Fedora vs OpenSUSE?

 ( Vamp | 2019. március 23., szombat - 0:07 )

A cimben a kerdes, ezen ket rendszer kozott vacillalok ceges notebookra. Ti melyiket valasztanatok? A fo cel altalanos felhasznalas, foleg web alapu programok, stb... Mindenkepp valami olyan distrot valasztanek, ami "upstream" de van ceges "hatszele".

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

Ez hit kérdése szerintem. Lényegében az összes disztribúció ugyanazokat a csomagokat használja, a különbség a csomagkezelő szokott lenni, illetve az, hogyan rakják össze, konfigurálják.

Mivel én Red Hat 7.2-vel kezdtem talán - ez még nem az RHEL -, aztán Red Hat 9 után jött a Fedora Core 1, s azóta Fedorát használok, nyilván ezt ajánlom. Viszont sok érvet nem tudok mögé tenni, ez kicsit megszokás, érzelmi dolog.

Van céges háttér, a Red Hat. Nagyon újak a csomagok. Stabil, nem esik-kel, mint a keljfeljancsi. Nagy a csomagválaszték. Félévente van újabb release. Noha nem rolling, de lehet úgy használni, lehet mindig upgrade-elni az előzőről. Illetve kettővel korábbról is, tehát például Fedora 28-ról Fedora 30-ra májusban.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Én még két dolgot tennék hozzá:
1. Ha KDE-t szeretnél használni, akkor inkább az openSuSE-t válaszd.
2. Ha a Fedorát választod, és új telepítés lesz, akkor javaslom a Silverblue verziót. Úgy néz ki, az lesz a jövő.

--

nTOMasz
"The hardest thing in this world is to live in it!"

Igen, en is Silverblue fele hajlok, jobban bejott VM teszt utan a Fedora. Opensuse szamomra picit "osszecsapott" volt.

VM-be menni fog egy Ubuntu 16.04 is melle a notin, sajnos vannak olyan dolgok (Citrix NetScaler Gateway Plugin) ami csak azzal megy.

SDB:Argon and Krypton
Argon and Krypton are installable live images of openSUSE with additional repositories added to get later versions of KDE software than provided by the distro.
link: https://en.opensuse.org/SDB:Argon_and_Krypton

Nem is tudtam, hogy ilyen is van!

# RHE, CentOS, NethServer, Fedora 29 (KDE)

Zsuzsi rulz, en is Leap 15-rol irok.

+1, csak Tumbleweed :)

Rolling süsü FTW.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

+1 és
15.1 Leap Beta :)

Próbáltam ezt a bétát, jó is, viszont mikor megláttam hogy 4.12-es kernellel jön, hát ezt azóta se tudom hova tenni... =-)

A Tumbleweed viszont tényleg naprakész!

A SLES kernel megy mindig a Leap alatt az meg ugye inkább marad végig(SLES életciklus) ugyanaz és ami kell azt backportolják bele...

De ha annyira kell az ujabb kernel valakinek akkor kernel repo-jukbol stable vagy HEAD-et berakja, http://download.opensuse.org/repositories/Kernel:/ .

Az eddigi válaszok alapján úgy látom, hogy "A puding próbája az evés!"
Szerintem is próbáld ki mind a kettőt legalább virtualizálva és meglátod melyik tetszik jobban.
Sajnos a próba időigényes, mert ha az első benyomás alapján döntesz, akkor lehet, hogy a második, harmadik, stb. dolog ami perdöntő lehetne és akár fordíthatna is a megítélésen kimarad.
--
Tertilla; Tisztelem a botladozó embert és nem rokonszenvezem a tökéletessel! Hagyd már abba!; DropBox

Érzelem szerint: bármelyik
Racionális döntés: amelyik piacképesebb tudást ad (RH)

Némileg árnyalnám a képet: az IBMes akvizíció után elég sok helyről hallom vissza, hogy RH-tól elkezdenek menekülni a cégek, és állnak át SLES-re inkább, mert nem bíznak a nagy kékben..
____________________________________
Az embert 2 éven át arra tanítják hogyan álljon meg a 2 lábán, és hogyan beszéljen... Aztán azt mondják neki: -"Ülj le és kuss legyen!"..

Esetleg egy más perspekíva, melyikre vannak meg/portolhatóak könnyebben az esetlegesen külsős csomagok/programok?
Mondok pár saját példát: slack, spotify, dropbox, insync

Egyébként én fedora felé hajlok a kettőből, amúgy meg ubuntu a cloudban (tervezhető, szinte minden gyártó ad ki ubuntu csomagot/repot), és arch desktopra.

Arch (Anarchy Linux) en is neztem, de ott is hianyoltam az osszeszedettseget.

slack, spotify, dropbox, insync

Ezeket mind használom élesben Fedorán. Meg másokat is, amikhez nincs RH repo.

--
Csaba

My 2 cents. Ha kicsit beleásod magad, akkor látni fogod, hogy azért azon túl, hogy "ugyanazok a csomagok", a rendszer mélyén nagyon eltérnek és máshol vannak a fókuszpontok - vagyis amikor kiválasztod a disztrót, kiválasztod, hogy mivel fogod szivatni magad :)

Néhány példa:

1) Központi auth
RH/Fedora vonalon a központi auth-hoz ott van a realmd, nagyon látszik rajta, hogy sok munkaórát beleöltek és a saját rendszerükre fejlesztették. Ha éppen nem került fel alapból (CentOS minimal install pl. nem teszi fel), egy yum install realmd, aztán realm join foo.bar és máris van központi bejelentkezésed, anélkül, hogy tudnod kéne, hogy a foo.bar micsoda, eszik-e vagy isszák (FreeIPA, Active Directory, sima kerberos realm, stb. egész jól felismeri őket)
Lusta vagyok rákeresni, de Leap-en mintha a realmd nem lett volna elérhető (Tumbleweeden most megnéztem, ott van), viszont hogy nem működik együtt a Yast-os beállításokkal, az biztos. Ugyanis Süsüéknél ez korábban is egyszerűen ment (hahaha :) ), szépen grafikus felületen/TUI-n össze tudtad/tudod kattintgatni, hogy mit akarsz, megadja, hogy milyen csomagok kellenek... Működik, de nem olyan kényelmes.

És bármelyiket használod, amint csinálni akarsz egy Samba megosztást, tökön szúrod magad, hogy az SSSD-t (ami a realmd és Yast is használ a háttérben) összehozd a Sambával és inkább feladod az egészet :).

2) Kiszolgáló oldali marhaságok
Fedora vonalon pár éve jött a Fedora Server Roles nevű izé, ami ipari szabvány megoldásokkal előkonfigurálva kiszolgáló programokat telepített (nem követem, de tippre a konténerizáció szépen ki is nyírta, mire eljutottak kb. a harmadik server role-ig).
SÜSÜ-n évtizedek óta ott van a Yast, egész korrekt default-okkal, ami elrejti a kezdők elől a bonyolultság nagy részét (értsd: Yast-tal össze tudsz kattintani pl. egy LDAP+Kerberos+NFS+SMB kombót, amik szépen beszélgetnek egymással, akár egy gépen rakod össze, akár nem).

És bármelyiket használod, amint valami gond lesz, az egyetlen mentsvárad, hogy tényleg ügyelnek arra, hogy standard dolgokat használjanak, mert így legalább tudsz segítséget kérni :)

3) Desktop környezetek
A környezetek megítélése nélkül (egyébként: KDE egy teljesen kényelmesen használható és testreszabható bughalmaz [ - őszinte KDE user], GNOME: végletekig lebutított és r=1 usernek tökéletes [de tényleg] felület): ha KDE-t akarsz, Süsü, ha GNOME-ot, akkor mindegy (mivel úgysem lehet benne állítani semmit, nagyjából tökmindegy, hogy melyik 2 hónapban éppen melyiknél frissebb :) ).

Ha bármi mást akarsz, akkor mindegy, mert ígyis-úgyis magadnak heggeszted.

4) Fájlrendszerek
Hülyeségnek tűnhet, de fontos különbség: Süsüék itt is elmentek a felhasználóbarátság felé, ha alaptelepítésen felteszel egy Süsü-t, kapsz egy btrfs root-ot (Fedora talán XFS?). Ami miatt ez fontos, hogy a minimal installt leszámítva a Süsünél ott lesz a Snapper a gépen, még ha alapból be sem lesz konfigolva ("bekonfigolás": egy snapper parancs vagy egyszer elindítod a snapper Yast modult). Innentől kezdve minden pl. csomagtelepítés (vagy időzítés, ...) előtt automatikusan csinál egy snapshotot a root-ról (btrfs-nél ugye "ingyen van"), ami marha jól tud jönni, ha pont akkor borul meg a rendszered, amikor sürgős munkád van (és lássuk be, mindig akkor borul meg, amikor sürgős munkád van, mondjuk az elmúlt 5-8 évben Süsü nekem frissítéstől nem borult meg, csak HW hibától) - újraindítod, a GRUB-ban kiválasztod, hogy melyik snapshotot indítod, aztán öröm és bódogság [ez a feature speciel azóta kikötött a nagy Süsüben is, nagyon demózták is, mert tényleg szépen működik].

Ha rolling release-t használsz, szerintem Süsü és snapper btrfs root-on (többi FS [pl. home, libvirt imagek stb.] akármi lehet. Ill. a root is lehet akár thin provisioned lvm-en bármilyen FS, de...)

+1) Tűzfal
iptables-save/iptables-restore FTW :), a Yast-os firewall (Süsü) és a firewalld (Kalap) is meh, de ha választani kell, ezerszer inkább a Kalap, szvsz. ezt nagyon elbaccták a Yast-ban.

--------------

Elsőre ennyi. Tényleg azt kell végiggondolnod, hogy mire fogod használni a géped, ha ezt jobban leírod, lehet, hogy jobban informált tippeket tudunk adni.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Igen, azt alátámasztom, hogy a tűzfal beállítás nagyon kényelmes, áttekinthető, intuitív, nulla ismerettel is kényelmes Fedorán. Filerendszer meg választható a Fedora telepítőben, s szerintem ext4 a default.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Kozponti auth nem jatszik, arra nem lesz szukseg. (A samba megosztas ismeros, akartam egy serveren realm alapu Samba share-t, hat feladtam... :) Nemet kollegaim huszarosan oldjak meg ezt, a datastore meg a kliensek koze betesznek egy Windows servert es problem solved :D:D szakadtam amikor elmondtak....)

Nalam Csak GNOME jatszik, KDE-tol a hideg kiraz, nekem annyira osszecsapott erzetet kelt, hogy hihetetlen... Olyan mintha 100-an fejlesztenek (ez valszeg igy van) de kb 100 iranyba, csak epp soha nem beszelgetnek egymassal...:D

Ugy nez ki Fedora Silverblue lesz, Ubuntu 16.04-el Boxes-ben, a Citrix NetScaler Gateway Plugin miatt. (ez mindenkepp kell, hogy egy partnerhez be tudjak lepni tavolrol)

Amugy full alap felhasznalas lesz (webbongeszes, video, etc...), a "ceges" inkabb arra vonatkozik, hogy ceges ugyeket akarok rajta intezni.

Nem tudom, mennyire ismered a Fedorát, jogilag szürke zóna (pl. VLC) - licencelés miatt - errefelé van:

https://rpmfusion.org/

Legális, támadás nem a felhasználót, hanem az alkotót érhetné, de nulla bevételből eléggé nyűgös volna jogdíjat fizetni. Az mp3 védelme már lejárt, azok átkerültek a rendes repókba.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

ismerem, par honapja hasznalom otthon masodlagos rendszernek a Silverblue-t. Ismerem a rpmfusiont de silverblue miatt amit lehet flatpak-al akarok megoldani, az rtm-ostree install csak akkor megy, ha nincs mas valasztasom. :)

Vegul "sima" Fedora mellett dontottem. A Silverbluet teszteltem, "jatekra" jo, de eles rendszerben nincs arra ido, hogy a felmerulo problemakat akkor talaljam ki... (Pl Wireguard telepites. Van ra megoldas, de siman lehet, hogy a jovoben is belefutok olyanba, amihez nincs, vagy maceras/idoigenyes es eles hasznalatban nincs ido ezeket kitalalni...)

Nézegettem ezt a silverblue nevezetű "gyermeket", egyszer még jó is lehet, de jelen állapotban nekem kicsit káosz. Most akkor, mit-mivel frissítek? Nemrég lett yum-ból dnf... most megint valami más jön? rpm-ostree, flatpak? mi van?

Silverblue-nal alapbol a Flatpak az elsodleges, ez illeszkedik a "szemleletbe" amit a Silverblue kepvisel.

Az rpm-ostree alapbol a rendszer frissitesere szolgal (kb ugy kell ezt elkepzelni, mint egy "git pull" parancsot), mivel a rendszer teljesen "immutable" Ezert a "Master branch" tol valo elteres (akkor mar maradjunk a git parhuzamnal :) ) alapbol nem lenne lehetseges, (a masik ilyen rendszernel , az Endless OS-nel nem is az) Viszont a silverblue lehetoseget ad a "layer-ezesre" , aminek a segitsegevel sima rpm package-eket lehet telepiteni .rpm fajlbol , vagy repositorybol.

Ez kb azt jelenti, hogy a kulonbozo layerek az alaprendszerre epulnek, es ha az alaprendszer frissul, attol fuggetlenul a retegek akkor is "fole" epulnek. Illetve a retegezes miatt az alaprendszer retegeben nem lesz elteres a "Master branch"-hoz kepest, igy megmarad az immutable szemlelet.

A gond akkor kezdodik, ha a telepitett program az alaprendszerben is valtozasokat kivan (ez foleg kernel modulokat jelent) pl, Nvidia driver, Wireguard... Na ekkor van gond, ennek a megoldasa kb egyeni... nvidia drivert pl mar megoldottak.

Az openSUSE-t ajánlom, a Snapper miatt. Rendszerösszeomlás után (ami elég ritka (Leap 15.0, KDE, btrfs+ext4)) csak bebootolsz egy korábbi snapshotra, 3 perc múlva ismét van egy működő rendszered.

Kicsit ráaludtam a topicra, és mivel megszületett a döntés úgy gondoltam nem reagálok, de meggondoltam magam, mert más is járhat hasonló cipőben.
Mivel a kérdező kezdő topicba tette én megkérdeztem volna mennyire szempont a felhasználóbarátság. Kezdőknél ez lényeges opció. Kérdés, hogy meg akarja tanulni a linuxot, vagy csak minél egyszerűbben használni. Az tény, hogy fedorán pár dolog alapból jól van beállítva és nem kell pisztergálni, de alapjába véve a fedora nem felhsználóbarát. Szempont, hogy kattingatós beállítós környezet kell vagy sem. Ez komoly érv süsü melett. A stabilitás és naprakészség viszont a inkább fedorára jellemző. Mageiával mi a helyzet? Az is említésre méltó openSuSE mellett. Az nem érv, hogy francia.

Van tapasztalatom Linuxal, igazabol azert ebbe a topicba tettem a kerdest, mert maga a kerdes inkabb "kezdo". :)

Mageia-t is neztem anno, de mindenkepp olyat szeretnek, ami mogott ceges hatter van, illetve valamelyik nepszerubb csomagkezelot hasznalja.

Már mageia is dnf-et használ, de yummal is működik. Az az urpm-es borzadály tényleg szörnyű volt. A céges háttér az lehet nyomós érv ahányszor átalakult meg temették az elődjeit.

Csak úgy nem omlik össze egy rendszer, illetve az mindig javítható. Olyan van, ami épp velem történt, hogy megborul a hardware - szerintem az SSD-m a baj forrása -, de azon nem segít a snapshot.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Hidd el lócsemege susenál semmi nem lehetetlen. Elég hozzá egy frissítés és beüt a gebasz. Mellesleg én azt vettem észre nagyon válogatós a korszerű laptopokkal. Nem szivatnám magam süsüvel.

Hallgattassék meg a másik oldal is alapon elmondanám, hogy azért nem, eddig akárhányszor megborítottam a rendszert, az mindig én voltam :)

Az admin hülyesége ellen pedig nagyon jó dolog a snapper :)

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Szerkesztve

Meghallgatom. Lehet Nálad ez normális, mert nyilván hackeled a rendszert. Nálam is normális, hogy sikerült megborítanom gentoot, nade azt ugye nem olyan nehéz. Süsünél bebizonyosodott, hogy hozzá egyáltalán nem értő haverom, aki csak yasttal szokott varázsolni hát bizony megborította. Mellesleg igaz nem most de pont nála fogtam ki három olyan laptopot, (ebből mindegyik komolyabb: Sony Vaio, Dell latitude meg valamelyik thinkpad) hogy nem bírt végigmenni a telepítő úgy, hogy ne fosta volna magát össze. Legutóbb egy ismerősének próbált a fél éves acer laptopjára 15-ös leapet varázsolni sikertelenül. elindult a betöltés én feldobott egy listát, hogy válassz telepítési médiumot cd ftp stb. és onnantól se tőle se hozzád pedig a rendes telepítő dvd volt benne.

Én meg úgy jártam még ősszel, hogy Win10 mellé akartam egy natív linuxot dual boot-ba.

A Windows a saját progijával össze lett húzva a lemezen, és az így keletkező maradék üres partícióra akartam linuxot.

Egy darab /-t szerettem volna ext4-el meg egy kicsi swap-ot és ennyi. A Fedora telepítője állandóan vagy három részre akart volna mindent particionálni, a Win-ről meg mintha nem venne tudomást. Nem kísérleteztem tovább vele, belemélyedni meg nem volt kedvem.

Az OpenSuse telepítőjében meg találtam valami menüpontot, ami pontosan azt kínálta fel amit én akartam. Feltelepült, berakta a Grub-ba a Win10-et is, azóta is ez van. Sem a windows-frissítések sem a linuxosak nem bántják ezt a felállást.

SZBlackY

Nem gondoltam volna rólad, hogy süsüt tolsz :D

Légy szíves az alábbi blogod alapján készítsd el süsüre is a megoldást szem előtt tartva a YaST vagy egyéb grafikus megoldást, de érdekelne mageiára is.

https://hup.hu/node/128109

Fedora, nincs visszaállítási pont (nem tudok róla) mert nem borul meg.
SuSE-ről váltottam F16-ra anno, nem bántam meg. 5 gép megy Fedorával és sima felhasználók, nem panaszkódnak :-)

Már vártam a jelentkezésedet Engem egy dolog azért zavar fedorában, hogy rengeteg frissítés van hozzá. Nem győzi az ember a frissítéseket feltenni.

Nem gondoltam, hogy valaki a frissítések mennyiségét hátránynak említi.
Amúgy miért nem bízod a gépre? Minek ezzel külön foglalkozni?

--

nTOMasz
"The hardest thing in this world is to live in it!"

De. Ettől olyan win10 feelinje van az embernek. Persze az sem jó, ha keveset adnak, mert az meg a támogatottságot minősíti, de úgy érzem fedoránál ez már kicsit túlzás. Mondom ezt úgy, hogy gentoot használok, és feltehetnétek a kérdést, hogy ha gentoo frissítésekhez van türelmem mi bajom fedorával. Konkrétan az, hogy gentoon az a 7 db csomag előbb elkészül és települ, mint fedorán 273, aminek a negyede funkciófrissítés, a másik negyede biztonsági javítás, a maradék fél meg hibajavítás, mert kb ekkora a különbség a két distro között,és ez egyáltalán nem azt jelenti, hogy szar lenne gentoo supportja.

Fedoránál ez a frissítés egy ördögi kör. A sok funkciófrissítés miatt kell a sok biztonsági frissítés, de a funkciófrissítéssel a hibajavítások száma is nő, és a kijavított csomagok funkciófrissítése után újabb hibák kerülnek bele, vagy esetleg ugyanaz a hiba újra.

Szerintem ezt átgondoltabban kellene csinálni. Mindjárt nekem esik locsemege, de én sohasem fogom megérteni minek a rolling-szerűség, ha félévente új kiadás jön, illetve minek fél évente kiadni újabb fedorát, ha egyszer half-rolling.

Vagy Arch linux irányába lehetne menni vagy gentoo frissítésének szabályozhatóságát legalább részben követni. De így, hogy az újan kiadott fedora kernelének verziószáma megegyezik a kiadás pillanatában az előző verziójában akkor legfrissebb kernel ez is vicc. Ez a disztro egy önmagának is ellentmondó perverz béta red-hat. Nem nem vagyok fedora gyűlölő, csak nem bírok azonosulni a számomra értelmezhetetlen furcsaságaival.

A fedora mindig is a red hat "kis" homokozoja volt, abba omleszti az ujdonsagokat, probal ki mindenfelet, fejleszt benne, aztan abbol emelik at a jobb dolgokat red hat-be.
Legalabbis anno igy volt a marketingje is, ha mostansag valtozott volna ez esetleg, de a mentalitas mogotte nem annyira hiszem.
Ujabban csak futolag volt hogy probaltam fedora-t, aktivabban meg olyan fedora 4-9 kornyeken hasznaltam (nem desktopkent), leginkabb az maradt meg az emelkeimben hogy verziovaltaskor mindig volt valami amivel szivni kellett, mert valamit valtoztattak amit upgrade process nem kovetett le es keresgelhetted miert nem mukodik a hasznalt 5-10 service-bol egyik-masik.

Nem bántalak én téged. ;) Amúgy az miért baj, hogy a legfrissebb kiadás kernel verziója megegyezik az eggyel korábbiéval, s jellemzően ez a legfrissebb vanilla kernel verziója? Nem lenne jó, ha a korábbi, de támogatott Fedorát EOL kernelen tartanák. Az biztonsági rés lenne.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

"Amúgy az miért baj, hogy a legfrissebb kiadás kernel verziója megegyezik az eggyel korábbiéval, s jellemzően ez a legfrissebb vanilla kernel verziója?"

Nem ez a baj. Nálam két dolog nem fér össze. Külön-külön látom értelmét, de együtt nem. Mégpedig:

1. Fél éves kiadási ciklus
2. Half Rolling

Vagy legyen sokkal ritkább kiadási ciklus, vagy legyen teljesen rolling.

"Nem lenne jó, ha a korábbi, de támogatott Fedorát EOL kernelen tartanák."

Persze, hogy nem. Ezt a problémát meg lehetne LTS kernellel oldani. Ja tudom az nem a legfrissebb és egyesek ebből hatalmas problémát képesek csinálni.

Elmondanád milyen hátrányod lenne abból, a szigorúan csak LTS kerneleket használnál (értelem szerűen mindig a legújabbat)? Mennyiben nehezítené meg a munkádat? Miben nyilvánulna ez meg?

A kernel esetében nem nagyon érezném hátrányát, bár volt már olyan, hogy valamit a legfrissebb kernelben oldottak meg, ami kellett nekem. Wifi, USB hang, ilyesmi. Alkalmazásoknál viszont van hátránya a múltban élésnek.

Mindamellett, ha a régi dolgok vonzanának, már rég CentOS-t vagy Debiant használnék. ;)


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Én fedora + kde alatt hagytam, hogy magától frissüljön a rendszer, de mivel a felhasználó ezzel nem törődik és leállítja a gépet, elég jó kis káosz alakult ki. Talán F22-nél lett ez kipróbálva emlékeim szerint, semmi nem jelezte ,hogy nem kéne kikapcsolni.
Azóta nem próbálkoztam ezzel. Inkább távolról ssh-n frissítek ez bevált.

--
Karesz
www.fotokaresz.hu

Manapság a systemd inhibit nem hagyja leállítani a gépet frissítés közben. Persze hosszú gombnyomás a kikapcsoló gombon, konnektorból kihúzás, 5 kg-os kalapács nem ér. :)


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Van egy hetén egy update nap

SuSE Linuxot a 8.1-es verzió óta használok.
Volt egy olyan időszaka, amikor elég szétesett volt, de most a 15-ös alapján nyugodtan tudnám ajánlani.

Nagy Péter
www.ddo.hu

Keves itt a "Zsuzsis"! :(
A 15-os tenyleg jo lett. A 42-es is jo volt.
+1 a Zsuzsira!

sub