Paks II vs import áram

 ( tomsolo | 2018. március 13., kedd - 14:19 )

„Tavaly a villamosenergia-rendszer összes fogyasztása elérte a 45,05 terawattórát az előző évi 44,035 terawattóra után. A felhasználásból 32,18 terawattórányi áramot a hazai villamos erőművek állítottak elő, a többi importból érkezett. A behozott áram 28,58 százalékot tett ki a teljes évi felhasználásból, az arány csak kissé csökkent az előző évihez képest, amikor 28,9 százalék volt.”

Most lehet, hogy én számolok rosszul, de ezek szerint 2017-ben cirka min. 564 000 000 euró értékben importáltunk áramot?(És akkor még elég olcsó áron.)

Ha nem számolok olyan nagyon rosszul, akkor a 12 000 000 000 eurós ár azért nem tűnik olyan soknak.

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

Üzemeltetés, karbantartás

Kellenek megbízható nagy teljesítményű alaperőművek, de kérdés, hogy a technika, a méretezés és a beszerzési forrás mennyire volt megfelelő döntés. A másik amit szoktak még felhozni, egy atomerőmű leszerelése/teljes ártalmatlanítása az élete végén van akkora móka, mint az építése, sőt. Nem elég rászabadítani a bulldózert a sittet meg elszállítatni pár dömperrel.
Magát az elhasznált fűtőelemek elhelyezését már nem is említem :D.

Amúgy én nem vagyok ellenzője ennek a technikának, de látszik, hogy kellene valami új fejlesztés, emlegetik a tóriumos erőműveket pl, de semmi komoly eredményt nem hallottam velük kapcsolatban.

Vannak fejlesztések, de azért manapság elég nehéz befektetőt találni (ha nem népszerű, és sok országban a politika már eldöntötte, hogy nem veszik, akkor nem valószínű, hogy megtérül).

De egy-két ajánlott olvasnivaló:
R. Rhodes: Nuclear renewal (nem új könyv, de már akkor (1993) amellett érvelt, hogy a kisérletekben már kipróbált, működő tenyészreaktorok sokkal gazdaságosabbak lennének, mint a hagyományos reaktorok).

A tórium használatára is van példa, pl.
https://en.wikipedia.org/wiki/CANDU_reactor

Amúgy eléggé politika, és gazdasági kérdés. Egy atomerőmű hatalmas befektetés, hosszú távra, elsősorban a politika miatt elég nagy kockázattal (ha le kell kapcsolni, nem térül meg), ennek megfelelően drága hitellel.
Nem sokat tudni a Paks2-szerződésről, de érdekes lenne azt is látni, hogy ha hozzáadod a működtetés költségeit, a fűtőelemek elhelyezését, a végén a decomissioning költségét, a hitelkamatokat és a kockázatot (ilyesmi ritkán készül el időre, és a tervezett áron, de a hitelt már fizetjük), akkor vajon mi jön ki. Nem beszélve arról a kockázatról (ennek is ára van), hogy tudunk-e máshonnan fűtőelemet venni, ha az eredeti szállító valamiért nem ad.

> Amúgy én nem vagyok ellenzője ennek a technikának, de látszik, hogy kellene valami új fejlesztés, emlegetik a tóriumos erőműveket pl, de semmi komoly eredményt nem hallottam velük kapcsolatban.

Az ITER (USA, EU, Kína, Japán) fúziós kísérleti erőműve már 2006 óta épül és a tervek szerint 2025-ben készül el.

via Szabolics Tamás: Hozzuk le a Napot a Földre!: https://www.youtube.com/watch?v=RYasK6ZjywY

A fúziós erőmű mindig 50 évre van a megvalósulástól :)
De jó lenne már egy nem kísérleti.

Igazából a csökkenő szél/naperőmű költségek mellett egyre kevésbé látok rá esélyt, hogy valaha is lesz hálózatra termelő fúziós/tórium/etc. erőmű.

"Germany has crossed a symbolic milestone in its energy transition by briefly covering around 100 percent of electricity use with renewables for the first time ever on 1 January. Coal, gas and nuclear power generation was cut to a minimum as power prices turned negative and surplus energy was exported to neighbouring countries." - via

Amíg nem találnak ki egy jó módszert energiatárolásra (nagy lejtésű vizes területek előnyben), addig kellenek alaperőművek. Jó a nap meg a szél. Állítólag van valami sóolvadékos rendszer is amivel akkor is van áramtermelés, ha épp jól beborult, mert a sóolvadék nem hűl ki azonnal, hanem sokáig (pontos infót nem tudok meddig) tartja a hőt. De akkor is kellenek mind ilyen monstrumok, mint az atomerőművek, mind olyan gázturbinák, amiket akkor kapcsolnak be ha gyorsan kell plusz kakajó.

És mellékhatásként védett madarakat is sütögeted.

A só attól melegszik fel, hogy tükrökkel ráirányítod a napot. Amelyik madár az erőmű fellett elmegy, az megsül. Nem túl környezetkímélő.
Mondjuk a szélerőművek is ritkítják a madarakat rendesen.

Nekem kizárólag a földgázos módszer tetszett:
- a feles energiából metánt csinálsz katalizátorral, az megy a földgáz hálózatba.
- a levegőből vonod ki a szükséges széndioxidot, ezért a környezetre gyakorolt hatása 0

A sóolvadékos erőművet lehet villannyal is fűteni, igaz, itt is az a bizonyos "nagyságrend" lesz a problémás...

A sóolvadék tényleg jó ötletnek tűnik villannyal kombinálva. Minden egyes szélerőműnek magának kellene tárolni, hogy ne legyen a nagyság probléma.

Az energia tárolásánál alapvető probléma a nagyságrend és az, hogy mi lesz, ha elszabadul.

Az írek pofon egyszerű energiatárolást csináltak: sürített levegőt pumpáltak egy üregbe és ha kellett a kakaó, kivették.

Kell hozzá kompresszor és turbina, a többi megy magától.

Viszont ha földrengés van, vagy megreped a tározó fala, hát az nagyon gáz.

A kompresszoros móka esetében is ott az a fránya nagyságrend...

> Amíg nem találnak ki egy jó módszert energiatárolásra (nagy lejtésű vizes területek előnyben), addig kellenek alaperőművek.

Megfelelő feladatnak tűnik az elektromos autókból származó, csökkent kapacitású aksik számára.

Most nem google-zem ki, csak sejtem, hogy ha az összes eddig eladott villanyautó-akkumulátor kapacitását összeadom, az nem fogja kiadni egy város napi áramfogyasztását.

jelenleg nem, de 20-30 év múlva már elegendő lehet, hogy a keletkezett többletenergiát tárolja.

(A tesla pár hónapja helyezte működésbe a 100 nap alatt felépített 129 MWh-s telepét - https://www.telegraph.co.uk/news/2017/12/01/history-making-worlds-biggest-battery-launched-australia-elon/)

Ha pont akkor _nem_ autóznak, amikor a nap süt és a szél fúj, és a töltéshez a jelenleginél nagyságrendekkel(!) több helyen lehet majd hozzáférni, és ha az autós vállalja azt, hogy a parkolóban álló autójából épp a közeli Mancibácsi sz@ros gatyáját mosó Bélanéni mosógépe kiszipkázza azt az energiamennyiséget, amivel el tudna érni a céljáig.

Szerintem félreértetted: Az X év után, a már nem megfelelő hatékonysági szinten működő (<70%), az autókból kiszerelt akkuk számára vetettem fel az ilyen jellegű, ipari felhasználási módot.

Hogy ez mikor jön el még egyelőre kérdéses. A jelenlegi adatok alapján legalább 800ezer - 1millió lefutott km után.

Átlépte a 3 milliót az elektromos autók száma

Darabonként 20kWh-val számolva (pl. a Tesla-kat 60-100 kWh-ás telepekkel árulják), összesen Magyarország fél napi áramszükségletét el tudják tárolni.

Ha egy város alatt Tokiót értetted, akkor igazad van, ha Kaposvárt, akkor nagyon alá lőttél ;-)

"Igazából a csökkenő szél/naperőmű költségek mellett egyre kevésbé látok rá esélyt, hogy valaha is lesz hálózatra termelő fúziós/tórium/etc. erőmű."

Ja épp mostanában emelték a napelem áfáját, hogy véletlen se vegyen a paraszt magának. Ugyanez a szélerőműre is érvényes, annyi kikötéssel hogy drága kormányunk kitalálta, hogy nem lehet szélturbinát telepiteni olyan helyre, ahol 20 km körzetben lakott terölet van (gyk.: Magyarországon iylen terület nincs).
-------------------------
Dropbox refer - mert kell a hely: https://db.tt/V3RtXWLl
neut @ présház

Szerintem annyit kellett volna előírni, hogy akkor lehet szélerőművet telepíteni, ha előre lefekteted, hogy mikor mennyi energiát adsz le.

Ha az erőmű megoldja az energiatárolást maga, akkor fölösleges tiltani. Csak akkor kellene tiltani, ha nem képes tárolni a fölvett energiát.

Győr-Moson-Sopronban élek. Itt, ha 7 napból egyben nem fúj annyira a szél, hogy nem mennek a szélerőművek, akkor már meglepődsz. A határ túloldalán Ausztriában van egy akkora erőműpark, hogy 20 km-en keresztül csak autózol mellette.

Ide nem telepítettek még több erőművet (pedig még legalább ugyanennyit lehetett volna), mert erre fele vonul a túzok, itt költenek, és ez megzavarja őket. Aztán jött a minisztériumi rendelet, és már sehol nem lehet telepíteni.

A nap meg a szél sok helyen jó. Földrajzi adottság kell hozzá, főleg a szélhez. Nálunk nincsenek szeles tengerpartok, és nagy esésű, bővízű folyók. Egy hatalmas medencében vagyunk.

Szerencsére Hegyeshalomtól 5 km-nyire már jók az adottságok Ausztria legnagyobb szélerőmű telepéhez.

Csak ők ha picivel nyugatabbra mennek, vanank hegyeik, ahol SZET-et lehet építeni rogyásig. Nálunk klt potenciálisan alkalmas helyszín van, összesen, optimális esetben 1GW körüli teljesítmény hozható ki belőlük. Ez kevesebb, mint amennyi rövid távon leszerelendő szenes/lignites menetrendtartó erőművünk van.

Azért azt vegyük figyelembe, hogy bár a körülmények nem olyan optimálisak, mint egy tengerparton, azért a mai szélerőművek hatékonysága mellett már megéri nálunk is a létesítésük. Nem fog akkora "profitot" hozni, de bőven nem deficites. Erre pedig a burgenlandi példa az élő bizonyíték.

Azért nézz szét a németeknél... Az EU egyik legrosszabb CO2 kibocsátásával rendelkezik a villamosenergia termelésben az ország, miközben hűdegazdaságos (ja...) szélerőművekkel van tele a tengerpart...

Az ITER sajnos nem erőmű, csak reaktor. A próba erőmű majd a DEMO lesz az ITER után. Az ITER célja a Q > 1 technikai lehetőségének biztosítása, áramtermelésre nem fogják használni. Az majd a DEMO lesz:
https://en.wikipedia.org/wiki/DEMOnstration_Power_Station

> ezek szerint 2017-ben cirka min. 564 000 000 euró értékben importáltunk áramot

Ez nem csak az erőmű hiánya miatt van, hanem, mert sokszor olcsóbb importálni, mint előállítani.

Ebben a tekintetben az atomenegria nincs túl jó pozicióban: https://c1cleantechnicacom-wpengine.netdna-ssl.com/files/2017/01/US-LCOE-Renewable-Energy-e1485107175428.png

Azért a szélenergiát olcsónak mondani baromság. Azért nincsenek szélerőműveink, mert olyan hihetetlen olcsó.

A SZET (energia tárolás) Magyarországon rohadt drága lenne. Vannak próbálkozások, hogy pár 10 MW-os energiából metánt állítunk elő, amit a földgáz hálózatba pumpálunk, de ez játék.
Gondolj bele, mennyi 10 MW magyar viszonylatban.

A szél energia rohadt drága, mert fogalmad sincs, hogy mikor termel. A napenergia jobb, mert akkor termel, amikor több áram kell, kiszámíthatóbban süt a nap, mint ahogy a szél fúj.

Azért nincsenek szélerőműveink, mert olyan hihetetlen olcsó.

1. Vannak szélerőműveink.
2. Azért nem épülnek újak, mert gyakorlatilag be van tiltva az építésük.

Lejjeb leírtam, hogy az energiatárolás pénzbe kerül.
Azt jelenleg nem értem, hogy ha az erőmű tárolja az energiát, akkor minek akadékoskodik a kormány.
Amelyik szélerőmű nem tárol energiát, arra jogos, hogy nem adnak építési engedélyt.

Örök kérdés, hogy ki fizesse a számlát:
- Mavir: fizessen az erőmű a tárolásért
- Szél energia társaság: fizessen a Mavir

Értelemszerűen mindenki profitot akar szerezni az áramtermelésen, de fizetni nem akar.

A megtérülési görbék szél energia + tároló esetén teljesen másképp néznek ki, mintha csak felnyomnál egy erőművet, azt hadd szóljon, a tárolást meg más fizeti helyetted.

Márpedig a szélerőműnek szerintem magának kellene energiatárolásról is gondoskodnia, hogy ne okozzon fennakadást a hálózatra kapcsolása.
Érthető, hogy az "akkor termelek, amikor jólesik" játékosokat a rendszer nem fogadja szívesen.

Lecci ha idezel forrast is jelolj meg.

Ne vedd kötekedésnek, de... nem mindegy?

Én ennél tovább jutottam, megtaláltam az eredeti forrást is, de szerintem nem korrekt nem idézni a forrást. Ennyi.

Jó.

Egyébként furi, hogy a konkrét import áram összege nem szerepel semmilyen összesítésben - pedig kerestem - mert eléggé érdekes lehet a pontos összeg is.


No rainbow, no sugar

Nem fair az összevetés. Egyrészt amit beimportáltunk és kifizettünk, az kész van, még Paks 2 csak terv és bármilyen számok is hangozzanak el, ezek a számok a projekt végére sosem szoktak kisebbek lenni. És az építési költséget csak akkor lenne értelme direktben hasonlítani, ha utána ingyen termelné az áramot. Ami nem igaz. (Még ha az uránt ingyen is szereznénk be akkor is rengeteg fenntartási költség van még. De az urán se lesz ingyen.)

De mindegy is, mert Paks 2-vel épp az a baj, hogy úgy tűnik nem a matek fog dönteni.

"De mindegy is, mert Paks 2-vel épp az a baj, hogy úgy tűnik nem a matek fog dönteni."

+1
--

"After successfully ignoring Google, FAQ's, the board search and leaving a undecipherable post in the wrong sub-forum don't expect an intelligent reply."

Ez a fajta gondolkodás majd akkor fog fájni ha nagyon drágán vagy egyáltalán nem tudunk majd importálni.

Nem véletlen van az áram is tőzsdén elég szépen ingadozik is az ára (40->90 euró között). Na most ha extrém hideg vagy meleg van akkor tartósan emelkedik a fogyasztás cirka körülöttünk mindenhol, ami azt is eredményezheti hogy nem is tudunk importálni. (Jó ez nagyon szélsőséges eset lenne, de pl a franciák kerültek már olyan helyzetben hogy az összes exportot letiltják.)

Valamilyen formában ez azért nálunk is jelentkezik, nemrég olvastam egy cikkben, hogy miért nincs nálunk több kohászat.


No rainbow, no sugar

Nem azt mondom, hogy ne noveljuk az eromuvi kapacitast, csak azt mondom rossz az osszehasonlitas.

Egyebkent jo kerdes, hogy mit is jelent az EU-n belul az, hogy "import". Mi van ha Szlovakiaval kozosen epitunk egy eromuvet Kassan es onnan jon az aram, akkor az import?

Egy ország energiaellátása stratégiai kérdés is. Ilyen szempontból az alaperőművi kapacitásokat saját felügyelet alatt célszerű tartani, mivel az elektromos energia nagy tételben (minimum több hétre elegendő mennyiségben) nem tárolható, nem úgy, mint az energiahordozók, amiket azért eléggé jelentős mennyiségben fel lehet halmozni.

Bar most nem ugy latszik, hogy errefele mennenk en hosszabb tavon az unio sokkal szorosabb egyuttmukodesere szamitok es sok ilyen "orszagos strategiai" kerdes ki fog tolodni az unio szintjere.

Asszem statisztikailag az atom erőművek az eredeti tervek közel 3x árába szoktak kerülni.

Szerintem ez ugy altalaban az allami nagyberuhazasokra igaz.

Ezeket a kérdéseket, sőt minden Pakssal és zöld energiával kapcsolatos kérdést már alaposan kiveséztük a Paksi matek című blogban.

Azt hol találtad meg, hogy mennyiért vették az külföldi áramot?

Nem teljesen van ez így. A szerbek is vettek januárban és náluk cirka 59 euróra jött ki - miközben nálunk ugyanakkor 89 euró volt az ára.


No rainbow, no sugar

Vitatkozunk itt a dolgokról évek óta. Mégis, azok, akik fel tudnák oldani a vitát, titkosították a tanulmányokat, szerződéseket, és annak csak egy részét oldották fel nagy dirrel-durral.
De gondoljátok el: ha annyira jó megoldás lenne Paks 2, nem a megvalósítási tanulmánnyal kéne kampányolni? Elejét lehetne venni minden vitának, minden spekulációnak.
De mi mégis vitatkozunk egymással, hogy vajon működhet-e a dolog, nem pedig azzal, hogy oké, de mennyibe fog ez nekem, neked kerülni.
Vajon érdekükben áll sötétségben tartani az embereket? Vagy hogy egymásnak ugrasszanak minket?

+1

Itt szépen össze van foglalva az összes ellenvélemény.

Erre lenne jó, ha minden átláthatóan, megfelelő tervekkel, hatástanulmányokkal készülne.

Nemrég volt a Fukusimai atomkatasztrófa 7. évfordulója, illetve emlékszünk még Csernobilra is.
/ Fukusima és az atomipar illúziója /

Egyik hozzászóló írta a Fukusimai írás után:
Fukushima nem az atomenergia veszelyessegerol szol, ahogy Csernobil sem. Mindketto a tekintelyelvu tarsadalmak veszelyessegenek illusztracioja.

Nagyon igaza van, és ez sajnos igaz ránk is!

Ennél a két balesetnél szépen bebizonyosodott, hogy az emberi mulasztás, a tekintélyelvű irányítás, a korrupció, a nem megfelelő tervek, hatástanulmányok közül akár egy-egy is atomkatasztrófához vezethet, nálunk meg úgy tűnik megvan mind; de legalábbis nem sikerül eloszlatni ezeket a félelmeket nyilvános tenderrel, megfelelő hatástanulmányokkal, megfelelő ellenőrző hivatalokkal, akik visszadobják a nem megfelelő terveket, ...

Elég jó videó, de ha felépül Paks2, akkor is ugyanúgy rajta leszünk az európai hálózaton, így elvileg ezen a tényen nem változtat.

China added almost 10 gigawatts of photovoltaic generation to its grid in the first three months of this year. That’s up from around seven gigawatts in the same period during 2016 and 2017.
"This is the power equivalent of 10 giant nuclear plants brought on line in three months"
via

Nálunk is nagyon megy a napenergia. Csak tavaly 1350 MWh kapacitás megépítésére kértek engedélyt, hogy ebből mennyi fog megépülni, az kérdéses.

Néhány újság arról cikkezik, hogy ha a magyarországi naperőmű parkok mind megépülnek, az verni fogja Paksot. Hiszem, ha látom, mindenesetre a GWh-s szintet el fogjuk érni. Ez Magyarország esetén már komolynak mondható.

" Hiszem, ha látom, mindenesetre a GWh-s szintet el fogjuk érni."

Most módosították a kormányrendeletet, tegnap járt le a kiserőműves határidő (április 21 + 5 nap).
https://net.jogtar.hu/jogszabaly?docid=A1800081.KOR×hift=fffffff4&txtreferer=00000001.TXT
Emiatt rengeteg erőmű nem fog megépülni, csak azok, amelyek tudtak erről a változtatásról, és már előre engedélyt kértek (azaz a kormányközeliek).

>Nincs jogosultsága megtekinteni a dokumentumot.

A kormány váratlanul megszüntette a megújuló energia kötelező átvételét. Módosították a megújuló energiaforrásból termelt villamos energia kötelező átvételéről szóló rendeletét, mindössze 5 napot hagyva arra, hogy a kisméretű erőművek (500 kW alatt) építését tervező cégek beadják kérelmüket.
https://www.napi.hu/magyar_vallalatok/a_kormany_varatlanul_megszuntette_a_megujulo_energia_kotelezo_atvetelet.661350.html

Sorry, HTTP referer kell hozzá a jogtárhoz. Keress rá az 81/2018-ra itt és katt:
https://net.jogtar.hu/jogszabaly?docid=00000001.TXT&searchUrl=/jogszabaly-kereso%3Fevszam%3D%26sorszam%3D%26para%3D484%26tipus%3Dnincs%26kif%3D%26searchfor%3Don&goto=-1

Ez a pontos szöveg a rendeletben:
1. § A megújuló energiaforrásból termelt villamos energia kötelező átvételi és prémium típusú támogatásáról szóló 299/2017. (X. 17.) Korm. rendelet 18. §-a a következő (7) bekezdéssel egészül ki:

„(7) Kötelező átvételi jogosultság megállapítására irányuló kérelem a megújuló energiaforrásból termelt villamos energia kötelező átvételi és prémium típusú támogatásáról szóló 299/2017. (X. 17.) Korm. rendelet módosításáról szóló 81/2018. (IV. 20.) Korm. rendelet hatálybalépését követő 5. napig nyújtható be a Hivatal részére.”

2. § Ez a rendelet a kihirdetését követő napon lép hatályba.

Esetleg kapcsolódik:

2018. 02. 05 - "Lázár János dohányügyi tanácsadójaként és barátjaként elhíresült Sánta János és érdekköre már egy egész céghálót alapíthatott a napenergia-tenderekre.
Valószínűleg nem véletlen, hogy minderre azelőtt került sor, hogy újranyílik egy az a százmilliárd forintos keretösszegű, uniós energiahatékonysági pályázat, amelyet korábban felfüggesztettek. Emellett a Széchenyi 2020 programom belül is kiírtak egy közel 25 milliárdos tendert a központi költségvetési szervek részére.
Ezen a kiíráson az idén már hasított is a bajai Optimum Solar, amely a Sánta Jánoshoz ezer üzleti szálon kapcsolódó Reitmann Balázs érdekeltsége." - via

Éljen a kiszámítható beruházói környezet!

Úgy tűnik mégsem olyan rossz a helyzet:

"Vagyis, hiába telt be az adott évi keret, a kérelmek, illetve támogatási igények átvihetők a következő évi keretbe.
A felfüggesztésnek azonban van egy másik oka is, mégpedig az, hogy a kormány tárgyalásokat folytat az Európai Bizottsággal a METáR KÁT jogosultsági rendszer módosításáról, kedvezőbbé alakításáról"

- via

Ezek _beépített_ kapacitások, ami érdemben nem sokat jelent - hiába lesz sok GW-os lehetőség, ha nem akkor fog rendelkezésre állni, amikor a termelésre szükség van, akkor fölöslegesen épült meg.
Tudom, tárolás... Ja, persze. SZET-et talán 1GW körüli ésszerűen kialakítható kapacitással lehet itthon csinálni (nesze neked Duna-kanyar, a Prédikálószék széttúrásával), sóolvadékos erőmű esetleg - a kémiai tárolást felejtsük el ebben a nagyságrendben...

ha nem akkor fog rendelkezésre állni, amikor a termelésre szükség van, akkor fölöslegesen épült meg.

Hasonló, mint az atomenergia, az sem akkor termel, amikor szükség van rá. Szerinted csak szabályozható erőműnek van értelme, a többi fölösleges?

Ami vicc az egészben, hogy a magyar kormány az atomenergiára és a napenergiára épít elsősorban, pont ez a kettő, amit nem lehet szabályozni, és szerinted fölöslegesek. ;-)

--
Ickenham template engine

Az atomenergia által előállított villamos energia mennyisége kevesebb, mint amennyi folyamatosan kell - épp ezért nem kell szabályozni. Amennyit az termel, azt mindig elfogyasztjuk.

Ugyanez igaz a napenergiára is, amennyit termel az kevesebb, mint amennyi kell. Ezért azt sem kell szabályozni.
A probléma ott kezdődik, amikor több kell, mint amennyit éppen termelnek.

Lehet, hogy végül sikerül eljutni oda, hogy ne önmagában nézzünk egy-egy erőművet?

--
Ickenham template engine

A naperőmű kiszámíthatóbb. Amikor a nép dolgozik, akkor termel áramot (vagy nem).

Értelemszerűen borult égnél importálni kell az áramot, de amúgy illeszkedik a nép szokásaihoz.

Azért azt is vedd hozzá, hogy az energiafelhasználás egy jelentős hányadát viszi az ipar meg a közlekedés - de pl. ivóvizet sem kapsz a csapból elektromos energia nélkül...
Az "importálni kell" energiahordozók esetén vállalható kompromisszum, mivel stratégiai tartalék képezhető belőle, azaz bármilen, beszállító oldali probléma esetén van idő/lehetőség új forrás(ok) után nézni, jelentősebb korlátozások nélkül.
A villamosenergia esetén nem ilyen egyszerű a helyzet: jelenleg idehaza nincs semmilyen valamire való tárolási kapacitás kiépítve, és ha lesz is (Prédikálószék oldala, és a Zemplénben SIma község határában), az akkor is csak 1GW-os nagyságrend, napon belüli kiegyenlítésre alkalmas módon, ami stratégiai tartaléknak nem alkalmas. Nem véletlen, hogy mindenki igyekszik a villamosenergia termelését, elosztását saját kézben tartani.

Paks I. kivezetésével alaperőművi, tehát 7x24-ben garantáltan termelő kapacitások esnek ki, azt _is_ helyettesíteni kell. Erre nem jó a napelem, meg a szélturbina. Az előbbit egyébként nem nem kell, hanem gyakorlatban nem lehet normálisan szabályozni (szabályozhatóság: fel-le irányban változtatható legyen a termelése) - megújulók mellé kell a szabályozhatóságot biztosító más (termelő)egység is - azért a zárójel, mert lehet tárolni is,igaz, ebben a nagyságrendben (néhány GW) az magyarországi földrajzi viszonyok között nagyon nem triviális, sőt... Oké, sóolvadékkal már vannak kísérletek (100MW-os nagyságrendben talán?), úgyhogy ez kicsi - a legyen belőle tucatnyi meg erősen a szuboptimális kategória (fix költség aránya magas lesz).

Nem magában nézem az erőművet, amint látod, hanem úgy, hogy kell mondjuk 3GW 7x24-ben, ezt kell megvalósítani. Megújulóból kell hozzá x*3GW beépített teljesítmény (tudja adni a 3GW-ot folyamatosan, plusz az alacsonyabb termelés idején a tárolóból kivett energiát is tudja pótolni), plusz legyen mellé a 3GW-megújuló_minimális_termelése GW-nyi tárolós vagy más, fölfelé is szabályozható tárolós kapacitás, amiből így együtt kijön egy 3GW-os alaperőmű. Ha ez megvan, akkor mindjárt kettőt kérünk belőle, mert Paks I. kivezetésre kerül, szenes-lignites erőművek szintén a bezárandók listáján szerepelnek... Persze lehet a német mintát nézni: ott az atommentes "nagyonződ", megújulót mindenek felett hozzáállás vége az, hogy a szenes/lignites erőművek maradtak, sőt újraindítás is volt, ha jól rémlik, és az EU egyik legrosszabb CO2 kibocsátását produkálják egységnyi megtermelt villamosenergiára vetítve.

Nem magában nézem az erőművet, amint látod

Nem látom.
Mi van most?
Atomerőmű + szabályozható erőművek (gáz, szén) + import + megújulók.

Ezt állítod szembe a csak megújulókkal.

Illetve az se világos, hogy mikorról beszélsz? Most, 10 év múlva, 20-év múlva?

Ha rendszerben néznéd, akkor ide kellene venni a többi energiát is, pl. fűtés, közlekedés, ...; az energiatakarékosságot; a fogyasztás szabályozását; a függőséget; a megtérülést; a veszélyességet; a környezetkárosítást; ...

--
Ickenham template engine

Nem. Most van alaperőmű, ami elsődlegesen atomenergia, de a menetrendtartó szenes/lignites erőművek is adnak ebbe a körb eteljesítményt, és vannak csúcserőművek, jellemzően gázturbinás kivitelben, hőntartva, szinkron fordulaton járatva, szükség szerint termelésbe fogva. Ezen felül van import (menetrend szerint, illetve szükség esetén csúcsterhelést kiegyenlítendő), és vannak a nem szabályozható, ad-hoc megújulók.

Amiről beszélek, azok a következő években/évtizedben kiváltandó kapacitások: Paks I. meg egy rakat szenes-lignites blokk. Ebben a kategóriában _önállóan_ nap+szél nem rúg labdába, csak valamilyen tárolós megoldással együtt. Ez utóbbira építhetünk szivattyús/tározós erőművet (Prédikálószék, illetve Sima), ami olyan 1GW-ot tudhat összesen napon belül kiegyensúlyozni, belevághatunk egy rakat sóolvadékos tározós hőerőműbe (100MW-os nagyságrend per darab) - miközben alsó hangon 3-5GW-ot kéne alaperőművi szinten megvalósítani.

Néhány GW-ot kell pótolni, a meglévő rendelkezésreállással: azaz a fogyasztók felé 7x24-ben leadva az adott mennyiségű villamosenergiát. Ezt _csak_ megújulókból nem tudod összerakni, pont azért, mert bár lehet duplán-triplán-n-szeresen beépített kapacitást csinálni, de a termelés völgyidőszakát valahogy át kell hidalnia a megújulóra épülő termelésnek, azt meg csak széles tartományban szabályozható, gyors/közepes reagálású erőművel lehet ekkora nagyságrendben megvalósítani.

És ezek csak a mai igények, ha hozzáveszem azt, hogy a közlekedést is tolják az elektromos meghajtás felé, akkor a termelési oldalon még többet kell belerakni, hogy elég legyen.
A fűtési célú energia jelenleg alapvetően nem elektromos, hanem gáz, illetve szén, fa - persze, itt is lehetne kibocsátást csökkenteni, de ahhoz bőven elég lenne a hőigényt csökkenteni, nem kell rögtön az elektromos fűtés felé tolni a fogyasztást. meg mint írtam, a villamosenergia jelentős részét az ipar, a közlekedés, illetve a (köz)szolgáltatások viszik el, ezeknél meg nem igazán valós elképzelés az, hogy az időjárásra (nap, szél) alapuló "menetrend" alapján fogyasszanak...

Nem az a kérdés, hogy kell-e paks II., hanem az, hogy elég lesz-e?

Nem.
Ez jól jellemzi a dolgokhoz való hozzáállásod.

Ebben a kategóriában _önállóan_ nap+szél nem rúg labdába

Önállóan az atom sem rúg labdába. Vedd már észre, hogy egyik oldalon több erőművet raksz össze, a másikon meg csak a megújulókra terhelsz mindent!

Ezt _csak_ megújulókból nem tudod összerakni
és ismét! :-)

Már nem is kell válaszolnod, a következő hozzászólásod:
Nem!
Ezt csak megújulókból nem tudod megcsinálni!
Az a kérdés, hogy 2-3 vagy esetleg 4-5 Paks kell!

--
Ickenham template engine

Önállóan az atomerőmű képes x GW-ot 7x24-ben, vagy épp évente 365x24 órában leadni. Képes erre egy naperőmű? Egy szélerőmű? A kettő együtt képes rá? (Garantáltan, ez lényeges kitétel, éjszakai szélcsend idején is pl.). Nem, nem képes rá, mert az energiaforrás rendelkezésre állása nem szabályozható, nem tervezhető, legfeljebb többé-kevésbé megbíható prognózis alapján feltételezhető, hogy lesz vayg épp nem lesz, amiből energiát nyer az adott blokk. Ezért (a garantált leadott teljesítmény biztosításáért) kell melléjük vagy tározós megoldás, vagy gyors indítású, más technológiával működő erőművi blokk.
Tárolós kapacitást 1GW körül építhetünk itthon (ami hozza magával a "nesze neked Duna-kanyar" második felvonását), és/vagy szórakozhatunk sóolvadékkal, darabonkéánt 100MW-os nagyságrendben. Miközben 3-5GW-ot kell garantáltan, évi 365 napon, naponta 24 órán keresztül megtermelni.

Egy darab erőmű (Paks, mint alaperőmű) vs. megújuló(k)+tározós kapacitások. Igen, az egyik oldalon több erőművet rakok össze, mert szólóban a megújulók nem tudják garantálni azt a rendelkezésre állást, amit alaperőműnél tudni kell.

Sehol nem írtam olyat, hogy "Az a kérdés, hogy 2-3 vagy esetleg 4-5 Paks kell!", azt tessen felfogni, hogy Paks I. mellett több, szenes alaprőművet is le kell cserélni. Egyrészt s széndioxid-kibocsáts csökkentése, másrészt meg a koruk miatt. Ha ezt összeszámolod, hogy hány GW beépített teljesítmény "megy a levesbe", akkor számodra is ki fog derülni, hogy Paks II. ezeket a tervezetten kivezetésre kerülő kapacitásokat fogja tudni helyettesíteni, miközben az energiaigény nőni fog.

Hát a nap mindig süt, nyáron többet, télen kevesebbet, néha borult az ég.

Az energiát fél napig tárolni (naperőmű) nem akkora kihívás, mint fél évig tárolni.
Simán egy vízerőmű megteszi, hogy nappal duzzaszt éjszaka leenged.

A biomassza égetése meg még rátesz egy lapáttal, akkor csinálod, amikor a nap nem süt.

Problémás a megújuló energia kezelése, de ésszel azért igen messzire el lehet jutni vele.

Tározós (SZET) erőműből kettő építhető fel értelmes keretek között, az egyik a zempléni Sima település határában, a másik a Duna-kanyar fölött, a Prédikálószék oldalában. A kettő egy esetleg másfél GW-ot tudhat összesen. A Biomassza ("energiafű", szalma, meg tűzifa és hasonlók) pénzt költeni jók, de a teljes ciklus (növénytermelés, betakarítás, szállítás, erőművi felhasználás) nem igazán akar "zöld" lenni, mondhatni öléggé randa a széndioxid-egyenlege, ha a teljes ciklusát nézzük...
Szóval a maradék néhány GW-tal, amire nem adnak megoldást sem külön, sem együtt a tárolással kiegészített megújuló-alapon működő erőműkomplexum se, meg a biomasszás nem-is-olyan-buli-széndioxid-egyenleg-szempontból erőműven se, mi legyen...?

Van megoldás, csak sokba kerül.

Például villamosárammal metánt állítasz elő és benyomod a földgáz hálózatba. Nemrég adtak át ilyen erőművet 10 MW nagyságrendben.

Az a helyzet, hogy az esti áram olcsóbb, mint a nappali és a piac szerintem képes lenne a különbözetet kiaknázni állami segítség mellett.
Arra gondolok, hogy nem GW-os SZET-et csinálsz, hanem elosztott MW-os mini SZET-eket, piaci alapon.

Lassan írom: nagy-ság-rend. Pici SZET, pici metángyártó erőmű jó móka - lenne, ha a fix költsége nem csapná agyon az egészet (méretgazdaságosság), ráadásul szivattyús tározót például az Alföld közepére nem nagyon tudsz építeni - hegyvidéki területeket meg telepettyezni (10MW/darab esetén is százat kellene építeni egy GW össz beépített kapacitáshoz) a természetes környezetét jelentősen megváltozttó/befolyásoló erőművekkel - ez zöldnek sem igazán mondható...
Ja, és a Nap+szél - elektromos áram - metángyár - gázhálózat sorozat folytatása az esetek jelentős hányadában fűtés/hasnzálati melegvíz előállítás, ami ugyan a széndioxid-kibocsátást csökkenti, de nem a villamosenergia előállítás oldaláról.

Az "esti" áramon gondolom a kapcsolt B tarifára céloztál, ami messze nem csak éjjel áll rendelkezésre, szabályozási okból persze akkor (5x8-ban működő létesítmények energiaigénye részben "kiesik"), de az alacsonyabb árat nem az időszak, hanem a vállalt, kifejezetten nem 7x24-es rendelkezésre állás hozza magával.

> ráadásul szivattyús tározót például az Alföld közepére nem nagyon tudsz építeni

Tévedés. Az algyői kimerült gázmezőket is lehetne SZET-ként használni, a Tisza vizét mernéd bele és ki onnan. Lehet lefelé is tölteni, nem csak felfelé.

Ezt azért gondold még át... A földgázt tartalmazó réteget ne úgy képzeld el, mint egy naaagy üreget, hanem egy porózus szerkezetű összeltet, ahol a szilárd részek közötti teret földgáz, illetve kőolaj tölti ki, az adott rétegre jellemző nyomáson. Lefelé pumpálni kellene, nem is kicsit...