a kérvényekben hány fiókot jelöltek meg, azt, hogy hány fiókot érint a teljesítés, azt már nem. De szerintem feltételezhetjük, hogy közel van a valósághoz, hogy a felhasználói fiókok közel azonosan oszlanak el a kérések között és közelíthetjük a teljesítések százalékos aránya * megjelölt felhasználói fiókokkal...

Ez alapján magyar hatóságnak még nem sikerült adatot szereznie. A nem-USA-beli adatkiadások így ~288 ezer felhasználót érintettek (USA önmagában ~290 ezer...). A G láthatóan nagyon szereti a németeket (~53 e), az indiaiakat (~46 e), az Egyesült Királyságot (~41 e), a franciákat (~ 35e), a brazilokat (~25 e) és az ausztrálokat (~11e); a többi országban kevesebb, mint 10e felhasználóról tudtak adatokat kérni a hatóságok.

Ha tippelnem kéne, eltűnt gyerekeket segít megkeresni a G, egész sok ország van, ahol az egész félévben egy megkeresés van összesen egy felhasználóval (Emergency Disclosure Request), azoknak majdnem a felét teljesítik.

(mondjuk ettől függetlenül így tényleg nem fogják kiadni az adatokat, de azért előfordul, hogy vagy USA vagy vagy nagyon jól megindoklod :) )

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Ez érdekes! Thx!

sub