Paksi matek

 ( saxus | 2017. április 13., csütörtök - 0:28 )

Németország, napelem: 40 GW beépített kapacitás, 2015-ben termeltek 38737 GWh-t.
Németország, szélkerék: 44,6 GW beépített kapacitás, 79210 GWh megtermelt áram.
Paks: 2 GW beépített kapacitás, 2015-ben termeltek 15834 GWh-t.

Gyakorlatilag nap esetén 20x, szél esetén 22,5x annyi beépített kapacitással termeltek meg nem egész 2,5x és 5x annyi áramot. Viszont nagy különbség, hogy Paks ezt folyamatosan képes, Németországban úgy esett 2%-ot a megtermelt energia 2016-ra, hogy a beépített kapacitás meg 6-7%-ot nőtt. Ráadásul a tengerpart miatt Németországban egy szélerőművel kb. 3x annyi áramot lehet megtermelni, mint nálunk a Kisalföldön, ami még mindig a legalkalmasabb terület itthon.)

Ráadásul _évente_ vagy 2 Paks II-nyit beletol Németország a megújuló fejlesztésbe. (Ezzel annyit értek el, hogy kb. 25%-ot termelik megújulóból, hiába kb. 50% a beépített kapacitás.)

De további számadatok:
- Magyar villamosigények kb. 4-6 GW között ingadozik napi szinten, télen valamivel kevesebb, nyáron valamivel több.
- Ebből 2 GW-ot ad Paks, viszont a megtermelt részesedés meg 53% körül mozog.
- Paks 2032 és 2037 között le lesz állítva. Addigra 50 évesek lesznek a reaktorok. (Bár talán még 5-10 év kihozható még belőle biztonságosan, de ez majd elválik.)
- Jelenleg fél-egy Paksnyi áramot importálunk minden nap, mert nem termelünk eleget.

Összefoglalva számomra nem az a kérdés, hogy kell-e Paks II, hanem, hogy ki és mennyiért fogja megépíteni. Mert itthon Paks II-nek a reális opciója a lignit a földgáz és az olaj. Minden más indokolatlanul drága vagy olyan plusz tartalékokat, tározókat igényelne, ami sokszorosa lenne Paks II-nek és jó pár természetvédelmi területről is le kellene mondani.

tl;dr: az, amit ma egyes politikusok leművelnek, az nem más, mint felelőtlen politikai hazardírozás néhány szavazatért kockáztatva az ország villamosellátását.

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

Mategnap jöttek alföldiek (én pesti vagyok). Azzal kezdték, hogy "Nálatok mindig ilyen hideg van." Csak értetlenül néztem, erre mondták, hogy az Alföldön soha nem fúj a szél. Szóval oda tényleg nem érdemes légcsavarokat építeni.

az Alföldön soha nem fúj a szél.

te minden hulyeseget elhiszel? :-)

Pedig energetikai szempontból tényleg nincs elég szél az Alföldön, bem véletlen, hogy a Kisalföldön van a nagyja. De vannak széltérképek az országról meg ott a Mavir adatpublikáció, vissza lehet nézni, hogy a 300 MW beépített kapacitásból épp mennyi termel (most épp 90MW, de két órája 20MW volt... )

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

"Pedig energetikai szempontból tényleg nincs elég szél az Alföldön"

Majd leküldjük Bernadettet!

--
trey @ gépház

Ravasz! Utána meg bővítheted a modlogot politikai tartalom miatt! :D

Üdv,
Marci

Az áram nem politika, hanem komoly kérdés. Annyi minden mással lehetne játszani a politikusoknak és a civil szervezeteknek. Játsszanak azokkal.

De az árammal ne játsszanak! Ha nem lesz áram, hogy fogok itt trollkodni?

--
trey @ gépház

Szél meg a Bernadett?

Üdv,
Marci

Nekem nem kell sem Bernadett, sem szél. Egyébként is utálom a szelet. Bármerről is fúj :D

--
trey @ gépház

Néhány random fact:

Idézet:
A Nemzeti Fejlesztési Minisztérium 2016. évi Innovációs Díjában részesült az MVM Paksi Atomerőmű Zrt. a 15 hónapos üzemeltetési ciklus bevezetéséért. A díjat Hamvas István vezérigazgató vette át szerdán, a Parlamentben. A Nemzeti Fejlesztési Minisztérium 2016. évi Innovációs Díjával jutalmazott új üzemanyagciklus eredményeként az atomerőmű évente átlagosan 26 nappal több időt tölt üzemben. Ennek köszönhetően az erőmű 2016-ban 16054 GWh-s termelési rekordot ért el, a 3. blokk pedig a VVER-440 típusú blokkok közül a világon elsőként 100%-os kihasználtsággal üzemelt. Mindeközben az atomerőmű dolgozóit érő radioaktív sugárzás jelentősen csökkent. Az innováció éves szintű pénzügyi eredményhatása 3 milliárd forint.

Forrás

Idézet:
az üzemidő-hosszabbítás során kevesebb mint 20 ezer Ft/kWh áron biztosítanak áramtermelő kapacitást, ami a legolcsóbb megoldás

Forrás

Idézet:
A paksi atomerőmű kapacitás-fenntartásáért felelős kormánybiztos szavai szerint az erőmű megépítésével az atomenergia szerepe tartósan megmaradhat a hazai villamosenergia-termelésben. A paksi blokkok hosszú távon, az évszázad végéig biztosítani tudják a villamos energia egyharmadát, olcsón, biztonságosan és szén-dioxid-kibocsátás nélkül.

Forrás

Idézet:
Jelenleg világszerte 58 új atomerőművi blokk épül, de a közeli jövőben 167, a távolabbi elképzelésekben 345 új blokk szerepel. Ezt a tendenciát támasztja alá a Nemzetközi Energia-ügynökség 2016 novemberében publikált tanulmánya is, amely rámutat arra, hogy a párizsi klímaegyezményben foglalt célok teljesülése érdekében mindenképpen szükség van az atomenergia és a megújuló energiaforrások együttes részarányának a növelésére. A kiadvány szerint a globális atomenergia 2014. évi 398 GW villamos teljesítménye 2040-ig 820 GW-ra emelkedhet, ami azt jelenti, hogy az atomerőművek által 2014-ben termelt 2535 TWh villamos energia mennyisége 6101 TWh-ra nőhet, amely globálisan nézve 18 százalékos részarányt jelent majd.

Forrás

Ugyanilyen tények olvashatók itt is.

Itt nem az a kérdés, hogy atom vagy más legyen, hanem az, hogy hol vannak a tanulmányok, egyeztetések!

20 ezer Ft/kWh??? ...azt hiszem, akkor át lettünk verve :/ (vagy itt vagy máshol :) )

Ha tippelnem kellene, 20 Ft/kWh, vagy 20 000 Ft/MWh lesz az.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

d-d-d-de elonmusk meg az akkupakkjai!!44!!

erdekes, en meg olyan cikkeket olvastam, hogy ha Paks2 elkeszul, akkor kiba draga lesz az aram - felteve, hogy be akarjak hozni az arat. Ezt allitolag Lezer is elismerte viragnyelven, hogy az egyszeri hulye szavazojuk meg ne ertse...

A Nemeto. meg evente 2 Paks2 arat tolja bele dolog elegge meredeknek tunik nekem. Forras?

számolj tovább!

honnan lesz az atomerőműbe üzemanyag?
hova lesz a kiégett fűtőanyag, meddig kell őrizni, a tárolókat karbantartani, felügyelni?
hova lesz a lebontott erőmű sugárzó alkatrészei, mi lesz a megmaradó épületekkel, meddig kell azokat őrizni?

és hogy ez mennyibe fog kerülni az évszázadok során?

Majd a HUP-os lángelmék sugárzó gondolatai felfűtik! :)

-----
„Egy jó kapcsolatban a társunkat az ő dolgában kell támogatni, nem a miénkben.”
rand() a lelke mindennek! :)
Szerinted…

"és hogy ez mennyibe fog kerülni az évszázadok során?"

Majdnem beszartam itt a röhögéstől. Sőt legyen évmilliók. Az megvan, hogy a Föld bele fog zuhanni a Napba? :D

--
trey @ gépház

Hogy lehetsz ennyire ergya???? A föld lapos és a nap csak oda van rajzolva fölénk! Hogy a picsába zuhanhatnánk bárhova is? ;-)

--
A főnököm mindig megtartja amit ígér, ha pénzt ígér azt is!

Ezt meg miért mondod? - A "végjátékban" állítólag nap fog k*bsz*tra "felfúvódni" és elnyelni a Föld pályáját (is). De előtte még, esélyesen, a Hold "randevúzik" a Földdel, "idetolva" mindazt, amely miatt, ma még három napig kell odautazni. :)

Nem is értem, hogyan lehet ennyi mindenből Magyarországon gondot csinálni? - Hogy mindenre van valamilyen "NEM"! - Miért nem az "IGENELÉS"-től hangos ez az ország?

(Pl. Megy a CEU Bécsbe? - IGEN!! - Ott jobb lesz nekik? - IGEN! - Akkor miért is tüntetnek itt, ez ellen? - IGEN!! - Majd Bécsben lesz "arabtavasz"? - IGEN!)

:D

A Hold éppenséggel távolodik a Földtől...

Existential Bug report mindenre megoldas.

nézted már hogy meddig lesz sugárzó a visszamaradt fűtőanyag?
vagy az elsődleges hűtőkör leszerelt alkatrészei?

3-400 év?

összeesküvés elmélet barátoknak:

most termeljük meg annak a piszkos bombának a hatóanyagát, amit majd az unokáink segge alatt robbantanak fel európa nagyvárosaiban.

lehet hogy pont ezért kell atomerőmű a fidesznek:)

Kirobbanó sikert akarnak.

Sajnos ehhez nem kell összeesküvés-elmélet. Pontosan ez volt az oka, hogy az uránt választották a tórium helyett.

A történet az, hogy eredetileg bombát akartak csinálni, ehhez a 235-ös uránt, a plutóniumot és a tóriumot szemelték ki. Csakhogy 235-ös urán nagyon ritka, a plutónium pláne :), ezek 238-as uránból való előállításához pedig atomerőmű kell. Na ezért uránnal megy az erőmű, mert ezt a technológiát fejlesztették ki a bombagyártás miatt.
A harmadik jelölt a tórium volt, de abból nem tudtak volna bombát csinálni, így hiába lett volna a békés felhasználás sokkal hatékonyabb és olcsóbb, leszavazták. Mellesleg több vezető atomfizikus is a földön sokkal nagyobb mennyiségben jelen levő tórium mellett érvelt, de a tömegpusztítás fontosabb volt, mint az áram (illetve mire az áramtermelés felmerült, addigra már volt működő urános szar, tóriumos meg nem).

Ha jól tudom, a tórium mellett manapság még az is egy ellenérv, hogy grafitmoderátor lenne hozzá az ideális, amit Csernobil óta nem annyira szeretnek egy erőműben látni.

Viszont Kína most épít(ett?) egy (kísérleti?) tórium-erőművet (reaktort?), szóval szerintem lesz még e téren változás, főleg, ha az urán is elkezd fogyni.

Hacsak be nem érnek az ötven éve ígérgetett "már csak pár év" fúziós reaktorok. (Picit olyan, mint az egyszeri egyetemista diplomája, mindig csak másfél év van hátra. :D)

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

India lesz az, nem Kína. Mellesleg már a '60-as években voltak kísérleti tóriumos reaktorok az amcsiknál.

Akkor én ezt csak így ideteszem, ha már laposföld:
http://imgur.com/a/aFs8X

ez nagyon ut :D

Lehetsz rövidlátó, de attól még nem kell azokon röhögni akik nem azok.

bölcsész távozz

már a fizika is a bölcs-ész-kedés körébe tartozik?

az nem de én hozzád beszéltem

Az urán már viszonylag töredéke egy atomerőmű építési költségeinek, ugyanis azt a plusz biztonsági rendszerek és az általad említett dolgok verik fel.

Egyébként jelenleg Paks adja a legolcsóbb áramot 20 huf/kWh-ért. Pedig a szélkerékbe üzemanyag sem kell.

És jó, értem én, atom szar, szerintem sem jó az idők végezetéig, már csak az uránkészlet végessége miatt, de mivel termelsz villanyt? Lehetőleg számadatokkal alátámasztva és ne nagyságrendi eltérésekkel (ld. Naperőművek kapacitása és tényleges termelés), és a járulékos környezetterheléssel (CO2 kibocsájtás, akkugyártás, terület-elárasztások, miegyéb) együtt.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Egyébként jelenleg Paks adja a legolcsóbb áramot 20 huf/kWh-ért.

ez irrelevans. Paks2-rol kernek szamitasokat, hogy mennyibe fog kerulni az aram kWh-raja onkoltsegi aron a kovetkezo metodika szigoru kovetesevel:

szamold bele a beruhazas (tokkal-vonoval) netto koltsegen kivul a kamatokat is, az orbanc jussat is, amit a meh szaros tokakutyan keresztul kap + vlagyimir vedelmi penzet / sikerdijat is. Majd az egeszet szorozd meg 4-gyel, mert nalunk minden 4x tobbe kerul, mint amennyivel kalkulalnak. Na igy mennyire fog kijonni?

OK, tegyük fel, hogy az eredmény "túl sok". Mi legyen atomerőmű helyett?

Üdv,
Marci

ami kornyezetbaratabb, fenntarthatobb, kevesbe orosz-fuggo, etc. De opcionalisan megveheted a piacrol is (ne a Lehel terire gondolj). Amit en is nagyon hianyolok, az egy hideg fejjel elkeszitett (azaz az orbanctol, stupid minisztereitol, pokhendi allamtitkaraitol es ugy altalaban a sleppjetol mentes) szamitasok kulonfele forgatokonyvekkel.

Egy kicsit is ertelmes kormany elkeszittetne egy ilyen tanulmany 2-3 fuggetlen csoporttal, majd az alapjan hozna meg az unokakat is erinto dontest. Ezt mar lehetne ertelmesen kommunikalni a valasztok fele. De mindketten tudjuk, ennek mekkora eselye van...

Igen, egy ilyen "Mi lesz 5, 20, 50 év múlva?" tanulmány jó lett volna pénzügyi, környezetvédelmi és technikai szempontból megvizsgálva.

Állítólag csináltak, gondolom a 800 évre titkosított adatok közé kerültek.
Ez nem energetikai kérdés/döntés volt, csak politika.

"ami kornyezetbaratabb, fenntarthatobb, kevesbe orosz-fuggo"

Jó, de az mi? Mert nem igazán van ilyen.

"Amit en is nagyon hianyolok, az egy hideg fejjel elkeszitett szamitasok kulonfele forgatokonyvekkel."

Egy halom számadat publikus. Pl. AFAIK 3700 Mrd Paks II. Legalábbis ennyi forog most közszájon. Ez alapján kb. 37 forintos kWh ár jön ki 50 évre nézve, amit csökkent az infláció, és növel az üzemeltetési költség, de atomerőműnél az építés a húzós tétel. Másrészt Németországban az elmúlt 20 évben 80%-al nőtt a villamosenergia-ár, nem kis részben a "zöldenergiás" mozgalmaknak köszönhetően. Pedig ott még orbánc sincs.

Nem kellene politikai ügyet csinálni a nemzet villamos-energiaellátásából.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Jó, de az mi? Mert nem igazán van ilyen.

a nap, viz, szel, geotermikus, biomassza, szemet az neked mind semmi? Nyilvan meg kell nezni, hol mi mukodhet ertelmesen, szamolni kell, aztan racionalisan donteni. Ha aztan az jon ki, hogy atom, akkor sigh, legyen atom. De pont a racionalitast nem latom paks2 ugyeben.

[igNem kellene politikai ügyet csinálni a nemzet villamos-energiaellátásából. [/i]

olvasd el ujra, amit irtal, aztan szolj, ha rajottel, miert marhasag...

Az atomerőmű az energiaellátás alaperőművi részéhez tartozik.
Ez olyan kapacitás-igény, ami nagyon lassan változik.
Ennek megfelelően lassú reagálású viszont hatékonyan termelő erőművek szolgálják ki.

nap: éjjel honnan lesz áram?
viz: alapvetően nem rossz, csak Magyarország vízenergia-potenciálja mellett nem alkalmas komoly mennyiség megtermelésére
szel: szélcsendben honnan lesz áram?
geotermikus: komoly léptéken nemigen van sikeres projekt
biomassza, szemet: minimális a megtermelhető energiamennyiség

Szóval mi legyen az atomenergia helyett, ami kiszámítható és olcsó is?

Üdv,
Marci

+1

+1

Na, 12 es fel ora elteltevel se valtozott a velemenyed? :)

A Hupper extension elrejti a sima +1 hozzászólásokat, csak amire válaszul érkezett, oda biggyeszti a "+n" értéket :-)

idealizmus

"szamolni kell"

Megnézted te egyáltalán a kiinduló posztban leírtakat? 23x annyi szél és naperőművel termel meg alig 7,5x annyi áramot, mint egyetlen egy jelenlegi Paks. Beépített kapacitás fele szél és nap, mégsem képesek többet termelni, mint 25%. Ráadásul 3x annyiba kerül Németországban az áram, mint itthon.

"nap", - szezont a faszommal kategória. Tök másra van egy alaperőmű és egy csúcserőmű. Naperőmű nem alkalmas arra, hogy folyamatosan termelj, tározós megoldással meg már drága. A rengeteg szilícium és alumínium ami kell bele meg szintén nem kevés környezetszennyezés árán oldható meg.

"víz" - ja, csak épp Magyarországon nincs akkora lejtése egyik folyónknak se, amiből néhányszáz megawattnál többet ki lehetne hozni, a járulékos környezetkárosításról meg megint nem beszél senki. 2-300 aránylik a 4 GW-hoz.

"szél" - Akkor megint ideje költözködnünk vagy felélénkíteni a vesszen Trianont és visszaszerezni a horvát tengerpartot, mert ami szél itthon van, az már energetikai szempontból kevés. Alföldön nincs annyi szél, hogy megérje oda szélkereket rakni, ami a Kisalföldön van, az is kevesebbet termel, mint amennyi Németországban. Az ingadozást meg meg lehet nézni: http://mavir.hu/web/mavir/szeltermeles Segítek: 300 MW a beépített kapacitás, időnként van, hogy 20 alatt van a tényleges. Na ilyenkor nappal elkezdenek gázzal pótolni valahol.

"geotermikus" - na éppen nem az olcsóságáról híres és nem is van nagyon ekkora méretben. Költségei simán párban vannak egy atomerőművel.

"biomassza" - Annak még is mi a tököm értelme van, hogy lecseréljük az egyik szenes energiahordozót egy másik szenes energiahordozóra, ráadásul sokszor emiatt termőföldet is ki akarunk vonni a termelésből?

"szemet" - Mert az aztán kibaszott környezetkímélő, ha szemetet égetünk. És kétlem, hogy egyáltalán lenne ekkora mennyiségben elégethető szemét az országban.

Éééés felírnék még egyet, mint "alternatíva": "import" - na, az, aki egy ekkora, alapvetően a modern világba tartozó ország energiatermelésének 2/3-át külföldi importra bízná, az vagy nincs tisztában a tetteivel vagy, ha igen, akkor meg vagy nem nevezhető felelősnek az ország sorsáért vagy egyenesen veszélyeztetni akarja azt. Azon túl, hogy pillanatok alatt össze lehet vele omlasztani az ország gazdaságát, teljesen ki lesz szolgáltatva az ország az áram pillanatnyi világpiaci árának. Igen, most is ki vagyunk szolgáltatva erősen az oroszoknak a gáz, olaj és urán miatt, de ezek beszerezhetőek máshonnan is. Ukrajna is szerzett nyugatról uránt, miután összerúgta az oroszokkal a port, persze még egy kicsit töketlenkednek vele, de majd megoldják.

Az a gond, hogy sima nettó Fideszgyűlöletből idetoltál néhány felkapott címszót, de még arra sem voltál hajlandó, hogy legalább megpróbálj érvelni, hogy egyáltalán miért tartod bármelyiket is életképes alternatívának. Nem a Fidesz kezdte Paks II-t tervezni, ők csak gyorsan lepaktáltak az oroszokkal (ahol egyébként már csak a VVER reaktorokkal való tapasztalat és az ismeret csatornák miatt is igen jó eséllyel indultak volna még egy elméleti, teljesen tisztességes versenyen is) és letolták a szokásos agresszív, érveket mellőző kommunikációjukkal. Háttérmunka már sokkal-sokkal régebben elkezdődött. Egyébként Paks bővítéséről parlamenti szavazás 2009-ben volt, kb. egyhangúan mindenki áldását adta rá.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Lehet, hogy az EU-s energetikai rendszerből lekötni Paks II. nagyságrendű alaperőművi kapacitást gazdasági/pénzügyi szempontból nem lenne hülyeség - csak ugye az EU, és ott illendőbb tisztán játszani a pénzekkel... Az ország kiszolgáltatottságával nem kell jönni - Paks II. is hozza ezt magával, csak nem nyugati, hanem keleti az irányultsága. (Paks I. esetében egyszer próbálkoztak karbantartást nem oroszokra bízni... Aztán csak Ivánék raktak rendet a csigazabáló franciák után...)

> "szamolni kell"
> Megnézted te egyáltalán a kiinduló posztban leírtakat? 23x annyi szél és naperőművel termel meg alig 7,5x annyi áramot, mint egyetlen egy jelenlegi Paks. Beépített kapacitás fele szél és nap, mégsem képesek többet termelni, mint 25%.

A nyitóposztban nem szerepel egyetlen számadat sem arról, hogy mennyibe kerülne most, 10 év múlva, 30 év múlva, ... megújuló energiákat, atomot használni; milyen környezetterhelése van egyiknek, másiknak; mennyire biztonságos egyik vagy másik; mennyire fenntartható egyik vagy másik, mennyire tesz kiszolgáltatottá (import) egyik vagy másik.

Jelenleg az egyik oldal azt mondja, hogy nem kell számolni semmit, sokkal jobb az atom, most azonnal költsünk el rá 50 évnyi pénzt (miért? nem tudjuk, mert nem kell számolni, egyszerűen el kell hinni, fölösleges tanulmányokra költeni)
A másik oldal tanulmányt készít, megvizsgál több forgatókönyvet atommal és anélkül, majd az alapján azt mondja, hogy jobb a megújulókba fektetni, szép fokozatosan 10-20-50 éven keresztül.

Olyan apróságokról is elfelejtkeztek a megújulók elleni fröcsögésben, hogy nem kizárólag nap, szél, geotermikus, biomassza, ... erőművek lennének, hanem ezek keveréke, kiegészülve a földgáz, szén, olaj, ... erőművekkel, hasonlóan, mint most, ahogy van az atom mellett. A tanulmány szerint ezekből ráadásul sokkal kevesebb kellene, mint atom esetén.

> Éééés felírnék még egyet, mint "alternatíva": "import" - na, az, aki egy ekkora, alapvetően a modern világba tartozó ország energiatermelésének 2/3-át külföldi importra bízná, az vagy nincs tisztában a tetteivel vagy, ha igen, akkor meg vagy nem nevezhető felelősnek az ország sorsáért vagy egyenesen veszélyeztetni akarja azt.

Ezzel 100%-ban egyetértek, és pont a jelenlegi szerkezet és az atom további erőltetése még inkább import függővé tesz minket. Ugyanis ne csak az áramimportra gondoljunk, hanem az energiahordozók importjára. Megújulók esetén az import szükségletünk drasztikusan csökkenne, nem kellene (annyi) fűtőelemet, földgázt, kőolajat, ... importálnunk. Idéznék a tanulmányból, hogy jobban érthető legyen:
A forrásszerkezet a 1990-es évek óta igen kedvezőtlenül változott (4. ábra). Mivel a hazai források csökkentek, és az importált energiahordozók mennyisége nőtt, az import­függő­ség a 60-70%-os átlagértékről az utóbbi években még inkább megugrott, meghaladva 2014-ben a 80%-ot, amelyből a felhasznált energiahordozók 91%-a fosszilis eredetű (KSH 2015).
Ami még rosszabb, hogy az importunk (kőolaj, földgáz, fűtőelem) döntő többsége Oroszországból származik.

+1

Alaperőműnek önállóan sem a nap, sem a szélerőmű nem alkalmas. A geotermikus erőmű minden, csak nem "zöld", a biomassza érdekes ötlet, de a meglévő fölöslegen túl energianövényt termelni... mondjuk úgy, szuboptimális, és finoman fogalmaztam - a szén/olaj/gáz erőműveket meg csak nem kéne eröltetni, bár alap, menetrendkövető illetve csúcserőműnek is alkalmasak, de a szndioxid-kibocsátás okán épp, hogy a kerülendő kategóriába tartoznak.
A kevesebb kellene belőlük az miből jön? Mert azzal, hogy "ződ" meg "nagyonződ" meg "baromiranemződfosszilistüzelős" erőművekre állunk át, attól még nem lesz kevesebb az energiafogyasztás... Illetve de, mert a termelés annyi lesz, amenyi, aztán ha nincs, akkor majd világítunk gyertyával...

Úgy bizony.

Üdv,
Marci

> Alaperőműnek önállóan sem a nap, sem a szélerőmű nem alkalmas.

Ennek a hozzászólásomnak a végén kifejtem, hogy miért nem is kell annak lennie.

> A geotermikus erőmű minden, csak nem "zöld".

Miért is nem az? A föld hőjét használja, nem károsít semmit, megújuló.

> a biomassza érdekes ötlet, de a meglévő fölöslegen túl energianövényt termelni... mondjuk úgy, szuboptimális.

Miért is?

> szén/olaj/gáz erőműveket meg csak nem kéne eröltetni, bár alap, menetrendkövető illetve csúcserőműnek is alkalmasak

Teljesen egyetértek, pontosan csak arra kellene ezeket használni, hogy az éppen hiányzó energiát megtermeljék.

> A kevesebb kellene belőlük az miből jön?

Amennyi energiát adnak a megújulók, pontosan annyival kevesebb szénre, gázra, olajra, fűtőelemre van szükség. Pontosan ennyivel csökken a több, mint 80%-os importunk, aminek nagy része (~70%) Oroszországból jön, így pontosan ennyivel csökkenne a függőségünk más országoktól (főként Oroszországtól), az energiahordozók áraitól.

Az alaprőmű 7x24-ben, garantáltan tud x teljesítményt leadni, alkalmas arra, hogy a termelését meghatározott mértékben le és fel tudja szabályozni. Azonos _garantáltan_ kivehető teljesítmény nap/szél alapon Mo. területén belül nem igazán telepíthető, a "nagy területre szétszórt termelőkapacitások" szép elmélet, de a gyakorlatban az átviteli hálózatot teljesen át kellene hozzá szabni, és az átviteli veszteségek még így is jelentős hátrányként jelentkeznek. Elvileg Afrikában nap meg vízierőművet rogyásig lehetne építeni - apró probléma, hogy irgalmatlanul sokba kerülne az energia szállítása...

A geotermikus erőműhöz legalább kettő darab mély kutat kell fúrni, az egyiken fel, a másikon vissza megy a víz - vissza köll pumpálni azt a vizet, amit felhoznak - patyolat t isztán kell kezelni, a sótartalma viszont fent marad, amivel kezdeni kell valamit (miután a csövekből valahogy kipiszkálják...) Megteheted, hogy egy kútba tolsz le zárt csövet, amiben kering a hőszállítást végző közeg - ezzel viszont kisebb az egy kútból kinyerhető energia mennyisége, azaz több "kút" kell, ami drága, sérülékeny... Ja, és a "nagyságrend" kifejezést itt is elő lehet szedni...

A biomassza erőművek céljára milyen növényt termelnél? Fa? Nem jó, igen hosszú a termelési ciklusa. "Energiafű"? A teljes termelési ciklusban (szántás-vetés-betakarítás-szállítás-tárolás-égetés-termőtalaj tápanyagpótlása) nagyon rossz a széndioxid-mérlege, és megint csak az a fránya "nagyságrend" jön szembe: nagyon-nagyon sokra volna szükség egy paksi blokk kiváltásához is.

A megújulók önállóan _nem_ fognak alaperőműként működni, mert a _garantált_ termelésre önállóan a gyakorlatban alkalmatlanok. Ha általában az energiafüggőség csökkentése a cél, akkor a fűtési célú energiaigény (aminek a jelentős részét földgázból nyerjük) csökkentése jóval kisebb beruházással (szigetelés) elérhető.

> A biomassza erőművek céljára milyen növényt termelnél?

Én egyetértek a tanulmányban megfogalmazott céllal: mindenképpen előny­ben kell részesíteni a talajerő-utánpótlás szempontjából nem létfontosságú mezőgazdasági és erdőgazdasági mellék­termékeket és hulladékokat

> A megújulók önállóan _nem_ fognak alaperőműként működni, mert a _garantált_ termelésre önállóan a gyakorlatban alkalmatlanok.

Önállóan az atomerőmű sem képes működni; a napszakonkénti, évszakonkénti és egyéb tényezőktől függő változó igényeket csak biomassza és fosszilis erőművekkel lehet kiegyenlíteni. Nincs ez másként a megújulókkal sem. Ráadásul a napenergia akkor termel többet, amikor szükség van rá (nappal) és akkor kevesebbet, amikor nincs akkora szükség (éjszaka). Azt kellene megérteni, hogy nem az a kérdés, hogy atom legyen vagy szél vagy nap vagy geotermikus, hanem azt, hogy az erőművek milyen keveréke a jó.

Pl. a geotermikus energia még roppant drága, a megtérülése 20-50 év, de én pl. nagyon örülök, hogy Szegeden épült egy ilyen és évente több mint kétezer tonna szén-dioxid-terheléstől szabadítja meg a városunkat, és annak is örülök, hogy további kutatásokat végeznek, hogy ez minél olcsóbb legyen és minél több város kamatozhasson ebből.

Ha valaki csak abban gondolkodik, hogy mennyibe kerül rövid távon (tipikus magyar gondolkodás, sőt ebben a topikban is ez az elsődleges), akkor ilyeneket soha nem csinálnának és vezetnének be. Vannak akik viszont gondolnak a környezetükre (helyi, globális), a fenntarthatóságra, a biztonságra, a függőségre (import), ...
Európa országainak felében nincs atomerőmű, ott úgy gondolkoznak, hogy még ma is, amikor többe kerül anélkül, akkor is jobban megéri nekik más szempontok miatt.
Nekünk most arra is kellene gondolni, hogy kell-e újabb atomerőmű akkor is, ha 20-30 év múlva ráadásul még többe is fog kerülni.

Tehát csak hulaldék biomasszára építenél... Az szép, de egyrészt területileg jelentősen szétszórtan lelhető fel (szállítani köll), a folyamatos újratermelődését is biztosítani szükséges (vagyis az erdőgazdasági hányadra csal korlátozottan tessen tekinteni, mert az erdőművelés nem fog folyamatosan azonos mennyiségben gallyacskát adni az erőműnek - Borsodi hőerőmű fráa állt át, majd pedig le. Mert drágán, nagyon drágán tudott volna csak termelni...).
A mezőgazdasági melléktermék és hulladék az a szalma. Ami szép napsárga, de nagyjából ennyi köze van a naphoz meg annak a bőséges energiájához - nem igazánjelentős az energiasűrűsége, ergo nagyon sokat kell belőle betárazni, hogy valamire való erőművet el lehessen hajtani két aratás közötti időszakban is, szárazon rettenet gyúlékony, vizesen meg berohad, úgyhogy a tárolása sem mindegy, hogy hogy történik... GW-okat nem fog adni egy szalmás erőmű, CO2 mérlegben (teljes ciklus - begyűjtés-szűllítás-tárolás-energiatermelés-hamu elhelyezése - alatt) meg pláne nem lesz "hűdeződ".
Az atomerőmű _alaperőművi_ kapacitást ad, ez néhány %-os szabályozhatóságot jelent, órákban mérhető időállandókkal. Önállóan a teljes energiaellátást nem tudja elvinni, ezért kell mellé gyorsabban, kisebb költséggel és nagyobb mértékben szabályozható _menetrend tartó_ erőmű, ami jelenleg lignites/szenes blokkokat jelent, ezeket lehetne víz, illetve kombinált (nap+SZET) erőművekkel részben kiváltani. Teljesen nem, mert a menetrendtartás naygságrendjéhez nincs elegendő tározós erőművi kapacitásra alkalmas hely az országban.
És ahol a nap+SZET/bármi+SZET (tározós erőmű tetszőleges forrásból megtermelt fölösleget elviheti!) igazán jól jönne, az a csúcserőművek kiváltása, hiszen ezek a fajlagosan legdrágábban termelő blokkok a rendszerben.

A geotermikus energia _fűtési_ célú felhasználását hoztad példának, csaxólok, hogy jelenleg az elektromos energia termeléséről van szó. Persze, kell a fűtési célú megtakarítás/megűjuló használat is, de teljesen más egy fűtési célú geotermikus megoldás, mint egy elektromos áram termelésére készített geotermikus erőmű.

Abban úgy vélem, egyetértünk, hogy alaperőműnek nem alkalmas a jelenlegi napelem/szél megoldások tetszőleges elegye sem. Viszont alaperőműre lesz szükségünk Paks I. helyett, ez is biztos, hiszen le fog járni az engedélyezett üzemideje, és a hosszabbítás bár lehetséges opció (talán), de a kiváltására előbb vagy utóbb midnenképp szükség lesz.

"Azt kellene megérteni, hogy nem az a kérdés, hogy atom legyen vagy szél vagy nap vagy geotermikus, hanem azt, hogy az erőművek milyen keveréke a jó."

Oké, de azt is meg lehetne érteni, hogy szükség lesz 2037 után kb. 3 GW-nyi termelésre _folyamatosan_, hacsak drasztikusan nem csökkentjük az alap villamosenergia igényünket. (Előreláthatólag nem fogjuk, főleg, ha az elektromos autók is elkezdenek majd terjedni.)

És még egyszer: folyamatosan, nem napszaktól függően.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

"Amennyi energiát adnak a megújulók, pontosan annyival kevesebb szénre, gázra, olajra, fűtőelemre van szükség. Pontosan ennyivel csökken a több, mint 80%-os importunk, aminek nagy része (~70%) Oroszországból jön, így pontosan ennyivel csökkenne a függőségünk más országoktól (főként Oroszországtól), az energiahordozók áraitól."

Ja, pontosan ezt tették a németek. Azóta 80%-ot nőtt a villany ára és emelkedett a CO2 kibocsájtásuk. Hurrá. (Ja és az energiatermelés nagyja még mindig szénből vagy szénhidrogénből megy nekik. Hiába 50% a beépített szél meg nap kapacitás. ;)

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Az a gond, hogy sima nettó Fideszgyűlöletből idetoltál néhány felkapott címszót, de még arra sem voltál hajlandó, hogy legalább megpróbálj érvelni, hogy egyáltalán miért tartod bármelyiket is életképes alternatívának.

a fityesszel szembeni erzelmi viszonyom nincs szoros osszefuggesben azzal a velemenyemmel, hogy paks2 ebben a formaban bukta.

Nem igazan ertem, mit kell(ene feled) ervelni mondjuk a napenergia mellett. Az eleg, hogy tobb helyen is mukodik? Amikor azt irtam, hogy szamolni kell, az azt jelentette, hogy ossze kene vetni az egyes forgatokonyveket egymassal. De mivel a rezsim 5000 evre titkosit mindent az atlathatosag jegyeben, igy nyilvanvalo a konkluzio, hogy erre azert van szukseg, mert kilog a lolab.

De hogy te is ertsd, mirol beszelek, paks2 kb. 50-60%-kal megdragitja az aramot k. hosszu idore. Legalabbis en ilyen becslesrol olvastam egy ujsagban.

"Nem igazan ertem, mit kell(ene feled) ervelni mondjuk a napenergia mellett. Az eleg, hogy tobb helyen is mukodik?"

Mert bazmeg, gecire másra jó a kettő. Talán azért kellene érvelned, hogy egy csúcserőműnek használható valamiből hogy lesz alaperőmű. Ezt valahogy nem igazán sikerült még elmagyaráznod. Vagy azt, hogy azt a halom szilícium és alumínium feldolgozása során mekkora környezetterheléssel jár.

És nem, nem működik. Nézd meg Németországot. Nagy mellénnyel be akarták mutatni a világnak, hogy lehet megújulóból hajtani egy országot. Azóta rájöttek, hogy nem igazán lehet.

Néha a Greenpeace propagandaoldala helyett el lehetne olvasni a másik oldalt is:

http://atomenergiainfo.hu/blog/nemet-energiaforradalom

(Vagy akár csak felcsapni a Wikipediat).

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

napszurast kaptal? Vagy tan jutalekot kapsz paks2-bol? Esetleg roszatom reszvenyes vagy? Meg mielott agyverzest kapnal, elismetlen ujra, mert a jelek szerint nem ment at a kodon: szamitasokat szeretnek latni a kulonbozo forgatokonyvek mellett...

"Napenergia mukodik"

Vs.

"Németország, napelem: 40 GW beépített kapacitás, 2015-ben termeltek 38737 GWh-t.
Németország, szélkerék: 44,6 GW beépített kapacitás, 79210 GWh megtermelt áram.
Paks: 2 GW beépített kapacitás, 2015-ben termeltek 15834 GWh-t."

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Ezek nagyon szép számok, de szinte semmit sem jelentenek. Kellene tudni, hogy melyik mennyibe kerül, rövid távon, hosszú távon, mekkora a környezetterhelése, mennyire biztonságos, mennyire fenntartható, mennyire tesz kiszolgáltatottá (import), mennyi munkahelyet teremt, ...

Ó, erre is vannak nagyon szép grafikonok: https://1-stromvergleich.com/medien/electricity-prices-europe-1.png

Illetve itt írnak olyat, hogy 2015-ig 150 Mrd EUR-t elköltöttek már az Energiewende-re, leszámítva a hálózatfejlesztést. Illetve erre még az atomenergia.info szerint még 25,5 Mrd jött rá 2016-ban. (Aztán a megtermelt energia meg csökkent :). Ez 14x annyi pénz, mint amennyit Paks II-re tervezünk elkölteni és csak 6,25x annyit termeltek meg ténylegesen belőle, mint amennyi Paks II-ből kiszedhető. Plusz, nekünk nincs annyi pénzünk, hogy csak úgy CO2 kvótát vegyünk.

Aztán 2050-ig 520 Mrd-re becsülik a programot.

http://www.thegwpf.com/german-energiewende-to-cost-staggering-e520-billion-by-2025-first-full-cost-study-finds/

(Ok, egy jelentős különbség, hogy ők ennyit már ténylegesen elköltöttek, mi csak tervezünk.)

Ja és a németeknek van szeles tengerpartjuk. Nekünk nincs.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

De mégis, mire kell gondoljak atomerőmű helyett?

Üdv,
Marci

imádkozzunk szt. lö simon-hoz, hogy éjszaka is lehessen világítani.

Sajnos poénkodáson kívül még senki sem mondott komolyan vehető alternatívát.

Üdv,
Marci

Én simán el tudnék képzelni egy Tesla Powerwall-t, de nem Li-ion akkukkal, hanem normál szünetmentes akkukkal (pl. 12v 100Ah), akkor valószínűleg nem lenne 5-6000 dollár.

Nézz meg egy komolyabb szünetmentest, több millió forint. És ezekben az akkukat néhány évente cserélni kell, mert elhasználódnak. Az sem olcsó. Egy háztartásnak luxus, nem életképes alternatíva. Pláne ha még a naperőművet sem tudja megvenni. Ami aztán le sem fedi az igényeit. Na az kérdéses, hogy mikor hozza vissza az árát?

"Jegyezze fel a vádhoz - utasította Metcalf őrnagy a tizedest, aki tudott gyorsírni. - Tiszteletlenül beszélt a feljebbvalójával, amikor nem pofázott közbe."

Igen, azt tudom, hogy a szünetmentesek egy bizonyos teljesítménytől kezdve exponenciálisan árazódnak.

Viszont tőlünk szerencsétlenebb fejlődésű országokban, ahol például nincs vagy nem annyira stabil a vezetékes villany, ezt valahogy mégis megoldják.

Abban viszont igazad van, hogy egy ilyen rendszernél az akkucsere adná a környezeti terhelést.

Hogyne mondott volna, én is belinkeltem alternatíváról leírást.
Ott ráadásul még tanulmányt is találhatsz, így az sokkal inkább komolyan vehető, mint az, hogy legyen atom, mert de.

Szép hosszú, zöld mű, volt rajta rágnivaló. :D

Csakhogy részletessége miatt saját maga leplezi le önnön képtelenségét és megvalósíthatatlanságát.
Más források a világ hosszú távú primerenergia-növekedésével számolnak:
- https://www.eia.gov/outlooks/ieo/electricity.cfm
- https://www.docdroid.net/IOBt86G/world-energy-outlook-2016.pdf.html#page=269
- http://www.bp.com/content/dam/bp/pdf/energy-economics/energy-outlook-2016/bp-energy-outlook-2016.pdf
- https://en.wikipedia.org/wiki/Primary_energy#/media/File:TPES_outlook.jpg
Az OECD tagországokra az előrejelzések enyhe csökkenést/stagnálást/enyhe növekedést jósolnak.
Hogy Magyarországon mi várható, arra legfeljebb következtethetünk ezekből.
Azonban ha figyelembe vesszük, hogy az egy főre eső primerenergia felhasználás ma 40%-al több Dániában mint Magyarországon (http://ec.europa.eu/energy/sites/ener/files/documents/PocketBook_ENERGY_2015%20PDF%20final.pdf, 116. oldal), sejthető, hogy hacsak nem omlik össze a gazdaságunk és a népességünk is, 2050-ig aligha mi leszünk az energiaigény csökkenésében az éllovasok.

Nos, az enyhén növekvő TPES-t ez a tanulmány az ATOM forgatókönyvben ezt el is ismeri.
Azonban a ZÖLD forgatókönyvben azzal számol, hogy a 2010-es 190TWh-ról 2050-re 110TWh-ra csökken a TPES. Ez a fentiekben ismertetett egyéb forrásokkal összevetve nonszensz. Különösen szembetűnő ez, amikor az egyes szektorokra bontja le a csökkenést.

De itt nem áll le a ZÖLD forgatókönyv. Ha a mélyére nézünk, az atomot döntő részben a kiszámíthatatlan nap- és szélenergiával pótolja. Az ebből fakadó éven belüli ingadozást pedig simán export-import vonalon gondolja kezelni: "nettó import lesz jellemző a téli hónapokban, míg áprilistól szeptemberig az ország nettó áramexportőrré válik."
Nade ha sok ország nap- meg szélenergiára áll át, akkor a környező, meglehetősen hasonló éghajlatú országokban nagyjából ugyanakkor lesz kevés az energia és ugyanakkor lesz fölösleg is.
Alig hihető hát, hogy a fölöslegünket sikerrel fogjuk tudni értékesíteni, továbbá nagy kérdés az is, hogy milyen áron tudunk majd alapenergiához jutni, amikor máshol sem annyira fúj a szél vagy süt a nap...

Üdv,
Marci

> Azonban a ZÖLD forgatókönyvben azzal számol, hogy a 2010-es 190TWh-ról 2050-re 110TWh-ra csökken a TPES.

Ajánlom még a Köztes A és B forgatókönyvek elolvasását is, mert abban atom nélkül, az ATOM-nál feltételezett TPES-sel számol.

> Nade ha sok ország nap- meg szélenergiára áll át, akkor a környező, meglehetősen hasonló éghajlatú országokban nagyjából ugyanakkor lesz kevés az energia és ugyanakkor lesz fölösleg is.

Minél nagyobb területen oszlik el a szél- és napenergia hasznosítása, annál kiegyenlítettebb lesz a termelés, egyik helyen épp nem süt, fúj, egy másikon meg éppen akkor.
A ZÖLD forgatókönyv lehetőségei azonban kihívásokkal is járnak. Például az elosztó és átviteli hálózatok bővítésére, fejlesztésére lesz szükség, hogy képes legyen nagy mennyi­ségben befogadni az időjárásfüggő megújulók fluktuáló áram­termelését. Ugyanakkor a költségek jelentős része a választott
fejlődési úttól független, hiszen a hálózatbővítések nagy része már be van tervezve, azokra mindenképpen szükség lesz az EU energia uniós törekvései, az európai villamosenergia-piacok és -rendszerek integrációja kapcsán, és egy kis és fosszilis nyersanyagokban szegény ország számára különösen fontos, hogy minél szervesebben beilleszkedjen az európai energiagazdaság szerkezetébe.

Ezen kívül a tanulmány egyáltalán nem számol a megújulókkal termelt energia tárolásával, pedig ez is egyre inkább fejlődőben van.

Szóval megegyeztünk abban, hogy a ZÖLD forgatókönyv nem reális?

Üdv,
Marci

Egyáltalán nem.
Mind a három forgatókönyv zöld (atom nélküli). A ZÖLD forgatókönyv a legoptimistább a három közül, majd jön a KÖZTES-B, majd a KÖZTES-A a legpesszimistább.

A ZÖLD forgatókönyv a technikai és gazdasági szempontból megvalósítható legmagasabb szintet írja le. A szcenárió azt mu­tatja meg, hogy optimális esetben, a lehető legjobb ener­giah­atékonyság, illetve az elérhető megújulóenergia-poten­ciálok 2050-ig elérhető maximális kihasználása mellett hogyan nézne ki a magyar energiaszektor 2030-ban illetve 2050-ben. Az energiahatékonysági potenciálokat az ATOM forgatókönyv bottom-up modelljei illetve az egyes iparágakban elérhető energiahatékonyságok szakmai becslése alapján határoztuk meg. A megújulóenergia-potenciálok esetében a korábbi fe­je­zetekben bemutatott magyar tanulmányok eredményeit összevetettük a nemzetközi szakirodalommal.
Egy optimista, de reális forgatókönyv.

A KÖZTES-B forgatókönyv esetében az új kapacitás­ igényeket szintén megújuló energiaforrásokkal fedezzük. Ezen túlmenően a keresleti oldalon valamennyi energia­ hatékonyság-növekedést feltételezünk. Ez az energia­haté­konyság-növekedés nem éri el a ZÖLD forgató­könyvben feltételezetteket, valamint nem számolunk az ipari, illetve a közlekedési szektor esetében innovatív hidrogén­ stratégiákkal sem.

A KÖZTES-A forgatókönyv esetében abból indultunk ki, hogy az energia keresleti oldala változatlan marad az ATOM forgatókönyvhöz képest. Az új kapacitásigényeket nukleáris energia helyett csakis különböző megújuló energiaforrásokkal fedezzük.

Én szívesen beszélgetnék erről Veled, de így nehéz lesz. Elmondom érveimet a ZÖLD kapcsán, erre azt mondod, hogy nézzem inkább a KÖZTES-t. Gondolom, OK, akkor a ZÖLD terén bizonyára egyetértünk, ezért próbálod továbbcsúsztatni a témát. Erre meg érvelés helyett idézel egy jó adagot...

Jó, menjünk vissza a ZÖLD-höz, de akkor mutass rá, kérlek, hol volt hibás a fenti érvelésem.

Üdv,
Marci

> Én szívesen beszélgetnék erről Veled, de így nehéz lesz. Elmondom érveimet a ZÖLD kapcsán, erre azt mondod, hogy nézzem inkább a KÖZTES-t.

Nem ezt mondtam, hanem azt, hogy nézd azokat is! A ZÖLD, a KÖZTES-A és KÖZTES-B is az atom nélküli megoldásnak a fokozatai.
A különböző szektorokra meg van határozva, hogyan és miként (milyen programokkal) lehet energetikai szempontból korszerűsíteni és ki van számolva, hogy ezek milyen megtakarítással járnának. Ezek mind reális, megvalósítható programok. Az, hogy mindez megvalósul, annak kicsi az esélye. A KÖZTES-A a legpesszimistább, az azzal számol, hogy ezekből semmi sem valósul meg. Ennek is elég kicsi az esélye. A KÖZTES-B az a kettő közötti forgatókönyv, valamennyi energia­ hatékonyság-növekedés történik, de közel sem annyi, mint amennyi ZÖLD-nél feltételezve volt. Ennek a legnagyobb a valószínűsége.
Szóval ez a három forgatókönyv ugyanarról szól, csak más-más kimenetellel számol.
Ha az atom mellet akarsz érvelni, akkor ne az optimista forgatókönyvet próbáld megcáfolni, hanem a pesszimistát!

Ugye, azért majd beszélgetünk a ZÖLD forgatókönyvről is? :D

Na jó, lássuk, kérésed szerint a KÖZTES-A-t, mint pesszimistát. Nem értem, miért erről akarsz beszélni, hiszen ez a leglehetetlenebb: magas energiaigény, teljesen kipótolandó atomenergia. Huhh, nehéznek tűnik. Az is.

Ez a forgatókönyv az ATOM-hoz képest 17-23%-al magasabb beruházással, 10%-al magasabb működési költséggel számol.
Ezzel együtt is csak úgy tud 6%-nyi CO2 megtakarítást felmutatni 2050-re az ATOM-hoz képest, hogy (aprócska csalásként) az ATOM-nak nevezett forgatókönyv e műben a PAKS1 bezárása miatt kieső kapacitás-igényt fosszilissal(!) pótolja (nem pedig még újabb atomerőművi blokkokkal, mint a PRIMES tanulmány). Beszédes, hogy 2030-ra a KÖZTES-A 16%-al magasabb CO2 kibocsájtást hoz ki az ATOM-hoz képest.

Mi is a KÖZTES-A modellnek az előnye az ATOM-hoz képest, ami miatt egyáltalán beszélni kéne róla? Drágább megcsinálni, drágább üzemeltetni és (ha kihúzzuk azt a csalást, hogy PAKS1 helyébe fosszilist épít az "ATOM") sokkal több CO2 kibocsájtással jár.

Üdv,
Marci

> Ugye, azért majd beszélgetünk a ZÖLD forgatókönyvről is? :D

Hogyne, ha a legjobb forgatókönyv jön be, akkor az ATOM minden szempontból elbújhat a megújulós forgatókönyv mellett. :D

> Na jó, lássuk, kérésed szerint a KÖZTES-A-t, mint pesszimistát. Nem értem, miért erről akarsz beszélni

Azt hiszem, hogy még mindig nem érted. Van egy projekt terv, abban szerepelnek feltételek, amiktől függ a projekt kimenetele. Ha minden feltétel teljesül, akkor maximális lesz a hozam (ZÖLD), ha csak egy része, akkor közepes (KÖZTES-B), ha semmi sem, akkor minimális (KÖZTES-A). Ha van egy másik projekt tervem, aminél a hozam kisebb, mint a másiknál a minimális, akkor nincs értelme ezzel foglalkozni. Esetünkben is erről van szó.

Nézzük tételesen a legrosszabb forgatókönyvet!

> Ez a forgatókönyv az ATOM-hoz képest 17-23%-al magasabb beruházással, 10%-al magasabb működési költséggel számol.

Ki lehet ragadni egy-két költséget és olyan, mintha tényleg rosszabb lenne. Ha megnézed a 61. ábrát (7.4.4 fejezet), akkor látod, hogy a költségvetés az általad említett Befektetési és Működési költségeken túl még tartalmazza a Túzelőanyag, a Hálózat kiépítésének és a Szén-dioxid kibocsátásnak a költségeit. Összességében, így nem rosszabb a KÖZTES-A költségvetése.

> Ezzel együtt is csak úgy tud 6%-nyi CO2 megtakarítást felmutatni 2050-re az ATOM-hoz képest,

Máris amiben jobb, mint az ATOM.

> hogy (aprócska csalásként) az ATOM-nak nevezett forgatókönyv e műben a PAKS1 bezárása miatt kieső kapacitás-igényt fosszilissal(!) pótolja

Ezt nem tudom honnan veszed, világosan leírják, hogy A KÖZTES-A forgatókönyv esetében abból indultunk ki, hogy az energia keresleti oldala változatlan marad az ATOM forgatókönyvhöz képest. Az új kapacitásigényeket nukleáris energia helyett csakis különböző megújuló energiaforrásokkal fedezzük.

> Mi is a KÖZTES-A modellnek az előnye az ATOM-hoz képest, ami miatt egyáltalán beszélni kéne róla?

Nagyon nagy a valószínűsége, hogy a Köztes-B esetet érjük el a megújulókkal, de van reális esély még a ZÖLD elérésére is, a legrosszabb eset a KÖZTES-A.
Nézzük a legrosszabb esetet:
Legrosszabb esetben ugyanannyiba kerül összesen a projekt, mint ATOM-nál, de a költségek nagy része nem a következő évtizedben jelentkezik, hanem 2030 után viszonylag egyenletesen.
A nukleáris energiát megújulókkal pótoljuk, így kisebb lesz a függőség (energiahordozó import).
Hosszútávon kevesebb CO2 kibocsátás.
Az atomenergiával összefüggő biztonsági, tárolási problémák nem jelentkeznek.
Hátránya: rövid távon növekvő CO2 kibocsátás.

Ez a legrosszabb forgatókönyv. Ez is (számomra mindenképp) sokkal jobb, mint az ATOM. Köztes-B és ZÖLD teljesülése esetén meg további hatalmas előnyök jönnek: sokkal kisebb összköltség, sokkal kevesebb energiafelhasználás, sokkal kevesebb CO2 kibocsátás, sokkal kevesebb import függőség, ...

Ezek után mi is az előnye az ATOM-nak, ami miatt egyáltalán beszélni kéne róla?

Bocs, Te atompárti forgatókönyvnek véled azt, ami fosszilissal bővít atom helyett, csak mert valaki az ATOM nevet adta neki?
Az egy olyan mesterséges szcenárió, amihez viszonyítani akar az anyag. Különben miért nem a meglévő, valóban atompárti forgatókönyvet használja...?

"Van egy projekt terv, abban szerepelnek feltételek, amiktől függ a projekt kimenetele." - Másik anyagot olvashattál, lásd p12.
A KÖZTES-A és KÖZTES-B az ATOM feltételezéseire épít, de atomerőmű nélkül. A ZÖLD feltételezései is jelentősen eltérnek.

"Ki lehet ragadni egy-két költséget és olyan, mintha tényleg rosszabb lenne." - Tied a pálya: miben jobb?

"Máris amiben jobb, mint az ATOM." 1) Az ATOM egy PAKS2-re és a továbbiakban viszont fosszilis bővítésre építő szcenárió 2) A KÖZTES-A CO2 megtakarítása az ATOM szcenárióhoz képest 6%, a ZÖLD-é 68%. Nem egy liga. És ez is az 1)-ben jelzett csalafintasággal jön csak ki...

"A nukleáris energiát megújulókkal pótoljuk, így kisebb lesz a függőség (energiahordozó import)." - Tévedés. A szél és nap nem kiszámítható energiaforrás, jelentős exportidőszakok és importidőszakok váltakoznak, a külső függőség megmarad.

"Hosszútávon kevesebb CO2 kibocsátás." - Már megbeszéltük: KÖZTES-A esetén nem.

"Az atomenergiával összefüggő biztonsági, tárolási problémák nem jelentkeznek." - Ez az _egyetlen_ előnye. Vagyis, hogy nem atom. :D

"Ezek után mi is az előnye az ATOM-nak, ami miatt egyáltalán beszélni kéne róla?" - Nem kéne beszélni róla, az egy ál-atompárti szcenárió.

Most, hogy eljutottunk idáig: érdemben kívánsz reagálni az első, ZÖLD szcenárióval kapcsolatos észrevételeimre?

Üdv,
Marci

Erre itt még válaszolok, de úgy látom, hogy nem sok értelme van sajnos.

> Bocs, Te atompárti forgatókönyvnek véled azt, ami fosszilissal bővít atom helyett, csak mert valaki az ATOM nevet adta neki?
Az egy olyan mesterséges szcenárió, amihez viszonyítani akar az anyag. Különben miért nem a meglévő, valóban atompárti forgatókönyvet használja...?

Ismét nem tudom ezt honnan veszed.
elsősorban a magyar Energia­stra­tégia (NFM 2011), illetve a MAVIR előrejelzését (MAVIR 2014)
képezzük le minél pontosabban az ATOM forgatókönyvben.

az ATOM forgatókönyv 4400 MW nukleáris kapacitást tartalmaz, hiszen ekkor a tervek szerint Paks I (2000 MW) és Paks II (2400 MW) párhuzamosan működnek
ATOM forgatókönyv mindössze 2400 MW-nyi nukleáris kapacitást feltételez a magyar energiaszektor­ban
2050-ben.

Remélem nem a Paks II-őt hiszed fosszilisnek!

> "Ki lehet ragadni egy-két költséget és olyan, mintha tényleg rosszabb lenne." Tied a pálya: miben jobb?

Ott van leírva, csak végig kellene olvasnod, amit írtam.
Te két költség összegét vetted, a felmerülő öt költség helyett. Leírtam, hogy itt van a csúsztatásod.

> A KÖZTES-A CO2 megtakarítása az ATOM szcenárióhoz képest 6%
vs
> "Hosszútávon kevesebb CO2 kibocsátás." - Már megbeszéltük: KÖZTES-A esetén nem.

A 6% megtakarítás az nem kevesebb?

> Ez az _egyetlen_ előnye. Vagyis, hogy nem atom. :D

Nem ez az egyetlen, de a leglényegesebb előnye a legrosszabb esetben!

> Most, hogy eljutottunk idáig: érdemben kívánsz reagálni az első, ZÖLD szcenárióval kapcsolatos észrevételeimre?

Már reagáltam rá, csak nem nagyon olvasod el.
> Nos, az enyhén növekvő TPES-t ez a tanulmány az ATOM forgatókönyvben ezt el is ismeri.
Azonban a ZÖLD forgatókönyvben azzal számol, hogy a 2010-es 190TWh-ról 2050-re 110TWh-ra csökken a TPES.

A különböző szektorokra meg van határozva, hogyan és miként (milyen programokkal) lehet energetikai szempontból korszerűsíteni és ki van számolva, hogy ezek milyen megtakarítással járnának. Ezek mind reális, megvalósítható programok.

> De itt nem áll le a ZÖLD forgatókönyv. Ha a mélyére nézünk, az atomot döntő részben a kiszámíthatatlan nap- és szélenergiával pótolja.

Minél nagyobb területen oszlik el a szél- és napenergia hasznosítása, annál kiegyenlítettebb lesz a termelés, egyik helyen épp nem süt, fúj, egy másikon meg éppen akkor.
A ZÖLD forgatókönyv lehetőségei azonban kihívásokkal is járnak. Például az elosztó és átviteli hálózatok bővítésére, fejlesztésére lesz szükség, hogy képes legyen nagy mennyi­ségben befogadni az időjárásfüggő megújulók fluktuáló áram­termelését. Ugyanakkor a költségek jelentős része a választott
fejlődési úttól független, hiszen a hálózatbővítések nagy része már be van tervezve, azokra mindenképpen szükség lesz az EU energia uniós törekvései, az európai villamosenergia-piacok és -rendszerek integrációja kapcsán, és egy kis és fosszilis nyersanyagokban szegény ország számára különösen fontos, hogy minél szervesebben beilleszkedjen az európai energiagazdaság szerkezetébe.

Olyan apróságokról is elfelejtkeztek a megújulók elleni fröcsögésben, hogy nem kizárólag nap, szél, geotermikus, biomassza, ... erőművek lennének, hanem ezek keveréke, kiegészülve a földgáz, szén, olaj, ... erőművekkel, hasonlóan, mint most, ahogy van az atom mellett. A tanulmány szerint ezekből ráadásul sokkal kevesebb kellene, mint atom esetén.

Pl., hogy a fentieket jobban megértsd. Tegyük fel, hogy a szélenergia és a napenergia egy évben összesen annyi, mint az atomenergia. Ha kellően fúj a szél és süt a nap, akkor nem kell semmi más erőműnek sem mennie, az esetleges felesleget exportálhatjuk. Ha valamelyikből kevesebb van, akkor lehet pótolni biomasszával, földgázzal, szénnel, importtal, ahogy most is pótolják az atomot. Összességében egy évben kb. ugyanannyi biomasszára és fosszilis energiára lesz szükség nap és szél esetén, mint atom esetén.

"Erre itt még válaszolok, de úgy látom, hogy nem sok értelme van sajnos." - Kétségtelen, hogy eléggé elbeszélünk egymás mellett, amit sajnálok.

"Ismét nem tudom ezt honnan veszed." - Azokban a mondatokban van leírva, amik valamiért pont kimaradtak a fenti idézetedből, hadd pótlom ki:

"A PRIMES modelltől eltérően határoztuk meg a jövőbeli nukleáris kapacitásokat", "a PRIMES modell a hazai atomerőművi kapacitások további bővítésén alapszik, így 3200 MW-nyi nukleáris kapacitást feltételez. Ezzel szemben az itt bemutatásra kerülő ATOM forgatókönyv mindössze 2400 MWnyi nukleáris kapacitást feltételez a magyar energiaszektor ban 2050-ben.
Egy további különbség a PRIMES és az ATOM forgatókönyv között a szén-dioxid megkötéséhez illetve tárolásához kapcsolódó technológiákhoz (CCS) kapcsolódik. Míg a PRIMES modellben 2050-ben megjelenik a CCS technológia CO2-csökkentő hatása, addig az ATOM forgatókönyven nem vettük figyelembe ennek lehetőségét"

Csak tudnám, hogy "véletlenül" hogy sikerült ezeket kifelejtened...? Természetesen a tanulmány szerzői nem véletlenül változtatták ezeket a PRIMES-hez képest: mindkettőnek jelentős CO2 csökkentő hatása volna, így nehéz lenne hozzá képest a megújulók előnyét kimutatni...

"Remélem nem a Paks II-őt hiszed fosszilisnek!" - Nem. vö. "Az ATOM egy PAKS2-re és a továbbiakban viszont fosszilis bővítésre építő szcenárió"

Milyen "öt költség"-ről beszélsz. Konkrétumokat, légyszi.

"A 6% megtakarítás az nem kevesebb?" - már leírtam, olvasd újra, kérlek.

"Ezek mind reális, megvalósítható programok." - Ja, mert Te vagy a tanulmány szerzői azt mondják. A világ többi része meg téved, hogy a TPES igényoldala nem fog ennyit csökkeni.

"Minél nagyobb területen oszlik el a szél- és napenergia hasznosítása, annál kiegyenlítettebb lesz a termelés, egyik helyen épp nem süt, fúj, egy másikon meg éppen akkor." - Ugye tájékozott vagy az Energiewende hatásairól a német és lengyel észak-déli szállítási kapacitásokra? Minél nagyobb területen oszlik el, annál nagyobbak a szállítási gondok. A reális szállítási sugáron belül pedig eléggé hasonló az éghajlat és nagyjából ugyanakkor süt a Nap.

"Pl., hogy a fentieket jobban megértsd. " - Bocs, de ez nem így működik.

Üdv,
Marci

A PRIMES modell feltételezi, hogy 2050-ben még további atomerőművek létesülnek Magyarországon. A hivatalos, 2011-es magyar Ener­gia­stratégia atom-szén-zöld forgatókönyvét alapul véve, amely jelenleg a magyar energiapolitika elfogadott iránya.

Egyelőre Paks II van csak tervbe véve, Paks III még nincs, azt csak az EU-s PRIMES modell feltételezi. A topik kiindulása is ez, hogy szükség van-e Paks II-re, egy új atomerőmű építésére.

Azért látom, hogy szépen változtatod a véleményed:
> Te atompárti forgatókönyvnek véled azt, ami fosszilissal bővít atom helyett, csak mert valaki az ATOM nevet adta neki?
vs
> Az ATOM egy PAKS2-re és a továbbiakban viszont fosszilis bővítésre építő szcenárió

> Milyen "öt költség"-ről beszélsz. Konkrétumokat, légyszi.

Leírtam, de nem tudtad még így se elolvasni, hogy felhívtam rá a figyelmed, akkor még egyszer:
Ha megnézed a 61. ábrát (7.4.4 fejezet), akkor látod, hogy a költségvetés az általad említett Befektetési és Működési költségeken túl még tartalmazza a Túzelőanyag, a Hálózat kiépítésének és a Szén-dioxid kibocsátásnak a költségeit.

"A topik kiindulása is ez, hogy szükség van-e Paks II-re, egy új atomerőmű építésére." - csudás, akkor hagyjuk 2050-et! 2030-ra a KÖZTES-A 16%-al magasabb CO2 kibocsájtást hoz ki az ATOM-hoz képest. QED

"szépen változtatod a véleményed" - Nem.

"Ha megnézed a 61. ábrát (7.4.4 fejezet)" - akkor azt látom, hogy a KÖZTES-A itt is alsó- és felső becslésben is drágább az ATOM-nak csúfolt (PAKS II+fosszilis) forgatókönyvnél. Miért próbáltad hitelteleníteni az érveimet ("csúsztatás") erre hivatkozva, ha ez az ábra is az én érvelésemet támasztja alá?

"Összességében, így nem rosszabb a KÖZTES-A költségvetése." Dehogynem. Az Általad hivatkozott ábra szerint 5-8%-al magasabb!

Üdv,
Marci

Székely bácsival készít interjút a helyi TV stáb:
-Aztán mondja bátya, esznek rendesen a tehenek?
-Hát a fehérek igen.
-És a feketék?
-Hmm, azok is...
A riporter néz egy ideig majd továbbmegy:
-És bátya, tejet adnak rendesen a tehenek?
-Hát a fehérek igen.
-És a feketék?
Bácsi megvonja a vállát:
-Azok is...
Riporter nem tudja mire vélni ezért megkérdi:
-Bátyám hát ha a feketék adnak tejet úgy mint a fehérek, és esznek is mint a fehérek...akkor miért mondja őket külön?
-Hát, mert a fehérek az enyémek.
-És a feketék?
-Hmmm, azok is...

OK, eddig tételesen cáfoltam az állításaidra vagy rámutattam azok téves voltára illetve megalapozatlanságára.
Te adós vagy a reagálással a fent részletezett következőkre:
-más előrejelzések és a ZÖLD forgatókönyv primerenergia-igénye közti ellentmondás, hogyan lehet így reális a ZÖLD?
-honnan lesz áram, amikor nem fúj a szél és nem süt a Nap?
-hova tesszük az áramot, amikor nagyon fúj a szél és süt a Nap?
-milyen előnye van a KÖZTES-A-nak, azon túlmenően, hogy az atomenergiával járó kockázatok (baleset, hulladék) nem állnak fenn? Még mindig Tied a pálya.
-miért állítod, hogy az anyag különböző forgatókönyvei egy projektterv különféle kimenetei, amikor nem is?
-miért nem reagálsz az Energiewende által okozott szállítási problémákra?

Üdv,
Marci

Sok kicsi magán nap- és szélerőmű, import a szomszédoktól.

Azért ha egy teljes régióban borult az ég, akkor mit csinálsz? Az elosztórendszer sem alkalmas ilyen esetek kezelésére - ráadásul a nap/szél alapú termelőkapacitások csak lefelé szabályozhatóak, nem tudod azt mondani, hogy fixen tessen x MW-ot termelni, illetve 13:20-tól 14:00-ig ezt tessék felemelni x+z MW-ra, majd 15:40-16:20 között fokozatosan visszamenni x-w MW-ra.

Pontosan.

Üdv,
Marci

Az azért elég érdekes, hogy ha egy EU-s állam egy eurocenttel is támogatni akar egy atomerőművet, akkor 256 EU-s bizottság, TASZ, Helsinki bizottság, Strassburg stb. éveken át vizsgálódik és mindenki skandalumot kiált, miközben a németek 1000x többel támogatott széllel és nappal sem tudják effektíven lefedni az energiaigényüket és a kényszerűségből használt barna szenes és lignitek erőművek miatt még növekszik is a CO2 kibocsátásuk ahhoz képest, mintha meghagyták volna az atomot addig, amíg sikerül rentábilissá innoválni a megújulókat.
Mintha kötelezővé akarnák tenni a hülyeséget.

"Jegyezze fel a vádhoz - utasította Metcalf őrnagy a tizedest, aki tudott gyorsírni. - Tiszteletlenül beszélt a feljebbvalójával, amikor nem pofázott közbe."

Szerintem ez nem igaz.

Egy szelturbina MW-onkent kb. egymillio euroba kerul, az alallomassal, telepitve a szarazfoldon ennek kb. ketszerese a koltseg, tengeren kb. 3-szorosa.

A nevleges kapacitas kb. 35%-at termeli eves atlagban (tengeren 45-60% kozott), es kb. 30 evig mukodik, azaz

2000000/(1000*365*24*30*0.35)=0.02174385736 euro/kWh, ami szerintem kb. 7 forint/kWh

Apróság, de nem látom a költség oldalon a helyettesítő termelőkapacitás (ami akkor áll be áramot csiholni, amikor a szélturbina nem vagy csak nagyon keveset termel) beruházási és fenntarási költségét...

6 betű: T-D-P

az kimaradt a velemenyedbol, hogy 50 ev mulva milyen korszeru aramtermelesi modszerek, (de|ne)adjaisten aramtakarekos berendezesek lesznek elterjedve amik miatt esetleg feleslegesse valik paks2 teljes kapacitasa.
remelem a te telepulesedre fogjak vinni az elhasznalodott paksi futoelemeket megorzesre. gondolom te biztosan meg fogod szavazni..

Az a baj, hogy ez az 50 év annyiszor-de-annyiszor el lett már sütve, pl a fúziós erőművekkel is.
Kell egy stabil alaperőmű? Kell?
Az megint más kérdés, hogy tényleg ekkora kell-e és tényleg azoktól, akiktől. Lett volna még 5 év arra, hogy hideg fejjel a szakik megbeszéljék egymás közt, válasszanak egy esetleg szerencsésebb alternatívát (ami szintén valszeg atom lenne, csak másoktól, belekalkulálva azt is, hogy mennyibe fáj majd végleg elbontani/elhelyezni) és próbálják a politikusok által a nép felé elfogadtatni. Na de az, hogy deazértisígylesz és backuphatjátok, na az a legnagyobb baj.

Milyen ötven év? Most *sem* termeljük meg a hazai igényeket. Első dolog, ami kiszúrja az ember szemét, ha valaki felmegy a Mavir oldalára, hogy rendszerigény: 5640 MW, termelés 3870 MW, maradék import. Ebből 20 éven belül kiesik legalább 2000 MW (bár olvastam, hogy a Mátraiban is lesznek bezárogatások, ami a másik gerince Magyarországnak, de most nem találtam rá forrást.)

A technológiai fejlődés meg nem lineáris. Ha az lenne, most 10 Ghz-s processzorokat árulna az Intel. Aztán valamiért mégiscsak bukta lett a Netburst.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Ezt már ígérgetik egy ideje...
Egyszer szeretném megérteni, hogy fér össze a sötétzöldek fejében, majd kevesebbet áramot fogyasztunk, közben majd mindenki elektromos kocsival mászkál.


DigitalOcean 10$ kredit - <3 openSUSE, Ubuntu, KDE <3

Én ezt valahogy úgy képzelném el, hogy reggel a user beáll a parkolóházba (aminek mondjuk a tetején is van napelem), és miközben dolgozik, délutánra feltöltődik az elektromos autó akkuja. Ezzel részben megoldható lenne, hogy a napelemek generálta csúcsokat legyen hova eltenni. Nyilván ez csak olyanoknál működne, akik mondjuk, irodai dolgozók és nem lótnak-futnak napközben.

Ha pedig aznap nem süt a Nap eleget, este hazabringázik.

Üdv,
Marci

Ha autonóm rendszerben gondolkodsz, akkor ja. Mondjuk a napelemes kurzuson így szólt a matek (igaz, ott házra): célszerű úgy méretezni az autonóm rendszert, hogy 3 nem teljesen napos nap esetén is fel tudja tölteni csutkára az akkukat úgy, hogy közben még tudd is használni a villanyt.

Ami viszont meglepő volt: ha nagyon süt a nap, az ugyanúgy nem jó, ugyanis olyankor a napelem lényegesen magasabb hőmérsékletű lesz és emiatt romlik a hatásfok. Tehát látszólag több a napenergia, de mégis rosszabb hatásfokkal tudod kivenni.

És télen mit csinálsz? Németországban a napi csúcsok közül nyáron 26 télen 1,4 GW volt a napi csúcs. Beépített kapacitás 40 GW.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Télen majd gyertyafénynél nézzük a TV-t.

A linux-flame levlistán (talán) 2-3 éve az egyik listatag közzétett egy xls-t, amiben benne voltak a pesti házának a tetején lévő napelemek termelési adatai perces bontásban. Nála mondjuk nem akkumulátoros megoldás volt, hanem visszatáplálós, de a lényeg, hogy nála nem volt ennyire durva eltérés.

Szerk: rosszul emlékeztem, nyári adatok nincsenek benne. Az eredeti adatsorok már nem érhetőek el, de egy másik listatag csinált diagramot belőle, az még igen.

Németországban is állítólag a visszatáplálós rendszer a menő.
Volt hogy egy nyári hónapban negatív volt az áramszámla.
És nálunk sokkal többet süt a nap,
a nepelemeket kell preferálni.

Egészen addig jó buli a visszatáplálásos rendszer, amíg egyszer csak a szolgáltató el nem kezdi számlázni a rendszerhasználati díjat. Mert nincs ingyen a hálózat, ami a felesleget elviszi, és visszahozza, amikor kell. Akkor lesz majd sírás-rívás és fogaknak csikorgatása…

nem fogja.
a szolgáltató olcsóbban veszi az áramot a fogyasztótól mint a mennyiért adja, ha a fogyasztás mínuszos az elszámolási év végén.

"célszerű úgy méretezni az autonóm rendszert, hogy 3 nem teljesen napos nap esetén is fel tudja tölteni csutkára az akkukat úgy, hogy közben még tudd is használni a villanyt."

És kiszámolta már valaki, hogy az mibe kerülne?
Ráadás: a napsütésben szegény napok eloszlása nem véletlenszerű a naptáron.
Égövünkön azt kell megnézni, hogy decemberben mennyi napelem kellene ehhez. Sok.

Üdv,
Marci

rendeld meg a Teslatol.

lesz/van neki komplett napelemes/akkumulátoros tetőjük. szerintem már rendelhető.

csak nem szállítanak olyan visszamaradott 3 világbeli országoknak mint magyarország. ahogy egy csomó dolgot sem...

Értem én, hogy van, csak hasból tippelve nem éri meg Magyarországon, ahol van elektromos közmű.

Üdv,
Marci

Keress rá arra, hogy smart grid. Ha komolyabban érdekel a téma, akkor iratkozz be erre a kurzusra vagy erre.

Köszönöm, de ismerem mi az. És attól, hogy azt mondjuk, hogy Smart Grid, mit tudunk meg arról, hogyan néz ki a megtérülése egy autonóm rendszernek?

Üdv,
Marci

Ezt magadnak kell kiszámolni, attól függően, hogy napi átlag mennyi a fogyasztásod.

De tippre, ha mondjuk napi 5-6 kWh-nál többet nem fogyasztasz, akkor az egy Tesla Powerwall 2, meg mondjuk 2-4 kW csúcsteljesítményű napelemkupac. Elsőre sok lesz a szám, de a Tesla-ra egyfelől 10 év garancia van, másfelől a napelemekre 20 évet szoktak adni úgy, hogy a névleges teljesítményük ez idő alatt nem csökken 20 százaléknál többet.

Maga az ár nagyban függ attól is, hogy out-of-the-box szeretnéd, vagy amit lehet, azt megcsinálod magadnak.

Viszont ami ismeretlen a másik oldalról (és 20 év alatt kb. megbecsülhetetlen): hogyan változik a vezetékes villany ára, illetve hogyan változik a fogyasztási szokás.

5-8 év a napelemeknél a hihető adat, 75-80%-os teljesítményhatárral számolva. A PowerWall szép ötlet, de nézz utána, mennyi Li kell hozzá, mennyi a világ termelése, azt milyen környezeti hatások kísérik, és nem utolsó sorban hol van a Föld Li-készletének döntő hányada...
A napi xkWh egy adat - a rendszerből kivehető maximális áram egy másik. Nekem jelenleg ha kell, 25A "jön a falból" (Lehetne 32A is) - ezt tudja az általad írt rendszer?

Valamelyik másik kommentemben írtam, hogy LiIon helyett mehetne klasszikus UPS akkuval, ami sokkal olcsóbbra jönne ki. (És talán az újrahasznosítás is kiforrottabb.)

Írod a 25A-t, nálam "csak" 16A jön a falból, de eddig még nem volt rá igény. Ami a napi kWh-t illeti, könnyen visszaoszthatod, hogy mennyire: nálunk max. 5-6 kWh fogy egy nap. Nyáron esetleg 1-2 kWh-val több.

Az UPS aksik sem a környezetbarát gyártástechnolóia okán kedveltek... Azt is érdemes megnézni, hogy egy UPS-nél mennyi a maximálisan leadott áram, ennek nagyságával és az elvárt áthidalási idővel hogyan nő a telepítendő akkupakkok száma - és hogy a termelés nélküli időszakban elfogyasztott energiát vissza tudod-e pótolni a következő estéig minden esetben...

Azt mondod, hogy egy Tesla Powerwall 2 valamint 4 kW csúcsteljesítményű napelemkupac birtokában be sem kell köttetni az áramot a tanyára, hogy 5-6kWh-t kivehessek naponta?

Üdv,
Marci

Ha minden nap garantáltan ki szeretnéd venni a 6 kWh-t, akkor inkább 5-6 kW-s napelem pakkot mondanék, hogy télen se érjen meglepetés.

De kérdezz meg egy napelemes céget, akinek ez a szakmája és van benne gyakorlata.

Azt olvastam, hogy Magyarországon a napenergiával való termelés hatékonysága 11-12%, tehát egy 3500 kWh-s éves fogyasztású fogyasztót kb. egy 3,5 kW-os névleges teljesítményű fotovoltaikus telep kiszolgál energiával. (3,5 kW * 11,5 % * 8760 h = 3526 kWh)

De vajon hány PowerWall kéne ahhoz, hogy ezt az évi 3500 kWh-s fogyasztót (napi 9,6 kWh) az elektromos hálózattól függetlenné (önellátóvá) tegyük?

Üdv,
Marci

Figyelembe véve azt is, hogy a teljesítményigény nem egyenletes,vannak olyan berendezések, amik bár rövid ideig, de jelentős áramot vesznek fel (10-16A), amit problémamentesen le kell kezelnie a rendszernek, illetve kell bele olyan "okosság" is, hogy mi az, amit csökkenő töltöttség esetén lekapcsolhat, és mi az, amit mindenképp életben kell tartani. Szigetüzem esetén ezek is létfontosságú kérdések lehetnek. Ez persze hozza magával azt az igényt, hogy tudja a vezérlés, hogy épp milyen besorolású berendezés üzemel. Helyiségre bontani nem elég, hiszen nem mindegy, hogy a szobában a TV-multimédia rendszer foygaszt, vagy épp a számítógépet nyúzza a gazdája, amikor dönteni kell, hogy mi legyen lekapcsolva. Persze lehet mondani, hogy úgy kell méretezni a tárolást, hogy a várható termelési szünetnél jóval hosszabb időt (mennyi a jóval hosszabb? 2-3nap?) képes legyen áthidalni - de mi van akkor, ha egy hétig ramaty setét borult idő van? Lehet felpattanni a szobabiciklire? Persze lehet azt mondani, hogy az "ingyen villany" megér némi kockázatot/kényelmetlenséget... De az az "ingyen" az nincs ingyen - gyakorlatilag előre ki kell fizetni 10+ év energiaszámláját a berendezésekért, _és_ mellé kapja a fogyasztó a szigetüzem hátrányait. (Már a napelem+inverter is többmilliós summa, a tárolás megvalósítása meg ezen dob még egy brutálisan nagyot - gyakorlatilag egy minimum 4-5kVA-es UPS, 20-30%-os terheléssel számolva 2-3 napos áthidalási idővel. Bónuszként persze a napelemnek az áthidalási idő alatt elfogyasztott energiát is vissza köll pótolnia, úgyhogy annak a valós kapacitásának illendő meghaladnia a számított fogyasztás saccperkábé másfélszeresét, hogy belátható időn belül feltöltődjön az akkupakk. És akkor még nem kezdtük számolgatni az őszi-téli borongós időszakokat, amikor a névleges teljesítmény töredékét adja le a napelem...
A klasszikus szigetüzem gyakorlatilag (műszaki és gazdasági szempontból sem) alkalmas jelenleg az energiaellátás megszokott komforttal történő kiváltására, legalább is a világ ezen szegletében, ahol Magyarország található.

Az mondjuk érdekelne, hogy évi 3500 kWh-t hogyan lehet összehozni... nálam évi 1300-1500 kWh, ráadásul van klíma (oké, az csak nyáron szokott menni), illetve van akvárium, ami viszont 0-24.

Ami a majd 10 kWh-t illeti: a Powerwall2-ból 13 kWh-t tudsz kinyerni, szóval napi 10 kWh-hoz én már minimum 2 Powerwall-t raknék. Abból kiindulva, hogy legyen tartalék a rendszerben.

Meglepetés! a helyes válasz: legalább 60(!) db Powerwall 2 szükséges ennek a háztartásnak az önellátásához Magyarországon.

Bővebben: http://aszodiattila.blog.hu/2016/10/24/hazi_akkumulatorok_avagy_az_onellato_napelemes_lakohazak_mitosza

Üdv,
Marci

Ugyanerről beszélünk? Tekerj le a Technical Specs-hez. (Meg a napi 5-6 kWh-ból elég hirtelen lett 10 kWh.) Ezért írtam, hogy normális méretű napelem kell elé. Az nem megy, amit az illető ír, hogy majd fél évig spájzol.

Meg az továbbra is érdekel, hogy hogyan lehet összehozni egy átlagos háztartásban 3500 kWh-t évente. Ismerősöknél/barátoknál néha rákérdezek, ott évi 900-2200 kWh közötti értékek fordulnak elő (2-5 fős háztartások) és nem egy helyen van klíma is.

Ugyanerről beszélünk, én 14 kWh-nak számoltam egy Powerwall 2-t. 850(!) kWh tárolása szükséges egy ilyen esetben.
Durva, ugye?

Üdv,
Marci

Ó hát hogyne... egyébként azt nézted, hogy hol dolgozik, mivel foglalkozik a hivatkozott szerző? :-) Mert nem napelemeket kutat egy egyetemen/cégnél és nem is telepít napelemes rendszereket egy cégnél...

Kérlek, először azt kritizáld, amit mond. A többi utána jön.

Üdv,
Marci

A problémám csak az volt, hogy az illető a BME-n a Nukleáris Technikai Intézet-ben egyetemi tanár. (Hogy értsd az analógiát: Microsoft sales-es se fogja dicsérni a Linuxot.)

De OK, tegyük félre a fentit, nézd meg ezt az oldalt ismét. Ez egy 5 kW peak teljesítményű rendszer. Ha ebből szeretnél kihozni havi 300 kWh-t, akkor valóban durva akkupakk kellene, mert a téli 4-5 hónapban alátermel a rendszer. Viszont ha nem napi 10 kWh-t akarsz kihozni, hanem napi 5-öt, akkor mindjárt látszik, hogy minden hónapban megvan a 150 kWh, (egyedül 2015 december a necces). Tehát ha napi 10 kWh-t ki akarsz venni a rendszerből, akkor 10 kW peak teljesítmény ajánlott, ha nem akarsz az akkukra sokat költeni. (10 kW peak az kb. 60 m2 napelem, tehát nem lehetetlen egy családi ház tetején.)

Ha a hónap napjait nézed, akkor áprilisban eddig gyakorlatilag 1 olyan nap volt, ahol 10 kWh alatt termelt az 5 kW peak rendszer. Jó lenne látni, hogy milyen értékek voltak télen, hogy az 5 kW peak rendszer hányszor termelt napi 5 kWh alatt, mert azokon a napokon kell az akkuhoz nyúlni. (Nyilván 10 kW peak esetén 10 kWh alatt.)

Ok, de a Greenpeace propagandában meg gyakran a kW és a kWh sem stimmel...

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Ezt nem mondanám Greenpeace propagandának (és szerencsére tudom, hogy a kW és a kWh között mi a különbség). A holland "Delft University of Technology" egyik oktatója tartott egy kurzust, érdemes lenne megnézni a videókat (elég a 3., 7. és 8. heti videókat).

"Microsoft sales-es se fogja dicsérni a Linuxot" - Nem-e? https://sec.ch9.ms/sessions/ignite/2016/BRK2158.pptx

"az illető a BME-n a Nukleáris Technikai Intézet-ben egyetemi tanár." - még pontosabban dr. Aszódi Attila a Paksi Atomerőmű teljesítményének fenntartásáért felelős kormánybiztos.

"Tehát ha napi 10 kWh-t ki akarsz venni a rendszerből, akkor 10 kW peak teljesítmény ajánlott" - oké, de ez azt jelenti, hogy egy év alatt 3x annyi áramot termelsz, mint amit felhasználsz. Nem tűnik bomba üzletnek a magyarországi feltételek ismeretében...

Üdv,
Marci

Jó, valóban rossz példa volt az utóbbi néhány évet tekintve. :-)

A kormánybiztosságot nem említettem, mert az bármikor elmúlhat. Az egyetemi tanári státusz egy kicsit statikusabb.

Valóban többet termelsz, de nem kötelező elhasználni és nem is kötelező visszatermelni a hálózatba.

Szerk: abban azért bízok, hogy ha már megépül Paks2, akkor 20-30 éven belül visszahozza az árát (üzemeltetéssel együtt) és nem lesz probléma nyersanyag beszerzése és a keletkezett hulladék megbízható kezelése/tárolása.

A számítás viszont mérnöki szemmel nézve korrekt becslést ad - a valóság, mivel veszteségekkel, rendkívüli körülményekkel nem számolt vélhetően rosszabb lenne. Persze lehet úgy is méretezni a napelemet, hogy a termelés minimuma közelebb legyen a fogyasztás maximumához (vagyis az éves várható termelés érezhető mértékben meghaladja az éves várható fogyasztást), mert ekkor kisebb az az időszak, amikor akkumulátoros üzemmódban kell működni - érdekes lenne egy olyan adatsort végigpörgetni, hogy éves 0 egyenlegtől (ahogy Aszódi A. számolt) az elméleti nulla akkuidőig (azaz a minimális várható termelés legalább akkora legyen, mint az adott időszakban várható fogyasztás) milyen méretű napelem, illetve mekkora akkupakk szükséges, és ezeknek mekkora a költsége egy adott fogyasztási görbére.

Az átlagos háztartás évi 3500 kWh-s (vagy a havi kb. 300 kWh) fogyasztását viszont leírhatnád, hogy szerinted milyen tételekből tevődik össze és milyen feltételek mellett jön ki, mert nekem sehogy se jött ki.

A kommenteket fusd át a linkelt oldalon. Nem csak nekem jutott eszembe, hogy az almát a körtével hasonlította.

Becslésed hibája megmutatta, hogy mennyire könnyű félretippelni egy konfiguráció energiaigényét.
Tudom, hogy ha mondjuk 4x annyi PV kapacitást építenénk be, akkor sokkal kevesebb Powerwall 2 is elég lenne az önellátáshoz.
Csak itt most nem az volt a kérdés.

Üdv,
Marci

Nem tudom hány helyen írtam le, hogy nem foglalkozok napelemes rendszerek telepítésével, de érdekel maga a technológia. Éppen ezért talán megbocsátható a becslési hiba.

Viszont ha már felróttad a becslési hibát: becslésed szerint mire tud elpörgetni egy átlagos háztartás havi majd 300 kWh-t?

Egyébként meg kár agyalni, hogy mi lett volna, ha... Paks2 a helyzet jelen állása szerint megépül.

Bocs, ezt a kérdést ne nekem tedd fel, hiszen ilyet nem állítottam, csak a hivatkozott cikk példaszámítása erre épített.
Ha engem kérdezel, az átlagos háztartásonkénti fogyasztás tekintetében inkább hiszek az E.ON-nak: http://www.eon.hu/Aram_informaciok_atlagos_eves_fogyasztas

A tippem az, hogy a szerző a cikkben hivatkozott amerikai tanulmány óránkénti átlagos fogyasztási adatait használta fel, hasonló magyar adatok híjján: http://www.ibpsa.org/proceedings/BS2009/BS09_0151_158.pdf, 7. oldal Figure 10. Ez a tanulmány épp egy ilyen fogyasztású háztartást mutat be.

Üdv,
Marci

Jogos, bár ettől függetlenül érdekelt volna becslésed. Na mindegy, ha nem, hát nem.
Az viszont meglepő, hogy milyen sok a vezérelt mérőpontos (éjszakai áram) fogyasztás. De akkor így már megvan, hogy hova kerül az erőművi többlet éjszaka.

Szerk: megnéztem a PDF-et, érdekes. Mondjuk az éjszakai 300 watt gyanús, de könnyen lehet, hogy csak a vízmelegítő pörög.

na csak megjott az elso muskfag :D

egyebkent par honapja mintha olyan hireket olvastam volna, hogy talan grafenes napcellakkal kiserleteznek es akar szort napfenynel is jo hatasfokkal dolgoznak..szoval elobb-utobb nem kell hetagra sutnie a napnak, hogy energiat termeljenek.

ugy fer ossze, hogy ha az energia amit az eszkozok hasznalnak jobban hasznosul, akkor kevesebb kell belole.

Az atomhulladékot most sem nálunk tárolják, az oroszok visszaveszik. Hogy ők hova teszik nem tudom, de akkora atom potenciál mellett biztos be tudják rakni valahova. Paks2-nél nem tudom mi lesz, gondolom ugyanúgy visszaveszik.

Ez vajon miii?

Üdv,
Marci

Nem tudom, átmeneti tároló?

Ideiglenesen hazánkban állomásozó...

Üdv,
Marci

http://www.origo.hu/kornyezet/20140205-kiegett-atomeromu-futoelem-ujrahasznositas-elony-hatrany-nalunk-marad-a-paksi-atomhulladek.html

"A paksi bővítésről szóló egyezmény része, hogy az atomhulladékot Oroszországba szállítjuk, ahol 20 évig tárolják, majd visszahozzák Magyarországra. Ennyi idő alatt meg kellene építenünk egy olyan, véglegesnek szánt tárolóhelyet, amilyenből még egy sem üzemel a világon. Felmerült, hogy a kiégett fűtőelemeket Oroszországban újrafeldolgoznák, amit különösen indokolttá tenne, hogy az uránkészletek fogyóban vannak. Ám ez évi több tíz milliárd forintos többletköltséget jelentene a Paks II. üzemeltetésében."

Látom benne vagy a témában. Paks1 mióta megy? Ott mi lesz a hulladékkal?

nem lesz, van.
ne akard tudni hol tárolják.

Konkrétan leszarom. Mennyiben érint ez engem vagy mást?

--
trey @ gépház

csak ne menj a fekete tengerhez nyaralni. főleg ne a duna deltába.

még bezárna a hup

http://doksi.hu/news.php?order=ShowArticle&id=610

A kiégett nukleáris üzemanyag tárolása jelenleg szintén ideiglenes jelleggel, az erőmű szomszédságában létesített Kiégett Kazetták Átmeneti Tárolójában (KKÁT) történik ötven éves időtartamra. Számítások szerint az erőmű tervezett 30 éves élettartamának végéig keletkezett, hazánkban maradt kiégett nukleáris üzemanyag kazetták száma 11 135 db lesz.

A Paksi Atomerőmű építésének idején az előirányzat az volt, hogy a kiégett üzemanyag-kazettákat az erőmű pihentető medencéiben való 3 éves tárolás után a Szovjetunió térítésmentesen visszafogadja. Az erőmű első blokkjának üzembe helyezése után azonban a Szovjetunió egyoldalúan módosította a feltételeket, miszerint a pihentetési időt öt évre emelték és a visszaszállításért magasabb árat kértek. 1989-1998 között 2331 db kiégett üzemanyagköteg került így vissza a Szovjetunióba.

Az időközben bekövetkezett politikai és gazdasági változások új feltételeket teremtettek, hazai alternatívát kellett előkészíteni. Ekkor vették tervbe, majd építették meg 1992-1996 között a Kiégett Kazetták Átmeneti Tárolóját. A létesítmény első három modulját már 1999 végére feltöltötték, majd megépítették a következő négyet. Miután ezek is beteltek, újabb négy kialakítása következett, az idén pedig már a 16. kamra is elkészül. A kiégett üzemanyag-kazetták végleges elhelyezéséről egyelőre nincs döntés, bár évek óta készülnek munkaprogramok, tanulmánytervek a lehetséges megoldások felvázolására. 2003-ban a magyar és orosz kormány képviselői felújították a visszaszállításra vonatkozó tárgyalásokat. Végül egy olyan megállapodás született 2004-ben, ami fenntartja Magyarország számára a visszaszállítás jogi lehetőségét.

" fenntartja Magyarország számára a visszaszállítás jogi lehetőségét."

"De joga lehet hozzá, hogy gyerekeket szüljön!" :)

Üdv,
Marci

Lassan 1 éve rakattam fel a házunkra 24db napelemet (6.12kWp). A tájolás nem ideális, viszont így is megtermeli a jelenlegi éves felhasználásunk 4900kWh, a mai napig 6910kWh-t termeltünk, kb 2 hét múlva lesz az évforduló.
Az áramszolgáltatóval kötött szerződés óta nem fizetek villanyszámlát (~16k HUF/hó), az éves elszámolás végén a többletet kifizetik. Persze a rendszerhasználati díjjat levonják az összegből. A jelenlegi szabályozás szerint, az elszámolás kWh alapon történik, azaz a rendszerbe betermelt áramot egy az egyben elhasználhatom, nem lesz forintosítva. Ezen a gyakorlaton szeretne változtatni a jelenlegi kormány, hogy Paks II megtérülése a megújulókhoz képest nem kis mértékben kicsit plasztikázva legyen. Gusztustalan amit művelnek, egyértelműen politikai döntés született az ügyben. 2014-ben semmi nem indokolta, hogy a hosszútávú energiapolitikai döntés szülessen. Arról nem is beszélve, hogy semmilyen egyeztetés ("konzultáció") nem előzte meg a döntést.

Ezen a gyakorlaton azért akar változtatni a kormány, mert csak addig működik, amíg kevesen csináljátok. Emlékeim szerint itt a németek és angolok is behúzták már a féket.
A Paks2 politikai része megkérdőjelezhető, de ilyen fontos kérdésben jó, hogy végre egyszer nem az utolsó utáni pillanatban próbálunk túlélni.


DigitalOcean 10$ kredit - <3 openSUSE, Ubuntu, KDE <3

Igen, igen, ezt értem. Mi termeli neked télen az áramot? Az, hogy nyáron többet termelsz vissza, mint a fogyasztás, az nem jelenti azt, hogy télen nem válsz fogyasztóvá. Vagy télen és este állítsuk le az egész országot?

Atomerőmű = alaperőmű. Az a dolga, hogy folyamatosan termeljen.
Naperőmű = csúcserőműnek alkalmas. Ingadozik a termelése, többé-kevésbé a napi igényt követi.

Ameddig ezt az alapvető dolgot nem képesek az emberek felfogni, addig olyan, mintha analízisről akarnál általános iskolás gyerekekkel konzultálni.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Napelemek a nappali fény hatására is termelnek, igaz nem annyira hatékonyan, mint napsütésben, de attól még termelnek. Az atomerőművek pedig szinte állandóan termelnek (persze tudom, emberek szabályozzák a hatásfokot).

Kérdezted a telet. Találtam egy online diagramot. Az éjszakát illetően igazad van. A napi termelést az első diagramon látod, a kék vízszintes csík az elméleti maximuma a rendszernek.

Remek, de mennyi a fogyasztás? Mennyibe kerül a rendszer? Mi termeli meg akkor az áramot, mikor "árvíz miatt 10 napra leállítva" esete áll fenn?

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

A lényeget megragadtad, nyilván mindenhol és mindig árvíz van. (Gondolom azért nyomták le, mert már derékig állt a víz, olyankor meg a sima vezetékes villany se egészséges.)

Az árat illetően árajánlatot kell kérni, én max. tippelni tudnék, mert nem ez a szakmám. (Csak lelkes érdeklődő vagyok.)

Ok, csak ezek így kWh-k. És tök jól hangzik, hogy "nem kell villanyszámlát fizetnem", csak erre egy ország energia-ellátását nem lehet alapozni.

És akkor még ott van az ipar is.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Érdekes probléma... értem, mire akarsz kilyukadni.

Azt mondjuk jó lenne tudni, hogy áramfogyasztás hány százalékát adják a különböző fogyasztók, úgy mint lakosság, ipar, szolgáltatás, közlekedés. És azt is jó lenne tudni, hogy ezek hogy alakulnak egy átlagosnak tekinthető munkanapon, illetve szabadnapon.

Naperőmű - csúcserőműnek nem alkalmas önállóan, mivel nem tudod "most termelj" felkiáltással rávenni arra, hogy a megugró igényeket prompt kiszolgálja. Tárolós erőművel együtt alkalmas lenne ilyesmire, de tározós kapacitásunk nincs, és nem is nagyon van hol csinálni ilyet, kellően zöld és környezetbarát módon...

Nem tudom, hogy hol olvastam (vagy hallottam), de próbálkoznak a földgáztározókhoz hasonló megoldással. Azaz amikor áramtöbblet van, akkor besűrítik levegőt a föld alatti üregbe, amikor meg hiány, akkor megfordul az irány. Hasonlóan egyik-másik vízerőműhöz, csak itt ugye nem feltétlen kell(ene) akkora terület.

Szerk.: például itt

Németországban van víztároló alapon megvalósított energia tároló, több is. De a kapacitása nagyon keskeny az energiaigényhez képest.

"Jegyezze fel a vádhoz - utasította Metcalf őrnagy a tizedest, aki tudott gyorsírni. - Tiszteletlenül beszélt a feljebbvalójával, amikor nem pofázott közbe."

Elég, ha pufferel addig, amíg a drága csúcserőmű helyett a menetrendtartók felfutnak a szükséges teljesítményre.

Hidrolizissel mi a helyzet? Ha mar hidrogenes buszok rohangalnak a varosban, akkor ipari leptekben gondolom egyszerubb kell legyen a tarolasa. Vagy nem hatekony?

Jó kérdés...

A hidrogént tárolni elég érdekes kérdés, pláne erőművi igényeknek megfeleő nagyságrendben... (Busz mondjuk 250-300kW, erőmű meg 10-100MW-os nagyságrendben kezdődik, azaz alaphangon 30-40-szeres teljesítménytől indulunk, és a busznál ez a csúcsteljesítmény, amit nem kell a teljes működési időben kihasználni, míg az erőműnél meg az az optimális, ha a névleges teljesítmény közelében pörög...)

Nagyon nehezkes tarolni, szinte mindenen atdiffundal, egyedul a lantan femek amik elbirnak ugy ahogy vele.
Nagyon reakciokepes, a legkisebb esetben is a "durranogaz" szetkap mindent.

Draga, veszelyes, nehez kezelni kicsiben is, nagyban meg senki sem probalta.

Hires atomeromu katasztrofak, robbanasok "durva" resze is a durranogaz segitsegevel jott letre.

Jelenleg nem eletszeru.

http://karikasostor.hu - Az autentikus zajforrás.

Mennyibe került a telepítés?
Panelok hány évig bírják? (A valóságban, nem az az érdekes ami a papíron van leírva)

A volt munkahelyemen is üzemeltettünk napkollektorokat, pontos számokra nem emlékszem, de arra határozottan, hogy nyáron amikor 24 órából 28-at sütött a nap, akkor is csak az áramfogyasztás harmadát állta a napkollektor, ami persze több, mint a semmi, de azért nem nevezhető ideálisnak.

Senki nem mondja azt, hogy a szélerőművek, napkollektorok szarok, hanem azt, hogy az energiaellátás _jelenleg_ fele-fele arányban megújuló energiából, és atomenergiából kell fedezni. És ezt az MVM embörei mondják, nem csak a Vityáék, a politikusoknak azért kell rábólintani, mert nekik kell a költségvetés(ek)be betervezni a telepítés költségeit
Az a semmi sem indokolta sem úgy van, mivel a mostani paksi blokkok üzemidő hosszabbítása most lesz aktuális, de utána már nem lehetséges tovább hosszabbítani, hanem kukázni kell. Azért orosz blokkok lesznek, mert a mostaniak is oroszok, az ottani szakember gárda átképzése az új blokkokra sokkal hatékonyabb/gyorsabb/olcsóbb/whatever. Egy atomerőmű felépítése pedig nem 2 év alatt van meg, ezért kellett időben (2009...) gondolkodni, hogy hova tovább.

Németeknél 1 KWh megújuló villany ára (szélerőmű) 138 Ft, itthon a paksi mérce 18 Ft. Ez a jelenlegi felállás, de ez mint tudjuk, ahogy fejlődik a technológia úgy változik, de egy ország nem ülhet a babérjain, hogy áhh várjunk még 10 évet hátha jobb buli lesz a nap/szél/cica energia, mint az atom.

Itt nem Vitya szinten kell(ene) gondolkodni, hanem ország szinten, belegondolni az MVM meg a döntéshozók helyzetébe, lehetőleg fóbia mentesen...

Azt kérdezd, hogy mennyi a TCO-ja, mennyi ROI-ja és mennyi időnként kell majd a tetőre felmászni és végigmosni a paneleket. Ismeretségi körben van, embert tartanak arra, hogy lemosassák (mert az urizálás mellé az már nem döfi, hogy a tulaj menjen fel és dzsuvázza le).

--
trey @ gépház

ajaj. hidd el utanaszamoltam es bevallom oszinten az 1 eves tapasztalat azt mutatja, hogy alulbecsultem a rendszer teljesitokepesseget. :-)
felmaszni a tetore nem egy tornasz mutatvany, 23 fok nyeregteto. 1x tisztitottam, de igazabol nem volt szukseges. ahol sok a galamb, jobban porolodik ott erdemes. az arnyekhatas tudja csokkenteni a teljesitmenyt.
jelenleg 7-8% a hozama nem likvid befekteteskent, hogy kicsit objektivek is legyunk.

Nem tudom mennyit fejlődött ez a technika, de ahol tudom hogy van, az 5-6 éves berendezéssel állandóan gond van. Nem követem pontosan, de alkatrészhibák is voltak. Kicsit nekem árnyalja a képet arról, hogy földobok egy panelt és "olcsón" lesz villany. Főleg ha a szervizt / karbantartást és a rá fecsérelt időt is veszem.

De kívánom, hogy neked jöjjön be. Tényleg!

--
trey @ gépház

"...lehetőleg fóbia mentesen..."

Nem lehet, mar mindenhol remeket latnak. Eloszor a sajat demonaikat kell legyozniuk, utana lehet esetleg elkezdeni erdemben beszelgetni.

Jah, jah, mindenki ügynök aki mást gondol.

--
"Everybody has a testing environment. Some people are lucky enough to have a totally separate environment to run production in."

Ugyan a fentebbi hozzadzolas nem, de eleg sokkal talalkozom itt, ami erzelmektol felhevult allapotban irodott. Es az bizony nem a higgadt targyilagossagra enged kovetkeztetni.

Nalam kb 2 het mulva kezdik felszerelni a 12elemes 3.2kWp rendszert halozati visszataplalassal. Az ara kb 1.2 mHUF lesz. Nekem megeri mert arra gondolok hogy amit most fel tudok tenni azon kivul hogy evek alatt visszadolgozza valamennyire az arat inkabb azt nezem, hogy 10-15 ev mulva ha ugy dontok nyugdijba megyek akkor sokkal kevesebbol tudom fentartani a mostani eletszinvonalam. Pontosan ilyen megfontolasbol epul a napkollektor rendszer is HMV es futesre. Nem a mostani kozvetlen nyereseg hanem a hosszabtavu, partunk es kormanyunktol fuggetlenul fenttarthato stabil kenyelem lehetosege. Az arat most aktiv keresokent vagyok kepes kifizetni - kesobb mar csak elvezni akarom az elonyeit.

Azt lehet tudni, hogy milyen teljesítményű invertert kapsz hozzá? (Gondolom tárolás ennyiért még nem lesz.) Illetve hogy ez az 1.2 millió már a teljes ár vagy valamilyen támogatás van benne?

Nem - nincs benne tamogatas... Az inverter Fronius Primo. 3.0 WLAN modullal. Halozati visszataplalasos - tarolas majd esetleg kesobb kerul bele de egyelore nem latom ertelmet a mostani feltetelek mellett...

Azt esetleg lehet tudni még, hogy nagyvonalakban mennyi volt ebből az összegből az inverter, a naptáblák és a munkadíj?

Nem kertem reszletes arajanlatot - igazabol nem is erdekel... Megfelelt az ara a kulcsrakesz rendszernek es sem idom sem energiam nem volt hogy utannanyomozzak... Rabolintottam 'oszt joszel. Majd varom a grafikonokat a tabomon es boldogan pazarolom az elektronokat ha atadtak... Lehet bekapcsolok par Bitcoin banyasz P3-at :)

Csak azért érdekelt volna, mert nem is olyan rég mondta valaki, hogy 1 kW peak az kb. 1000 EUR (és ez csak a naptáblákra vonatkozott). De ezek szerint akkor picit már lejjebb mentek az árak azóta.

Reméljük, hogy még akkor is működőképes lesz! Majd 10-15 év múlva kommentelj vissza ide kérlek, hogy mi lett belőle :)

--
trey @ gépház

Eeegen... Tudom en hogy karbantartas meg miegyeb... En szeretni szoktam a cuccaimat es ha karbantartas van akkor karbantartas van... Amit ezzel mondani akarok... Most van penzem a rendszerre - akkor mar csak elvezni akarom (na joo... es karbantartani) azt amit most osszerakok... Es nem biztos hogy akkor lenne ra penzem kiepiteni + kevesebb idom maradna elvezni az elonyeit ha lesznek - de az kesobb fog kiderulni...

Azaz ha picit is nem optimális a napsütés, akkor egy mikró meg a mosógép plusz egy vasaló már a hálózatból fog tápolni... A hmv. napkollektoros megoldására egy nagy "+1", sokan elfelejtik, hogy a fogyasztásuknak a vízmelegítős részét barbárság napelemes árammal megoldani.
Persze ezzel (a villanybojlerek kapcsolt B tarifás fogyasztók) a rendszerből kikerülő, központilag vezérelhető fogyasztók miatt a rendszer szabályozási tartománya csökkenni fog, ami az ad-hoc termelőkapacitások által igénylet rugalmassággal pont szembe fog menni - ergo mindenképp eljön az a pont, amikor kell gyors reagálású, nagy szabályozási tartományú (jó esetben +x-től -x ig) erőművi blokk a rendszerbe. Na az lesz majd szép nagy csörte a zöldekkel... (Prédikálószék vagy Sima melletti völgy a Zemplénben...)

"de egy ország nem ülhet a babérjain, hogy áhh várjunk még 10 évet hátha jobb buli lesz a nap/szél/cica energia, mint az atom."

Mondjuk a teljesség kedvéért hozzátenném: amikor a magyar vezetés először akart egy atomerőművet még valamikor a 60-as években, az oroszok egy egészen más erőművet ajánlottak. Aztán a magyar vezetés úgy gondolta, hogy inkább a vegyipart fejlesztik a következő 5 éves tervben, mert olaj az jön és a maradékából hajtanak sima hőerőműveket.

Csak aztán mégsem jött annyi olaj (és még utána az ára is elszállt, igaz hozzánk picit később gyűrűzött be) és rájöttek, hogy mégis kell atomerőmű. Viszont ekkor az oroszok visszakoztak egy kis időre, mert időközben a szovjet atomtechnika is fejlődött, leginkább a biztonsági rendszerek terén (pl. magukévá tették a nyugaton már alapnak számító containment rendszert, stb.).

Viszont akkor még újdonság volt az atomerőmű, most már nem igazán az. Nem véletlen, hogy alapjaiban ez a VVER ugyanolyan reaktor, mint a meglévő VVER-440-eseink, csak jobban szabályozható és nagyobb teljesítményű. De a működési elve ugyanaz.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

2.8M felszerelve, bejelentve, leszerzodve
7000 kWh fog termelni elorelathatolag. a tapasztalat azt mutatja, evente 1%-ot romlik a teljesitmeny.
nezz utana mennyiert fog termelni Paks 2 es mennyi a jelenlegi importaram ara, ami a tulkinalat miatt folyamatosan csokken. az eletben nem hozza vissza az arat az a beruhazas.
mindenki tudja, hogy az allami beruhazasok azert valosulnak meg mert rengeteg penzt lehet lenyulni belole. csak azt nem ertem, akkor legalabb miert nem egy ertelmes dologra kultunk es azon lopjak gennyesre magukat?
tegyuk fel a kormany elhatarozza, elindulunk zold iranyba, hagyjuk az embereket, a piaci szereploket, hogy aramot termeljenek. az allam pedig ezt az irdatlan penzmennyiseget rendszerkorszerusitesre es olyan energiatarolo technologiak elterjedesebe fekteti amellyel ki lehet simitani a hektikusnak mondott alternativ betermelest.
csak mellekesen jegyzem meg ezek a zold energiatermelok a kozhiedelemmel szemben, elore szamithatoan temelnek, lasd meteorologia.

Biztosan nem 18 Ft-ért fogják adni a nemzetközi piacon sem az áramot, meg akkor most az orosz gáz mellett még függjünk mondjuk a szlovák áramtól is?

"mindenki tudja, hogy az allami beruhazasok azert valosulnak meg mert rengeteg penzt lehet lenyulni belole. csak azt nem ertem, akkor legalabb miert nem egy ertelmes dologra kultunk es azon lopjak gennyesre magukat?"

/o\

"csak mellekesen jegyzem meg ezek a zold energiatermelok a kozhiedelemmel szemben, elore szamithatoan temelnek, lasd meteorologia."

Atomerőmű szintén előre kiszámíthatóan működik, meteorológiától függetlenül és még hatékonyabban is termelnek :D A korrekt megoldás, hogy mindkettőt használjuk ezt kellene már belátni végre.

Az a kérdés is eszembe jutott, hogy mondjuk mekkora napelem erdő vagy szélerőmű park kéne mondjuk egy inotai alukohó elindításához, és mi lesz az éjszakai műszakkal? :D

azt definialnad, mit jelent hogy az atomeromu hatekonyabban termel mint a napelemes?

Mit nem értesz rajta?

ilyen formaban ertelmezhetetlen amit allitasz. a hatekonysag egy viszonyszam, ami hianyzik a kijelentesedbol a viszonyitas alapja.

Lakossági méretben gondolkodva egyedileg jó lehet - de a termelési völgyidőszakot valamivel át kell hidalni - arra meg a jelenlegi termelőkapacitásokat használod - azaz hiába van nálad beépítve x kW-nyi napelem, az erőművi oldalon bizony ott kell lenni beépítve, de leszabályozva ugyanennyi teljesítménynek. Erre persze Paks, meg úgy általában az atomerőművek kevésbé alkalmasak, szabályozásra, méghozzá lehetőleg gyors reagálású szabályozásra vagy gázturbinás erőmű (hőn tartva, szinkron fordulaton járatva), vagy SZET lehet a megoldás - ha a szenes/lignites/égetéses erőműveket kizárjuk. Vagy lehetne pufferként használni a Bős-Nagymaros erőműrendszer magyar felét is. Ha lenne... De nincs. (Lehet majd helyette a Prédi oldalát szétqrni - nesze neked Duna-kanyar jeligére...)

Elfogadom, hogy kell stabil alaperőmű a megújulók mellé és hogy erről ne a birkanép döntsön, hanem szakemberek.

De akkor miért nem szakemberek döntöttek?
Miért kellett egy emberöltőre titkosítani a szerződéseket? Ha csak üzleti érdekből, akkor 10-20-30 év elég lett volna, mi lehet a háttérben?
Miért nem lehetett több árajánlatot bekérni?
Miért kell utólag hozzáigazítani a megújulókkal kapcsolatos adatokat, hogy kijöjjön a megtérülése paks2-nek? (kicsit olyan, mint ahogy a 4-es metróra is muszáj rátolni az embereket, különben nem lesz meg az ígért kihasználtság)

--
"Everybody has a testing environment. Some people are lucky enough to have a totally separate environment to run production in."

a 4es metrónak a fele - sem - épült meg, nehogy túllépje a költségvetést:))
sajnos ezt nem lehetett megcsinálni a vizes vb-vel, mert akkor befürdünk vele, ezért lett 5* olyan drága.
hogy paks2-öt lehet-e csak félig v. negyedig megépíteni, az még függőben van. :)
és szakemberekkel a hülye is tud atomerőművet építeni, de mi nem vagyunk ám hülyék!

+1. És azt is érdemes megnézni, hogy a Németeknek mennyi SZET kapacitásuk van, illetve mennyire van szerződésük a szomszédaikkal. Ugyanis a megújulókkal megtermelt energiát, amit épp nem használ fel az ország, valahova el kell tenni - erre kellenek a tározós erőművek. Ami nálunk Prédikálószék, Sima (Zemplénben) meg még egy helyen lehetne - de nagyon nem lenne zöld egyik sem...

de sajnos ezekre akkor is szükség lenne, ha megépülne az atomerőmű.
sót ami azt illeti most is kellene, mert az atomerőművet nem lehet csak úgy suspendre tenni éjszakára.

Na de úgy 3.5-4 GW-ot este is megesz Magyarország. (Most épp 4481 MW, amiből megtermelünk 3440-et). Persze, egy csomó mindenen lehet spórolni, pl. közvilágításról lemondunk. De van, amiről nem, pl hűtők, hűtőházak éjszaka is üzemelnek. Vagy pl. víztisztítók. (Bár a Dél-pesti pl. megtermeli a maga ig3nyeinek nagyját.) Vagy az adatközpontokat se állítják le 3jszakára. Stb. Stb. Stb.

Amúgy az új VVER-1200, amit Paks II-re szántak a hírek szerint valamennyire toleráns azzal, hogy ha egy napi görbét kell követni.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Jelenleg is tud lassan, néhány %-ot mozogni Paks termelése, de by design a nukleáris erőművek alaperőművi működésre készültek, készülnek, nem menetrendtartó, pláne nem csúcserőműnek.

Kell egy kis aramszunet.

Aztan megint mehet paks 3 4....

Amig a parasztnak nem kell izzadni a 40 fokban es megfagyni -20 alatt telen, addig nagyon nagy pofaval van, aztan elerkezik a zold alom es ulhetsz csontra fagyottan a lakasban a hordokalyha mellett. :D
Ez tobbszor joval kozelebb volt mint az kozismert, es elmaradas viccesen annak koszonheto, hogy "szen es acel orszaga leszunk"

Ezeket a donteseket nem lehet nepre bizni.

http://karikasostor.hu - Az autentikus zajforrás.

======================================================================================================================

OLVADT SÓ KOLLEKTOROS NAPERŐMŰ

https://www.youtube.com/results?search_query=Molten+salt+Solar

https://en.wikipedia.org/wiki/Solar_thermal_energy#Molten_salt_storage

http://www.origo.hu/techbazis/20161014-nevadaban-epitik-a-legnagyobb-so-kollektoros-naperomuvet.html
http://www.utilitydive.com/news/solarreserve-proposes-2-gw-concentrated-solar-plant-with-storage-in-nevada/428348/

előny: így napenergiával éjszaka is lehet termelni 24/7-ben, olcsóbb felépíteni mint egy azonos kapacitású atomerőművet
hátrány: lehetőleg nem madárvonulásos helyekre építeni, télen a nap kevesebb energiát ad, durva szelek belekapnak a tükrökbe

======================================================================================================================

de persze paks2 is kéne emellé, sose baj ha a piac diverzifikálva van és nem kéne importálni

legolcsóbb energia a fel nem használt energia, hihetetlen h. mennyi helyen használnak még hagyományos izzókat, áramzabáló nagyon régi hűtőket

======================================================================================================================

~off: meg persze olcsóvá tenni a passzívházak építését...

nemrég hallottam 1 faluban ismerős ~120e Ft-ot fizetett 1 hóra télen, nettó 80-100m2-es régi kádárkocka/gáz, és ez csak a fűtésszámla.. brutál...

======================================================================================================================

+1 a takarékosságra.

A nevadai erőművel kapcsolatban a nagyságrend az első, a másik a napos órák száma, a harmadik meg a madárvilágra gyakorolt kellően durva hatás (v.ö.: sült galamb potyog az égből), amiket érdemes átgondolni... Eléggé eltérőek a környezeti adottságok...

A sót is nehéz kezelni, mindent kikezd, úgytudom.

SZVSZ Paks II kell.
Az elektromos autózás miatt Paks III-ról kellene beszélnünk, meg arról, hogy ezeket ki építse meg.

+1

lehet.

de nem így,
és nem most,
és nem ennyiért,
és nem ettől a kormánytól.

Azt hittem, hogy szakpolitikai kérdésről beszélünk.

Üdv,
Marci

a versenytárgyalás hiánya nem az?
az erőmű típusa nem az?
hogy a költségvetésből erőműblokk lesz, vagy állami tulajdonú rtl klubb az nem az?
hogy bármihez nyúl a kormány az 3-5* annyiba kerül, mint az eredeti költségvetés, az nem az?

Ezeket a HUP-on trey tudtommal nem jó szívvel látja, úgyhogy ugorgyunk!

Üdv,
Marci

ár/teljesítmény.
ezek növelik az árat, ill rontják a teljesítményt.

el-o-el, ne terelj...

Látom, megtaláltad, amire tudsz érdemben reagálni a topikban! :D

Üdv,
Marci

ha neked ennyi jott at. De ettol fuggetlenul meg mindig terelsz. Vagy tan nem tudsz a felvetesre erdemben reagalni?

Bocs, de nem.

Üdv,
Marci

+sok

Tedd hozzá, hogy Paks2 kb 100 évre "megoldja" azt, amit Paks most.
Németország 46%kal több földgázt használ, mióta zöld lett. Beindított szénerőművek, gázerőművek.
---
Jelen tudás szerint a napelem drága és bizonytalan. Az hogy kevés a hatásfok az egy másik probléma(kb 1 kW lehet négyzetméterenként, most 250W amit be tudnak szedni, és nem lehet tárolni).
Paksnak kb ha jol tudom 2 évnyi fűtőanyag tartaléka van. Meg kéne kérdezni Szél Bernadettet, hogy ha 1 hétig felhős az idő Európában, akkor honnan lesz áram arra, hogy facebookoljon hülyeséget(és ha nem adnak azok akiktől vesszük? nem azért mert nem akar, hanem mert nem tud?), illetve, ha nagyon sokat süt a nap, akkor HOVA TESZI??? Az megvan hogy kW-onként 4 m2 kell? az paks esetén ami 2 GW, 8 000 000 000 m2, ami 8000 km2. magyarországnak 93000km2 a területe.
Belátható időn belül kb mint az elektromos autó, semmi olyan megoldás nincs ami maradéktalanul pótolni tudná a jelenlegi szintet. Az, hogy 100 év mulva mi lesz, majd akkor agyaljunk arról. Ha tudunk.
Az megvan, hogy ha 2 perc alatt akarsz egy 100kWh-s akkumlátort feltölteni(egy villanyautóba legyen mondjuk ekkora aksi), az mekkora teljesítmény? Hány amper hálózati feszültségen? És ha a szomszéd is tölti? Számoljátok csak ki. Na ilyenek miatt kell még 50-100 év, mire itt megoldás lesz ezekre a problémákra.

------------------------
Jézus reset téged

viszont.

napelemet bárki szereltethet a saját házára, bár a beruházás nem olcsó

nem közpénzből épül, a magánszemély v. magántőke vigyáz a költségek alacsonyan tartására, rövidebb a megtérülés mint bármilyen állami beruházásnál.

ha az atomerőműben valami baj történik, akkor az jó nagy lesz, ráadásul egy blokk leállítása is veszélyeztetheti az oly annyira ajnározott alapellátást.
viszont a sok kis napelemből egy egy kiesik azt szinte észre sem veszi a rendszer

ha 2 atomerőművünk lesz, építenünk kell valamilyen tárolót, mert időnként annyi áramunk lesz, amit képtelenség lesz felhasználni/értékesíteni.
viszont ha nem építünk atomerőművet, csak a tárolókat, akkor pont meg tudnánk oldani L Simon rémálmát, vagyis szélcsendben, és éjszaka is tud majd világítani.
és tized annyiba kerül. - az államnak -

jelen tudásunk szerint még vagy 10-15 évig nem lesz szükség új erőműre, vagyis addig csak 10%-on tudjuk üzemeltetni az új erőművet

az elektromos autók tömegeire azért még elég sokáig kell várni, ha nem oldják meg az akkumulátorok 5-7 éves élettartalmának növelését. ki akar 5 évente 1-1,5 gurigát eltapsolni akkura? - jelen árakon számolva -

szóval ha kell is atomerőmű az nem most lesz.
lehetőleg nem állami beruházásban.
de ha igen, akkor sem ettől a kormánytól.

"a sok kis napelemből egy egy kiesik azt szinte észre sem veszi a rendszer" - napnyugtakor meg beszólnak majd az intenzívre: "Nagy levegőt!"
"építenünk kell valamilyen tárolót" - miféle már létező technológiájú tárolókat lehet Magyarországon építeni megfelelő mennyiség tárolására?
"jelen tudásunk szerint még vagy 10-15 évig nem lesz szükség új erőműre" - e percben 1487MW-ot importálunk. http://mavir.hu/web/mavir/adatpublikacio Paks e percben 1900MW: http://mavir.hu/web/mavir/eromuvi-termeles-forrasok-megoszlasa-szerint-netto-uzemiranyitasi

Üdv,
Marci

lehet még tenni napelemet a rendszerre, de a rendszer robosztusságát adó atomot biztonitani kell. ezt nem értik meg a zöldbölcsészek.

------------------------
Jézus reset téged

igen ezért kellene inkább energiahatékonyságra, és megújuló energiára, kiegészítő létesítményekre költeni, és akkor nem kellene idő előtt felépíteni egy amúgy is elcseszett, költségvetésű, elcseszett tervezésű, stb stb elcseszett atomerőművet.

csak azért, hogy valaki elérhesse tisztán politika céljait, miközben meglop minket.

azonfelül sok a kiegészítő költség amivel még nem is számoltak - vagy inkább titkolják - aminek a költségei valószínűleg megegyeznek az erőmű költségeivel, ha meg nem haladják.

szóval inkább nem.

Értem, de Paks bezárása után honnan lesz akkor áram, amikor nem fúj a szél és nem süt a Nap?

Üdv,
Marci

na de paks1 még nem zár be vagy 2 évtizedig.

Nem értem, mire gondolsz ezzel.

Üdv,
Marci

arra hogy ha kell is paks2-t építeni, amiben egyáltalán nem vagyok biztos, még korai nekikezdeni a földmunkáknak.

lett volna idő rendes eljárásra, rendes költségvetésre, rendes közbeszerzésre, rendes tervezésre és a szakértők nyilvános vitájára.

Ezt a véleményedet értem, tiszteletben tartom.
Ami érdekel, hogy szerinted mivel kéne majd akkor kiváltani Paksot?

Üdv,
Marci

kérdezd meg 10 év múlva. addig is optimalizálni kell a jelenlegi energiafelhasználást.

Oké! Majd figyelmeztess akkor, remélem, megérjük. ;)

Üdv,
Marci

de akkor nem tudna megvenni az alcsuti az rtlklubot orosz penzbol..

oyvey, mar a retekklubbot is?

http://gabucino.hu/tmp/shitvadi.png

hupmeme was right again

24.hu-ra hivatkozni, halmozottan nagy hátrányt jelent.

------------------------
Jézus reset téged

sajnos a cionista árnyékhatalom elvitte a repülőivel aaaamerikába a magyar közmédiát. átnevelésre!!

nekünk meg csak ez maradt:)

de majd jönnek visszafele tüntetőkkel tele, és leszánlak a hősök terén kialakított ideglenes reptéren, és akkor megkérdezzük tőlük a tutit. :)

láttál már épeszű embert, aki támogatás nélkül önszántából vett napelemet????
én csak olyant láttam, aki az én adómból kapott kurvavastag támogatást ezért, hogy feltegyen olyant, ami 15 évig vagy elmegy, vagynem. aztán hogy milesz a sok panellel, azt még a szélbernadett sem tudja. véleményem szerint nem lehet megtérülésről beszélni.
bár jomagam nem vagyok atomprofesszor, de ugy tudom hogy pl paks olyan, hogy azért kell tenned, hogy a reakció menjen, nem azért hogy ne szaladjon el. tehát ha nem teszel semmit, az atomerőmű szépen leáll. az elmúlt sokév atomenergetikai fejlesztése a biztonságra ment el.

nem két atomerőművünk lesz, hanem egy. paks 1et le kell szerelni. azt hogy pár évig mehet együtt, irreleváns. amugy meg kb 50%ot ad paks. pár %villanytm eg szerintem mindig el lehet adni.
ha jol tudom paks 2 2027ben kéne induljon, tehát az 10 év igencsak igaz. de nem akkor kezdünk erőművet épiteni, amikor hirtelen kell az energia. :D

az elektromos autóknak feltételezem nem akkumlátora lesz 20 év mulva. jelen tudás szerint azt látom, hogy többszörösére kéne emelni mind az élettartamot, mind a kapacitást. mindamellett nem kéne annyi litium szemetet termelni..

nyilvánvalóan működhetnek szélerőművek, meg sós pufferek, meg lábbal hajtott generátorok is, de számolgatva, hogy az energiaigény mindössze pár %-át képesek fedezni, és azt sem stabilan. villany tárolására jelenleg nincs technologia, ami ki tudja szolgálni a kor igényeit. kimerem jelenteni, hogy egyetlen megoldás van az elkövetkezendő 100 évre, az az atomstabil atomenergia. az hogy 100 év mulva mi lesz, én nemtom.

adok egy fullra feltöltött telefont, meg egy napelemes töltőt. nem használhatsz autótöltöt meg konnektort, csak azt amit adtam és legyél éjjel nappal elérhető 2 honapig. nem merülhet le a telefonod, és ugyanugy kell használnod mint eddig. net, beszéd, stb. fog-e vajon menni?

------------------------
Jézus reset téged

> adok egy fullra feltöltött telefont, meg egy napelemes töltőt. nem használhatsz autótöltöt meg konnektort, csak azt amit adtam és legyél éjjel nappal elérhető 2 honapig. nem merülhet le a telefonod, és ugyanugy kell használnod mint eddig. net, beszéd, stb. fog-e vajon menni?

Nekem simán. Én 3-6 naponta töltöm a telefonom (4000 mAh), pl. egy ilyennel kényelmesen ellennék akár meddig.

milyen telefon? meg feltételezed, hogy a 20e mAh tele van. ha fel tudtad tölteni. vegyél ilyent, probáld ki.

------------------------
Jézus reset téged

Mérete: 106 x 40 ami 0,00424 m2 ami wattositva 1.06 watt körül lehet(250W/m2). ha pirit a nap rendesen. 20000 mAh, 20Ah és 5 voltos mondjuk. Ezek szerint ez a termék 1 órán keresztül tud leadni 100W-t? Furcsa, de tegyük fel igaz. Ha teljesen lemerült, akkor 100Wh-nyi energiát kell visszatölteni. de nekünk 1.06 wattunk van ami azt jelenti hogy akkor 100 órát kell tölteni optimális esetben, hogy teljesen tele legyen. egy nap mondjuk 10 orát süssön a nap, akkor 10 nap kell, hogy teljesen tele legyen töltve. bár neked résztöltés is megfelel, legrosszabb esetben 3 napod van, hogy harácsolj össze annyi energiát, hogy elég legyen. És ha beüt a krach és naponta, kétnaponta kell tölteni? Igaz erre az esetre is, meg a valoságra is, nagy%ban elég az energia, amit a nap ad. De nem ekkor van a baj. Hanem akkor, amikor nem ad. és a rendszernek mennie kell.

én nem mernék fogadni magammal, hogy kibirnám ezt a probát...

------------------------
Jézus reset téged

Nekem 2-4 nap szokott lenni a majd 4000 mAh-os Umi Emax. Viszont a linkelt powerbankon sajnos csak mókusvakítás a napcella. Kb. 6-8x ekkora területű (akár összecsukható) napelem kellene rá, hogy érdemben lehessen számolni vele.

>Nekem simán.

Mr. W=VA energetikai tótumfaktum bölcsészkölyök újra megmondta a tutit

source: been there, done that

nem számolod, hogy paks 1 meg fogja kapni a hosszabbítást.

így nagyon valószínű, hogy 10-15 év múlva elég lenne elkezdeni az építkezést,
de ha nem akkor sem kellett volna közbeszerzés nélkül, orosz hitelből orosz erőművet építeni most azonnal, vélhetően 3-szoros költségen, vélhetőleg hosszútávon csökkenő energiaárak mellett.

DA?

ez az orosz, meg költségvetés dolog egy kiszabott undoritó szájbaadott ballibereális duma. na ez a gyűlöletkeltés. láttuk mi volt, mikor hatalmon voltak, nehéz bármit is adni a szavukra úgy, hogy voltaképpen alátámasztás nincs mögötte, és az amit a médiával művelnek gyakorlatilag a M1 propaganda TV a béka segge alatt van mellettük. Igy bármilyen benyögött indok, ami nincs tényekkel alátámasztva felejtendő hazugságnak tekintendő.

Örülök, hogy a jövőbe látsz, adhatnál tőzsdetippeket(olcsó energiaárak.).
én nem termelek áramot, mert úgy érzem nem tudok. van aki termel helyettem, inkább megveszem tőle. Ez az áramszolgáltató. így ki vagyok szolgáltatva neki. Hasonló vagyok a gázzal, internettel is. Úgy vélem, hogy egy ország nem engedheti meg, hogy TELJESEN kiszolgáltatott legyen energia terén a liberális nyugati elittel feltöltött energiacégeknek, ahol a profit a lényeg, nem pedig te. Gondolok itt a német áramra, ahol orosz gázzal tekerik az aggregátort. szép orosz függetlenség. vegyek németországból "olcsó" zöld áramot?

------------------------
Jézus reset téged

hogy oroszpárti vagy az még mondjuk értem. bolsevik/kommunista diktatúrát preferálod. OK.

de akkor mi bajod a költségvetés tervezésével, meg az 5 éves tervel, és a takarékossággal, meg a hatékonysággal?

ne'h'em látok a jövőbe, de ha az a véleményed, hogy jobb minél előbb, akkor mint a jelenlegi aktuális bolsevik diktatúra képviselője megmagyarázhatnád, hogy - 10 éve vagy mikor - amikor a gyurcsány akart tárgyalásokat kezdeni atomerőmű építésére, mi volt a bajod? hogy soros?

és hogy mi az undorító azt nem te döntöd el, hanem 'a zemberek' azok meg épp kint tüntetnek ellened az utcákon.

én meg nem vagyok seb libsi sem bolsi, viszont azt látom hogy te nem tudod eldönteni, hogy épp fasiszta, vagy orosz bolsevista eszméket vallasz-e, de majd kialakul nem igaz? :))

A nehany koruti bolcsesz nemigen mondhato kritikus tomegnek. Majd megunjak es hazamennek. A tobbit nem kivanom kommentelni.
------------------------
Jézus reset téged

nem mert gondolom nem kaptál erre vonatkozóan utasítást az ex kisztitkár orbán viktor minsiszterelnök elvtárs úrtól, aki még nem kapott erre vonatkozóan ajánlásokat az ex kgb-s pártfunkci putyin ex elvtárs úrtól.

őket nevezheted bolsinak. én még kisz tag sem voltam. sem pediglen párttag, és március 14.-én este engem már a kerületi rendőr-kapitányságon foglalkoztattak, hogy 15.-én véletlenül se legyek az utcán. t'od. úgyhogy inkább valamelyik közeli rokonodat bolsizzad. de ez nem tartozik ide.

de ha megjön a leirat, akkor tájékoztass.

addig is a papagáj üzemmódot kapcsold ki.

Fogalmam nincs mirol beszelsz. Tudtad hogy voltam kisdobos? Es most nem vagyok az
------------------------
Jézus reset téged

'Fogalmam nincs mirol beszelsz'

nem vagyok meglepve.

Nezd meg a tunteto haverjaidnak is csak a pocskondiazasra futja meg a szarozasra. Szemelyeskedes ha mar nincs indok. Egy vicc amit ez a banda csinal. De sebaj lecsengenek ezek is mint az elmult 7 evben az osszes.
------------------------
Jézus reset téged

Szemelyeskedes ha mar nincs indok.

"ha mar nincs indok" - ez jo. Barlangban laksz, hogy ennyire elkerultek az elmult idoszak botranyos tortenesei?

mert mi történt? valami mártírok vannak most, akiket fizikai munkára itélt a rezsim. szörnyű.

------------------------
Jézus reset téged

tehat barlangban laksz. Nincs tobb kerdesem...

igen.
multkor voltam fent pesten, 2 órát álltam a busz szagú dugóban, büdös volt, gázolajszag, aszfalt meg beton mindenhol, parkolóhely meg sehol. de emlékeim szerint mindig ez van, kerülöm is, ha lehet.
áldom hogy barlanglakó vagyok. erre a dugószámláló 0-át mutat, de a madárcsicsergés számolót naponta selejtezem. ki mire gerjed, tudod. kinek mi az élet.

azon gondolkodtam, hogy napi 2000ftos dugódíjat vetnék ki pestre. A befolyt pénzből meg bp határán kívül akkor parkolót építtetnék, hogy csuda.

------------------------
Jézus reset téged

> Úgy vélem, hogy egy ország nem engedheti meg, hogy TELJESEN kiszolgáltatott legyen energia terén a liberális nyugati elittel feltöltött energiacégeknek, ahol a profit a lényeg, nem pedig te.

Egyrészt egyetértek ezzel, másrészt az sem sokkal jobb, ha nem nyugati profitorientált cégtől függünk, hanem keleti hatalom orientált államtól. (A legrosszabb a kettő együtt)

> orosz gázzal tekerik az aggregátort. szép orosz függetlenség. vegyek németországból "olcsó" zöld áramot?

Itt azért két dolog összemosódik.
1) a zöld áramnál nem függesz senkitől, max az időjárástól, megveszed a berendezést kínai, dán, ... cégtől és onnantól az energiahordozót már országoktól függetlenül tudod beszerezni.
2) a nem zöld energiák esetén az energiahordozót valamely országtól tudod csak beszerezni (a fűtőanyagot is beleértve), mivel a saját termelés nagyon kicsi (<20%), és ez az ország jelenleg főként Oroszország (>70%).
Egyszerű itt a matek, ha nincs energiahordozód, akkor nem tudsz áramot sem termelni, ha van, de drágán kapod, akkor meg csak drágán tudsz termelni. Itt azért elég nagy függőségben vagyunk Oroszországtól.

"a zöld áramnál nem függesz senkitől, max az időjárástól"
egyetértek, de jelen állapot szerint nincs kielégítő technológia erre. az időjárás meg a legnagyobb probléma. tehát mindegy.

"a nem zöld energiák esetén az energiahordozót valamely országtól tudod csak beszerezni"

bár nemigen szoktam hasadóanyagot venni, de tán normális ez a piac, tehát vannak alternativ beszerzési források. ha most paksnak van két évre elegendő fűtőanyaga, az kellő biztonság. gázból nemigen lehet ennyit betárolni szerintem, meg nem is lenne olcso. szenet meg chilléből hajón ne szállítsunk már, meg igazság szerint én nem is nyulnék hozzá pl a magyarországihoz. jöhetnek még itt szűkösebb idők. jó lesz az akkor.

a 30-40 évvel ezelőtti szovjetúnióval hasonlítani a mostani oroszországot azért ostobaság szerintem. mint ahogyan a 20-30 évvel ezelőtti unióval is hülyeség a mostanit. véleményen szerint hibás dontés volt az állítólagos rendszerváltáskor (rendszerváltástagadás van?) minden gazdasági kapcsolatot megszakitani az oroszokkal, mert ergó minden szarunkat megvették volna. értem én hogy elég volt belőlük, meg jól kibasztak velünk, de csak egy jó nagy lába volt az országnak. aztán lett volna idő megtanulni a nyugati világot, lett volna bevétel, mindamellett nem kellett volna elkotyavetyélni az akkori állami vagyont. tehát mikor lopással vádolják a demokraták a fideszt, akkor nézzék meg, hogy az elődeik (vagy éppen ők) mekkora kárt okoztak. voltaképpen szaréhugyé privatizáltak stratégiai vállalatokat. mol, matáv. és még szabadlábon vannak, azért nem kerepelnek. az hogy a pénztáros lőrinc lenyul pár 100 milliót meg plakátol. kettősmérce.
[update] még valami, én 89ben szépen beintettem volna, jelentettem volna egy államcsődöt, és ma kánaán lenne. ehelyett a hülyék bazmeg 28%os jegybanki alapkamattal szivattyúztatták ki a pénzt az országból. hát margit.... normális? aztán itt háborognak valami kamuegyetemen, meg transzparancia mellett ágálnak, de ha őket akarják megnézni, már büdös. nah mindegy. erről ennyit.

------------------------
Jézus reset téged

Anno gengszterváltás volt - mostanra tisztán látszik :-D

Az időjárástól függni sz@rabb dolog - ha nem süt, akkor könyöröghetsz, vagy épp mehetsz az egyik mindenhatótól a másikhoz könyörögni, akkor se fog sütni :-)

Vagy igen, vagy nem. Ha igen, az igencsak sokba fog kerülni, mert egy-egy ilyen hosszabbítás bőven sok technológiai fejlesztést igényel. A "vélhetően háromszoros költség"-gel kapcsolatban krédezem, hogy mihez képest? Az, hogy elvileg csökkenni fognak az energiaárak, az egy lehetséges forgatókönyv, azonban azzal, hogy az energiaigény meg akár jelentősen nőni fog (elektromos hajtás arányának növelése a közlekedésben, fűtési célú földgázfelhasználás kiváltása villannyal, ipari termelés várható/remélt növekedése, stb...), az alacsonyabb ár ellenére termelőkapacitásokra szükség lesz, a jelenleginél többre is.

A saját napelem addig buli, amíg a mögötte lévő elektromos hálózat képes kiegyenlíteni az ad-hoc termelőkapacitások okozta nagyobb fogyasztásingadozást. Ugyans minden, a rendszerbe beépített termelőkapacitás mögé a rendelkezésre állásával és szabályozhatóságával fordítottan arányos méretű tartalékra van szükség. A napelemmel termelt energia rendelkezésre állása, szabályozhatósága igencsak alacsony szinten van, ergo jelentős tartalék kapacitásra van szükség ahhoz, hogy a fogyasztónál a jelenlegi szolgáltatási szint tartható legyen.
A rendszerbe beépített legnagyobb egyedi termelőegység leállására mindenkor megvannak a szükséges vészforgatókönyvek, a csúcserőművek, menetrendtartó erőművek termelésének növelésével, importból lekötött tartalék kapacitások igénybe vételével, ipari nagyfogyasztók körlátozásával/kikapcsolásával együtt.
A sok kis napelemmel az a gond, hogy egy durva borulat esetén nem egy, hanem teljes régió ilyen termelőkapacitása esik ki, bónuszként ugye ilyenkor kapcsolja fel a fogyasztó a villanyt, megy be tévét nézni, ül le a számítügép elé, kezd valami beltéri tevékenységhez, ami a termelés csökkenése mellett a fogyasztást is megdobja az adott régióban. Na erre gerjednek ezerrel a gázturbinás csúcserőművi blokkok - k. drágán...
A jelenlegi fogyasztásból az importhányadot lehet csökkenteni az alaperőművi kapacitások növelésével, az, hogy 10-15 évig mire lesz/nem lesz szükség, az irreleváns - Paks II. ezen intervallumon belül nem fog 100%-on termelésbe állni.
A párhuzamos üzem nem jelent problémát: attól, hogy Paks I.-nek még van engedélye termelni, attól még át lehet terhelni az új blokkokra, és el lehet végezni a régi erőmű blokkjainak a leállítását/termelésből való kivezetését - ráadásul az ország energiaigénye egyelőre nem mutat csökkenő tendenciát, úgyhogy nem is biztos, hogy akkora gondot jelent a megugró alaperőművi teljesítmény.
A "nem most" szép dolog, de ha kisakkozod, hogy nagyjából mikor kell, hogy termelésbe álljon, akkor onnan visszafelé számolva nem biztos, hogy olyan hűdenagyonsokáig lehetne húzni a beruházás indítását.
A "nem állami beruházásban" szép lózung - magántőke ilyesmit több okból sem fog építeni - ha meg mégis, akkor az lenne a baj, hogy "magánkézben az ország energetikai és nukleáris biztonsága". Attól, hogy valaki gázszerelőnek jó (khm.) még atomerőműben nem biztos, hogy ő a jani...

"ha 2 atomerőművünk lesz, "

2032 és 2037 között le fog állni a mostani 4 blokk. Valahol olvastam, hogy talán még 10 évvel meg lehetne hosszabbítani, de az valószínűleg a nagyon max lesz már és igazából olyan nyilatkozta, aki már nagyon a partvonalról figyeli az eseményeket csak.

Viszont a magyar alapigény 4 GW körül mozog, szóval lesz igény a villamosenergiára, maximum éjjel nem égetünk szenet meg földgázt. Utóbbi szerintem nem annyira nagy probléma. Másrészt jelenleg elég olcsón termel Paks I, ha túl sok, még mindig el lehet adni belőle párszáz MW-ot a nemzetközi piacra olcsóbban, mint valami szenes/gázos/olajos erőművel. (Pl. németeknek, aztán javíthatják az általuk megújulóval megtermelt statisztikájukat :D) CO2 kvótára másnak is szükség van.

Ha meg nagyon nem kell, maximum nem hosszabbítjuk meg az első blokkot, csak a 2-3-4-est. De figyelembe véve a trendenciát és azt, hogy most is bőven importra szorulunk, lesz helye annak a 4,4 GW-nek. (Plusz, tudtommal az új reaktorok jobban szabályozhatóak akár éjszakára is.)

"jelen tudásunk szerint még vagy 10-15 évig nem lesz szükség új erőműre"

Már most szükség lenne 1-2 GW-nyi termelésre. Ideje lenne néha a MAVIR oldalára és megnézni a termelést és a fogyasztást.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

"A magyar szakemberek több évtizedes álma válik valóra azzal, hogy a Paks II. projekt keretében megépülő két új, orosz, 3+ generációs, VVER-1200 típusú blokk megkapta az utolsó, hatodik zöld lámpát is az Európai Bizottságtól 2017. március 6-án, így már minden jogi akadály elhárult az évszázad magyar beruházásának megkezdése elől.
...
A Paks II.-ellenesek bizonyára nem örülnek ennek, a mindent eldöntő utolsó zöld lámpának sem. Különösen azért nem, mert hat zöld lámpa egyértelműen azt jelenti, hogy Magyarország döntése a két új orosz blokk megépítésével kapcsolatban szakmailag helyes és indokolt, valamint az európai jognak és jövőképnek is megfelelő döntés volt. Az ellenzőknek tudomásul kell venniük azt, hogy az energetika, és ezen belül az atomenergia alkalmazása, mindenekelőtt szakmai kérdés, amelyben a döntéseket hozzáértő szakemberek szigorúan szakmai, nem pedig érzelmi és/vagy politikai alapon hozzák meg."

http://www.demokrata.hu/velemeny/hat-unios-zold-lampa-utan-indulhat-paks-ii-projekt

----
"Kb. egy hónapja elkezdtem írni egy Coelho-emulátort, ami kattintásra generál random Coelho-kompatibilis tartalmat."

Majd kapsz ezert a soroscsicskaktol hogy orbancsicska vagy
------------------------
Jézus reset téged

Ha meg marad felesleg a termelésben, csak eladjuk a németeknek :-)

Észrevétlenül alakítja át otthonainkat a napelem-forradalom

Új napelempark épülhet a Mátrában
Ami itt érdekes, hogy az ország második legnagyobb erőműve is erősen a megújulókra épít. A másik, hogy létesül egy 600 millió euróból kialakítandó 600 megawattos szivattyús energiatároló is.
Ez már a jelen és nem a jövő! A kétkedők nem gondolják, hogy ha már most megéri, akkor 15-30 év múlva még inkább meg fogja érni?

600 millióból megéri? Nekem is megérné! Ezt hívják úgy, hogy kettős mérce. Full respect mrceeka-nak, de szerintem ez reménytelen.

"Jegyezze fel a vádhoz - utasította Metcalf őrnagy a tizedest, aki tudott gyorsírni. - Tiszteletlenül beszélt a feljebbvalójával, amikor nem pofázott közbe."

12 000 millió euróból épülő 2400MW-os atomerőműhöz képest tényleg rablásnak tűnik.
Bocs, ezek szerint ezt nagyon benéztem :-)

(Főleg úgy, hogy ott egy for profit cég a saját befektetését kockáztatja az állam (zemberek) pénze helyett)
Full respect mrceeka-nak és a Fidesznek!

meresz ez az atomeromeromu es napocskapuffer kozotti parhuzam

> Áramára nagy szükség volt például hétfő este, amikor az ország villamosenergia-felhasználásában - rövid időre - piaci okokból 60 százalék körülire nőtt az import súlya a szokásos 30-35 százalékról.

no need for atom goyim, they said
it'll be fun, they said

és most erre a rövid időre építsünk egy atomerőművet, ami a fennmaradó - hosszú - időben 100%-os hatásfokkal fűti a légkört?

>építsünk

te inkább ne, egyelőre inkább tüntesd el a nyomait hogy valaha apu számítóját használtad

LOL

elfogytak az érvek, jön a libsibolsi, meg soros?

te is gyorsan logoff, mert visszajottek az apolok...

>> A létesítmény egymilliárd eurót vinne el, további 600 millió eurót pedig a hozzá szükséges szén-dioxid-leválasztó berendezés.

> vegulis ki talalna ki olyat hogy a klimavaltozas az ember muve, hisz nincs mogotte uzleti erdek!!!

"erősen a megújulókra épít" - amennyiben ennek nevezhető, hogy a tervezett kapacitásbővítés 7%-a nem fosszilis.

Az is vicces, hogy itt büszkélkedsz a tervezett CO2 leválasztóval, míg korábban ignoráltad, hogy az ATOM forgatókönyvben szándékosan nem számoltak ilyenek létesítésével, hogy a többi forgatókönyv CO2 szempontból jobban nézzen ki... :D

Már csak két dolgot szeretnék megérteni:
1) Mennyiben támasztja alá eddigi mondandódat a tervezett szivattyús energiatároló?
2) Miért nem válaszolsz a fentebb nyitva maradt kérdésekre?

Üdv,
Marci

> 2) Miért nem válaszolsz a fentebb nyitva maradt kérdésekre?

Rengeteg oka van:
1) több soron válaszoltam már rájuk, be is idéztem többször is, de valamiért a felét se olvasod el annak, amit írok,
2) amit el is olvasol, még azt sem vagy képes megérteni,
3) meghamisítod az adatokat, (pl. itt is amennyiben ennek nevezhető, hogy a tervezett kapacitásbővítés 7%-a nem fosszilis., gondolom a biomasszát is fosszilisnak gondolod, segítek: minimum az összesen 555MW-ból 55MW megújuló, maximum meg a 570MW-ból 570MW megújuló, tehát a helyes adat itt: 10-100% közötti)
4) olyanokat adsz a számba, amiket nem mondtam, (pl. itt is: Az is vicces, hogy itt büszkélkedsz a tervezett CO2 leválasztóval, Hol büszkélkedtem ezzel?)

> 1) Mennyiben támasztja alá eddigi mondandódat a tervezett szivattyús energiatároló?

Ezt is írtam már, de még egyszer: Ezen kívül a tanulmány egyáltalán nem számol a megújulókkal termelt energia tárolásával, pedig ez is egyre inkább fejlődőben van.
Tudod ez egy megoldás arra, hogy mi van akkor, ha nem süt a nap vagy nem fúj a szél, de vannak más megoldások is, amiket szintén írtam már.

Szóval tőlem ebben a topikban ne nagyon várj további válaszokat, meg úgy egyébként is mindent leírtam, amit akartam, nagyon nem tudok már hozzátenni semmit sem. Olvasd el újra és újra, hátha megérted!

Tényleg fura, hogy ennyire elbeszéljünk valakivel egymás mellett!

"1) 2)" - Ne ess túlzásba, inkább jelöld meg, mik azok: igyekszem rendezni.

"3) meghamisítod az adatokat." - Bocs, ezt valóban elnéztem. A 100%-hoz brutális mennyiségű termőföldet kellene beáldozni, nomeg azért akad ott még fosszilis égetnivaló is bővivel... Szóval a valóság nagyon sokkal a 100% alatt van egyik részről. Másik részről sanszos, hogy sose térül meg a méregdrága CO2 megkötés miatt.

"4) amiket nem mondtam," - Te hivatkoztad az erről szóló cikket, miután az ezzel kapcsolatos kritikát elhallgattad.

"Tudod ez egy megoldás arra, hogy mi van akkor, ha nem süt a nap vagy nem fúj a szél" - Na ezt bontsuk gyorsan ketté. A széllel-nappal való energiatermelésnek kettős ingadozása van. Egyszer rövid távú (időjárás ill. éjszaka-nappal váltakozása), másszor hosszú távú (éghajlati hatások). A rövid távú ingadozások közül elvileg a szélre jó lehet a szivattyús tárolás. A napra nem, mert az szerencsére épp akkor süt, amikor úgyis az egyik napi csúcs van. Paradox módon épp a fotovoltaikusok térhódítása ezzel árt a szivattyúsoknak (csak napi egy csúcsot tudnak támogatni), ezért utóbbiak inkább az egyre szükségesebb rendszerkiegyenlítés céljára ajánlják fel kapacitásaikat. Hosszú távú (egy héten túli) energiatárolásra szivattyúst nem használnak, így az éghajlati hatások miatti kiegyenlítésre nem alkalmas. Ne feledd továbbá, hogy a szivattyúsnak is van egy kb. 10Ft/kWh költsége.
És ha jobban utánanézel, valójában Paks II miatt tervezik megépíteni a szivattyús tárolót...
Szóval, Te lehet, hogy úgy gondolod, hogy ez a szivattyús tároló a megújulók fölöslege miatt kell, de mások nem így gondolják.

Üdv,
Marci

Azért még felmerül egy két kérdés:

a) biztos, hogy ilyen atomerőmű kell nekünk, ilyen feltételekkel?

A válasz erre szerintem eléggé nem. Ez az erőmű, amiről most megegyezünk a Roszatommal, egy sima, nyomottvizes erőmű. Mire lejár Paks frissen meghosszabbított üzemideje, addigra simán lehet, hogy új reaktortípusokat is választhatunk, vagy lesz technológia további üzemidőhosszabbításra.
(Arról, hogy mi lehet a jövő reaktora, ld. pl. Rhodes: Nuclear renewal, Whittle Books, 1993.)
Különös tekintettel arra, hogy most épp Fukushima miatt nem túl népszerű az atomenergia, de ha eltelik 5-10 év, biztos több pénz lesz a fejlesztésben is, a piacon is lehet, hogy több cég lesz.)

b) Gazdasági kérdések; hitelszerződés, ki tudja még mi

c) Átláthatóság: azért igazából gőzünk sincs, hogy Paks 2 mibe kerül, minden titkos.

Én elsősorban a c) pont miatt ellene szavaznék Paks 2 megépítésének, azzal együtt, hogy megfelelő feltételek mellett az atomenergiát jó megoldásnak gondolom. Az a) is aggasztó, nem is kicsit, én már csak emiatt is kivárnék, de a c) katasztrófa. Egy ekkora beruházás bőven nagyobb annál, ami szigorúan szakmainak tekinthető, ilyen hosszú időskálán a gazdaság nem eléggé megjósolható. Az meg, ha nincs elegendő lakossági egyetértés, egy hatalmas plusz kockázat, érdemes utánanézni, hány emiatt félbehagyott erőmű van, és még van egy csomó, ahol csak elfogyott a pénz.
A jelenlegi szerződésről lehet pl. tudni, hogy ha az orosz bank nem tudja fizetni a 2/3-ig megépült erőmű befejezését, akkor nekünk vissza kell-e fizetnünk az addig elköltött pénzt, és még erre jön majd rá a sok betonrom eltakarítása?

+sok. De a hupper atomlobbi szurke kode elott csak annyi lebeg, hogy atom-atom-atom, no matter what...

s/atom/alaperőmű/g

Jó, de képtelen vagy alternatívát mondani érvekkel. Csak ideböfögsz pár varázsszót anélkül, hogy egyáltalán fingod lenne, hogy mit mondasz és csodálkozol, hogy hülyének néznek az emberek.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

a) Az, amit 10 év múlva el lehet kezdeni építeni, arról minimum, hogy már most vannak tervek. Másrészt, te bevállalnál egy költséges K+F projektet bizonytalan megtérüléssel egy ekkora országgal, mint Magyarország? Hogy nálad épüljön a pilot erőmű? Annak az erőműnek a mintáját mostanság kezdték el üzembe helyezni Oroszországban, amit a következő évtizedekben fognak exportálni. Ebben az iparban nincsenek akkora ugrások, mint az IT-ben.

A lehet-ekre meg nem alapoznék egy ország energiaellátását, főleg úgy, hogy most is szükség lenne még fél-egy Paksnyi termelésre itthon, igaz nem atomból, hanem valami gyorsan szabályozhatóból.

b) Mondj bármit, mai nem hitelből épül ma.

c) 12,5 Mrd EUR. Mondjuk ez a része és, hogy nem nyílt versenyen lett kiválasztva engem is zavar.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

a) Már most is mennek ezek a fejlesztések.

b) Nem az a bajom, hogy hitelből épül, hanem amilyen hitelből (olyan hitelből, ahol szinte semmit nem tudunk a hitelfeltételekről).

Mellesleg a normális valahol az lenne, ha egy cég engedélyt kérne, hogy építhessen egy atomerőművet, és utána eladhassa nekünk az áramot. Ha nincs rá befektető, az azt jelenti, hogy valószínűleg nem éri meg, és akkor az állami pláne nem fogja megérni, mert azt még szét is lopják.

c) a 12.5 Mrd EUR egy szépen hangzó szám, de jelenleg egy erőmű sem annyiból épült, amennyi a terv volt, Amikor az eredeti hitel elfogy, ki, milyen feltételekkel ad majd? Mit mond erről a jelenlegi szerződés, lehet azt a részt majd máshonnan felvenni? Mi van, ha az orosz bank rohad le? Mi van, ha nem javul az atomenergia megítélése, és az emberek akkor sem akarnak atomerőművet, ha az a legolcsóbb és legtisztább energia; mibe fog kerülni ebből kihátrálni? (Ami még mindig szimpatikusabb, mint lenyomni a torkukon. Olyan atomerőművet én sem akarok, amiről nem kérdeznek meg. Lehet szövegelni, hogy szakmai kérdés, nem politikai, de mégis politikusok döntöttek róla, nem egy szakértői bizottság.)
Nem hiszem, hogy az emberek feje felett lehet dönteni az atomerőmű-építésről. Hanem majd ha importáljuk az áramot, és drágul, vagy ha csak elég sok idő telt el Csernobil és Fukushima óta, akkor az emberek is akarnak majd atomenergiát. Kérdés nélkül viszont megmarad valami gyanús dolognak, amitől mindenki fél.

És továbbra is, nem az atomenergiával van bajom (az szerintem lehalábbis közepes távon kikerülhetetlen), hanem azzal, ahogy ez megy.

"vagy lesz technológia további üzemidőhosszabbításra."
Lehet hogy lesz olyan technológia, ami visszafordítja a reaktortartály anyagában a sugárkárosodást, de azért nem tartom valószínűnek.


DigitalOcean 10$ kredit - <3 openSUSE, Ubuntu, KDE <3

Hőkezelés elég jól visszafordítja, csak nehézkes helyszínen.

Én még annyit tennék hozzá, hogy véleményem szerint az áram - kapaszkojatok meg - olcsó! Miért mondom ezt? Mert oké, hogy elgondolkodunk rajta, hogy hogy fogyasszunk kevesebbet, mert spórolni jó. De azért kényelmi szolgáltatásokról nem mondunk le miatta. És a gazdaság legnagyobb részének sem az áramköltség a legfontosabb problémája. Vagy például a németek a mienknél sokkal magasabb áron is megveszik, ez is elég bizonyíték rá, hogy olcsó.

Ergó ha néhány százalékot bukunk is az áram árán, az közel sem lehet katasztrofális a gazdaságra nézve - ahogy azt sokan állítják.

Mi következik ebből? Hogy ha saccra a mai átlagár jön ki az atomerőmű által termelt áramra - márpedig úgy tűnik annyi jön ki -, akkor az kábé olcsó lesz ugyanúgy mint most. Hatalmasat nem lehet bukni vele.

Egyébként meg lesz rá vevő. Például megveszi majd a Tesla alumínium elektrolízishez, lítium finomításhoz és napelem öntéshez :-).

Csak úgy, ömlesztve.
Long term potentials for renewable energy sources in Europe
A 4-2. képen látható, hogy nem csak a szélerősség, de a szeles órák száma is jelentősen elmarad (negyede, fele) a németétől. Ahogy az is látszik, hogy Magyarország területének kb. 2/3-a alkalmatlan szélerőmű telepítésére.

Költségkülönbségek:
chicmac Sat Feb 05, 2011 6:20 pm hozzászólása.
A német tengerpartokon 6-7 ¢/kWh, nálunk ennek inkább a háromszorosa, de 15 ¢/kWh-nál mindenképp több. A nagyság változhat, az arány aligha.

Net installed electricity generation capacity in Germany
Electricity production in Germany in week 16 2017
Itt baloldalt ki az all sources lehetőséget választva látszik, melyik forrásból mennyi a termelés. Fölül lehet más heteket, hónapokat is kiválasztani. Érdekes pl. az idei 3-4. hét, amikor amellett, hogy nappal sem nagyon sütött a Nap, így a napcellák nem termeltek áramot, még a szél sem fújt, így a pillanatnyilag termelődő 75 GW-nyi áramból alig 3,3 GW-ot adtak (az előző grafikonon látható) 92 GW-nyi telepített termelőkapacitás. (Külön vicces, hogy a németeknél a fukisimai baleset következményeként hozott döntés óta milyen nagy mértékben nőtt a fosszilis energiahordozókból az áramtermelés.)

Napsütéses órák száma Heréden tavaly.
Itt is lehet az éveket váltogatni.

A német energiaforradalom fiaskója

________________________________________
"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

Bizony, ezek kellenek a teljes képhez.

Üdv,
Marci

Az utolsó linked egyértelműen orosz propagandaoldal, így a többi hitelessége is kérdéses...

--
"Everybody has a testing environment. Some people are lucky enough to have a totally separate environment to run production in."

"egyértelműen orosz propagandaoldal" - Kétség sem fér hozzá. De vajon megfelel-e a tényeknek, ami a cikkben van? Illetve mit hallgat el vagy tüntet fel hamis színben? Megköszönöm, ha segítesz leleplezni a propagandát!

Üdv,
Marci

Csak pár dolog:
1) Elhallgatja, hogy hatalmas a társadalmi támogatottsága az atomerőművek leállításának és a megújulókra való áttérésnek, még a magas áramárak mellett is!
2) Úgy tesz, mintha az áramár a lakosságra nagyon nagy terhet róna, miközben a kiadásaiknak csak cirka 2,5%-a.
(A magas árnak egyébként van egy olyan jótékony hatása, hogy energiatakarékosságra ösztönöz; az alacsony meg sajnos pazarlásra.)
3) Úgy tesz, mintha az áramár az áttérés miatt lenne sokkal több, mint más országokban, pedig arányaiban ugyanennyivel volt drágább a fordulat előtt is.
4) Úgy tesz, mintha a 2050-ig tartó projektnek már 5-6 év elteltével jóval jobban kellene állnia.
5) Úgy tesz, mintha az időjárásfüggő energiaforrásokra nem lehetne stabilan alapozni. (pedig lehetne)

1) Egyetértek.
2) Nem találok ilyen állítást. Az, hogy Dánia után ott a legdrágább az áram, impliciten sem jelenti ezt.
3) Ezt valóban nem támasztja alá adatokkal.
4) A 2020-as célok elérhetőségéről beszél. Egyelőre valóban mintha inkább nőne a CO2 kibocsátás.
5) Persze, lehetne. Mihelyst megmondja valaki, honnan lesz CO2 mentes energiánk, amikor nem fúj a szél és nem süt a Nap...

Amúgy élvezetes úgy beszélgetni Veled, hogy minduntalan befejezetlenül ott hagyod a szálakat...

Üdv,
Marci

4) Szerintem a 2050-es célok fontosak nekik, a 2020-as CO2-es vállalásukat szerintem feladták, de addig is van még 3 évük, hogy javítsanak rajta.
5) Direkt adtam linket, ahol le van írva, hogy mi van akkor, ha nem süt a nap, nem fúj a szél, vagy ha éppen jobban süt, jobban fúj, mint az átlag, illetve erre is válaszoltam már több soron. Ezeket Neked nem muszáj elolvasni, így még párszor megkérdezheted ezt, mintha soha senki sem válaszolna rá!
5') Egyébként honnan lesz CO2 mentes energiánk, amikor az atomerőmű kapacitásoknál többre van éppen szükség (esetek 100%-a)?

> Amúgy élvezetes úgy beszélgetni Veled

Veled is, lásd 5)-ös válaszom, és ezt a szálat is itt befejezem :)

"4) Úgy tesz, mintha a 2050-ig tartó projektnek már 5-6 év elteltével jóval jobban kellene állnia."
"a 2020-as CO2-es vállalásukat szerintem feladták"
Egy projekt akkor áll jól, ha időarányosan jól áll. Különben csak a remény/ígéret van, hogy majd egyszer jól fog állni. Úgyhogy nem értem, mi a kifogásod itt a jelzett cikkel.

"5) Direkt adtam linket, ahol le van írva, hogy mi van akkor" "Ezeket Neked nem muszáj elolvasni"
Korábban már reagáltam ezekre tételesen, amiket rendre válasz nélkül hagytál. Nevezett dokumentum pontosan arra nem ad választ, amit kérdeztem. Egy szeles, napos napot választ ki, és még ott is egy csomó földgázt kell égetni (plusz biogázt, biomasszát - már amennyi lesz...)

"5') Egyébként honnan lesz CO2 mentes energiánk, amikor az atomerőmű kapacitásoknál többre van éppen szükség"
Bocs, mondtam valahol olyat, hogy nem kellenek megújulók? Kérlek, ne próbálj a számba adni olyat, amit nem mondtam!

"ezt a szálat is itt befejezem :)"
Eddig is ezt csináltad.

Üdv,
Marci

4) Két dolgot mosol össze, az egyik a 2003-as CO2 csökkentési vállalás 2020-ra, a másik a 2011-ben elindított 2050-ig tartó energiaátállás megújulókra. Az, hogy az egyik vállalásuk nem fog sikerülni, bár ez sem biztos korántsem, az még nem jelenti, hogy a másik sem. Sőt a második miatt került veszélybe a rövid távú vállalás, de a hosszú távú ezt bőven kárpótolhatja.

> Egy szeles, napos napot választ ki, és még ott is egy csomó földgázt kell égetni (plusz biogázt, biomasszát - már amennyi lesz...)

2050-re a cél, az energiafelhasználás 25%-os csökkentése mellett, a megújulók 80%-os arányának elérése, 20% pedig fosszilis marad. Tehát szeles, napos időben bőven meglesz (sőt már most is meg van a 20%-os megújulók mellett, szerk.: egész pontosan Dániában volt meg, Németországban csak a fele, és még Portugáliában is) a teljes fogyasztás; szeletlen, naptalan esetben pedig jön a 20%-os fosszilis + biomassza + geotermikus + vízerőmű.

> Bocs, mondtam valahol olyat, hogy nem kellenek megújulók?

A megújulókkal nem lehet precízen szabályozni az energiatermelést (biomasszát leszámítva), ezért az atomerőmű által adott energia feletti szabályozandó részt csak fosszilissal lehet pótolni.
Amíg nem lesz megoldva az energia hatékony tárolása, addig 20% fosszilis mindenképp kell, akár atom, akár megújuló az alap.

Bocs, kiszálltam. Hagyd kérlek ezt a keveréscunamit.
A Magyarországról szóló 2050-es lázálmokra ne válaszolgass nekem Dániával, jó?
Meg vízerőművel! Geotermikussal!

Ennél komolyabban is lehetne beszélgetni. Kár, hogy nem sikerült.

Üdv,
Marci

> A Magyarországról szóló 2050-es lázálmokra ne válaszolgass nekem Dániával, jó?

Ebben a szálban Németországról volt szó és az Ő lázálmukról, de ezzel ne is törődj!
Illetve arra a felvetésedre, hogy egy szeles, napos időben is kell majd földgáz égetni, arra szerinted nem odaillő válasz az, hogy már most is vannak példák Dániából és Portugáliából (sokkal kevesebb megújulókkal), hogy nem kell.

"Ebben a szálban Németországról volt szó"

Ezt pont Te felejtetted el, ebben a kommentben te hoztad fel a magyar példát, amire reagáltam. Tényleg, ne már! Kérlek, nézd el nekem, de nem akarom folytatni. Semmi értelme.

Üdv,
Marci

A szál erről szólt végig: "A német energiaforradalom fiaskója"
Ehhez hoztam cáfolatokat a magyar tervből, a portugál, német, dán valóságból.

Sajnos, mint írtam korábban is, szerintem sincs értelme folytatni, mert nem olvasod és nem érted, hogy mit írok.

1)„és a megújulókra való áttérésnek, még a magas áramárak mellett is!”
Az áramár most még csak azért magas, mert az állam rohadt sok támogatást nyomott bele a napelemek telepítésébe. Ha a hektikusan használható megújulókat sokkal nagyobb arányban használnák (mindezt azzal kikényszerítve, hogy leállítják az alaperőműnek használhatókat), akkor az eddigi és a jövőbeli telepítések sokszorosát kell majd előteremteni a folyamatosságot biztosító energiatárolás megvalósítására.

2) Kár, hogy ez az ösztönzöttség cseppet sem mutatkozik meg a számokban.
Egy főre eső energiafogyasztás országonként
2003
Franciaország 169,28 GJ
Németország 168,14 GJ

2014
Fr 161,27 GJ
De 162,44 GJ

A lakossági árak (2014)
EU energia árak
Áram
Fr 0,162 €/kWh
De 0,297 €/kWh

Gáz
Fr 0,076 €/kWh
De 0,068 €/kWh

„3) Úgy tesz, mintha az áramár az áttérés miatt lenne sokkal több”
Talán mert valóban így van?
A francia és a német árak között a 2005-ös másfélszeres szorzó már 2010-re kétszeresre nőtt. Azóta a francia árak kismértékű emelkedése miatt az arány javult.

5) Honnan a fenéből lesz annyi szelünk, hogy adott időszakban a szükséges áram 70%-át, de az itt látható módon a teljes napi szükséglet negyedét-harmadát azzal termeljük? Különös tekintettel arra, hogy egy fentebb linkelt térképen látszik, Magyarország 2/3-a alkalmatlan szélerőmű telepítésére. Ahogy a nyitó posztban van és én is linkeltem (nem az oroszok által terjesztett hamis hírek alapján), a rohadt nagy telepített kapacitás (a teljes telepített áramtermelő kapacitás negyede, jelenleg a még megmaradt nukleárisnak a négy és félszerese) sokszor a szükséglet pár százalékát termeli csak. A napenergiával ugyanez a helyzet. Ez az egyik oldal. A másik oldal, hogy ha adott pillanatban nagyon fúj a szél és a Nap is ezerrel süt, akkor előállhat olyan helyzet, hogy exportálni kell (a linkelt tanulmányban jelzik is az exportot). Na, de, ha nálunk túltermelés van, mi a garancia arra, hogy máshol nincs? Azaz mindenki exportálni akar. Vagy ami most sokszor fordul elő a német és a cseh-lengyel viszonylatban: a németek túl sok zöld áramot termelnek, és ezt simán átnyomják a két országba, emiatt pl. a lengyeleknél a szolgáltatók nem veszik át a szintén zöld, mert a tengerparti széllel ugyan, de a németekénél drágábban megtermelt saját áramot, így a megtérülés egy „kicsit” még rosszabb, mint a kiindulásnál, ugyanis a lengyel tengerpartokon kisebb az átlagos szélsebesség.Ráadásul eme jó és baráti német szokás miatt mindkét ország komoly hálózatfejlesztésekre kényszerül.
A szélhez még: fentebb linkelt másik térképeken meg az látszik, hogy nálunk a szélsebesség is pocsék. Itt 9,2 GW-nyi szélturbinát építenének, holott a teljes magyarországi potenciál ennek csak a harmada.

Honnan a fenéből lesz annyi biogáz, biomassza? És mennyi is ezen a csoporton belül a földgáz aránya? Már a bioüzemanyaggal is az a baj, hogy elveszi a területet az élelmiszer termeléstől.

„Még jelentősebb az eltérés az előző ábrához képest a napenergia esetében. Míg ott csak kiegészítő szerepet kapott, a megújulós forgatókönyvben 9-16 óra között szinte egymaga látja el a hazai áramigényeket!”
Nyáron, ha semmi felső nincs soha. Ehhez képest a napsütéses órák száma napi átlagban 5,5.

Szóval, megbocsáss, de ez egy ostoba sötétzöld, vágyálmokkal teli fantazmagória.

________________________________________
"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

3) A magyar árakhoz képest meg még sokkal rosszabb az arány, de az átlaghoz nézve nem sok változás történt.

> 5) Magyarország 2/3-a alkalmatlan szélerőmű telepítésére.

Az 1/3-a viszont elég a hazai energiamennyiség duplájának megtermelésére.

> A másik oldal, hogy ha adott pillanatban nagyon fúj a szél és a Nap is ezerrel süt, akkor előállhat olyan helyzet, hogy exportálni kell (a linkelt tanulmányban jelzik is az exportot). Na, de, ha nálunk túltermelés van, mi a garancia arra, hogy máshol nincs? Azaz mindenki exportálni akar.

Egyrészről itt természetesen hatalmas hálózatfejlesztésekre van szükség, tehát, ha egy ország túltermel, akkor más országok képesek legyenek azt felhasználni.

Másrészről, ha a szél, napenergia eloszlása kellően nagy területet lefed (egész EU-ban kellene gondolkodni), akkor napok, hetek telnek el, amikor az egyik termel, a másik pedig nem, így jól kiegyenlítik egymást, harmadrészt a tárolásról még szó sem esett.

Negyedrészt, alapozni kell a rugalmas fogyasztókra. Ők egy napon belül rugalmasan tudják a megújulók termeléséhez igazítani áramfelvételüket. Ilyen szereplők lehetnek például nagy ipari fagyasztók, ipari vagy lakossági hőszivattyúk, vagy akár okos háztartások eszközei, pl. mosógépek. Emellett az elektromos autók egy része is okosan tölt. Így tudjuk elérni, hogy inkább a megújulók termelése idején legyen nagyobb a fogyasztás, és máskor kisebb.

> Honnan a fenéből lesz annyi biogáz, biomassza?

10% van tervezve összesen, tehát nincs hatalmas betervezve.

Tehát azt mondod, hogy az ország harmadát pakoljuk tele szélkerekekkel meg napelemekkel... Plusz csináljunk további gázturbinás csúcserőműveket (drágán, iszonytatóan drágán termelnek, hiszen 7x24-ben hőn tartott, szinkron fordulatszámon járatott forgógépeket jelent, amik csak a szükséges ideig vannak termelésbe kapcsolva), illetve a Prédikálószék oldalába rittyentsünk egy bazi nagy tározós erőművet (meg Sima mellett is, meg még talán két helyre, ami egyáltalán szóba jöhet ilyen célra), hiszen alaperőművi kapacitást tározós kapacitásokkal lehet csak csinálni megújulókra építve.

A rugalmas fogyasztókra majd akkor lehet alapozni, ha az ipari célú fogyasztás is olyan rugalmasan tud igazodni a széljáráshoz-napsütéshez, ahogy a nagyonzöldek elképzelik - ugyanis nem csak, illetve nem elsődlegesen a lakozzági fogyasztás az, ami nem rugalmas.

Az a 10% biomassza is elég jelentős nagyságrendet képvisel, úgyhogy itt az, hogy 10% nem azt jelenti, hogy "elhanyagolható/majd lesz valahonnan"...

> Tehát azt mondod, hogy az ország harmadát pakoljuk tele szélkerekekkel meg napelemekkel...

Nem, sem én, sem a tanulmány nem ezt mondja. Azt mondja, hogy a harmadán meg lehetne termelni az áramszükséglet kétszeresét, de a terv az, hogy a szükséglet harmadát termeljük meg. A terv szerint nálunk a legnagyobb megújuló a napenergia lenne.

> Plusz csináljunk további gázturbinás csúcserőműveket.

Ne, egyáltalán ne csináljunk ilyeneket!

> a Prédikálószék oldalába rittyentsünk egy bazi nagy tározós erőművet

Ne rittyentsünk! Tárolás egyelőre nincs a tanulmányban, de elképzelhető, hogy lesznek hatékony, viszonylag környezetbarát tárolási lehetőségek.

> A rugalmas fogyasztókra majd akkor lehet alapozni, ha az ipari célú fogyasztás is olyan rugalmasan tud igazodni a széljáráshoz-napsütéshez, ahogy a nagyonzöldek elképzelik.

Pontosan így van, ezért kellene a nagy pénzeket ezen programok támogatásába forgatni az atomerőmű építések helyett.
Az atomerőművekkel kvázi lemondunk ezen lehetőségekről.

> Az a 10% biomassza is elég jelentős nagyságrendet képvisel, úgyhogy itt az, hogy 10% nem azt jelenti, hogy "elhanyagolható/majd lesz valahonnan"...

Rosszul emlékeztem, csak kb. 5%-ban számol biomasszával és bármily meglepő jelenleg 7%-át adja most is a biomassza.
(Jelenleg 10% a megújulók aránya és annak 72%-a biomassza)

>> Tehát azt mondod, hogy az ország harmadát pakoljuk tele szélkerekekkel meg napelemekkel...

>Nem, sem én, sem a tanulmány nem ezt mondja. Azt mondja, hogy a harmadán meg lehetne termelni az áramszükséglet kétszeresét, de a terv az, hogy a szükséglet harmadát termeljük meg. A terv szerint nálunk a legnagyobb megújuló a napenergia lenne.

Oké, csak az 1/18-ad részét...

>> Plusz csináljunk további gázturbinás csúcserőműveket.

> Ne, egyáltalán ne csináljunk ilyeneket!

És a nem fúj/nem süt időszakban miből lesz energia? Nyáron egy borulat elég tempósan képes szép nagy területeken lenullázni a napelemes termelést, ezzel a változási gyorsasággal meg csak gyors reagálású, csúcserőműnek tervezett megoldások képesek lépést tartani.

>> a Prédikálószék oldalába rittyentsünk egy bazi nagy tározós erőművet

> Ne rittyentsünk! Tárolás egyelőre nincs a tanulmányban, de elképzelhető, hogy lesznek hatékony, viszonylag környezetbarát tárolási lehetőségek.

Tehát nincs tárolós kapacitás, nincs a hirtelen változásokat követni képes (azaz a megújulókat apalerőművi termelésre alkalmassá tevő) komponens a tervben, "majd lesz valahogy" elven.

>> A rugalmas fogyasztókra majd akkor lehet alapozni, ha az ipari célú fogyasztás is olyan rugalmasan tud igazodni a széljáráshoz-napsütéshez, ahogy a nagyonzöldek elképzelik.

>Pontosan így van, ezért kellene a nagy pénzeket ezen programok támogatásába forgatni az atomerőmű építések helyett.
Az atomerőművekkel kvázi lemondunk ezen lehetőségekről.

A folyamatos ipari technológiák, automatizált gyártás pont nem ilyen - Józsi bá', a suszter, ha nem volt áram, akkor a sötétben nem varrta a cipellőt, de egy ütemezett gyártásban ez az irány nagyon nem vállalható. Gondolj bele: 10-30 percen belül leállítható/elindítható gyártósoroknak kellene ehhez épülni, annak minden technológiai részletével együtt. Olyasmi, ami hőt igényel, vagy gyorsan átalakuló komponenst (műanyag, festék, de az élelmiszerek feldolgozása is ide sorolható) tartalmaz kizárva.

>> Az a 10% biomassza is elég jelentős nagyságrendet képvisel, úgyhogy itt az, hogy 10% nem azt jelenti, hogy "elhanyagolható/majd lesz valahonnan"...

> Rosszul emlékeztem, csak kb. 5%-ban számol biomasszával és bármily meglepő jelenleg 7%-át adja most is a biomassza.
(Jelenleg 10% a megújulók aránya és annak 72%-a biomassza)

Azt tegyük hozzá, hogy ez a _jelenlegi_ energiafelhasználásra igaz, ha a várható növekedést is hozzászámolod, akkor a mostani 7%-nyi biomasszás termelőkapacitások szinten tartásával 5% alá esik az arányuk, ergo a 10%-hoz a jelenlegit minimum meg kellene duplázni - na ez az, ami nem biztos, hogy menni fog.

Azt kéne megérteni, hogy _alaperőművi_ jellegű termelésre, azaz 7x24 órában, garantált x GW megtermelésére a nap, a szél, mint forrás önmagában alkalmatlan. Azt a volatilitást, amit a termelésük mutat, a fogyasztás korlátozásával _sem_ tudod lekövetni, csak gyors reagálású termelők beépítésével oldható meg a termelés ingadozásának a fogyasztáshoz igazítása. Ez a gyors reagálású termelőkapacitás vagy hagyományos "csúcserőmű" jellegű blokk (hőn tartott, szinkron fordulatszámon járatott, célszerűen gázturbiunás erőmű), vagy SZET (szivattyús tározós erőmű). Ha ezekre ad a megújulópárti oldal értelmes, kellően magas rendelkezésre állású és kapacitású alternatívát, akkor lehet jelentősen növelni a nap és szélenergia általános célú felhasználását - akár alaperőművi kapacitások kiváltására is. Amíg ilyet nem tudnak felmutatni, addig sajnos ezeket is bele kell számolni a tervekbe, javaslatokba - viszont ezzel "ugrik" a teljes rendszer "zöld" mivolta.

W=VA

Szorozva cos(fi)...

„Az 1/3-a viszont elég a hazai energiamennyiség duplájának megtermelésére.”
Nem elég. Még ebben az írásban is csak ~10 GW-nyi szélerőmű telepítését írják, ez pedig már a mai felhasználnak is csak az ötöde-hatoda. Ráadásul az első hsz-emben linkelt oldal alapján ennek is csak a harmada az elméleti lehetőség.

„Egyrészről itt természetesen hatalmas hálózatfejlesztésekre van szükség, tehát, ha egy ország túltermel, akkor más országok képesek legyenek azt felhasználni.”
Szép álom. Azért az nagy kérdés (némi összefüggésben a rezsicsökkentés ellen felhozott egyik „érvvel”, a hálózatfejlesztések elmaradásával), hogy egy elvileg már összekapcsolt európai hálózat valójában miért nem fejlesztettek eddig és miért nem fejlesztenek most a szolgáltatók. A válasz egyszerű: kurva drága. Így az államtól várják el. De annak is drága.

„harmadrészt a tárolásról még szó sem esett”
Vajon miért? Lásd egyel feljebb!

Ez korábban lemaradt:
Hálózati feszültség Németország határán
„A helyzetet nehezíti, hogy Németországban évtizedes vita zajlik egy olyan nagyfeszültségű távvezeték megépítéséről, amely a szeles északi területekről egyenesen elszállítaná az áramot az energiaigényes déli iparvidékekre. Éppen e késlekedés miatt van szükség a szomszédok hálózatának használatára is, ami olykor olyan nagy leterheltséget okoz, hogy már az áramkimaradás veszélyével jár az érintett országokra nézve.”
A németek tesze-toszaságának következménye, hogy a csehek és a lengyelek kurva nagy kiadásokba verik magukat, csak hogy ne verje le náluk a kapcsolót a hirtelen bezúdított áram. És a cikk nem „orosz kamuhír” oldalon, hanem a The Wall Street Journal oldalán jelent meg.

________________________________________
"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

2) Látod, én is azt mondtam, hogy olcsó az áram. Úgyhogy ha kicsit drágább is lesz az atomtól, még akkor is olcsó lesz.

Igen, de mihez képest?

Sokan hajlandók többet fizetni azért, hogy kíméljék a környezetüket, de nem hajlandók többet fizetni azért, hogy rongálják azt.

Megújulókból alaperőművi kapacitást építeni csak k. drágán és a környezetet jelentősen károsítva lehet.

Ezt nem a környezetkárosításos érvre mondom - az egy más tészta - hanem arra, hogy az első cikkek amik megjelentek azt vízionálták, hogy mennyire el fogunk adósodni. Ehhez képest egyértelmű, hogy legrosszabb esetben pár százalékot bukunk egy _olcsó_ szolgáltatáson. Tehát az az érv, hogy csődbe kerülünk miatta semmiképpen nem állja meg a helyét.

Sőt, ahogy ez kinéz, ha jól csináljuk akár még többletet is értékesíthetünk rossz időben - talán még export által is keresünk is rajta. Jó kérdés, hogy hogy fogjuk szabályozni, valahogy úgy lehetne, hogy amikor rossz időt jeleznek előre, akkor jól felfűtjük Paks 2-t, aztán ha tényleg rossz az idő kaszálunk (3-szoros áron adható ilyenkor az áram), ha meg jó az idő, akkor elektrolizáluk egy kis alumíniumot, vagy ilyesmi (tényleg jó lenne valami nagyfogyasztót kitalálni, ami el tudja nyelni a "felesleges" csúcsokat.)

Én egyébként a szerves üzemanyag szintetizálást tartom a legesélyesebb befutónak az energia gazdaságos tárolására, mivel a SZET egyértelműen nem növelhető egy kapacitás fölé - és erősen környezetkárosító is, az akkumulátorok pedig baromi drágák, és szintén erősen kapacitás korlátozottak. (A mai tempóval bányászva sose lesz elég lítium vagy ólom ilyen nagyságrendű akkumulátorokhoz, és ez még csak a problémák egyik része.)

Szóval van esély, hogy hosszútávon lesz megoldás, de Paks 2 időtávlatán belül elég bizton mondhatjuk, hogy nem lesz. És akkor kaszálunk, gyerekek! Lehet, hogy Paks 3-at is el kellene kezdeni? :-)

> Szóval van esély, hogy hosszútávon lesz megoldás, de Paks 2 időtávlatán belül elég bizton mondhatjuk, hogy nem lesz.

Azért a közel 70 év az nem kis időtáv, ha visszanézel, hogy ennyi idő alatt mekkora fejlődés volt.
Rengeteg akkumulátor kutatás/fejlesztésről lehet olvasni, amik akár 5-10 éven belül is megreformálhatják a területet.
Pár példa:
http://24.hu/tudomany/2016/04/22/veletlenul-felfedeztek-a-400-szor-tartosabb-akkumulatort/
http://bitport.hu/mindent-megvaltoztathat-az-uj-szuper-akkumulator
http://tech2.hu/mit-solidenergy-systems-uj-akkumulator-li-metal/
https://www.hwsw.hu/hirek/54177/akkumulator-gyartas-mit-24m-litiumion.html
http://totalcar.hu/magazin/hirek/2016/05/06/a_toyota_megtalalta_a_szuper-akkumulatort/
https://www.villanylap.hu/hirek/4119-uj-magyar-fejlesztes-akkumulator
http://autopro.hu/szolgaltatok/Harcba-szall-a-natrium-ion-technologia-a-litium-ion-akkumulatorokkal/15031/

Ráadásul ezek csak az akkumulátoros tárolások, még rengeteg más módokat is kutatnak a tudósok, fejlesztő cégek.

Te direkt kavarsz mindent össze-vissza, hogy neked megfelelő mondatokat leírhass? Tegyük fel 10 év múlva kész lesz a technológia akkumulátorok terén. Új technológiaként rohadt drága lesz, Paks1 addigra kifutóban. Paks2 nélkül mi lesz akkor? napi 3 óra áramszünet és/vagy 3-szoros energia ár a méregdrága technológia telepítés miatt, vagy a drága nyugati energia import miatt?

Olvasgatom amiket írsz, egyszerűen agymenés. Nincs átfogó vázlat a fejedben az egészről, ködös jövőbe vesző hipotézisek. Részelemeket adsz elő kőzöld felvezetésben, aztán az azzal járó problémafelvetésekre, újabb kőzöld részelemet írsz le, ami már nem harmonizál az előző felvetéseddel (sőt), de ez cseppet sem zavar.

Szerintem csupa "zöld" megoldással csak hatalmas környezetkárosítással és rohadt drágán lehet ellátni az országot. (akkumulátor és napelem gyártás sem épp zöld iparág, és mi van az elhasználódott akkukkal, napelemekkel? azokat biztos be lehet szántani humusznak mer' ződ!)

Kell az atom (nem fidesz mutyi!), és kell mellé a megújuló, amivel lehetőleg a legtöbb foszilis erőművet ki kellene váltani. Ennél zöldebb energiaszektor szerintem a realitás talaján maradva nem megoldható nálunk.

Annyi pénzünk meg nincs mint a németeknek, azt se kéne elfelejteni. Ők megtehetik, hogy ideológia mentén erőből átnyomják amit akarnak, nekünk a józan ész határán belül kell maradni, mert a hülyeséget nem tudjuk rengeteg pénzzel elsimítani.

igen, mindenki hülye, csak W=VA úr a helikopter.

A hozott adatokból mi nem igaz?

________________________________________
"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

Miért, a fociban értelmesebb helye lenne? Meg az alapvető kérdés adott, és a ződek nem tudnak rá értelmes, műszakilag elfogadható és megvalósítható megoldást adni: Honnan, milyen módon lehet Paks I. nagyságrendű, alaperőművi kapacitást építeni nem nukleáris, nem szén/lignit/földgáz alapon, a magyarországi természeti-környezeti-időjárási feltételekre alapozva? Ha erre lesz válasz, akkor lehet a műszaki oldalát támadni - addig inkább a politikai, illetve finanszírozási/átláthatósági részével kellene foglalkozni, és azt piszkálni.

https://444.hu/2017/04/28/paks-nem-csak-ket-haromszor-4000-milliard-forintba-kerul-hanem-mindabba-amit-most-megelunk

kedvenc resz:
"A 4000 milliárd egy kamu, nem annyi lesz, hát nincs az az atomerőmű, amit annyi idő alatt és annyi pénzből készítenek el, mint amennyit az elején gondolnak! Ilyen a világon nincs, ezek még a Dagály uszodát sem tudták megépíteni annyi pénzből, amennyit mondtak, nemhogy egy atomerőművet!"

No, az igazán vicces, hogy a „van olcsóbb” pontnál az olcsó földgáz az alany. Akkor termeljünk meg minden áramot gázból. Ja, nem. Mert akkor megfulladunk.

A jövőbelátó képességét azért erősen kétségbe vonnám.
„az áramigény pedig nem nagyon nő, mivel az utóbbi időben főleg a fejlett világban inkább az energiahatékonyságon van a hangsúly.”
Baszki! Még nagyon messze az elektromos közúti közlekedés előtt vagyunk. Norvégiában, ahol rengeteg elektromos autó van már, nagy eséllyel emiatt is a magyarhoz képest kb. ötszörös az áramfogyasztás.

________________________________________
"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

> Baszki! Még nagyon messze az elektromos közúti közlekedés előtt vagyunk. Norvégiában, ahol rengeteg elektromos autó van már, nagy eséllyel emiatt is a magyarhoz képest kb. ötszörös az áramfogyasztás.

Észak-Európában elsősorban az ipar viszi el a legtöbb áramot, valamint a hosszú, sötét ősz és tél is nagy szerepet játszik a fogyasztásban. Norvégiában és Izlandon számtalan üzem működik, melyek kifejezetten áramigényesek. Ilyenek például az alumíniumkohók is Izlandon (3 db), melyek ötször annyi áramot esznek, mint amennyit a szigetország teljes lakossága együtt elhasznál. Norvégiában pedig a lakásokat fűtik nagyobb arányban árammal, mint más észak-európai országban.
Az is igaz, hogy ezekben az államokban bőségesen van miből áramot termelni, a természeti erőforrásoknak köszönhetően nem is kerül olyan sokba az áram előállítása, mint az ebből a tekintetből kevésbe szerencsés országokban.

Nem törhetünk azonban pálcát ezen országok felett, ugyanis ezekben az államokban főként a megújuló energiaforrásokból termelik meg a szükséges árammennyiséget, így a szén-dioxid kibocsátásuk sem magas. Norvégiában például 1166 vízi erőmű gondoskodik arról, hogy az áram 98%-át ilyen módon állíthassák elő, a maradék 2%-ot pedig a szélerőművek, a hőerőművek és a biogázerőművek szolgáltatják.

A háztartási áramfelhasználásában nem sokat számít az ipari felhasználás. Ezzel együtt igaz, hogy azzal fűtenek.
„a szén-dioxid kibocsátásuk sem magas”
Ez a norvégok esetében éppen nem kis képmutatás, mert a nagy gazdagság éppen a földgáz és a kőolaj eladásból van.

________________________________________
"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

> A háztartási áramfelhasználásában nem sokat számít az ipari felhasználás.

Ezt mire írtad? Senki sem írt háztartási áramfelhasználásról!

Én írtam. Az előző az erről szólt volna. De a fűtés akkor is csak részben indokolja a nagyobb áramfogyasztást. Hiszen a saját (átlagosnak vehető) lakásunk összes energiafogyasztása alig marad el a norvég átlagtól, mert környezettudatosság nem a gáz, szén>áram váltással kezdődik, hanem azzal, hogy megfelelően szigeteljük a házunkat. Így az energiafelhasználás már hosszú idővel az áramra váltás előtt jelentősen csökken. Tehát mert nálunk az össze energia felhasználás 80%-a a fűtésre megy, az messze nem jelenti, hogy a nagy eséllyel sokkal jobban szigetelt norvég épületek esetében ennek csak a töredéke megy fűtésre. Ahogy éppen az általad is idézett tanulmány állítása szerint is a jobb hőszigetelés lesz az oka a nemhogy nem növekvő, de egyenesen csökkenő energiafogyasztásnak. Pedig ez önmagában sem igaz, az teljes energiafelhasználáson belül az áramfelhasználásra pedig fokozottan nem az. Az áramfelhasználás brutálisan nőni fog, hiszen a nyugat-európaihoz képest nagyon el vagyunk maradva teljes energiafelhasználásban.

________________________________________
"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

Igen. És? Hozol ide egy Alpokat? Vagy egy északi-tengeri vagy atlanti óceáni tengerpartot?

________________________________________
"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

Mit csinálnak, ha nem fúj a szél?

Egyre-másra dönti Kalifornia a napenergia-rekordokat
Mit csinálnak, ha nem süt a nap? Ezek is tiszta hülyék!

És? Ugyanez van a németeknél. Amit aztán erős CO2 kibocsátással kompenzálnak.
De Kaliforniáról…
Mit csinálnak éjszaka? Honnan szerzik be az alternatívokon felüli szükségletet? Milyen az időjárás, mennyi a napsütéses órák száma ott, és mennyi itt?
Mit ad Isten.
The two major areas with the highest sunshine duration, measured as annual average, are the central and the eastern Sahara Desert—covering vast, mainly desert countries such as Egypt, Sudan, Libya, Chad, and Niger—and the Southwestern United States (Arizona, California, Nevada).
Ez erősen látszik a térképen is.
Míg nálunk:
Napfényes órák száma (is).

Sunniest Places and Countries in the World

________________________________________
"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

azt nem, de bölcs vezérünk oda küldi tanulni a gyerekeit :)
bele a piszkos mocskos liberális demokráciába!

Azért az, hogy télen befagy a vagonba a szén/lignit, az nem újdonság... Meg az sem, hogy picit nedves gáz esetén a térfogatáram mérésére szolgáló berendezésnek a környezeti hőmérsékletre vannak bizonyos feltételei, amit teljesíteni kell.

És itt a lényeg, amit a nagyonzöldeknek is fel kéne fogni:

"A világ tehát nagyon markánsan elindult a megújuló irányba - azon belül is a nap- és szélenergia felé -, és ezen időjárásfüggő források ma még létező ingadozásait gázzal tudja kiegyenlíteni. Néhány szerencsés országot leszámítva, ahol lehet szivattyús tározós vagy nagy vízerőművel kiegyenlíteni, ma a földgáz kínálja a legjobb megoldást erre a még létező kiegyenlítési igényre, mivel a gázerőművek jellemzően kiválóan szabályozhatók."

A nap/szél mellé nálunk CO2 kibocsátást generáló gázos erőmű _kell_, amíg a kiegyenlítésre, megfelelő nagyságrendben nincs más gazdaságos megoldás.

Ijesztő: 10 év múlva nem lesz elég erőmű Magyarországon
Nem is az a kérdés, hogy szükség van-e Paks II-re, hanem az, hogy mit építünk még mellé - idézte a lap Stróbl Alajost, a Pöyry Erőterv szakértőjét.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

paks 9-et?

Szerintem az egy lehetséges út, hogy van egy nagy teljesítményű nukleáris alaperőművünk, legyenek mellé megújulók, szabályozásra pedig gyorsan befolyásolható gáz üzemű blokkok.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

és a nukleáris hulladékkal meg bombázzuk az épp soros sorost
:))

vagy az új új új legújabb stadionhoz használjuk a betonba. hátha a futbalistákat mekcsípi egy mutánsos radioaktív pók, v teknős, v teknőtlen, és supermanusok lesznek, v. szupetbigfootbalisták.

esetleg megetetjük az él-ilyen-nel, az már úgy is mitánsos, bár nálunk még nem él ilyen, de majd fog a 4. baks-cserno-bili után.

:)

Értem én a viccet, csak nem szeretem. ;) Szóval el lehet ezt viccelni, de valamennyire komolyan vehető javaslatnak jobban örülnék. Én írtam egyet.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

mivel az atomerőműhöz kellene építeni v.milyen tárolót, mivel azt nem lehet éjszaka csak úgy kikapcsolni, és már most sem tudjuk hova tenni az éjszakai áramot, inkább azt a tárolót, v. tárolókat kellene megépíteni, és megoldódna l simon problémáját: az éjszaka nem süt a nap, meg időnként nem fúj a szél nagyobbik részét.
akkor aztán lehet nap, és szélerőművet építeni, a meglévő gázos, és szenesek mellé.

nyugaton, - mindig ez a nyugat! svájci sapka, svéd alsó - ahol időben elkezdtek ilyesmivel foglalkozni, és már az első erőművek megtérültek, olcsóbban lehet zöld energiát, - értsd áramot - venni, mint másmilyent.

amikor az angliai atomerőművet beindították néhány éve, drágább lett a lakossági áram 10-15 százalékkal. pedig ott nem az oroszok építették, és orbán (túl)árazta az építkezést.

hatékonyabb, több kicsi erőmű, mint egy baromi nagy. ráadásul munkahelyeket is jobb eloszlásban teremt, kisebb a terrortámadásik veszélye, ki robbantgatna szélturbinát? - és atomerőművet?

akár magánszemélyek is befektethetnek az erőművekbe, nem az államnak kell az egészet finanszírozni, közpénzből. és házaknál is fel lehet szerelni, hogy egy-egy háztartás, v nagyobb közösség gazdálkodjon vele. ma már a megtérülési idő is sokkal rövidebb mint 5-6 éve, és még a városok levegője is javulna.

kevés a veszélyes hulladék. színtelen, szagtalan...

Te mi a jó Istenről beszélsz? Az éjszakai "nem tudjuk hova tenni az áramot" az úgy néz ki a valóságban, bogy éjjel nem egy egész paksnyi, hanem "csak" egy fél paksnyi árampot importálunk. Segítek: az azt jelenti, hogy mi veszünk, nem azt, hogy mi dúskálunk.

(Egyébként a pillanatnyi érték szerint épp 3,3 GW-ot termékünk és 2,3 GW-ot importálunk. Mert annyira faszán állunk és "nem tudjuk hova tenni az áramot". (Segítek: Paks 2 GW-ot tud megtermelni)

A bezzeg nyugatozás meg nagyon vicces, ha ignorálni tudunk ilyen apróságokat, mint a földrajzi adottságok. Németország, Anglia pl. nem igazán van körbevéve egy Kárpát medencével, ami megfogja a szelet, cserébe van egy szeles tengerpartjuk. Illetve nem ártana vetni egy kicsit Magyarország széltérképére, mert a zöldek ilyet is csináltak. Meglepő módon ki fog jönni, hogy egyébként annyira nem fasza hely ez széltermelésre. Nem véletlen, hogy az összes szélerőművünk a Kis-Alföldön van. Az sem, hogy kb. harmad annyit termel meg egy szélkerék, mint az északi német tengerparton.

De ugyanígy mondhatnám Svájcot, Ausztriát aki könnyen termel vízből, lévén, hogy vannak nekik hegyeik. Bős-Nagymaros lett volna 360 MW-os teljesítményű, de azt is csak 4 órás csúcsüzemben lett volna képes biztosítani, utána 20 órára leállt volna tölteni a tározót. Átlag 60 MW vs 2300 MW hiány.

Arról, hogy egy nemzet villamosenergia-ellátását mennyire lehet arra alapozni, hogy majd a szomszédok ellátnak, szintén el lehet vitatkozni.

Szóval először azért nézz rá legalább a mavir.hu-ra, mielőtt ilyen hülyeséget mondasz, hogy dúskálunk az áramban...

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

a valóságot kellene szem előtt tartani, nem a propagandát.
sajnálatos módon az állami vállalatok adatszolgáltatása nem áll a helyzet magaslatán.
sz'al egyszerűen hamisak.

ilyen erővel akár zimbabwéből is beszerezhetnéd az adataidat.

Idézet:
sajnálatos módon az állami vállalatok adatszolgáltatása nem áll a helyzet magaslatán.
sz'al egyszerűen hamisak

Conteo level 0

ez tapasztalati tény

Level 1

--level

Ha csökkenteni akarod, akkor mutass adatokat a magyar áram import/export arányáról olyan helyről, amely szerinted megbízható.
Tipp: megnézed a szomszédos országok hasonló adatait, hátha le van bontva az exportjuk országokra. Ezeket összeadod, és kb. megkapod a magyar importot.

ha ez téged ennyire érdekel, nézd meg magad.
én leszarom. viszont azt tudom, hogy állami vállalat az utóbbi 5-6 évben nem adott ki valós adatokat. amit mégis azt kiperelték.

figyelembe véve az mvm a gázzal elkövetett napvilágra került sikkasztásait, valószínűsíthető, hogy az árammal is pont így jár el. ez nyilván nem jelenik meg a statisztikában, v. mint a gáznál, elfogyasztott energiaként jelentkezik.

márpedig a gázon ov veje, és az mvm vezetősége, és néhány felügyelőbizottsági tag milliárdokat keresett. fejenként!.

Idézet:
ha ez téged ennyire érdekel, nézd meg magad

Ez a mondat két dolgot jelenthet:
1. Nem találod meg az adatokat.
2. Megtaláltad, és egyezik.

Idézet:
már most sem tudjuk hova tenni az éjszakai áramot

Idézet:
a valóságot kellene szem előtt tartani, nem a propagandát

nem ez azt jelenti, hogy nem tud érdekelni a kormány(közeli) maffia tevékenysége.
csak az tud érdekelni, hogy:

  1. tűnkének a pics@ba.
  2. lehetőleg ez a pi a szegedi csillag legyen, de ha a nagykajmán szigetre v. panamába, esetleg délamerikába menekülnek, úgy is jó, csak maradjanak ott. amíg élnek.
  3. ha elhagyják az országot, vonják be, és érvénytelenírsék a magyar útlevelüket, végső esetben vonják meg a magyar állampolgárságukat.
  4. kobozzák el a teljes vagyonukat, már ami még nincs offshore számlán.
  5. vigyék a hazaáruló sameszaikat is, nameg a feleségeiket, a kölkeiket.
  6. a hullájukat se hozzák haza eltemetni.

kb ennyi.
de még majd gondolkodom rajta mivel lehetne még kicseszni velük.

Volt egy állításod:

Idézet:
már most sem tudjuk hova tenni az éjszakai áramot

melyre érkezett cáfolat, amelynek a forrását nem fogadod el (level 0), viszont semmilyen adattal nem tudsz/akarsz szolgálni (level 1).
Legközelebb majd továbblépsz, viszont addig is:

Idézet:
a valóságot kellene szem előtt tartani, nem a propagandát

lásd mint fent.

Nem különösebben érdekel, hogy a jelenlegi kormánnyal ill. tagjaival, haszonélvezőivel mit szeretnél csinálni (gy.k. nem vagyok erre a gyenge terelésre kiváncsi).
Az viszont annál inkább, hogy milyen adatokkal tudod alátámasztani az állításodat - amíg semmivel, addig az egész a propaganda szintjén marad.

engem meg az nem, hogy a jelenlegi kormány, v. haszonélvezői milyen statisztikákat hamisítanak.

az viszont biztos, hogy olyan áramot számolnak el, amit el sem fogyasztottak a magyar fogyasztók, csak hogy lehessen milliárdokat nyerészkedni egy pask 2-ön, és a járulékos költségeken. amik amúgy 2-3 szorosa lesz paks 2 árának.
vagyis megéri.

Értem. Tehát akkor maradunk a propaganda szintjén. Nem is vártam többet egy konteóstól.

ahogy egy fizetett trolltol sem lehet elvárni hogy maga használja a googlet :)

A trollkodáson kívül fogsz is adattal szolgálni, vagy felejtsem el?
Amit saxus adott (mavir), az nekem elfogadható. Ha adok máshonnan adatot, akkor nem fogod elfogadni, mert hamisítás. Ezért kértem, hogy mutass olyat, amelyikben megbízol, még egy tippet is adtam.
Ne várd el, hogy a te állításodat én igazoljam (főleg úgy, hogy nem is tartom igaznak).

nincs állami vállalat ami ne hamisítaná ill titkolná az adatait, a kormány szándékainak megfelelően.

nem kell hogy elhidd amit mondok, nem vagyok sem hírszolgáltató, sem hivatal sem semmi.
éppen emiatt nem is kell igazolnom amit mondok, és nem is fogom.
nem kell hogy igazold az 'állításaimat'. vagy utánanézel más országok exportjának vagy nem.

ez már nem az én dolgom.

Idézet:
nem is kell igazolnom amit mondok

Ez a mondat mindent elárul a gondolkodásodról: level 5, gratulálok!

kösz ez jól esett.

Saját magadnak kell megköszönnöd, te küzdöttél meg érte.

perelj be az infóért, ahogy az állami cégeket kell.
:)

Téged? Infóért? Az olyan lenne, mintha egy hajléktalant tízmillió forintra perelnék.

Szerintem te reménytelen vagy. Akkor se hinnéd el, ha a saját szemeddel látnád, mivel ellenkezne a hiteddel.

aha.

És azt mégis hogy? Millió egy szereplő van a hálózatban, az áramnak meg van egy olyan "sajnálatos" tulajdonsága, hogy a fizika törvényein kívül mást nem igazán vesz figyelembe.

Hogy-hogy nem, ezek az adatok pont egybevágnak a MAVIR oldalával:

https://www.electricitymap.org/?wind=false&solar=false&page=country&countryCode=HU

Gondolom ezt is meghamisította a Fidesz!

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

hogy ki hamisította meg és miért az most mindegy:)

és tényleg, akkor hogy a francba szinkronizálják az atomerőmű gőzturbináit az áramhálózattal?
az is lehetetlen?

juteszembe nem csak az atom termel áramot, hanem a hőerőművek is. azokat hogy szinkronizálják.
na és a gázturbinás erőműveket? és a lakóházakon lévő napelemeket?

és nem csak széllel lehet áramot termelni.

nahát, akkor l simon most biztos forog a sírjában/parlamentjében, mert akkor is van áram, ha nem fúj a szél:))

komolyra fordítva, akkor is van áram ha nem süt a nap :))

egyébként meg biztosra veszem, hogy meg fogják oldani a problémát, és ebből az is látszik, hogy olcsóbb a zöldenergia, mert a többi erőmű gazdaságtalanná vált. :)

ami biztos csak egy mellékhatás mert erre nem akartál rámutatni :)

Akkor egy kis kiegészítés: nem az atomerőművek vagy hőerőművek szinkronizálásával van baj. Ezen két erőmű stabil, állandó áramot ad. A baj a széllel van, amit a cikk is ír, hiszen az nem állandóan ugyanazt a teljesítményt adja, hanem erősen ingadozik. És amikor nagy teljesítményt nyom a rendszerbe, azzal bizony kezdeni kell valamit, nem tudod "csak úgy" lekapcsolni.
Tehát: ez a gond nem az atom- ill. hőerőművek sara, hanem a szélerőműveké (amit nem feltétlen az atomerőművekkel kell szerintem megoldani, hanem inkább a nem egyenletes teljesítményt nyújtókkal valamit kezdeni, vagy esetleg a hálózatot képessé tenni a kiugró teljesítmények elviselésére is anélkül, hogy a szomszédoknak gondot okozunk).
Remélem, most már sikerült megérteni.

pontosan az elavult technológiával épített atom, és hőerőművekkel van a gond, mert nem szabályozhatóak. és nem képesek alkalmazkodni a változó körülményekhez.

de meg fogják oldani.

nem hülyék ezek csak fejletlen - legújabban - liberalfasiszabolsi hanyatló soros bérenc kapitalisták, akik a szakadék szélén tántorognak.
nem úgy mint mi! akik mindig egy lépéssel előrébb járunk:)

Idézet:
pontosan az elavult technológiával épített atom, és hőerőművekkel van a gond, mert nem szabályozhatóak. és nem képesek alkalmazkodni a változó körülményekhez.

Mesélj, a szélerőművet hogyan szabályozzák? A németeknek eddig nem sikerült (különben nem lenne gond a nagy áramlökettel, amit a környező országokon halad át), de majd te elárulod nekik (meg persze nekem is) a nagy titkot.
Ja, bocs, elfelejtettem, hogy neked nem kell igazolnod, amit mondasz...

tőlem várod a megoldást:))

felszippantottad a nagykörutat, vagy miféle kokszot tolsz?

ha van egy probléma ezek megoldják. nem vacakolnak, nem szarakodnak, talán egy picit siránkoznak, de gondolkodnak, keresnek kutatnak, ezt addig csinálják, amíg meg nem lesz a megoldás.

egy biztos a statikus erőműveknek nem lesz nagy jövője.
talán magyarországon el lehet adni még egy két orosz atomerőművet az posványkormánynak.

Idézet:
egy biztos a statikus erőműveknek nem lesz nagy jövője.
talán magyarországon el lehet adni még egy két orosz atomerőművet az posványkormánynak.

Ahhoz képest elég sok országban atomerőművet építenek. Pl. Finnországban, USA-ban, Lengyelország is kacsintgat, Franciaországban a harminc évvel ezelőtt épített jelenlegi atomerőmű közelében áll majd üzembe 2018 végén az európai nyomottvizes reaktor...és már zajlik egy további építésének az előkészítése is az ugyancsak normandiai Penly-ben.
Itt egy néhány évvel ezelőtti lista: Jelenleg 71 reaktort építenek világszerte, és további 172 reaktor van olyan szintű előkészítés alatt, mint a nálunk megépíteni tervezett két új paksi blokk.

De tudom, mindegyiket a Fidesz és Orbán vette rá, hogy építsenek atomerőművet...

Hogy is írtad vala? Megvan: "a valóságot kellene szem előtt tartani, nem a propagandát"...

király!

hány fog a finn erőmű sorsára jutni? a paksin kívül.
hány fog végül megépülni? fukushima után?
hányat fognak félbehagyni a szigorítások miatt?

Azt állítottad, hogy "talán magyarországon el lehet adni még egy két orosz atomerőművet" - erre hoztam egy rakat példát, hogy Magyarországon kívül hol és mennyi atomerőművet építenek.
Bedőltél a propagandának, miszerint Magyarországon kívül senki se akar atomerőművet, ezzel szemben a valóság az, hogy sok ország sok atomerőművet épít.
Ennyi a történet. Az, hogy 5 év múlva, 10 év múlva mi lesz, nem tudom. Viszont én legalább tudom, hogy most kb. mi a valóság.

Tudod, biztos olvastad már valahol, a valóságot kellene szem előtt tartani, nem a propagandát...

pedig jó lenne tudnád mi lesz 5-10 év múlva, mert atomerőművet nem 5-10 évre építenek, és többnyire nem is 1 hónap alatt döntik el hogy legye-e vagy sem.

Egyrészt nem vagyok energetikai szakember, mérnök, kutató, így nem feltétlen látom, hogy a különböző kutatások hol tartanak.

Másrészt a kérdésed így szólt:

Idézet:
hány fog a finn erőmű sorsára jutni? a paksin kívül.
hány fog végül megépülni? fukushima után?
hányat fognak félbehagyni a szigorítások miatt?

Erre írtam azt, hogy nem tudom, mi lesz 5 vagy 10 év múlva. Hányat fognak abbahagyni, hányat építenek, hányat el se kezdenek.

Viszont én legalább tudom, hogy most mi van, míg te a jelennel se vagy tisztában - jó, tudom, hogy egy fizetett trolltol sem lehet elvárni hogy maga használja a googlet, bocs...

Fukusima mondjuk egy hónappal azelőtt pukkant el, mielőtt elkezdték volna leállítani végleg, mivel egy régo konstrukció volt. (Ráadásul forralóvizes, amit ma már senki nem szeret, mindenki inkább a nyomottvizes felé mozdul). Mondjuk eleve lehet vitatkozni, hogy egy földrengésekben igen aktív szigetre minek építenek atomerőművet. Nem való az mindenhova.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

és "mondjuk' mint az kiderült néhány titkos iratból paks sem az a hely ahova építeni lehetne.

Mennyi cunamit láttál az elmúlt 6000 évben a Kárpát medencében?

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

cunamit egyet sem.

földrengést azonban már láttam, és át is éltem.

de az az ominózus irat nem is cunamiról szólt, nem soros ügynökök készítették, és azért titkosították hogy...
miért is?

a magyar kormány felülbírálja az atomenergia ügynökség szabályait a magyar emberek érdekében?
ez viccnek elég gyenge, úgyhogy csak igaz lehet:))

mi lesz a következő? iránnal fogunk közösen atombombát gyártani? vagy ez már a valóság?

azt azért vegyük jegyzőkönyvbe hogy földrengés kb mindenhol van, viszont a kárpát medencében elég ritkán, és elég kicsik

És ha van, az is akkor, ha Orbán az asztalra csap, mert ő ilyen erős gyerek, s mint tudjuk, minden rossz forrása. ;)


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Avilagtitkai.hu?

Bónuszként a szivattyúk vészenergia ellátása ügyében mintha bacogatták volna őket nem is egyszer...

Belenéztem az USA-s cikkbe, eléggé lehangoló:
" A World Nuclear Industry Status Report 2014-es jelentése szerint 66, főleg Ázsiában épülő reaktorból 49 csúszik, főleg költségvetési gondok miatt. Az egy kilowattra vetített telepítési költség ezer dollárról nyolcezerre nőtt az elmúlt évtizedben.

Mind az öt nagy, épülő reaktor csúszásban van az USA-ban, senki nem épít fel kettőt a briteknek, Finnország EPR-reaktorai 2018-ig biztosan nem készülnek el, ez kilencéves késés. Eredetileg 3,2 milliárd euróba került volna, mára az árát 8,5 milliárdra tippelik. Ugyanez a helyzet a francia Flamanville új reaktorával."

Közben meg csődbe mennek az atomerőmű építő/üzemeltető vállalatok.

Aha, tehát van egy probléma, nincs rá megoldás, nem tudjuk, hogy lesz-e egyáltalán, s ha igen, mikor, milyen áron, milyen műszaki tartalommal, s erre akarod építeni az ország stabil energiaellátását, ráadásul a közeli jövőben, mert Paks 1-et le kell állítani.

Ez aztán a felelősségteljes, műszaki managelés! Szerencsére a döntéshozók cseppet józanabbul gondolkodnak nálad. Elhiszem, hogy kedvenc mondásod a klasszikus, mely szerint ha egy nő egy gyereket 9 hónap alatt, akkor 9 nő egy gyereket hány hónap alatt, de ez csak a fizikához, műszaki tudományokhoz teljesen hülye managerek szólama, akiknek semmi közük a valósághoz, csak azt tudják, hogy a számokat hozni kell.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Mondjuk épp a szélerőművet elég egyszerű szabályozni. A lapátok szögét vezérlik távolról, ha túl sok az energia, szépen le lehet kapcsolni.

A másik irányba nem megy, ha nincs szél és kéne áram, akkor sajnos nem segít a vezérlés.

Pont ez a gond: a terhelés változását csak szélerőművekkel nem tudod lekövetni, mert fölfelé nem szabályozható a termelése. (Azaz egy aktuálisan a szél sebessége által meghatározott termelés fölé nem tudsz menni vele).

Igen, csak a probléma az, hogy míg mondjuk itthon a napi ingadozás 4-6GW között van, amiből a 0-2 GW-nyi csúcsot még pont jól lehet kezelni gázturbinával és valamennyire naperőművekkel (bár ott is probléma egy felhőátvonulás), addig a fix 4 GW-nyira meg a legalkalmasabb még mindig az atom, szén/olaj/földgáz és kellően nagy esésű folyó esetén a víz.

Szél viszont komoly zavarokat tud okozni a rendszerben.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Atom: alaperőmű. Szén/lignit: menetrendtartó erőmű - lassan, de szabályozható. Gázturbinás erőmű - csúcserőmű, gyorsan, meredeken szabályozható akár föl akár le irányban.
Teljesen más jellegű elemei az energetikai rendszernek - mindre szükség van a maga helyén. Egy ad-hoc termelőelem, ami csak lefelé szabályozható (szélerőművel meg lehet csinálni - a lapát állásszögét változtatva) a terheléshez, ami tetszőleges irányba változhat csak olyan kiegészítéssel alkalmas, aminek bármikor lehet növelni is a termelését.

Ha visszatekersz a nyitóposztra, pont arról van szó, hogy mekkora beépített kapacitással is csak kurvanagy szén, gáz és olaj tartalékkal képesek ezt a megújuló rendszert üzemeltetni, mert jé, mégsincs áram, ha nem fúj a szél.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Egész pontosan, ha nincs szél, nem süt a nap, nem ég a biomassza, nem tudunk importálni, nem tudjuk tárolni, akkor kell pótolni.
("és mit adtak nekünk a rómaiak?")

A nyitó posztot Te írtad, van összesen 1 db tanulmány, ami annak kvázi az ellenkezőjét mutatja ki.
Mindenki eldöntheti melyik a hitelesebb! ;-)

Ne ess a kognitiv disszonancia csapdajaba.

Most azt tényleg el kell mesélni, hogy egy 259 MVA-es, 220 MW-os generátort hogyan szinkronizálsz a hálózatra? Röviden: szinkron fordulaton járatod, ügyelsz a fázishelyzetre, gerjesztéssel a feszültségre is. Ha ezek megvannak, összekapcsolod a hálózattal, elkezded növelni a nyomatékot, valamint gerjesztéssel szabályozod, mekkora meddő teljesítményt nyomjon a hálózatba. Amúgy meg olvass utána, ha a rövid leírásom kevés volt. ;)


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Ha jól látom, energetikai kérdésekben kialakított, jól alátámasztott szakmai érveket olvashattunk most tőled. :D Tudnám, olykor minek veszem magam annyira komolyan, hogy valós érveket hozzak fel, ha veled vitatkozom. Tudniillik teljesen felesleges. :(


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

nem tudtam arról, hogy paks 2 jelen formájában energetikai kérdés lenne:)

a döntésnél semmiféle energetikai szempont, nem játszott szerepet, lévén csak utólag tudtuk meg az orosz sajtóból, hogy egyáltalán építünk atomerőművet.

szóval tegyük már félre a hülye "energiafüggés csökkentés, nem süt a nap, nem fúj a szél és hasonló" parasztvakítást.

Az azért megvan, hogy az alapprobléma az, hogy Paks 1-et le kell állítani, s a kieső szűk 2 GW-ot nem lehet majd úgy managelni, hogy este a gyerekek ne nézzenek esti mesét? Ráadásul várhatóan terjedni fognak a tisztán villamos meghajtású autók, s bevallom, erre a problémára még nem látok megoldást. Szerintem nem csak én. Több villamosenergiára lesz szükségünk, nem kevesebbre, pláne nem sokkal kevesebbre.

Amúgy én dobtam kavicsot az állóvízbe az alábbi cikk linkelésével:

http://inforadio.hu/gazdasag/2017/08/17/tiz_ev_mulva_nem_lesz_eleg_eromu/

Nem az a baj, hogy nem értesz hozzá, hanem az, hogy teljes mellszélességgel, érvek nélkül, pusztán politikai érdekből, elvakultságból tolod a hülyeséget. Az áramot viszont hidegen hagyja, ki van épp kormányon.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

'Nem az a baj, hogy nem értesz hozzá, hanem az, hogy teljes mellszélességgel, érvek nélkül, pusztán politikai érdekből, elvakultságból tolod a hülyeséget. Az áramot viszont hidegen hagyja, ki van épp kormányon.'

az a baj hogy azt hiszed hogy értesz hozzá, és nem látod a fától az erdőt.

'Az áramot viszont hidegen hagyja, ki van épp kormányon.'
éppen ezért nincs pénzünk értelmetlen, többszörösen túlárazott, és átgondolatlan gigaberuházásokra.
hanem átgondolt szakmai döntést kellene hozni, de hát ez egy hónap alatt nem megy, sokszor évek v. évtizedek kellenek hozzá. és ami azt illeti még ápp lett volna rá annyi idő.

de nem, mert az mszp már az előző ciklusokban tárgyalt a ruszkikkal, amit nagy mellénnyel ellenzett is a figesz, mert a ruszkikban nem lehet bízni, most mégis fű alatt mindenki kizárásával politikai, v inkább maffiapolitikai okokból, az időközben megbízhatóvá előlépett oroszokkal kötött stikában szerződést. persze szigorúan szakmai alapon:)) kedves szakértő úr.

tehát én inkább az mondanám neked mint energetikai szakértőnek :)) hogy
Az fideszt viszont hidegen hagyja, honnan, és merre folyik az áram.

minek kellene érvelni, szemellenzős elvakult embereknek, akik érvként ugyanazokat hozzák fel újra és újra. energiafüggés, napsütés, technikai nehézségek, szélhiány...

valaki mégis mindig újra és újra egy már megunt érvel újraindítja a szálat, mintha nem hallottunk/olvastunk volna már mindent pro és kontra.

mellesleg ha végigolvasnád a szálat, megtalálhatod az érveket magad is. minek ismételgessem újra, meg újra, meg újra, meg újra, meg újra, meg újra, meg újra, meg újra. nem te vagyok...

és a kormány hozzáállásából is az tűnik ki, hogy nincs szakmai érv az atomerőmű mellet, mert akkor azt hangoztatná unos-untalan, nem pedig l simon kérné fel, hogy bődületes baromságokat hordjon össze, és nem hallanánk vissza azokat itt.

szóval szakértő úr. akkor legyen kedves elmagyarázni, most utoljára hogy:

  1. mennyiben függetlenít minket ez az atom vendor lock az orosz energiafüggéstől?
  2. miért orosz erőművet építünk, ha függetlenedni akarunk, hiszen abból már van egy, és amúgy is külön független erőmű lesz paks 2
  3. hogyan függ össze a környezetvédelem az elhelyezhetetlen atomhulladékkal?
  4. milyen költségek várhatóak a jövőben a hulladékelhelyezéssel és szállítással kapcsolatban?
  5. menyire emeli meg az 'olcsó áram' árát a jövőben ezek a költségek?
  6. mi a ráció abban, hogy nem versenytárgyalás során lett kiválasztva az erőmű a kivitelező stb?
  7. hova építik a végleges tárolót, ha azeddig kiszemelt 4-5 helyen sem lehetett megépíteni a lakossági ellenállás miatt
  8. egyáltalán mikorra térül meg az erőmű, és a hozzá kapcsolódó később megépítendő létesítmények

reméljük most utoljára leszünk tanúi a parasztvakításnak:)

1. mennyiben függetlenít minket ez az atom vendor lock az orosz energiafüggéstől?

Nem csak az orosz atom hasad, így nincs vendor lock. Igaz ugyan, hogy az orosz technológia miatt drágább lenne más beszállítóval megcsináltatni az orosz reaktorba való fűtőelemet, de ez attól még nem vendor lock, legfeljebb az jön majd ki, hogy az orosz lesz a legolcsóbb. Ezzel viszont nincs semmi baj.

2. miért orosz erőművet építünk, ha függetlenedni akarunk, hiszen abból már van egy, és amúgy is külön független erőmű lesz paks 2

Nem függetleníteni akarunk, hanem villamosenergiát akarunk. Ezen felül az nem függetlenedés, ha az oroszoktól függetlenedünk, de az Egyesült Államoknak vagy Franciaországnak ki vagyunk szolgáltatva. Függetlenedés az volna, ha a Mecsekből bányászott uránt dúsítanánk, de azért abba lenne beleszólása a nagyhatalmaknak, hogy Magyarország uránt dúsítson. Pláne az észak-koreai és iráni történet fényében. :)

3. hogyan függ össze a környezetvédelem az elhelyezhetetlen atomhulladékkal?

Nem elhelyezhetetlen. Ezen felül teljesen lényegtelen az összefüggés két oknál fogva:

a) A jelen kor technológiai színvonala mellett a nukleáris erőmű a minden szempontból optimális - tehát nem tökéletes - választás alaperőműnek

b) Villamosenergiára szükség van, függetlenül attól, mit pattognak a zöldek

4. milyen költségek várhatóak a jövőben a hulladékelhelyezéssel és szállítással kapcsolatban?

Vélhetően magas költségek, ez a technológia velejárója, de legalább számítható. Bár ezen költségek csökkenthetők, amennyiben a Greenpeace nem csinálja a fesztivált, s nem emeli meg a szállítás biztosításának költségeit.

5. menyire emeli meg az 'olcsó áram' árát a jövőben ezek a költségek?

Lásd az előző pontban. Nagy jelentősége nincs, hiszen amikor nincs villamosenergiánk, az mindennél drágább ahhoz képest, mintha számszerűsíthetően akár néhány 10 %-kal emelkedik az energia ára.

6. mi a ráció abban, hogy nem versenytárgyalás során lett kiválasztva az erőmű a kivitelező stb?

Nem tudom, mert a titkosítás nem úgy szól, hogy a szerződések titkosítottak, kivéve locsemege. :) Illetve lehet, hogy így szól, csak erről engem nem tájékoztattak. :P

Gyanítom, az érvek között szerepelt az is, hogy nincs túl sok idő Paks 1 leállításáig, az is, hogy Oroszországgal érdemes jó kapcsolatokat ápolni, mert ugyan az USA sikeresen érdekszférájába vont 1989-ben, ugyanakkor ha a térképre tekintünk, láthatjuk, hogy meglehetősen ostoba dolog volna elszigetelődni az oroszoktól. Van a dolognak egy olyan aspektusa is, hogy a magyar cégek versenyképessége olyan, amilyen, így orosz piacon véleményem szerint nagyobb biztonsággal értékesíthetők azon magyar termékek, amelyek a sznob Nyugaton esetleg már nem. S nem arról beszélek, hogy vacak lenne a magyar termék, csak teszem azt, szerényebba design, a csomagolás, elavultabb, de teljesen hibátlan a technológiánk.

Azt se feledd, a nyugati integráció a Nyugat érdeke volt, piacnak kellettünk nekik. Épp a relatív fejletlenségünk okán az ő piacaikat nem veszélyeztetjük, de faljuk a termékeiket. Nekünk éppen ezért érdekünk a keleti nyitás: ugyanazt tehetjük kelet felé, amit a Nyugat tesz velünk. Ez szerintem érdeke Magyarországnak.

7. hova építik a végleges tárolót, ha azeddig kiszemelt 4-5 helyen sem lehetett megépíteni a lakossági ellenállás miatt

Kis ország vagyunk, így ez nehéz. Meg kell vizsgálni, az oroszok vállalják-e a kiégett fűtőelemek újrafeldolgozását. Nekik ehhez megvan a technológiájuk és joguk is, legrosszabb esetben a nukleáris fegyverarzenáljukhoz csinálnak majd hasadóanyagot, ez már az ő dolguk. De Szibéria is elég nagy és gyéren lakott az elásáshoz adott esetben. Ez csak két tipp, de gondolom, megfelelően biztonságos kapszulákban itthon is megoldható ez.

8. egyáltalán mikorra térül meg az erőmű, és a hozzá kapcsolódó később megépítendő létesítmények

Ez nem csak gazdasági kérdés. Szakadj már el ettől az ostoba manager szemlélettől! Klasszikus közgazdasági értelemben fogalmam sincs, mikor térül meg, de reálisan abban a pillanatban megtérül, amikor az üzembehelyezést követően leállítják Paks 1-et, tudniillik, ha ebben a pillanatban Paks 2 nélkül összeomlana a hálózatunk, az apokaliptikus állapotokat keletkeztetne, így tekintsd úgy, hogy ebben az értelemben a villamosenergia ára megfizethetetlenül magassá válik, lényegében minden pénzt megér, csak legyen. Ezt mindenképpen el kell kerülni.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

nem akarok hosszan időzni ezzel, tehát
1 pedig ez vendor lock

2 pedig de. többször kijelentette a fidesz is, és mások is, hogy energiafüggetlenségre van szükség. mert ha ukránok elzárják a gázcsapot, az oroszok az urán utánpótlást, vagy az áramexportőr az áramot... meg mert csak. igaz akkor még a fidesz ellenzékben volt.

na!
akkor most kell energiafüggetlenség, vagy nem kell. végre el kéne dönteni, hogy egységesen tudjatok hülyíteni.

3 de elhelyezhetetlen az oroszok nem veszik vissza, ideiglenes tárolóban nem maradhat... minden más csak mellébeszélés

4 szóval nem baj ha drága? majd csak kifizeti valaki? veszünk fel rá devizahitelt?
értem teljesen ésszerű. úgy még amúgy sem volt hogy sehogy se lett volna. stb stb.

5 a szakértelem egy bolsevista trükk..

6 aha. bla bla bla

7 már megvizsgálták - gyanítom ugyanúgy szarnak rá, mit az atomőrmű helyével adódott problémákra -

8 de igen. ugyanis ha az import olcsó marad, - márpedig olcsó marad - akkor az atomerőművünkel kitörölhetjük. - sugárzás ide, sugárzás oda - évtizedekig fizethetünk sápot a ruszkiknak, a semmiért. - gondolom pont ez a cél, orosz gyarmat leszünk, a nemleszünkgyarmat jóvoltából -

mégis csak dől a parasztvakítás...

Szerintem a te „bla bla bla” színvonalú érveidnél legalább minimálisan megpróbáltam magam jobban összeszedni. A magam részéről ennek a vitának nem látom értelmét tovább, a HUP olvasói döntsék majd el, miben látnak több racionalitást.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

én sem:)

leírod a vendor lock legfontosabb jellemzőjének egyikét, minthogy megkerülhető, csak k. drága, aztán kijelented hogy ez nem is vendor lock, hát szóval...

aztán politikai szólamokkal mit csináljak? bla blabla. tokosítás.. bla bla orosz barátság bla blabla amerika nem ért hozzá blabla.. tiszta kádár 70-es évek.
erre csak 1 vélasz van blabla bla blabla

aztán mik a jövőbeli költségek..
nem számít mibe kerül? nem számít megtérül-e valaha. csak áramot akarunk.
matolcsi féle ábrándkergető közgazdaságtan? lesz ami lesz, csak nekem legyen meg a hasznom?
el is olvastad amit írtál?

sajnálom igazad van értelmetlen, ebben legalább egyetértünk. maradjunk is ennyiben..

Stratégiailag fontos, hogy az alapvető energiatermelés hazai maradjon. Sajnos a villamos energiát nem tudjuk nagy tételben (stratégiai tartaléknak megfelelő tételben pláne nem) tárolni, úgyhogy annyit, amennyi az ország alapvető működéséhez kell, itthon kell megtermelni. Igen, még akkor is, ha az energiahordozó az importból érkezik - azt ugyanis lehet tárolni, abból lehet készletet felhalmozni, ami kritikus helyzetben arra elég, hogy az eredeti beszállító bármilyen okból történő kiesése esetén se rogyjon meg a termelés, legyen idő új beszállító után nézni, illetve a régivel új megállapodást kötni.

stratégiailag mi?
ne beszélj zöldségeket.

stratégiai alapon angol, francia, német v. amerikai erőművet kellene építeni, akkor is ha az drágább.

de legalábbis olyat ami normál üzemben is üzemeltethető lehetőleg európai nato országból való üzemanyaggal.

vagy elfelejtetted hogy, hogy nem vagyunk a varsói szerződés tagjai, vagy hogy az már nem is létezik? ha egyáltalán hallottál ilyenről:) ill hogy nem vagyunk az orosz (ál)föderáció tagjai? vagy hogy oroszország nem szövetségesünk?

de praktikusan lehetne orosz is, - stratégiai alapon - ha versenytárgyaláson bizonyult volna olcsóbbnak, v jobbnak..

na, de erről nincs szó.

Nem értem, miért kellene NATO tagállammal építtetni az erőművet. Így is éppen a szövetségi rendszer okán igen nagy a kiszolgáltatottságunk abba az irányba. Éppen ezért jó volna diverzifikálni ezt, mert életveszélyes, az adott közösség elszabadulásával a kiszolgáltatottságunk okán védtelenek maradunk. Márpedig egyre inkább kilóg a lóláb. Ez az a szövetségi rendszer, amelynek elitje nem hallgat saját népére, már rég antidemokratikusan managelik saját országaikat szembemenve a népakarattal.

Ezen felül a szövetségnek célja van, az érdekek mentén köttetik, de ebből nem következik, hogy más államokat vagy ellenségnek kell tekintenünk, vagy úgy átnézni rajtuk, mintha nem is léteznének. Nem is értem, mire fel hoztad fel ezt a szövetség dolgot. Hogy jön ide?


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

azért b+ mert a jelenlegi orosz föderáció potenciális ellenfele sőt ellensége a nátónak, mi meg tagjai vagyunk.
azért b+ mert folyamatosan az eu szétverésén dolgozik putyin elvtárs, és így potenciális ellenfél, sőt ellenség, mert hogy mi annak is tagjai vagyunk.

és energetikailag nagyon nagy a kiszolgáltatottságunk egy diktatórikus országnak. az hogy te ennyire imádod az oroszokat, és a diktatúrákat, és szeretnéd újra magyarországon látni őket ideiglenesen 40 évig, szeretnéd ha orosz katonák újra budapest utcáin lövöldözzenek, tankokkal fel le furikázzanak, és házakat lőjenek szét, belelőjenek a tömegbe a kossuth téren, az a te egyéni szoc. problémád.

nekem, és nagyon sokaknak elég volt az orosz diktatúrából annyi is amennyit kaptunk. és egyáltalán nem szeretnék, hogy magyarországon újságírókat, ellenzéki politikusokat lőjenek le a nyílt utcán, v. zenészeket börtönözzenek be, mert énekelni mertek, 'államellenség'eket hazaárulókat mérgezzenek meg polóniummal idegen országokbanokban magyar titkosszolgák, újra megnyissák a recski munkatábort stb..

csak ezért.

A felsorolt sérelmeket olvasva úgy látom, te élsz a múltban, nem én. Miért jönnének ide az oroszok fegyveresen? Poénból megölni néhány magyart, s megöletni saját katonáikat, meg magukra rántani az egész NATO-t? Roppant életszerű elképzelés. Ez pont olyan érvelés volt tőled, mintha én a kalapból előrántanám Guantanamot, vagy azt a kőkemény tényt, hogy a világon egyedüliként civil lakosság ellen nukleáris támadást az Amerikai Egyesült Államok intézett, ami nem mellesleg háborús bűn.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

hát ha a közebmullól akarsz példát arra, hogy oroszország a magyar törvényes rend ellen uszít, akkor itt van győrkös istván, akinek a hungaristáit a ruszkik pénzelték, és képezték itthon. és valószínűleg fel is fegyverezték

a magyar kormány csak tapsikol, miközben lelőnek egy rendőrt.

v. az orosz követségi alkalmazott aki nyíltan fenyegette azt a féleszüt aki leöntötte az orosz hősi emlékművet. a magyar kormány meg jól megvédte a magyar állampolgárt amikor csak kussolt.

kgbéla orosz követségi rendszámú kocsival furikázik fel le a magyar rendőrök orra előtt, ahelyett hogy a parancsuknak megfelelően előállítanák.

a kormánylapok szerint is! magyarországon fel le flangálnak az orosz ügynökük.
magyar állampolgárok adatait lopták el orosz cégek a kormány konzultációs oldalának segítségével.

és ez csak a felszín.

az oroszok akár hányszor mifelénk jártak arra mi csak rácsesztünk. most is épp így néz ki a helyzet..

A titkosszolgálati akciók egészen más történet. Minden állam, különösen a nagyhatalmak érdekeik szerint befolyásolják a többi állam rendjét, ha úgy tetszik, meg nem engedett eszközökkel lobbiznak. Remélem, a fenti felsorolásoddal nem azt akartad mondani, hogy míg az FSZB aktívan teszi a dolgát, addig a CIA unatkozik, sőt, talán már fel is oszlatták őket, mert nem csinálnak semmit. Kezdhetném rögtön az NGO-kkal, a Vida Ildikó és „Jóbarát” csörtével, vagy akár azokkal a dolgokkal, amikor nálunk történik valami, és az USA-ban állást foglalnak erről. Elég vicces lenne fordítva, ha az USA törvényhozására a parlamentünkben magyar képviselő reflektálna. Érdekes módon fordítva ez bevett szokás.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

ngo, ceu, nem vehet el a munkánkat... kormánypropaganda baromság. bullshit.

talán ki kellene rúgni magyarországról a szabad szofver közösségeket is, mert külföldről (is) támogatott szervezetek. az a rohadt vörös kereszt is az. és a máltai lovagrend meg aztán nagyon. a rohadtak. na meg a katolikus egyház, azt meg a rohadt hazaáruló lisibolsi bevándorlóbarát sorosbérenc pápa támogatja romából.

jó lenne ha mostmár a fejetekhez kapnátok.

csak nézd meg mit művelnek ukrajnában az utóbbi 5-10 évben a ruszkik.
gyakorlatilag polgárháborút robbantottak ki, amikor kudarcot vallottak katonai erővel avatkoztak be.
ez vár magyarországra is. gondolom ez minden vágyad.

nem kell orosz reaktor, mert az egy beépített atombomba. egy zsarolási potenciál.
orbán meg annyira magyar, hogy enged az orosz zsarolásnak, a kárunkra! azt hiszi okosabb tud lenni, és majd ő jól kijátssza őket, meg az uniót, meg mindenkit.

de van egy rossz hírem neki, az ruszkik előbb lőnek, aztán figyelmeztettek.

semmilyen atomerőmű nem kell magyarországra, de főleg nem orosz.

ennyi.

Idézet:
orosz reaktor, mert az egy beépített atombomba

Tőled nem is vár senki se többet.

örülök hogy nem okoztam csalódást.

Ezzel az ámokfutásoddal már nem vitatkozom. Nem látom értelmét.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

helyes.

ha már az orbán pénzért, és hatalomért eladta a lelkét magarország, és hazafiság álcája alatt, neked nem kell.

Magyarországon lövöldöztek, kaszaboltak már:
- oroszok
- románok
- németek
- szerbek
- szlovákok
- csehek
- osztrákok
- törökök
- mongolok (tatárjárás címszó alatt)

Némelyik több ízben is. Most akkor őket is mind utáljuk? Vagy utáljon mindenki minket úgy 1500 km-es körzetben, akivel valaha is konfliktusunk volt? Hosszú ám az az 1100 év.

És egyébként is basszameg, nem lehetne, hogy a változatosság kedvéért ne mondja már meg senki, hogy kit kell utálni? Mert nem nagyon látok különbséget aközött, hogy a nácik, az oroszok vagy a NATO mondja meg, hogy kit kell utálni: valaki ellen akarnak minket fordítani.

Az EU szétveréséről meg annyit, hogy egyrészt nagyon szépen szétverik azt maguknak a kedves vezetőink azzal, hogy telibefossák azt, hogy az európaiak egy jó része nem annyira Euarábiát akar, másrészt azért az USA-nak se nagyon érdeke az, hogy gazdaságilag, illetve elveszítse, mint piac, mert teszem azt megtermelnénk, legyártanánk magunknak azt, amit jelenleg az USA-ból importálunk. Ne felejtsd el, hogy 100 évvel ezelőtt még Európa volt a világ közepe, az USA-nak nagyon nem érdeke, hogy rájöjjünk, hogy együtt egy erős, egységes EU-ként tulajdonképp lehetnénk újra ugyanaz.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

ezek többségével most egy védelmi rendszerben vagyunk.

az oroszokkal nem. sőt az oroszok a törvényes rend ellen lázítanak a lehető legtöbb rendelkezésükre álló eszközzel

és nekik sok eszközük van.

új hidegháború van kialakulóban, és orbán rossz fele visz minket.

"És egyébként is basszameg, nem lehetne, hogy a változatosság kedvéért ne mondja már meg senki, hogy kit kell utálni? Mert nem nagyon látok különbséget aközött, hogy a nácik, az oroszok vagy a NATO mondja meg, hogy kit kell utálni: valaki ellen akarnak minket fordítani."

csak nem azt szeretnéd, hogy a környező országok, akikkel most egy szövetségben vagyunk, hirtelen a potenciális ellenségek legyünk?
a különbség amit nem nagyon akarsz látni, hogy a nátóban van beleszólásunk abba mi legyen, az orbáni propaganda ellenére, míg a varsói szerződésben csak bólogatási jogunk volt.

most nem kell sehova sem harcoló alakulatokat küldenünk, a nátó műveletek keretei között, és egyáltalán nem kellene semmilyent küldenünk, ha nem akarnánk. a nátő műveletek mindegyikéhez hozzájárul az ensz.

'68-ban nem volt ilyen választásunk. ha egyáltalán tudod hogy mit csináltunk mi '68-ban.

és orbán ellenséges viselkedése miatt nem vonul be magyarországra a nátó, az oroszok '56-ban simán szétlőttek bármit, v bárkit ami/aki eléjük került.

"csak nem azt szeretnéd, hogy a környező országok, akikkel most egy szövetségben vagyunk, hirtelen a potenciális ellenségek legyünk?"

Te valami komoly drogot szedhetsz, hogy ha képes vagy ezt kihozni abból, hogy örülnék, ha egyszer nem arról szólna a történelem, hogy kit hogyan kell utálni, hanem arról, hogy hogyan éljünk békében a közelebbi-távolabbi szomszédainkkal. De egyébként ha már szövetségi rendszerek: elméletileg Románia is a szövetségesünk volt 1943-ben, aztán 45-ben igencsak szorgosan segítettek a szovjeteknek megszállni az országot. Sőt, az igazán aranyos, hogy Magyarországot tartják a nácik utolsó csatlósának, akik hú, de lelkesen kitartottak mellette, holott még ők is megszálltak minket. :P

"most nem kell sehova sem harcoló alakulatokat küldenünk"

Uhum. Akkor mi a francot keresnek katonák Irakban és Afganisztánban NATO szerepvállalás címszó alatt? Vagy ugyanígy, voltak magyar Grippenek Izlandon és Észtországban. Utóbbiban még néha fogócskáztak is egyet az orosz gépekkel. NATO tagnak lenni nem azt jelenti, hogy te nem csinálsz semmit és nem mész sehova, de ők jönnek, ha csettintesz egyet.

Az ENSZ-nek meg nem túl sok köze van a NATO-hoz. Szép is lenne, ha bármi beleszólása lenne a NATO működésébe pl. az oroszoknak az ENSZ-en keresztül.

'68-ról meg annyit, hogy akkor épp a Varsói szerződés tagjai voltunk. Akkor épp az USÁ-t kellett utálni, mert az oroszok azt mondták. Továbbra sem látom a különbséget aközött, hogy most az oroszokat kell utálni, mert az USA azt mondja. Csupán a szereplők cserélődtek meg. Feltételezem, nem akarod azt mondani, hogy az USA nem építgette ugyanúgy a maga kis nagyhatalmi rendszerét, mint ahogy az oroszok is tették. Különbség az, hogy erősebb kutya baszik elven ők tudtak atomrakétákat telepíteni Európába, az oroszok meg nem tudtak Kubába.

És egyébként, ha most a NATO azt mondja, hogy nekünk menni kell Moszkvába, szétlőni Putyin kéróját, akkor van egy rossz hírem: ugyanúgy mennünk kell, mint '68-ban Prágába. Illetve nem muszáj, csak akkor ne nagyon várjunk bármit is a NATO-tól.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

most akkor én szedek valamit?
de mégis jobb azért jobb velük barátságban lenni, mert mégiscsak megszálltak minket, az oroszokkal.
én kérek bocsánatot :))
- ezen azért még dolgozz. -

nem küldünk harcoló, hanem csak egészségügyi, rendőri, és őrző védő feladatokat ellátó alakulatokat. a saját kérésünkre.
és tudod mi a furcsa, beleegyeztek!:)) fura nem?

a ensz nem szol bele a nátó működésébe, hanem a biztonsági tanács határozatai alapján felhatalmazást ad, ill felkér! néha néha.
tessék olvasni, értelmezni, nem félremagyarázni:)
nem beleszól, felhatalmazást ad!
hogy a britek, meg az amcsik időnként önhatalmúlag háborúznak az egy másik kérdés..

hát pont erről beszélek. '68-ban kényszerítettek minket a ruszkik, mi pedig mindjárt 2 megbocsájthatatlan hibát követtünk el a magyarság ellen!
1 bevonultunk a felvidéki magyarok legnagyobb örömére..
2 kivonultunk hátrahagyva a felvidéki magyarokat prédának, és bűnbaknak..
és ezen az sem segít hogy parancsra tettük. ez már nürnbergben sem vált be.

és ez az oroszország fog a seggünkbe tolni egy bombasztikus atomerőművet, hogy a saját költségükön zsarolhat minket, vagy az üzemanyaggal, - vendor lock - vagy magával az erőművel.

én szedek valamit, de a legtöbb dologban igazam van, csak nincs. vagy van?

lócsemege jobban csinálja:
nincs vendor lock, csak k. drága megkerülni.

ha itt valaki valamit tol, az nem én vagyok :))

„stratégiai alapon angol, francia, német v. amerikai erőművet kellene építeni, akkor is ha az drágább.”
Persze, milyen jó is lenne, ha az EU valami nem tetsző dolog miatt 2020 után egészen véletlenül azzal zsarolna, hogy ha nem azt csináljuk, amit a rozsdatemetőben vegetáló alkoholista, bolsevik fasz EB főnök parancsol, akkor jaj, bocs, elfogyott a raktárkészlet uránból, előre 500 évre.

________________________________________
"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

Ekkor a baromságot... Putyin valaga sem jobb. Sőt.

Úgy gondolod, baromság? Aligha. Kicsit gondold végig a migránsválság eseményeit és az ezekre adott reakciókat! „Szolidaritást” állítanak szembe jogi helyzettel, ajándéknak, így bármikor bármilyen indokkal elvehető pénznek állítják be a csatlakozási szerződés alapján járó pénzeket. Egy egyszerű döntéssel simán lekapcsolják az áramot, ha úgy tetszik. Sőt, ha úgy tetszik, még csak hivatalos nyoma sem lenne, egyszerűen csak véletlen elosztási, hálózati anomáliák lépnek fel.
Különben miért lenne Putyin segge nyalása, ha a racionális döntést hozzák. Ráadásul azt a racionális döntést, amit a mostani károgók kezdeményeztek 8 éve, amikor még ők voltak hatalmon.
Pár korabeli „dokumentum” egy kicsit későbbi hozzászólásomban.

________________________________________
"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

Azzal nem tudok mit kezdeni, hogy érvet politikai szólamnak tekintesz. Mondd, mi a fene abban az értelmetlen, hogy nálunk általánosságban kevésbé vagy legfeljebb ugyanannyira fejlett piac felé kell próbálkozni, hiszen magasabb elvárásokat alacsonyabb színvonalú termékekkel nem lehet kiszolgálni? Oké, ez neked politikai szólam, nekem meg logikus érvelés. Nem vagyunk egyformák. Ebből következően mondtam, érdemes az oroszokkal jóban lenni, meg azért is, mert közel vannak. Tudod, geopolitika, meg ilyen hülyeségek.

A megtérülésre mondok egy példát. A budapesti tömegközlekedés nyereséges? Nem. Fenntartjuk? Igen. Ugye, milyen közgazdasági analfabéták, lúzerek vagyunk? Azért tartjuk fenn, mert csak hagyományos értelemben veszteséges. Ha a budapestiek nem jutnak el a munkahelyükre, napok alatt földbe áll a GDP, s nem az lesz a kérdés, hogy a budapesti tömegközlekedés nyereséges-e. Tehát szűken értelmezve veszteségesen is fenn kell tartani az üzemet, mert tágan értelmezve ez nyereséges, s ha leállítanánk a tömegközlekedést, annak közvetett hatása lenne csak hatalmas veszteség.

Szóval ez is ilyen. Ha kiderül, drágább lesz az áram, akkor sem leszünk függésben, nem zsarolhatnak azzal például politikailag, hogy ha nem ismerjük el a buzik házasságát, gyerekneveléshez való jogát, akkor leoldják a megszakítókat, aztán összecsuklik az ipar, a lakossági ellátás, a közigazgatás, tehát minden. Azt mondjuk megfigyeltem, hogy szuverenitásra, önállóságra Magyarország vonatkozásában túlzottan nagy igényed nincs.

Vagy „nagyszerű” lenne, ha külföldről mondanák meg, választásokon hova kell húzni az 'x'et, ha nem akarod, hogy másnap leolvadjon a hűtőd és koszos ruhában kelljen járnod, mert nem tudod kimosni.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Apropó, atomhulladék. Nagyon aranyos, hogy mikor a megújulók problémáiról beszél valaki, akkor szereti mindenki annyival elintézni, hogy "majd a technológiai fejlődés elintézi", de atomhulladék esetén már ilyenről nem beszélnek :P

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

No, akkor honnan vegyünk néhány GW-nyi alaperőművet, és az milyen energiahordózót hasznosítson?
(Nem, nem a biciklitároló színére vonatkozó véleményedet kérdeztem...) Ilyen nagyságrendben nincs alternatívája az atomenergiának, és minthogy Viktátor et. olymértékben utálja az EU-t, hogy akár ki is lavírozná onnan az országot, úgyhogy EU-n kívüli építőket keresett... Bónusz, hogy arrafelé a projektekből való visszacsöpögtetés/lenyúlás/kerékkenésre fordított összeg is elfogadottabb...

„de nem, mert az mszp már az előző ciklusokban tárgyalt a ruszkikkal”
Jaja, a horngyufai évtizedre fixált árú gáz tök jó volt, amire még rájött a „Lassan mondom, hogy mindenki megértse. Lassan mondom, hogy Orbán Viktor is megértse. Nem lesz gázáremelés” okozta háromszoros árnövekedés.
Azt meséld már el, légy oly’ kedves, mi lehetett az oka, hogy szerinted az MSZP tárgyalt a ruszkikkal (az előzmények miatt, úgy látszik, szerinted a régi lebontásáról), mégis a Gyurcsány vezette MSZP-SZDSZ kormány kezdte meg a bővítésről való tervezgetést?
Paks II.: Gyurcsány pálfordulásától Orbán nagy üzletéig
Nagykoalíció ágyazott meg a paksi üzletnek
Ebben különösen érdekes:
„»A helyszín kiválasztása persze nemcsak a környezetvédelemről szólt. Mindenki tudta, hogy ha Paks, akkor nem kérdés, hogy oroszokkal kell együttműködni« - elevenítette fel az akkori előkészületeket egy szocialista politikus. Az 1983-ban beindított paksi erőmű ugyanis orosz technológiával működik, és a politikus szerint műszakilag ugyan lehetséges más típusú blokkot építeni Paksra, de a sokszorosára emelné a költségeket és a szakemberállományt, ha a most működő mellé egy teljesen más technológiát telepítenének.

A Kóka által vezetett gazdasági minisztérium ugyanis eközben már javában dolgozott az új energiapolitikai koncepción, amelyben a paksi bővítés az akkori szocialisták szerint »nem kellő hangsúllyal szerepelt«. A végül 2008 elején benyújtott koncepciót az MSZP-frakció szét is bombázta egy módosító indítvánnyal. A Podolák György, Józsa István, Magda Sándor, Szanyi Tibor, Tóbiás József, Kárpáti Tibor, Orosz Sándor és Mesterházy Attila MSZP-s képviselők által jegyzett módosító például betette a javaslatba, hogy a koncepció »a nukleáris energia hasznosítása területén bátrabb lépések megtételére ösztönzi a kormányt«.”
Hogy mik vannak? Jó, mi?

Persze, a fenti cikkben van ilyen is:
„MSZP-sek most azt mondták, készült egy bővebb változat is, amely több oldalon keresztül taglalta volna a finanszírozás mikéntjét vagy a reaktorok lehetséges méretét, de a szocialista képviselők nyomására végül ezt az egy mondatot nyújtotta be a kormány. Egy akkori szocialista szerint több országgal, több partnerrel is tárgyalni akartak a beruházásról, és »fölösleges lett volna megkötni a kormány kezét azzal, hogy a parlamenti határozatban konkrétumok is szerepelnek«. A finanszírozási konstrukciót pedig a leendő partnerrel közösen akarták kidolgozni, abban sem akartak parlamenti megkötéseket.”
Csakhogy ennek a »fölösleges lett volna megkötni a kormány kezét« résznek a valóságtartalmát erősen megkérdőjelezi, amit a fentebbi idézet első részében szintén szocik mondtak az alternatívák technológiai eltérései miatt keletkező költségtöbbszöröződésről.

És egy cukiság:
GYURCSÁNY FERENC miniszterelnök:

Az elmúlt hetek bebizonyították, hogy Magyarország jó úton járt akkor, amikor nagyjából az utolsó öt-hat évben azt mondta, hogy növelni akarjuk energiaszuverenitásunkat, hogy mi nem akarunk kiszolgáltatottak lenni. Ugye emlékeznek az energiaválságra? Magyarország nemcsak hogy alapvetően meg tudta védeni a saját maga érdekét, hanem képes volt még a szomszédos országoknak is segíteni. Azt gondoljuk, hogy ez felhívta a figyelmünket arra, hogy jó irányban megyünk. Magyarországnak az a középtávú célja, hogy a régióban a legfüggetlenebb energetikai rendszerrel és a leginkább diverzifikált, sok lábon álló rendszerével rendelkezzen, hogy később se kerülhessen bajba.

Ennek érdekében, ha a korábban tervezettnél átfogóbb és több támogatást adunk a bioenergia, a biomassza előállítására, az ebből való energiatermelésre, a megújítható energiaforrásokból származó energiatermelésre - lásd szélenergia, meg fogjuk duplázni itt a kapacitásokat -, a geotermikus erőművekre, és szeretném tájékoztatni a parlamentet, hogy a kormánynak az a szándéka, hogy arra kérje az Országgyűlést, hogy még az idei év első félévében hozzon döntést arról, hogy a Paksi Atomerőmű kapacitását egy átfogó fejlesztéssel megkétszerezzük - ha mindezeket megtesszük, akkor Magyarország a régióban olyan ország lesz, amelynek nem kell attól rettegnie, hogy ha valahol baj van az energetikai rendszerben, akkor nem tudunk fűteni, vagy le kell kapcsolni a villanyt, hanem olyan ország lesz, amely, ha kell, akkor a legrosszabb körülmények között is meg tudja védeni saját érdekét, esetleg segíteni még másoknak is.
Érted? Nem azt mondta a miniszterelnök nemzetvezető elvtárs, hogy az elhasználódás miatt lecserélik, hanem a Paksi Atomerőmű kapacitását egy átfogó fejlesztéssel megkétszerezzük. És még néhány ostoba hazugság az energiaszuverenitásról, a saját érdekek megvédéséről és egyéb faszságokról.

________________________________________
"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

Veled ellentétben én megnéztem, mert érdekelt. Kb. 1 óra alatt szedtem össze a következő információkat.

Először is megkerestem a környező országok és hazánk import-export forgalmi adatait, az alábbi országok esetén találtam adatokat:

  1. Magyarország: http://mavir.hu/web/mavir/aktualis-ver-adatok és http://mavir.hu/web/mavir/hatarmetszeki-aramlasok
  2. Ausztria: https://www.apg.at/en/market/Markttransparenz/cross-border-exchange/Lastfluesse (15 perces átlag, kb. 15 perces késéssel publikálva)
  3. Szlovákia: https://dae.sepsas.sk/public/?UC_CODE=UC701SystemStateMap#-SS_PUB-PUB-DATAFLOW-SYSTEM_STATE_MAP_VIEW (elég szutyok oldal, de a lényeg látszik)
  4. Románia: http://www.transelectrica.ro/widget/web/tel/sen-harta/-/harta_WAR_SENOperareHartaportlet

2017-08-18 23:30 UTC+2-kor ezeket az adatokat láttam a fenti linkeken:

  1. AU-HU
    1. HU: +870 MW
    2. AU: -928.4 MW (23:00-23:15-ös átlag)
    3. AU: -878.4 MW (23:15-23:30-as átlag)
  2. SK-HU
    1. HU: +1073 MW
    2. SK: -1074 MW
  3. RO-HU
    1. HU: -279 MW
    2. RO: +277 MW

Az ukránoknál csak egy összesített grafikont találtam, sajnos nincs országokra lebontva. A horvátoknál még ennyi sincs, csak ezt az egy oldalt találtam a terhelési adatokkal. Végül a szerbeknél semmilyen publikus adatot nem találtam, csak a teljesség kedvéért linkelem be, hogy itt kerestem.

Még egy hasznos link, itt látható, hogy mennyiért licitálnak az országok egymás kapacitására. Ebből egyben az is kiderül, hogy mennyi a tervezett import/export két ország között adott időszakra.

Most épp annyira dúskálunk az áramban, hogy 2,6 GW az import tényünk: http://imgur.com/a/n48O7

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

csakhogy olcsóbban tudunk importálni, mint ahogy azt egy paks2 megtermelné.

már most sem tudjuk hova tenni a kiégett fűtőelemeket. ideiglenes tárolókat fabrikálnak az erőmű területén.

egy végleges tároló építésének költsége felérhet paks 1-2 bekerülési költségével.
ás azt még karbantartani, őrizni, esetleg bővíteni kell.

tehát, hogy megépítjük paks 2-ot az még csak a költségek fele, lehet hogy csak negyede.

ahogy drágulnak ezek az állami beruházások:))

de ha te azt szeretnéd, hogy az unokáid piszkos bombákkal éljenek együk évszázadokig...
lelked rajta.

A most olcsóbb az import szép dolog, de az energiafüggés az marhára nem az. És nem jó. A saját termelés akkor is rendelkezésre áll, ha a szomszéd beint, és azt mondja, hogy mostantól dupla áron adja az energiát...

miért intene be? ha tudok importálni, az azt is jelenti hogy ahonnan importálom ott felesleg van. és amíg felesleg van, addig a piac szabja meg az árat. - már ahol még van :) -

ha most építek egy erőművet, akkor mennyi felesleg lesz?
le fog esni az áram ára, mivel ahonnan eddig importáltam ott eladhatatlan lesz a felesleg.

akkor nem fog megtérülni az erőművem, mivel még az eddigieknél is olcsóbb lenne az import.

ha hagyom, hogy a hazai piac az olcsóbb áramot vegye importból, akkor nem fogy a hazai áram, és akkor megint csak veszteséges lesz az erőmű.

ha bezárom a piacot, akkor pedig a lakosság fogja megszívni, még drágább lesz az áram, és ezen az sem segít ha az állam támogatni fogja a lakossági áram árát, hiszen azt is az adókból fizetné, amit meg mi fizetünk

vagyis az erőműépítést megszívtuk. soha nem fog megtérülni mert az import mindig olcsóbb lesz mint a hazai termelés, plusz egyre magasabbak lesznek az atomerőmű költségei, pl. mert nincs végleges tároló.

de mivel lemaradtunk a zöld energia termelésben, most már hiába kezdünk bele, mert annak a megtérülési ideje elég hosszú, és mivel ezen a megtérülési időn már túl vannak az északeurópai és a nyugateurópai országok, ők már olcsóbban adhatják az áramot, mint amennyiért mi meg tudnánk azt termelni.

tehát ezt is megszívtuk.

egyetlen ésszerű megoldás, ha azokat a milliárdokat, amit paksba és járulékos beruházásaiba ölünk, támogatott zöldenergiára fordítjuk, - ahogy azt a nyugati országok csinálták - és ha egy kis szerencsénk is lesz, akkor újabb technológiát telepíthetünk min ők, ezzel talán kihasználhatjuk a "későn jövök előnyét".

bár ahogy a magyar ipart ismerem, ezen is csak veszíteni tudna.

"és amíg felesleg van, addig a piac szabja meg az árat. - már ahol még van :) -"

Nem akarom elrontani a Viktatórikus hangulatot, de Európában jelenleg sehol nem piaci alapon megy az áram. Németországban pl. a mesterségesen megemelt és kötelezett átvétellel társított ár a megújulókon ugyanolyan piactorzító hatású, mint a magyar rezsicsökkentős baromság.

"ha most építek egy erőművet, akkor mennyi felesleg lesz?"

De kurvára nem lesz felesleg. 2038-ig van engedély a Paksi blokkokra. Pedzegetik, hogy 10 évvel még nyújták, de vagy lesznek olyan állapotban a reaktorok vagy nem. És ebbe AFAIK a nemzetközi atomenergetikai szervezeteknek is bőven van beleszólása.

"ha bezárom a piacot"

Ebben az a szép, hogy ha csak fizikailag nem bontod a kapcsolatot, nem tudod szabályozni, hogy merre menjen az áram. Pont ezért volt/van kiakadva gyakorlatilag mindenki Németország körül, mert baszták fejleszteni az észak-déli irányú energiahálózatot és mikor északon a szél egy picit jobban megpörgette a szélkerekeket, akkor sokszor inkább Lengyelország-Csehország irányába ment az áram, nem kevés zavart okozva arra.

"támogatott zöldenergiára fordítjuk"

De hova a faszba fogsz szélkereket felhúzni? Ezt áruld már el. Naperőmű nem alternatívája az alaperőműveknek.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Idézet:
Ebben az a szép, hogy ha csak fizikailag nem bontod a kapcsolatot, nem tudod szabályozni, hogy merre menjen az áram. Pont ezért volt/van kiakadva gyakorlatilag mindenki Németország körül, mert baszták fejleszteni az észak-déli irányú energiahálózatot és mikor északon a szél egy picit jobban megpörgette a szélkerekeket, akkor sokszor inkább Lengyelország-Csehország irányába ment az áram, nem kevés zavart okozva arra.

Nemigen vagyok oda a 444.hu-ért (se), de azért idebiggyesztem: https://444.hu/2016/07/19/egyre-nagyobbra-gerjed-a-nemet-aramhurok
Egyáltalán nem mondható, hogy a jelenlegi kormány a kedvence, így hátha a Fidesz- és atom-undorral bíróknak ill. a rettentő ződeknek is elfogadható, mint forrás :)

„ha tudok importálni, az azt is jelenti hogy ahonnan importálom ott felesleg van. és amíg felesleg van, addig a piac szabja meg az ára”
Hát, nem. Ez az ovis szint. A valóságnak utána nézhetnél, jó néhány cikket linkeltem be korábban, pl. arról, hogyan teszi tönkre az agyament német szélerőmű építési roham az ugyanolyan zöld, csak a kevesebb szél miatt kevésbé hatékony lengyel szélerőműveket.

„és ezen az sem segít ha az állam támogatni fogja a lakossági áram árát, hiszen azt is az adókból fizetné, amit meg mi fizetünk.”
Ezt elmondhatnád a németeknek is. Igaz, ők nem az áram árát támogatták, hanem az agyament napelem telepítést, ami miatt ott a második legdrágább az ára az EU-ban. Azaz te, mint lakosság fizeted meg az áram árában az állami támogatást. Jó, mi?

„vagyis az erőműépítést megszívtuk. soha nem fog megtérülni mert az import mindig olcsóbb lesz mint a hazai termelés”
Hát, ha a fenti német áramot akarnád importálni, akkor kurvára nem lesz olcsóbb.

„de mivel lemaradtunk a zöld energia termelésben”
Magyarázd már el, légyszi, miből lesz egész Európában áram éjszaka? Lásd uzsolt cikkét!

________________________________________
"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

attól hogy tekerni fogod a pedált, te meg l. simon egy pedálos erőműben,
mint a félretájékoztatási minisztérium szakálla[m|s]titkárai.

Valami műszakilag kivitelezhető megoldást is tudsz mondani?

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

b+
minek kell újrakezdeni?

minden 25* le van írva ebben a szálban pro és kontra.

vajon ki lehet itt az a kormánytroll, aki az oroszoknak is dolgozik? és vajon csak az atombuli érdekli, vagy esetleg más adatokra is vadászik? esetleg érdemes lesz-e a jövőben a hupra anonim proxit, v. vpn-t v. valamit használni egy másik életben? fogós, ravasz kérdés!

Értem. Tehát szerinted sem lesz. Nekem ennyi elég is. Vagy te a nagy proletár burzsoá internacionalizmusban hiszel, hogy a jó pajtások kisegítik egymást? De ezt hogyan, mikor egész Európában egyszerre van éjszaka? Sőt, még a tőlünk délre lévő, kurva sok napsütést kurva sok napelemmel elektromos árammá alakítható Szaharában is pont akkor van éjszaka, mint nálunk. A németek, britek és a többi Atlanti óceáni népek meg nem fogják tiszta szívjóságból Európát ellátni képes szélfarmokkal telebaszni a tengerpartjaikat, ráadásul annyira túlméretezve a kapacitást, hogy olyan időjárási körülmények között is eleget termeljen, amikor 0 és 1 % között van a kihasználhatósága. Mondjuk, mint az idei 4. héten.
A többi alternatíva hasonló.

________________________________________
"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

hurrá!

Sőt, még a tőlünk délre lévő, kurva sok napsütést kurva sok napelemmel elektromos árammá alakítható Szaharában is pont akkor van éjszaka, mint nálunk.

Sötétben is folyik a termelés:

Az erőmű sötétedés után – amikor a legtöbb áramra van szükség – is termel. Az energiát szuperforró nátrium- és káliumkristályok segítségével tárolják három órán át. Az erőmű egy következő szakaszában még nyolc órán keresztül járhat a megtermelt energia.

Mekkora Marokkó energiaigénye? Nagyságrendileg lófütty ahhoz képest, amir Európa igényel éjjel - és az adott erőmű az ottani igényeket tudja 8 órás éjszakán keresztül kielégíteni.
És nem, nem lehet 2-4-10-100-szor akkora igényre simán megnövelni a termelői oldal méreteit, illetve a költségeket, mert a mérettel a költségek nem arányosan nőnek - lehet, hogy egy "mérettel feljebb" már kettő termelőblokkot kell kompletten építeni az egy nagyobb helyett, ami masszívan meg tudja dobni a költségeket.

Csak teoretikusan kérdezem. Mi van akkor, ha nem megnövelnék a méretet, hanem teszem azt építenek még egy ugyanakkora erőművet, vagy 4-et, 10-et, 100-at?

Pont ezt mondom, hogy az egyedi blokkok méretét és darabszámát kell optimalizálni költség, illetve üzemeltethetőség szempontjából. És a fix költségek elég releváns részét teszik ki a fizetni valóknak (per blokk).

Annyit had tegyek csak hozzá, hogy az előállítási ár, az egy dolog, és az egy másik dolog, hogy a piac mennyit hajlandó fizetni valamiért.

Ha mondjuk a németek sok szélerőművet és napelemet telepítettek, és ezért magas az áram előállítási költsége, akkor ezt a saját lakosságukra rátolhatják, de ha mondjuk Pirézia venni akar néhány gigawatt áramot, és a németeken kívül másnak is van feleslege (feltehetőleg olcsóbban), akkor nem fogja tudni a német rátolni a pirézekre a magas költségeit.

A most olcsóbb az import szép dolog, de az energiafüggés az marhára nem az.

Így van, és ehhez az is kell, hogy energiahordozóktól se függjünk. Hiába van saját erőművünk, ha nem tudunk hozzá venni energiahordozót (gáz, szén, fűtőanyag, ...)

de atomerőmű üzemanyagot venni putyintol nem import..
hanem öngyilkosság..

Szenünk szerencsére van valamennyi, bár tény, hogy bányászat gyakorlatilag nincs. Gázt szükség esetén tudunk venni nyugatról is. Ha nagyon kell tulajdonképp uránt is, bár az ukránoknak volt vészleállásuk miután, mikor úgy döntöttek, hogy nyugatról vesznek uránt az orosz reaktorokba, szóval ez a része neccesebb.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

A nol írt az energiafüggésről is és az importról. Vannak benne egyébb érdekes részek, érdemes elolvasni.

"hazánk mostanra szinte teljes energetikai kiszolgáltatottságba sodródott: az atomenergia tekinteté­ben 100%, a földgáz esetében 98%, a kőolaj vonatkozásában 84% az import részaránya. Minden diverzifiká­ciós törekvésünk ellenére meghatározóan Oroszországnak vagyunk kiszolgáltatva. Az atomlobbi által problémaként és az új erőmű megépítésének egyik indokaként tálalt növekvő áramimport – melynek mértéke 30% körüli – kifejezetten örömteli fejlemény, hiszen ennek forrása a megbízhatóan működő és egyre jobb környezetvédelmi mutatókkal bíró európai villamosenergia-rendszer. A vásárolt árammal főként orosz importból származó, klímaromboló szénhidrogének kiváltása történik, vagyis az EU-tagországokból érkező, egyre inkább megújuló forrásokból termelt áram nemcsak egyoldalú kiszolgáltatottságunkat oldja, de éghajlatvédelmi megfontolásból is kívánatos."

Milyen szerencse, hogy a népszabóság mindig ugyanahhoz a(z el)szabásmintához tartja magát. Ja, nem. Hacsak a szabásminta neve nem az, hogy „utáljuk Orbánt”.
Bajnai: a paksi atomerőmű bővítése nemzeti ügy
Ikertestvért kap Paks

________________________________________
"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

Csak míg energiahordozót (gázt, hasadóanyagot) tudunk tárolni (Paksnak most is van x (több hónap minimum) időre elegendő tartaléka), villamosenergiát meg ekkora tételben baromira nem. És ha az "A" útvonalon nem jöhet, akkor van idő a "B" útvonalra terelni a szállítást. Villamosenergia estén ez megint csak nem ilyen egyszerű...

Erről az import dologról azért megkérdezném a szerbeket pl., akik kőkeményen beszopták a 2009-es menetrendszerinti januári ukrán-orosz gázvitát. Mikor az ukránok rázárták a gázt Európára, akkor ottmaradtak tartalék nélkül, merthogy "úgy is jön importból".

Végül is jött, egyszer adtunk el valamennyit gyorssegélyként a magyar tartalékból majd végül hazai közvetítéssel Németországból. Tulajdonképp a szerbeken kívül mindenki jól járt. :)

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Ez szép, életből vett, nem pedig "mi-lenne-ha" példa, hogy miért érdemes kerülni az energiafüggőséget.

hát akkor megkérdezném, hogy jobb e áramot importálni, amit 3-4 környező országon át, egész európából meg tudunk tenni, akár államközi megállapodással, akár a szabadpiacról, mint fűtőanyagot importálni az orosz atomerőműhöz, amit csak és kizárólag a gyártótól tudunk megvenni.

vagy lemaradtam arról, hogy újra megnyitották a magyar uránbányát, finomítót, centrifugákat meg ilyesmit?

mennyiben csökkenti ez az importfüggőséget? vagy az energiafüggőséget?

Van egy nagyon nagy különbség: villamosenergiát prompt kell behozni, energiahordozót meg lehet tárolni. Hint: Rendelkezésre állás.

Ott a pont a második cikkben - a matematika fránya dolog, csúnya nagy számok jöhetnek ki a végére... Ekkora méretben a tárolásnak kettő(!) nagyságrenddel kellene olcsóbbnak lennie - Képzeljük el, hogy a Tesla 14kWh-s PowerWall-ja 55 dolcsiért megvehető...

Az USA-val meg nem kell jönni, picit más a földrajzi elhelyezkedése Mo.-nak - picit északabbra vagyunk, mint az USA átlag...

"a matematika fránya dolog, csúnya nagy számok jöhetnek ki a végére"

a futoanyag felezesi idejere gondolsz? :D

A megújulók, illetve a fogyasztási szokásokat lekövető, kapcsolódó beruházások költségeire és ökológiai lábnyomára... Ez utóbbi sem kicsi. Persze minden negatívumot externáliaként kezelve nagyon szép a napelem...

Ekkora méretben a tárolásnak kettő(!) nagyságrenddel kellene olcsóbbnak lennie

Igen, vagy a tárolásnak kell olcsóbbnak lennie és/vagy kevesebbet (kevesebb ideig) kell tárolni. Ha nem 100 napnyi energiát kell tárolni, amivel számolva van, hanem csak 1 napnyit, akkor ezek a nagyon drága tárolók is már megérik. Pár napos tárolókapacitással már ma is leredukálódik a kérdés arra, hogy Honnan lesz áram télen, ha nem süt a nap, nem fúj a szél, nincs import, kifogyott a biomassza és a gáz?

Az USA-s példa azért érdekes, mert ott már most jobban megéri, mint az atom; és ez azt sejteti, hogy 10-20 év múlva már picit északabbra is meg fogja érni.
Másrészről, ahogy az USA-ban megéri, így Afrika északi részén is megéri és az is elképzelhető, hogy a nem túl távoli jövőben alulról az olcsó afrikai napenergia, felülről meg az olcsó szélenergia csordogálhat hozzánk.

Én sem akarok végigmenni a korábbi pro és kontra érveken, csak szerettem volna eltárolni ezen linkeket az utókor számára.

Csak sokkal-sokkal délebre vannak azok a részei, ahol "megéri" a napenergia, illetőleg vízierőműben, szélben is sokkal jobban állnak...

A csak egy napnyi energiát kell tárolni rendszerszinten nem működik - illetve de, ha a napelemek minimális leadott teljesítménye 365-ből legfeljebb egy napig van alatta a fogyasztásnak.

Afrika északi része jó lenne - ha a poltikai és a műszaki kérdések megoldódnának. Nem teljesen stabil környék, a villanyt szállítani is kell, több útvonalon úgy, hogy biztosan védett legyen (gondolj bele: Európát 2-3 tenger alatti kábel elpukkantásával sötétbe lehetne borítani...). Nehéz ügy, nem biztos, hogy vállalható, akár közép távon is.

és egy atomerőmű elpukkanása pakson, magyarország hány négyzetcentiméterét tenné lakhatatlanná, és hány órára? 80-90% ha rendesen elpukkan?

és hány 'db' embert nyírna ki?
és ez csak 1 db:) nem 2-3, és felszíni, nem tenger alatti.

Nézz utána, hogy hogy működik a Paksra tervezett erőmű, és hogy az mennyire elpukkanós verzió...
évtizedekig éltem olyan helyen, ahol olyan 6-10km-re foszgént gyártottak, attól picit odébb két város között rengeteg vinilkloridot tároltak be, miközben a gázfogadótől néhányszáz méterre hőerőmű duruzsolt... Szóval picit tudom, mit jelent tényleg veszélyes ipari környezetben élni...
A grafitmoderátoros csernobilivel ne hasonlítsd össze Paksot - Csernobilban bónuszként mindent, amit csak lehet, elkuftak az üzemeltetők. Fukushima esetében meg n+1 alkalommal bacogatták a japókat, hogy a katasztrófa hűtőrendszer kevés/nem jó - ők meg először b..tak rá, majd pedig ráb...tak...

ami elromolhat ez el is romlik.
ami nem romolhat el az is elromlik.

teljesen mindegy menyire elpukkanós verzió. az emberi hülyeséget semmi nem múlja felül. pl olyan helyre építenek atomerőmüvet egyesek, ahova nem volna szabad, és ahelyett hogy valahova máshova tennék az erőművet, inkább titkosítják az erre mutató iratokat.

csernibilban csak egyetlen egy ostoba ember kellett, és néhány birka aki követte az utasításokat.

szerinted hány ostoba kell egy hipermodern, orosz szar lerombolásához.
szerintem csak 1, és az pont elég is.

a végtelenül stabil, és biztonságos WTC néhány óra alatt dőlt romba.
szerinted egy béna orosz atomerőművet mennyi idő alatt rombolnának le? 5 perc?

az orosz szupertechnika, ami képes volt még a 80-as évek végén is zaporozsecet (nsu princ koppintás) gyártani, és most is ugyanazt a zsigulit gyártják mint a 70-e években. egy icipicit modernizálva. nevetséges..

> és most is ugyanazt a zsigulit gyártják mint a 70-e években. egy icipicit modernizálva. nevetséges..

ooo, mi?

Szerk: ha meg a Nivara gondolsz, akkor emlekeztetnelek peldaul a Mercedes G osztalyra, Land Rover Defenderre.

Szerk2:

"Unlike the Land Rover, I suspect the G-Wagen is indeed largely still largely the same as its original design, so its whole production time does count as a genuine single model.

However, the G-Wagen was born only two years after the Niva, and as of 2016 both are still in production, so it is yet not a contender for this title — unless of course, in its original form, the G-Wagen manages to outlast Niva production. This title fight is not over yet, but...

Currently the Lada Niva is the world’s longest mass-produced civilian 4x4/SUV model* — the Niva's deliberate middle-finger-in-the-wind to planned obsolescence has seen it have a longer production run than even its Soviet planners intended it to, indeed it's outlasted the Soviet Union and is still going in a capitalist economy."

http://www.ladaniva.co.uk/baxter/resources/Worlds_longest_4x4_production_vehicle.htm

Ez a Vesta nem is nez ki rosszul. Meg kell nezni gyartjak-e jobbkormanyosba'. Futott ules! Jol jonne azert igy reggelente :)

ha orbán átöltözik, attól úriember lesz netán? :)

Marmint most tenyleg elkezdessz orbanozni?

Inkabb olvasd el a Vesta leirasat. Tetszik, ahogy lenyegtetoro, bemutatja az elonyoket mindennapi helyzetekben, nem mellesleg a design is otletes. Mondjuk a kerekek sajnos kicsit csirkek, vehettek volna kicsivel komolyabbra a figurat. Azon kivul, ha viszonylag minosegi, viszonylag olcso, akkor semmi kivetnivalot nem talalok benne, foleg olvasvan a szomszed topicot.

hiába olvasom, ugyan az a szar 80-as évek beli technológia köszön vissza.

mihez viszonyítva?
atomerőműről beszélünk, nem egy kényárpiritőról ahol a 'viszonylag' épp elég jó, legfeljebb egy családot üt agyon a 220.

230. Tanuld meg!


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

nem.
öreg kutya nem tanul új trükköket.

OK. A tények mellékesek. :DD


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

240.

Én nyertem?

Nem hinném. Magyarországon a lakossági hálózat fázisfeszültségének névleges effektív értékéről van szó.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Ó! Pedig de jó lett volna nyerni!

:-)

Na de a háromfázisú hálózat fázisok közötti feszültsége, vagy az egyfázisú hálózat fázis és 0 közötti feszültsége a mérvadó? Vagyis 400VLL / 31/2 ~= 230.94VLN vagy 230VLN * 31/2 ~= 398.37VLL.

A vonali feszültség a definíció tudtommal (400 V), de ezen a feszültségszinten 940 mV-tal nem foglalkozunk, egyszerűbb 230 V-ot mondani. Sokkal nagyobb a tolerancia amúgy is, meg aztán a szinuszos időfüggvény sem pont szinuszos, így végeredményben jó ez így.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Nálunk 233-at mutat a műszer. :D

Nálam 249-et.

Ebben is az amerikaiak nyernek a lassan száz éves dizájnú és technikai szintű Harley-Davidsonnal.

________________________________________
"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

lehet hogy a 60-80 éves a design, de a technológia, és az felhasznált anyagok nagyon is 21. századiak.

és a v-rod-ot láttad már?

A V-Rod ugyanaz a fos dizájn. Hanyatt fekve vagy előre nyújtott lábbal és előredöntött testtel motorozni csodás. 21. századi anyagok? Miért is? Szén nanocsövekből készülnek? Te ültél már motoron? Vagy legalább láttál már? A V-Rodon a 21. századi technológia is 20. századi, nem mellékesen a Porsche tervezte. A nyomórudas, hosszú löketű motorok valóban a 21. századi technológia csúcsa. Nyilván azért nem indulnak gyorsasági motorversenyeken, mert mindenki másnak akarnak esélyt adni. A váz is azért csőből készült bölcsőváz, és nem Monocoque carbon, mint annál a fos Ducati 1299 Superleggera-nál vagy BMW HP4 RACE-nél. És a többi, „apróság”.
Egy kis szelepvezérlés történelem.
„Ekkor jöttek a két vezérműtengelyes DOHC blokkok – az első ilyen szériagyártású motorkerékpár-motor a Honda CB450 volt 1965-ben.”
A normális motorok már 52 évvel ezelőtt is két fejlődési fokozattal jártak a HD előtt.

________________________________________
"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

hát timoty te szereted az egy kaptafára gyártott japán motorokat, én nem.

egyébként sok európai gyártó használja a v2-ot.
valamilyen oknál fogva japán gyártók próbálkoznak silány harley klónokkal.
vajon miért?

na és azért nem indulnak vele gyorsasági versenyeken, mert nem inkább gyorsulási versenyeken indulnak vele...

és mi a normális sport motor? hát nem a honda kavasaki yamaha, hanem a ducati benelli aprilia cagiva triumph...
ugyanis ezeknek van egyéniségük. élvezetes vezetni ezeket, ellentétben a japán egyhangúsággal.
csak mondom.

Egy kaptafa? Fogalmad nincs, miről beszélsz. Honda: S4, V4, S2, V2, B6, egy henger, sport, naked, enduro, „csopper”, robogó, triál, DCT, hagyományos szekvenciális váltó, lánc, kardán. Tényleg egy kaptafa. Neked valami eszméletlen torz szemüveged van, ha szerinted csak az egyik japán motorgyártó motorjai egy kaptafára készülnek, a hosszú löketű, nyomórudas V2 és „bukj rám, baby és szopj” felépítés bűvöletében élő HD pedig iszonyatosan változatos.

________________________________________
"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

Aki hülye, az is marad... :-P

igen.
saját tapasztalat?
családtag?

Szerencsére nem vagy rokon...

"csernibilban csak egyetlen egy ostoba ember kellett, és néhány birka aki követte az utasításokat."

Csernobilban nem egyetlen ostoba emberen múlott, hanem kifejezetten sokon és magán az idióta kommunista rendszeren. Valamint azon, hogy az erőmű egy egészen más konstrukció volt egy egészen más biztonsági paradigmával, mint a paksi. Nem véletlen, hogy Csernobil után az összes grafitmoderátoros reaktort leállították és az sem véletlen, hogy nem nagyon épülget azóta forralóvizes reaktor.

Paks meg pont, hogy az akkori orosz technika mintaerőművének készült az exporthoz. Eredetileg nem ilyet szántak ide, csak aztán a magyar vezetés hezitálása (inkább az olajipart akarták fejleszteni) és az időközben megváltozott orosz paradigma miatt lett ez. Példának okáért Paks volt az első erőmű, amit az oroszok a nyugati mintájú containment rendszerrel építettek.

Autós hasonlatod meg nocomment. Irreleváns a témában.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

csak egy kellett, aki kitalálta hogy most akkor elvégzünk egy két tesztet.
a többi meg mint a birka...

más konstrukció? és akkor mi van.
ma oroszorzágban pont olyan ostoba rendszer van mint akkor. csak gulág helyett lőfegyverrel távolítják el a 'renitenseket. ár/teljesítmény. válság van, a gulág drága...
ma magyarorszégon pont olyan szolgalelkűek a vezetők mint akkor.
ma magyarországon a szakemberek valahol máshol dolgoznak a világban.
ma magyarorszégon a maradék egyetemi oktató putyin seggét nyalják hogy díszpolgár lehessen.

szerinted ezek mikor fognak olyat mondani, hogy ezt azért nem kellene csinálni egy atomerőművel?
végrehajtanak akármilyen utasítást.

Más konstrukció, és akkor az van, hogy az egyiket ha tűlhevül, akkor nem tudod leállítani, a másik meg ha elforr belőle a víz, akkor magától leáll...

Nálunk kurva nagy elbaszást nukleáris területen a francia csigazabálók csináltak - amit aztán az oroszok hoztak rendbe...

Amikor elejtették a fűtőelemeket? Valami ilyesmire emlékszem. Apró nehezítés, hogy magas aktivitású cuccról van szó, nem úgy megy, hogy szólunk Pistának, fűzze már át a rudak alatt a láncot és akassza a végét a kampóra.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Nem tudom, hogy pontosan mit csináltak, de attól hogy nem ruszkik, még messze nem lesz jó a reputációjuk... pláne ilyen malőrt követően...

Ijesztő beszámolót tett közzé egy orosz munkás arról, hogyan épül Paks 2 referenciablokkja

LINK

Olvastassék el a "másik" fél is:

Idézet:
Ami Viktor Alejnyikovnak a magyarországi hírekben megjelent, egy szentpétervári sajtóértekezleten elhangzott kijelentéseit illeti, ezekről elmondható, hogy egyetlen állítását sem támasztják alá tények – dokumentumok vagy fényképek -, vagy bármilyen más bizonyító erejű anyag. Viktor Alejnyikov ezen a sajtóértekezleten maga is elismerte, hogy az általa ismertetett információk saját következtetéseit tükrözik csupán.
...
Jelenleg egyébként Viktor Alejnyikov munkaügyi konfliktusban áll a korábbi munkaadójával és nem kizárt, hogy részvétele a sajtóértekezleten a volt munkaadójára való nyomásgyakorlás egyik formája volt...

Így pöttyet más a leányzó fekvése...

Nem tudom, hogy az igazság hol van, de aki csak a 444-ből tájékozódik, sikeres ember nem lehet :)

nem azt mondtad nekem - talán nem személyesen - hogy:
tényeket! tényeket! tényeket!

:)

Biztosan mondtam, elképzelhető.
Viszont akkor most melyiket tekintjük (igaz) ténynek? A 444-et vagy az atomenergiainfot? Vagy ki-ki politikai beállítottságától/atomenergiához való hozzáállásától függően?

látod ez a probléma. igazságot keresel, miközben a valóságot kellene nézni.

kell e olyan erőmű, aminek nem dönthető el a státusza?

szerinted?

Nem a státuszról beszéltem. Hoztál egy oldalt, erre hoztam egy másikat. Melyik a valóság? (Mármint Viktor Alejnyikovval kapcsolatban)

ez a valóság! nem dönthető el, hogy mi az igazság:))

veszel atomerőtövem megbízhatatlanan eladótól/gyártótól, ami miliőárokba kerül,
de nem veszel telefont a xxx-töl mert 2 oldal szerint felrobbannak az akujai állítólag:) 150e-ért

bölcs döntés:)

Idézet:
ez a valóság! nem dönthető el, hogy mi az igazság:))

Én is így vélem, legalábbis ezen két linkelt oldal alapján semmiféleképpen. Lehetne tovább kutakodni, de annyira nem érdekel a téma - csak meg akartam mutatni, hogy érdemes megnézni a 444-en kívüli oldalakat is.

A hozzászólásod többi részét nem tudom hova tenni.

nem tudod hova tenni?
ha nem dönthető el, hogy megbízható-e akkor, nem megbízható. különösen akkor, ha milliárdokról van szó.

Sejtettem, hogy szalmabáb.

és emberek életéről.

az.
sokkal szavahihetőbb egy putyincsókos, mint egy tróger hegesztő.
bizonyítja az is, hogy holmi környezetvédő, külföldi ügynök, civilszervezettel ált össze, amint libsibolsi norvégia , meg bevándoróimádó németország támogat.

kell ennél több bizonyíték? megrágalmaznak norvégalap pénzből egy becsületes orosz keményen dolgozó oligarcha kisembert, gyalázva meggyalázzák vodka anyácskát..

Sokkal hihetőbb egy atomenergia-ellenes (bulvár)oldal, mint egy atomenergia-párti oldal.

biztos igazad van, de elfogultsággal vádolod, miközben minden szavadból sül az ellenszenv, és az elfogultság.

Idézet:
elfogultsággal vádolod

Azért szerintem nem kevés alapja van annak a vádnak. Vagy úgy gondolod, hogy a 444 atomenergia-párti?

Idézet:
minden szavadból sül az ellenszenv

> putyincsókos
> tróger
> holmi környezetvédő
> libsibolsi
> bevándoróimádó németország
> oligarcha kisember
> vodka anyácskát
És ez csak egy hozzászólásodból. Valami bagoly meg veréb repked körülöttem...

csak megpróbáltam a te nyelveden érzékeltetni a problémát, de mivel a külföldi környezetvédő ügynök (norvég, és német) nem jött le, így gondolom még erősebb jelzők kellettek volna, hogy átüsse az ingerküszöböd :)

Esküszöm, nem értelek. Milyen norvég és német környezetvédő ügynök? Vagy ez valami utalás lenne, amit esetleg értenem kéne?

'Válaszul a Titan-2 közölte, hogy kivizsgálták a vádakat, de arra jutottak, hogy azok teljesen alaptalanok. A cég beperelte Alejnyikovot és a Zöld Világot is. A Zöld Világot a helyi önkormányzat néhány nappal a sajtótájékoztató után kirakta az irodából, amit több mint 15 éve béreltek egy zeneiskola épületében, majd a szervezetet 1,25 millió forintnak megfelelő pénzbüntetéssel sújtották, mert nem jelezték az orosz igazságügyi minisztériumnak, hogy külföldi ügynökök. (Az orosz kormány szerint annak számítanak, mert többek között Norvágiából és Németországból is elfogadtak adományokat, ugyanakkor ők magukat teljesen orosz szervezetnek tekintik.)'

És ezzel mi a gond? Orosz földön, az orosz kormány ellenében dolgozott egy külföldi fedőcég. Kivágták őket nagyon helyesen. Nekem is tűrnöm kellene, hogy a lakásomba a haverjaidat hívd sörözni? Vagy mi van?


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

mindenki kém. aki nem úgy táncol ahogy putyin fütyül.

de itt magyarországon büntetlenül fegyverez fel nyilas csoportokat, akik aztán rendőrökre lövöldöznek. egyet meg is öltek ugyi. és miért engedheti meg magának a ruszi nagykövetség, hogy magyar állampolgárokat fenyeget? a magyar állam meg nem áll ki érte, - ez utóbbi még a gój motorosok szerint is hazaárulás :)) - de ez mind rendben van, sőt jutalmazzuk putyint, hogy atomerőművet rendelünk tőle, meg gagyi metrókocsikat, és debreceni egyetem díszpolgárává választjuk. mi lesz ebből az erőműből? előre telepített potenciális atomfegyver?

miért támogatunk mi tömeggyilkosokat dollár milliárdokkal közpénzből, ráadásul úgy hogy évtizedekre nyakunka veszünk egy vendor lock-ot?

Ugyanez a problémakör érdekes módon nem zavar téged, amikor nyugati kötődésről van szó. Például a piacaink jelentős részét átadtuk a Nyugatnak.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

valóban?
netán oroszországból van a szánalmas gdp-nk legnagyobb része?
vagy oroszországból kapjuk azt a kohéziós alapot, amit olyan nagyvonalúan tesz zsebre szeretett vezetőnk, meg a kollégiumi szobatársak, no meg apuka anyuka..?
vagy oroszországba adunk letelepedési engedélyt a gazdasági bevándorlóknak letelepedési kötvény felében, néhány offshore számlát gazdagítva?
vagy oroszorszégtól kapunk pénzt felcsúti kisvasútra?
szóval igen zavar. főleg az hogy annak a hasznát ellopják, és nem tudni hova kerül. lehet hogy épp putyin mossa tisztára orbán lopott milliárdjait?

szerintem ezt ne feszegesd:)

Arról nem is beszélve, amit 45-91 közt műveltek.
Nem csak gazdasági, hanem társadalmi értelemben is.
Egy életre szellemi nyomorékot csináltak több generációból, ennek igazán most fizeti meg az árát az ország.

A vicc az, hogy a vasfüggöny megvédett minket a nyugati típusú agymosástól. Mostanra kiderült, hogy az sokkal hatékonyabb volt, mint amit velünk próbálkoztak. És így lett, hogy az ex-szovjet blokk tisztábban lát, mint a nyugat.

ez tényleg vicc :))))

+1

ob+

ez mar a legalja..

Azta, lassan eljutunk a "Bezzeg míg Kádár volt, jó élet volt!" mélypontra. De akkor miért nem tudok lassan olyan családot magam körül, ahonnan ne ment volna valaki a hanyatló nyugatra boldogulni a Nagy Oroszország ölelő karjai helyett?

--
"Everybody has a testing environment. Some people are lucky enough to have a totally separate environment to run production in."

Kevered a fogalmakat. Nem azt mondtam, hogy nagyobb a jólét, hanem hogy tisztábban látunk.

Szép Új Világot olvastad? Abban van a szóma, amitől nem tudnak az emberek gondolkodni. Ehhez hasonló hatású a nyugati jólét és a hozzá tartozó popkultúra. Azt nem mondtam, hogy nem élvezi az ember, hanem csak azt, hogy butít.

mert az orosz, torok, kinai, arab fel vagy egesz diktaturak nem butitanak...

Azok a pénzek egyáltalán nem önzetlen módon kerülnek hozzánk. Nem azért, hogy mi jólérezzük magunkat. Továbbá azért a pénzért feladtuk a szabadságunkat, ami véleményem szerint nem megbocsátható. Ugyanakkor látom, bármiről is legyen szó, mindig arra lyukadsz ki, hogy valami nagy baj van a jelenlegi magyar kormánnyal. Bár ez a topic nem erről szól.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

b+ szerinted ki az a féleszű aki önzetlenül puszira pénzt adna? putyin? :Đ
nincs ingen ebéd!

a pénzt azért adják hogy felzárkózzunk!
és nem az orbán család ebédjére.

Akkor csak szimpla irigység? Mindenki választó és választható. Miért nem vagy még miniszterelnök? Ez a kocsmai stílusú hőzöngés mondjuk valóban kevés hozzá.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

talán mert nem vagyok csaló, aki szemrebbenés nélkül lop el 20% szavazatot, hogy kirabolhassa az országot a kis offshore számláira, és nem tudom kijelenteni röhögés nélkül, hogy én sosem hazudtam..

de nem vagyok olyan birka sem hogy elhiggyem bárkinek is, ha ilyent mond:)
nagyjából.
és hát bagoly mondja verébnek hogy kakukk. te is itt kisstílű kocsmai hőzöngsz velem. nemigaz :{)

Igaz. A lényeges különbség, hogy semmi problémám azzal, hogy Orbán teszi a dolgát. Nekem is megvan a saját dolgom, neki is. Nem emlékszem arra, mikor is lopott szavazatot, de mindegy is.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Nem akarlak elkeseríteni, de az MSZP idejében kifejezetten sok pénzt adott az állam szőlőkivágásra. Igen, jól olvasod: azért adtak támogatást, hogy ne termelj, hanem ültesd be fával a területed. Eredmény? Otthon a faluban gyakorlatilag a szőlőtermesztés 90%-a leépült, szerintem lényegében menthetetlenül.

Mire volt jó az egész? Piacot csináljanak az olcsó nyugati bornak.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

„Ha nem 100 napnyi energiát kell tárolni, amivel számolva van, hanem csak 1 napnyit, akkor ezek a nagyon drága tárolók is már megérik”
De mit csinálsz, ha egy hétig nem süt a nap? Mire elég egy napnyi tárolt áram? Esetleg egy segélyhívásra vagy egy elhaló sóhajra a Facebook-on.
Azt nem értem, hogy az alapvetően veled egy véleményen levő Portfolio.hu számításait miért nem fogadod el?
________________________________________
"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

Idézet:
Azt nem értem, hogy az alapvetően veled egy véleményen levő Portfolio.hu számításait miért nem fogadod el?

Új lehetsz errefelé :)

Annyira azért nem. Csak nem elsőre fogalmazok meg határozott kijelentést valakivel kapcsolatban. Inkább másodikra (vagy még inkább sokadikra) küldöm el a csába. :D
________________________________________
"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

Nézzünk egy atomenergia párti, szakmai véleményt, egy olyanét, aki erősen támogatta Paks 2-őt!

Pár érdekesebb dolog a cikkből:
Mindenkin, aki ma a Paks 2-n dolgozik történelmi felelősség van. Ilyen sorsfordító méretű projekt esetében, ha valaki szervilizmus vagy szakmaiatlanság miatt elmulasztja a point-of-no-return előtti utolsó átfogó társadalmi, technológiai és pénzügyi vizsgálatokat, és ebből kifolyólag a projekt megbukik vagy vállalhatatlanul drága lesz, évtizedekig szégyen övezi majd munkásságát.

A kormány azt mondja, hogy Paks2 majd 55 euró/MWh-on fog termelni, az MVM korábban legalább 75-öt mondott. Vizsgálta a Corvinus Egyetem bázisán működő REKK, ők azt mondták, hogy állami támogatás nélkül 106 alatt nem térül meg. A most épülő angliai Hinkley Point 110 euróval kalkulál finanszírozható működőképességet. Az európai irányadó áramtőzsdén mostanában 31-40 euró/MWh között vannak a piaci jegyzések, igaz ezek csak a húszas évek elejéig mutatják az irányokat, de ha mértékadó elemzőket olvasunk, ők a 40-es évek után is inkább árcsökkenést várnak a megújulók terjedése miatt.

Honnan tudjuk, hogy nem lesz olyan a politikai helyzet, hogy öt év múlva, vagy 9 év múlva mégis lesz róla egy népszavazás. És ha addigra már benne lesz 5-8 milliárd euró? A népszavazást a 2018-as választásokkal összekötve szinte költségmentesen meg lehetne szervezni. Nagyon fontos lenne megkérdezni az embereket, hogy legalább el lehessen mondani, megkérdeztük.

Becsapjuk magunkat, ha a 12 milliárd eurós költségre alapozzuk a mondást, meg kéne vizsgálni, hogy mennyi lesz a vége. Már most látszik, hogy a végleges költségek meg fogják haladni a 15 milliárd eurót. Márpedig ha nem 12 lesz, akkor nem jön ki a matek.

A nemzetközi pénzpiacokon manapság nem ritka az akár 70 vagy 100 évre kibocsátott állampapír. Ausztria a napokban bocsátott ki 3,5 milliárd euró értékben 100 éves kötvényt, melynek hozama 2,11%. Egyértelmű, hogy Magyarország az orosz hitel 4-5 %-os kamatai helyett ugyanolyan 20-30 éves futamidőre jóval kedvezőbb feltételekkel tudna forrást szerezni. Ezt nem kihasználni több mint apró botlás.

Én erősen atomenergia támogató vagyok, ráadásul én hoztam tető alá 2009-ben azt a parlamenti szavazást, ahol a FIDESZ és az MSZP együtt szavazott Paks 2 előkészítéséről. Viszont, ha a jelenleg meglévő atomerőmű, folyamatosan felújítva biztonságosan és főleg töredék pénzből elmegy még 20-25 évig, akkor inkább várnék az újjal és közben egyre tisztább lesz a kép mind a megújuló energia termelés mind az egyéb kérdések kapcsán. Tudomásul kell venni, hogy egy atomerőművet legalább három nemzedéknek szokás építeni és ennek minden vonzatát számon fogják rajtunk kérni.

Érdemes végigolvasni, mert ezeket kifejti és vannak még további adalékok is!

Ha valami felelőtlenség, az a 20-25 év, mivel nem arra lett tervezve. A neutronsugárzás miatt hasad a reaktor falának anyaga is, rideggé válik az anyag, zárványok keletkeznek benne. De azért bátran járassuk még 20-25 évig...

Van ám egy olyan dolog is, hogy szaporodni fognak az elektromos meghajtású autók. Lesz nagy sírás-rívás, meg fogaknak csikorgatása, ha ezeket nem lehet feltölteni. Szerintem még akkor is vaskosan alul lesz méretezve az egész, ha megépül Paks 2.

Ami a népszavazást illeti, csak azt tudom mondani, nem értem a panaszkodást, hogy kevés a mérnök. Hiszen - úgy látszik - tízmillió mérnök országa vagyunk! Mint a focihoz meg a politikához, ezek szerint ehhez is mindenki ért.

Azt el nem tudom képzelni, mivel zsarolhatták meg ezt az embert, vagy csak párttag lett olyan helyen, ahol nem szalonképes az atomerőmű. Mert ugye, azokról a megújulókról beszélünk, amelyek megannyi megoldatlan problémával küzdenek.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

A Horváth Ákos videóban egyértelműen el van magyarázva, hogy a megújuló energia (nap, szél) azért nem váltja ki az atomenergiát mert az atomenergiával ellentétben nem akkor áll rendelkezésre és nem annyi amikor arra éppen szükség van. Ennyi. Ez színtiszta fizika, aki ezt nem érti meg azzal nem lehet mit kezdeni.

Ne nekem mondd, én villamosmérnök vagyok...


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

VEGYEN AKKOR KÉT TESZLÁT!!!!444!!4 EGYIKET TÖLTI, A MÁSIKKAL KÖZLEKEDIK. KIVÉVE HA BORÚS AZ IDŐ, AKKOR MARAGGYON OTTHON A PARASZT!

Ha valami felelőtlenség, az a 20-25 év, mivel nem arra lett tervezve. A neutronsugárzás miatt hasad a reaktor falának anyaga is, rideggé válik az anyag, zárványok keletkeznek benne. De azért bátran járassuk még 20-25 évig...

Látom Te is egy vagy a tízmillió mérnök közül, aki jobban ért hozzá, mint a szakértők és az amerikai nukleáris hatóság.

A meglévő engedélyek a jelenlegi paksi atomerőmű blokkjaira mintegy 50 éves üzemidőre vonatkoznak, eszerint 2032–2037 között állnának le. Szakértők szerint hasonló reaktorok biztonságosan üzemeltethetők 60 évig, így Paks 1 elmenne a 2040-es évekig. Érdekes fejlemény, hogy az amerikai nukleáris hatóság nemrégiben bevezette a Subsequent License Renewal (SLR) programot, ami a meglévő atomerőművek működési engedélyeinek 60 évről 80 évre történő meghosszabbítására vonatkozik.

Ráadásul jelenleg sem példa nélküli a hosszabb üzemidő:
Mihama, Japan: Az 1970-től működő atomerőmű 2010-ben kapott plusz 40 évre működési engedélyt.

Mert ugye, azokról a megújulókról beszélünk, amelyek megannyi megoldatlan problémával küzdenek.

Alapvetően nem a megújulókról beszélünk, hanem az új (és régi) paksi blokkokról. Meddig üzemelhetnek a régiek, kell-e új, mikortól kell, mennyi kell, mik a lehetőségek most, mik lesznek később, mennyi lesz az ára, kell-e kapkodni, nagyon drága hitelt felvenni, ha van olcsóbb is, ...; kell-e bármilyen tanulmány, vizsgálat, hogy ezen kérdésekre mi a válasz vagy döntsék el a hiteles politikusaink mindenféle elemzés nélkül.

Igen, én valóban egy vagyok a... hát, nem a tízmillió közül, mert lényegesen kevesebb villamosmérnök van Magyarországon. Azt értem, hogy megfelelő vizsgálatokat követően sokmindent lehet, csak csökken a biztonsági tényező. Ami az amerikai szakértőket illeti, tipikusan a más farkával a csalánt esete. Abban igazad van, hogy ezt nem politikusoknak, hanem szakembereknek kellene eldönteni. A népnek meg legkevésbé. Vagy beleszólhatnak, de az ellenzőket vágjuk le a hálózatról, én meg elmegyek gyertyát árulni, jó üzlet lesz.

Az a probléma az egésszel, hogy át lett politizálva az egész. Az amerikaiak és úgy általában a nyugat prüszköl azért, mert lemaradt az üzletről. Semmi baj nem lenne Paks 2-vel, ha jenkik vagy a franciák csinálnák. Na, de így? Felháborító, elvtársak, felháborító! :) Ennek kizárólag szakmai döntésnek kellene lennie. Csak hát nálunk ez nem tud így lenni. '89-ben gazdát cseréltünk.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

> villamosmérnök

A mernok ott kezdi, h valos informaciokkal dolgozik. Kizart, h neked vannak. Megis tudod.
Magyarul hazudsz (a te nyelveden: ты лежишь a google szerint, talan segit). Tovabba kokler vagy.

> Vagy beleszólhatnak, de az ellenzőket vágjuk le a hálózatról, én meg elmegyek gyertyát árulni, jó üzlet lesz.

Allok elebe.
A feltetelem az, h vallalo, az ellenkezok zsebebol kiszedett penzeket potlod a sajatoddal.

> '89-ben gazdát cseréltünk.

Nekem nincs gazdam.
Ellenben annak orulnek, ha te vhol sziberiaban eltetned a komcsikat es a patkanyt putyint. A zsebhoki orbant vidd magaddal leccike.

Nehéz szakmai döntést hozni, vagy egyáltalán szakmai párbeszédet folytatni olyasvalamiről, amit a politikai döntéshozók 80 évre titkosítottak. A szakma megkérdezése nélkül, a szakma által közölt számadatok figyelembevétele nélkül, sőt, azokat megmásítva. Színtiszta politikai-pénzügyi döntés, aminek a mögöttes és tényleges indokait nem ismerheti meg az a társadalom, aki évtizedekig fizetni fogja.

--
"Everybody has a testing environment. Some people are lucky enough to have a totally separate environment to run production in."

nem nehéz, a válasz egyértelműen nem.

és ehhez még villamosmérnöknek sem kell lenni :))

nem ismert áron, nem ismert objektumot, nem ismert megtérülési idővel, csak nem ismert szakemberek építenek, nem ismert következményekkel.
ennyi erővel lottózhatnának is emberéletben.
vagyishát pont ezt csinálják minden téren!! :))

Nem szabad mindent közgazdasági szemlélettel nézni. Helyesebben szólva szabad, de akkor figyelembe kell venni, mennyi az ára annak, ha nincs villamosenergia. Mert az felbecsülhetetlenül drága.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

+1 - felmerült néhány esetben, hogy importból, pl. az "olcsó német áramból" is lehetne fedezni az energiaigényt, csak amíg energiahordozóból (gáz, olaj, szén, hasadóanyag) lehet tartalékolni, villamosenergiából nem. Illetve hosszabb időre nem.
Villamosenergia terén a teljes, vagy közel teljes importfüggés stratégiai szempontból megengedhetetlen, ami megint csak nem gazdasági kérdés.

Stratega vagy, vagy honnan veszed, h megengedhetetlen?

Gondold végig (menni fog, ne félj :-P ), miért emeltem ki, hogy a villamos energia az alaperőművi kapacitások nagyságrendjében nem tárolható, és kisebb mennyiségben is csak igen rövid ideig.
Mi történik, ha a lekötött alaperőművi kapacitást épp nem adja/drágábban adja akitől vesszük? Mi történik _azonnal_ a magyar energiarendszerrel? Az energiahordozóból stratégiai tartalékkal a "zsebben" lehet beszállítót váltani, hiszen a tartalék felhasználásával van idő új partnert keresni, vagy épp a régivel megállapodni.
Közvetlenül energiát vásárolva ha gond van, akkor azonnal kell pótlás, ami azért nem megy olyan gyorsan - közben pedig gyakorlatilag "fejre áll" az ország működése.

OK, nezzunk egy kicsit a dolgok moge.
Kitol akarod megvedeni az orszagot?

Sorostol?
Mi van pl. ha nem egy beszallitotol veszel? Vannak _cegek_, akiknek redundans betapjuk van, nemhogy orszagok. Szoval mielott olyat vizionalsz, mar megint mindenki az artatlan magyarokat bantja, picit nezz moge es gondolkozz el az alternativakon.

> es gondolkozz el az alternativakon...

... amit mar sikerrel alkalmaztak a kovetkezo orszagok:

Redundáns betáp GW-os nagyságrendben... Okos, cukrot neki... Tök mindegy, hányszor kötöd le azt a pár GW-nyi teljesítményt, ami az ország alapszintű működéséhez kell, attól még a külföldi partner/beszállító diktálhat, mert nem tudod kiváltani egyik pillanatról a másikra.

megkérdezem: ha a szomszéd kapcsolgatja nálad a villanyt, hogy kapsz, nem kapsz, akkor az neked jó? Vagy két sozmszéddal egyezel meg? És ha az egyik megharagszik, és lekapcsolja a villanyodat, akkor amíg keresel helyette másikat (drótot is kell húzni, lehet, hogy az épp haragvó szomszédon keresztül), addg hogyan is fogsz állni villanyügyileg? Kiszolgáltatva a másik szomszédnak.

nem tudom hallottal-e mar olyat hogy nemzetkozi szerzodes, kotber, stb?

Papírra írják, és kitörölheted vele, ha úgy adódik. Gyakorlatilag minden közüzemi szolgáltatás elektromos árammal megy, vagy elektromos áramotigényel a működéséhez. Igen, vannak vészmegoldások, 1-2-4-néhány órás leállásra, utána meg átmegy a rendszer katasztrófa állapotba, korlátozott szolgáltatással. Az ipar dettó, a közlekedés meg pláne.
Tehát nem engedheti meg az állam azt, hogy ne legyen villamosenergia - ergo az, akitől az ellátás függ, az diktálhat. Szinte bármit. Kötbér... Persze. Cég-cég szinten működik, de egy teljes gazdaság működését bedöntve b/6-od az összes szerződést, ugyanis az nem csak, és nem elsősorban pénzügyi kérdés lesz.

ezert kell tobb forrasbol megoldani az áramimportot.

egyebkent meg veszesetben a meglevo eromuvek ellatjak a legfontosabb fogyasztokat.

Több helyről - szerinted a teljes alaperőművi kapacitás, amit nukleáris forrásból fedez/fog fedezni az ország mekkora hányadának a tartós kiesését viseli el az ország? Azaz hány részből kell összerakni az azt kiváltó importot? És mi van, ha az n darab forrásból egynél több hosszabb távra beint, és nem szállít?

A meglévő menetrendtartó, illetve csúcserőművek nem tudják azonnal átvenni a kieső import helyét - van egy minimum és egy maximum terhelésváltozás, amit tudnak, azon kívül (gyorsabban) nem tudnak termelést növelni. Bónuszként ilyen tartalék maximum annyi van, amennyi a rendszerben lévő legnagyobb beépített termelő blokk kiesését képes átvenni, azt is úgy, hogy a felfutás idejére az import nő meg.

ok ez az utolso bejegyzesem a temaban, mert nem akarok csak a vita kedveert vitatkozni.

az alaperomuvi kapacitasra nem ternek ki. egyreszt nem aktualis amig megy paks1 es amig szukseges lenne a kiesese miatt aggodni sok aram fog elfolyni a vezetekekben, ki tudja meg milyen jobb lehetosegek lesznek.

az uzleti eletben, plane a nemzetkozi uzleti eletben nem ugy megy, mint a szargyarto petike futsalminiszteriumaban, hogy megsertodok vkire aztan jol kiba...bralok egy egesz orszaggal.
ezek a mamut energiaoriasok kenyesek a renomejukra. ha tudatosan leallna az egyik forras elore bejelentik, van ido a hazai fosszilis eromuveket beinditani vagy/es ujabb importot leszervezni.
ha tobb forras egyszerre kiesne, akkor ott olyan vismajor van, ahol mar kb. leszarjak, hogy gipsz jakab nem tudja megnezni este a baratok koztet es kb. hadi uzemmodra valt az orszag.

> Több helyről - szerinted a teljes alaperőművi kapacitás, amit nukleáris forrásból fedez/fog fedezni az ország mekkora hányadának a tartós kiesését viseli el az ország?

Nem tudom. Mekkora?
Milyen lepeseket tettek arra, h diverzifikaljak a forrasokat?
Elepedek az informacioert. Ha neked van, ne tartsd vissza.

> És mi van, ha az n darab forrásból egynél több hosszabb távra beint, és nem szállít?

Sysadmin vagy, ezt te is meg fogod erteni.
Melyik megbizhatobb?

1. Van egy nagy rendszer es forras, ami ha beszarik (nem szallitjak le a futoanyagot, nem viszik el a futoanyagot - jaj, ez mar megtortent, megtamadjak, baleset eri, muszaki hiba stb.), akkor be van szarva minden.
2. Van sok kisebb rendszer es forras, diverzifikalva geografiailag es technologiailag?

Egy blokk kiesését mindenkor tudnia kell pótolnia az energetikai rendszernek, viszont alap az, hogy jellemzően hazai forrásból.

Nagyon nagy különbség van az energiahordozó "nem kapsz/nem viszem el a hulladékot" és a "nincs villany mostantól" között.
Oké, gondolatkísérlet: legyen sok kicsi, 7x24-ben garantáltan termelni képes zöld erőművi egység. Mondjuk nap+szél+víz+tározós erőmű, hogy a 7x24-et ki tudja szolgálni. Apró bibi, hogy az a k.va "nagyságrend" nem akar összejönni. Illetve a GW-os nagyságrend talán, de a néhány GW már nagyon nem. Akkor mi legyen mellé? Gáz? Szén? Lignit? Fa? Fű?

A rendszer felépítése olyan, hogy a legnagyobb egyben kezelt termelő blokk kiesését a saját hálózaton belül tudja kezelni, viszont ennek is van átfutási ideje (amíg a tartalékok termelését felfuttatják), ez alatt az import forrásokból kell/lehet megoldani az ellátást. Ha hosszabb és komolyabb a kiesés, arra is van forgatókönyv - bizonyos nagyfogyasztóktól szerződés szerinti folyamat szerint elveszik az energiát.
Szerintem az IT-ben a "nagykönyvben" leírtak szerint megírt, és összerakott DRP/BCP is gyenge jegyzetkupac ahhoz képest, amit a villamosenergia-rendszer hasonló jellegű eseményeire osszeállítottak.

Naiv vagy. Háborúk nem voltak, nem is lehetnek. Így gondolod? A kiszolgáltatottság pontosan azt jelenti, hogy feltételekhez köthetik a szállítást - akár politikai feltételekhez -, vagy mondhatják, hogy ezen kritériumok esetén sajnos csak tízszeres áron van módjuk szállítani.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Kérdezd meg szerb szomszédainkat, hogy hogy tetszett nekik 2009 tele, amikor a menetrendszerinti ukrán-orosz gázvita miatt egyszer csak ottmaradtak egy deka gáz nélkül a januári fagyban. Pedig a gáz még tárolható is.

(Spoiler alert: Magyarország végül is anyagilag jól járt vele. Meg a németek is. Szerbia már kevésbé. Meg nem számítva azt a soktízezer szerb háztartást, akik gáz nélkül maradtak.)

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Nagyszeru, bizonyitottad, miert rossz a vendor lockin:D

Deháthiszentudtakmásohnnangáztvenni!!!4444

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

valóban nem.
pl játszóteret, közparkot, színházat, hidat, állami bérlakásokat és sok egyéb mást igy építenek. de a hatékonyság és a költségvetés ott is komolyan veszik:)

de egy 3 milliárd dolláros erőmű nem játszótér. bár ahogy ezek hozzáállnak...
:))

namost. miért is ne lenne?

szóval sokkal jobb ~10 m. embert ráültetni egy potenciális atombombára, mint importálni.

bár ebből csak a ~1,5 m. igaz hazafi van, a többi pusztulhat. nemigaz.

de még ha igazat is adnék neked, - bár eszemben sincs - akkor sem értem, hogy miért kell egy vendor lock a nyakunkba, és miért nincs, nem volt tendereztetve, és hogyan csökkenti az orosz energiafüggést egy orosz atomerőmű, amihez csak orosz üzemagyag használható, ás azt sem, hova rakjuk az 50-500 éves felezési idejő anyagokat.
a hajunkra kenjük?

beleöntjük a dunába? :))
v. elássuk a budai vár katakombáiba?
l simon kednvenc nasija címen áruljuk a turistáknak?
gyerekjátékokat gyártunk belőle?

csak az számít mi lesz holnap, hogy holnapután mi lesz azt már leszarjuk.

és még egy kérdés:

mennyivel biztonságosabb áramot importálni, - mert mi van ha a környező baráti országok, szimpla barátságból nem adnak el áramot :)) - mint atomerőműbe sárga pasztillát importálni?

oroszország stabilabb exportőr, mint a saját barátaink/szövetségeseink?

igaz ahogy az unióban állunk, lehet hogy hamar kibasznak minket, miután az összes pénzüket offshore számlákra, és felcsútba öltük.
ha ez megtörténik, már csak az marad, hogy az egészet odaadjuk a ruszkiknak.
ahogy 1950-1990-ig azt csináltuk.

"mint a saját barátaink"

Franciaország baráti országnak számít? Csak mert Macron nem is olyan rég tett egy körutazást Csehországban, Szlovákiában, Romániában és Bulgáriában, hogy szivassa Lengyelországot és minket. (Az más kérdés, hogy annyira azért nem volt sikeres körút és már a csehek elhajtották a fenébe lényegében.)

Bár biztos zokon vették, hogy nem francia atomerőművet vettünk.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Titeket, nem minket.

A hozzászólásaiddal te akaratlanul is többet teszel a mostani kormány szavazóbázisának megtartásáért/növekedéséért, mint az összes itteni "fideszbérenc" és "ruszkibérenc". Ezek az elszánt szerencsétlenek hatékonyságban sehol nincsenek hozzád képest. :D

:)

:D

________________________________________
"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

" és miért nincs, nem volt tendereztetve,"

Ezzel senki nem vitatkozott a threadban szerintem. Megjegyzem, én is jobban örültem volna egy nyílt tendernek, mindannak ellenére, hogy az oroszok mellett is szólnak érvek (ismert beszerzési lánc, technológiai alapok, stb.)

"és hogyan csökkenti az orosz energiafüggést egy orosz atomerőmű,"

Annyiban megvan az előnye, hogy egy töltéssel másfél évig megy egy reaktor és utána sem az egészet cserélik, hanem AFAIK rotálják. Bár most fejből nem tudom, hogy egy cella hány rotációt van a reaktorban (talán 3 vagy 4).

"amihez csak orosz üzemagyag használható, "

Ukránok is tudtak nyugatról venni uránt, miután összerúgták az oroszokkal a port.

"potenciális atombombára"

Hány atomerőmű _képes_ atombombaként felrobbanni?

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Hány atomerőmű _képes_ atombombaként felrobbanni?

mind.

az emberi butaság végtelen:)

+

retteg mindenki a terroristáktól, a bevándorlóktól, meg a választások előtti libsibolsi zavargásoktól, és ezek a rettegők célpontot építenek nekik. :))

hurrá!

kevés idiótább ember létezik, mint a politikus, és a fanatikus :) ez utőbbiak meg még észre sem veszik hogy átverték őket..

"Hány atomerőmű _képes_ atombombaként felrobbanni?

mind."

https://i.imgflip.com/1cik8g.jpg

Kérlek, fejtsd ki ennek a pontos fizikai folyamatát, hogy hogyan képes egy atomerőmű atombombaként felrobbanni.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

miért is? nem elégek az ismert élő példák?
és ezek csak azok, amik nagy port vertek fel:)
csernobil, fukusima.

és ezekhez még terroristák sem kellettek, meg választások idején randalírozó libsibolsik sem :))

Csernobil az elforró víz hatására lemboló vízből lévő hidrogén robbanása, Fukusima detto, ráadásul a containment rendszerben történt a robbanás és nem a reaktorban. Mindkettő forralóvizes reaktor, pluszba Csernobil grafitmoderátoros annak minden hátrányával és hátrányaival.

Ezzel szemben Paks (és úgy a modern atomerőművek döntő többsége) nyomottvizes (ergo, nem tud elforrni a víz), vízmoderátoros (=belököd a szabályozórudakat és leáll magától). Grafitmoderátoros erőműveket meg AFAIK Csernobil után mind leállították.

De ezek még mindig nem nukleáris robbanások voltak, hanem hidrogénrobbanások.

Tehát hogyan tud felrobbanni egy atomerőmű ___atombombaként___?

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

nem mindegy miért?

nem szabadott volna felrobbannia? nem.
felrobban? fel.

nem szabadott volna elmosnia a szokőárnak a hütőrendszer felét? nem
elmosta? el.

itt már nincs vita nincs magyarázkodás, mindent mindenki a lehető legbiztonságosabbra tervezett. nem volt elég.

hogy most utólag jól megmagyarázod, hogy az erőmű az a rohadt, nem engedelmeskedett a fizika, az ember, a tervezők, a táltos, v. az árgyélus király törvényeinek/akaratának, az nem hozza vissza a halottakat, és nem teszi lakhatóvá a környéket.

Nagyon nem mindegy. Csernobil esetén tudatosan kapcsoltak ki gyakorlatilag minden biztonsági berendezést. A japánokat meg korábban nem egyszer figyelmeztették, hogy az erőmű biztonsági berendezéseinek a megbízhatósága nem elégséges, módosítsák azokat. Először ...tak rá, majd amikor kaptak egy nagy zuhanyt, akkor meg rá...tak.

A grafit moderátoros erőmű a működési elve miatt magában hordozta a baleset kockázatát, házi feladat utánaolvasni, hogy miért. Ugyancsak házi feladat annak utánajárni, hogy mi az, hogy biztonsági tényező, illetve határterhelés.

Egyébként meg kazánrobbanás is volt rengeteg a nagyvilágban, mióta/ameddig a gőzt energetikai célra használta az emberiség - nem kevés áldozattal - hogy az eneregetikai szén bányászata során elhunytakat ne is említsem...

b+

annak idején úgy faltuk a jódtablettát, mint a zizit.
egy haverom aki sofőr volt, és ki kellett mennie fuvarozni, 2 év után kinyiffan.

fél északeurópa felett radioaktív felhő keringett körbe körbe.

szerinted kit érdekelt, hogy ki mit cseszett el?
és hogy hidrogénrobbanás repíttette le az erőmű tetejét.
majd ráírjuk a sírkövedre: csak hidrogénrobbanás v'ót, hülye vagy hogy ebbe belahatá'?

ez csak parasztvakítás, és a felelősség elkenése..

Azzalindítottad, hogy atombombaként el tudnak pukkanni. Nem, nem tudnak elpukkanni. Erre hoztad a két legnagyobb/leghírhedtebb atomerőművi katasztrófát, mire megpróbáltuk megmagyarázni, hogy nem, azok sem atombombaként pukk, hanem az emberi hülyeség és belesz@rás miatt.
Ettől az még igaz, jelentős hogy radioaktív kiszóródást okozott mind a kettő - ezt nem vitatta senki, és igen, sokan belehaltak. Mint ahogy az ligintes/szenes erőművek salakjából készült salakbeton házak lakói is kellemesen nagy adag sugárdózist kaptak - az erőművi salak ugyanis egész szépen "megdolgoztatja" a GM-számlálót...

nagyon kedves hogy emlékeztetsz. akkor pontosítok, ahogy azt bolcs vezstőink teszik nap mint nap.

egy rohadt nagy piszkosbombát tolnak a seggünk alá, és elvárják hogy vigyorogjunk hozzá, és kifizessük a 1,5-3-suoros túlárazást, kamatokkal.

kedves vaskalap. így már megfelel?

Ha a hülyeség növekedést serkentő hatással bírna, ülve nyalnád a holdat...

remek érv.

pont az ilyenek miatt nem kell atomerőmű.

gondolom csernobilban is hasonló érvekkel ideologizálták meg, hogy miért is kell minden biztonsági rendszert kikapcsolni, egy agyament ember utasítására végrehajtott agyament gyakorlathoz.

még 2 belőled, és az paks 1es erőmű blokkjai is tető nélkül maradnak.
akkor aztán 'mehetünk vissza a balettba ugrálni'

Szerinted minden olyan technologia, amely hasznalata balesetbe torkollott, fuggetlenul attol, hogy ezt tervezesi/technologiai hiba vagy emberi mulasztas okozta, az kerulendo? Vagy csak az atomeromuvekkel szemben van ilyen velemenyed? Egy viztarozo gatjat is fel lehet robbantani, ezaltal elarasztva nehany telepulest es megolve par ezer embert. Ez is kerulendo, mert fegyvert adunk a terroristak kezebe?


Sic Transit Gloria Mundi

szerintem túl nagy a kockázat, miközben van alternatíva a kockázat csökkentésesre.

és ez csak az egyik aspektus, az eddig megválaszolatlan, és egyébként védhetetlen probléma között. - lásd fent

Kérnék legalább egy példát néhány GW-os (legalább 2-3GW) nagyságrendű, 7x24-ben stratégiailag elvárt szintű rendelkezésre állás biztosító megoldásra. Lehet sok kicsiből is, a lényeg az össz kapacitáson és a 7x24-es rendelkezésreálláson van.

sajnos nem tehetem, épp ülve nyalom a holdat.

Pedig onnan fentről aztán elég átfogó képed lehet a világról... maradjunk annyiban, hogy ilyet nem tudsz mondani - gazdaságosat meg pláne nem.

maradjunk annyiban, hogy ha összeadjuk az erőmű árát, az érte kifizetett kamatot, - mert hogy orosz hitelből épül az orosz erőmű - + az üzemanyagot és egyéb a soha meg nem térülő erőmű költségeket, akkor ebből a pénzből sac/kb 100 évig fedezhetnénk importból az áramszükségletünket.

ha ehhez hozzáveszem, hogy a soha meg nem térülő erőmű miatt a lokális piacon zuhanni fog az áram ára, akkor lehet hogy a soha meg nem térülő erőmű 100%-os veszteséget fog termelni..

De jo hogy mondod! Szuntessuk mar meg a BKV-t, meg a MAV-ot is, azok is tokre vesztesegesek...

szerintem is. válasszuk le az államról.

a bkv - utóda - mindjárt ki is számlázhatná az államnak azt, amit magára vállalt, - nyugdíjasok ingyenes utazása, diákkedvezmény, jegyek támogatása, stb stb - és már nem is lenne veszteséges.
és nem kellene a talpnyali t-s elcseszett dolgait sem kifizetnie..

a máv meg visszaperelhetné a cargo-t amit valahogy leválasztottak róla, és jól eladtak, pedig az nyereséges volt. és az is benyújthatná a számlát az államnak hasonlóan a bkv-hoz, plusz még a máv csicska igazgatóinak a semmiért kifizetett milliókat is visszaperelhetné.

Akkor nyald tovább a holdat - NEM engedhető meg, hogy az ország működőképessgéhez szükséges erőforrások ilyen szinten külföldi kézben legyenek.

Ha jol vettem ki az eddigi hozzaszolasok lenyeget a villamos energia termelese kapcsan:
- atomeromu: veszelyes (bar kevesbe mint Cernobil es Fukusima) es kornyezetszennyezo (radioaktiv hulladek), viszont hoszabb idore tartalekolhato a futoanyag
- hoeromu (szen, lignit, paleo, etc): kornyezetszennyezo, viszont hoszabb idore tartalekolhato a futoanyag
- megujulo eroforrasok (viz, szel, nap): kornyezetbarat (bar ezzel csak reszben ertek egyet, ugyanis egy viztarozo/vizueromu jelentosem megvaltoztatja a hely florajat es faunajat), viszont problema, hogy nem all folyamatosan rendelkezesre. A viz meg tamponalhato ugyan viztarozo epitesevel, de a szel es nap nem. Szukseg van tarozo eromuvekre. Folynak az ilyen iranyu kutatasok, kis mertekben mukodnek is, de jelenleg nincs olcso es jo megoldas par GW-nyi energia tarolasara.
- import: ez strategiai kerdes, hogy mennyire vallalhato mas orszag(ok)tol valo pillanyatnyi fugges, mivel nem megoldhato a honapokra elore torteno tartalekolas. Az importolt energia a fenti 3 kozul lehet valamelyik azok elonyeivel es hatranyaival. Vagyis az import energia johet szinten atom-, illetve hoeromubol, amik veszelyesek es/vagy kornyezetszennyezoek, valamint megujulo forrasbol, ami nem allando, vagyis szukseg van (lenne) nagy tetelben tarozo eromuvekre.

Konkretan Paks2 kapcsan:
A fent vazolt opciokhoz valo viszony fuggvenyeben lehet szuksegesnek latni a megepiteset vagy szuksegtelennek. Azt viszont senki nem vitatta, hogy a dontes korulmenyei nincsenek rendben. Meglehet, hogy az orosz kolcsonbol epitett orosz eromu a legesszerubb megoldas, viszont szukseg lett volna ennek az alatamasztasara megfelelo (es valos) tanulmanyok bemutatasaval, nem pedig titkositani a dontes okait sok-sok evre.

Megjegyzes:
A villamos energia igeny folyamatosan no, ergo szukseg van ujabb es ujabb eromuvekre, legyenek azok barmelyik kategoriaba tartozoak is.

Kihagytam valamit?


Sic Transit Gloria Mundi

A hőerőművek széndioxid-kibocsátása nagyon problémás, illetve a szenes-lignites erőművek esetében a salakhányó jelentős egészségügyi kockázatot is okozhat a környezetében élőknek (maga a por, illetve az, hogy a salak radioaktivitása jóval magasabb, ami hosszú évek alatt (lásd salakbeton házak története) komoly károsító hatással bír.
A tározós erőművek itthoni alkalmazása erősen korlátozott lehetőségeket jelent - a zempléni Sima határában, illetve a Duna-kanyar fölött, a Prédikálószék oldalában van erre a célra potenciálisan használható terület (jóval több helyet vizsgáltak, és ez a kettő "esett ki", mint gazdaságilag és műszakilag legalkalmasabb) - viszont a kettő együtt is kevés az alaperőművi kapacitások kiváltására.
Amit még a tározós megoldáshoz hozzátennék, az a sóolvadékos tárolás - sajnos erre is csak kísérletek vannak, GW-os nagyságrend még nagyon messze van.

Talán azt hagytad ki, hogy felmerült Paks I. üzemidejének további meghosszabbítása - ami lehet, hogy Paks II. mellett is szükséges lesz(!), mert jelentős számú szenes/lignites blokkot kell a következő években kivezetni a termelésből - és azt _is_ pótolni kell valamivel.

"A villamos energia igeny folyamatosan no"

ennek nem kellene igy lennie.
minel tobb eromuvet epitenek annal pazarlobban bannak az emberek az energiaval, hiszen ugyis van eleg.

Már miért is? Főzés gáz helyett elektromos árammal. Közlekedés is megy az elektromos meghajtás felé. Több kérdés?

Értem, szóval azért veszélyes gombászni az erdőben, mert a galócafélék szerinted képesek megveszett vaddisznóként viselkedni. Persze az, hogy nem gombatenyészetem, hanem barackfám van, az szeritned lényegtelen.

Csak, hogy értsd, hogy milyen érvelési technikát használsz.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

„egy atomenergia párti, szakmai vélemény”
Jaja, kitől is?
A nagyfeszültség embere
„Májustól egy szokatlanul ifjú szakember, a legjelesebb brit egyetem közgazdász diplomájával rendelkező Mártha Imre, aki a legutóbbi időkig az MVM áramkereskedő cégét vezette, az egész nagyvállalat első számú menedzsere.”
Egy közgáz diploma mikor lett szakmai alap a villamosáram termelésben? Köszönöm, nincs több kérdésem. (De, lesz még.)

„Látom Te is egy vagy a tízmillió mérnök közül”
Hát, már szembesültél azzal, hogy a szerinted szakmai véleményt megfogalmazó közgazdászhoz képest locsemegének legalább villamosmérnöki diplomája van.

________________________________________
"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

nofene:

http://www.portfolio.hu/short/kozep-europaban-is-kulonleges-eromuvet-adtak-at-magyarorszagon.261645.html

"Szeptember 7-én megkezdte működését az első hazai kombinált ciklusú, villamos energia és hőtermelő geotermikus erőmű, a Turawell geotermikus erőmű. A Külgazdasági és Külügyminisztérium korábbi közlése szerint az erőmű - amely a tárca szerint Közép-Európában is elsőnek számít - mellett a tervek szerint egy óriási üvegház is épülhet, amelyben zöldséget termesztenének. A szingapúri KS Orka által 4 milliárd forintból megvalósított fejlesztés eredményeképp létesült erőmű 3 megawattos áram-, és 7 megawattos hőtermelő kapacitással rendelkezik. Az erőmű, amelynek alapkövét tavaly júliusban rakták le, 129 Celsius-fokos vizet hasznosít az áram- és hőtermelésre, és várhatóan 800 család egész éves villamos energia szükségletét elégíti majd ki."

https://www.youtube.com/watch?v=7W1PIGpg75U

Csak három nagyságrend... MW -> GW...

Az ára is három nagyságrenddel kevesebb ;-)

Úgy érted, hogy arányosan pont olyan drága beruházás, mint Paks II?

Üdv,
Marci

Pontosan. Nagyságrendben már ugyanannyiba kerülnek a megújuló erőművek, mint az "olcsó" atomerőmű. Egy icipici különbség, hogy az egyiket mi (állam) fizetjük, a másikat jellemzően befektetők.
A szélerőművek a legolcsóbbak, jelenleg 330MW körüli beépített teljesítménnyel, amit mindenféle hálózati és egyéb problémák nélkül lehetne a duplájára bővíteni, csak sajnos 2010 végétől (ismerős a dátum?) gyakorlatilag be vannak tiltva.
A naperőművek építésére is van igény a befektetők részéről, hiszen a tavalyi év végén 2000MW teljesítményű naperőmű építésére adtak ki engedélyt. (Ha 1500MW-nyi települ is, akkor az most gondot is okozhat).

Szóval lenne akik ezeket megépítik a saját kockázatukra, az államnak elegendő lenne csak arra költenie, hogy minél korszerűbb legyen a hálózat, minél nagyobb legyen a határkeresztező kapacitás (ez egyébként valamelyest uniós kötelezettségünk is), minél jobban tudjuk tárolni az energiát (pl. fűtés, hűtés korszerűsítések, elektromos autók), minél jobban vezérelhetők legyenek a fogyasztók is (mint az éjszakai áram), ...

Április óta esett ennyit az ára?

Üdv,
Marci

Olcsók. Egészena ddig, amíg azt nem követeled meg tőlük, hogy 7x24-ben, tervezett karbantartáson kívül tudjanak garantáltan x MW-ot adni. Plusz addig, amíj olyan 15 évente a komplett rotor lecserélése és újrafeldolgozása (randa kompozit anyag...) fel nem merül - az első szélerőművek lassan itt tartanak, az újrafeldolgozás meg... "biztató laboratóriumi kísérletek már vannak" stádiumban, amiből ipari méretű megoldás még jó deig nem lesz.
A beruházási költség egy dolog, az üzemeltetés egy másik. Ezerszer annyi termelő egység üzemeltetési költségét is kiszámoltad?

Az, hogy építenének, az szép dolog, de a rendszernek van egy szabályozási tartománya (rugalmasság), amennyi ad-hoc termelőt el bír viselni. Mivel a megújulók csak lefelé szabályozhatók, így kell melléjük olyan, a megújulókkal azonos vagy bagyobb meredekséggel szabályozható tartalék, ami a megújulók termeléscsökkenése/kiesése során be tud lépni a helyükbe. Mondjuk gázturbinás erőmű. Ennek a költsége persze externália a napelem meg a szélkerék építője szerint - de rendszer szinten el kell költeni, azaz illendően hozzászámolandó a teljes költséghez - azaz nem is lesz olyan olcsó az a napelem meg szélkerék...

bezzeg az atomhulladek feldolgozasa...

Szerinted mekkora térfogatú hulladákról van szó egységnyi megtermelt energiára számítva? Az egyikre _van_ ipari méretű megoldás, a másikra meg nincs.
De szarva közt a tőgyit - a rendelkezésre állásra/folyamatos termelésre nincs válasz? mert az is kritikus pontja a dolognak...

"mekkora térfogatú hulladákról van szó "

megkerested, hogy melyik az a tulajdonsaga az atomhulladeknak amiben a legkisebbnek tunik a pusztito ereje? :DDD
irrelevans a terfogata.

az a jo a rendelkezesre allas es folyamatossag kerdeseben hogy nem vagyunk beszoritva az "atombuzik" vilagaba.
a megujulok kombinalhatok, ott vannak a vizieromuvek pl. a tengeren vagy a biomassza.
nem korlatoz senkit, hogy nem aramot, hanem a hot allitsanak elo, mert pl. egy falut futenek az eromuvel, igy egy csomo energiat megsoporva az aramot eloallito eromuveknek. az sem feltel, hogy egyetlen gigaberuhazas epuljon ahol a par beavatott szarra lophatja magat, hanem sok kis kozosseg, felugyeli a sajat eromuvet. nem is csoda ha a lobbitok lepten-nyomon megprobalja akadalyozni a fejlodest.

Idézet:
egyetlen gigaberuhazas epuljon ahol a par beavatott szarra lophatja magat, hanem sok kis kozosseg, felugyeli a sajat eromuvet

Ennyire azért nem lehetsz naív, hogy azt hiszed, hogy a "sok kis közösség"-ben nem fogják néhányan "szarrá lopni" magukat... (persze ez nem menti az országos szintű lenyúlásokat).

+1
Meg ugye azt a sok kicsit üzemeltetni is kell, és úgy, hogy ha bedöglik, akkor a szomszédtól tudjanak addig kölcsön kérni villanyt, amíg meg nem javítják... És az is jó kérdés, hogy mennyivel előnyösebb falunként egy gázturbinás blokk, a maga széndioxid-termelésével, mint egy nagy atomerőművi egység...

KIs kocka, és van rá szállítási/feldolgozási/tárolási megoldás. Ahogy írtam már, idehaza a megújulók a rendelkezésre álló zöld(nek tűnő) pufferekkel sem elégségesek a szükséges alaperőművi teljesítmény leadására (Sima+Prédikálószék mondjuk 1GW-ot tudna összesen, de legyen másfél).
A sok kis erőmű szép álom - ezene a vonalon indultak el lakóközösségek a távhőről leválás és saját kazán útján - aztán amikor jött a szopásfaktor (télen lerohadó kazán, csilliom Ft-os/hetekben mérhető javítás/csere), akkor azért csak kiderül, hogy nem mindenben jó a háztáji...

De tessék, senki sem gátolja, hogy egy település leváljon az országos energetikai rendszerről, és sajátot építsen ki - azzal a feltétellel, hogy a szolgáltatás minőségi mérőszámait hozza a saját rendszer...

"biomassza"

Léccine...

"tengeren"

Uhum, kérnék egy listát Magyarország tengereiről.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

nehogy mar kicsit visszaolvass, hogy lasd van egy altalanos megujulok szala is a temanak..

egyebkent, mivel letezik egy eu-s arampiac nem kell Mo-on lennie tengernek, teljesen jo lenne, ha a holland, portugal, spanyol, stb. tengeren mukodo generatorok aramat megvehetnenk.

nem olvastam, hogy problemazol, hogy nincs magyar memoria vagy processzorgyar.

"nem olvastam, hogy problemazol, hogy nincs magyar memoria vagy processzorgyar."

Mert sokkal alapvetőbb iparból is hiány van itthon. Köztük nem egy olyanból, ami egyébként megvolt itthon. Buszokat, vonatokat, vonatkocsikat tudtunk korábban gyártani itthon is, most meg külföldről veszünk.

De ugyanígy EU-s szinten van egy csomó másik ipar, amiből praktikus lenne azért fenntartani sajátot. Egyébként nem véletlen, hogy egyes, stratégiai iparágakból pl. megvan az, hogy fenntartsanak sajátot, még akkor is, ha olcsóbb lenne megvenni külföldről. Egyrészt mert stratégiai fontosságú, hogy legyen önálló hozzáférésünk valamely technológiához, másrészt azért, mert lehet, hogy olcsóbb egyszer megvenni valamit, viszont másodjára ha úgy adódik már sokkal drágább lesz újra felépíteni az egész iparágat. Elveszik a tudás, eltűnnek a szakemberek, stb.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

( kilvadi | 2017. október 1., vasárnap - 10:23 )
Rossz voltam földrajzból. Sorold már fel, légyszi, melyik tengereken is tudunk áramot termelni? Azon, amelyikkel Csehország is határos?

________________________________________
"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

Szerintem azt senki sem vitatja, hogy az atomeromuvekben van veszely, illetve kornyezetszennyezoek. Arra probalnak nehanyan ramutatni, hogy a megujulo energiaforrasokra epulo megoldasok sem teljesen mentesek a kornyezetszennyezestol, illetve a kornyezetre gyakorolt hatasuk sem annyira elhanyagolhato, mint ahogy azt sokan gondoljak roluk.
Felesleges ujjal mutogatni egyik vagy masik megoldasra. Remelhetoleg a jovoben megoldhatova valik a szukseges energia alloallitasa anelkul, hogy tonkretennenk a kornyezetunket, viszont jelenleg nincs meg ilyen megoldas. A kulonfele alternativ megujulo energiaforrasok biztatoak, de jelenleg meg nem kepesek teljes mertekben helyettesiteni az atom-, illetve hoeromuveket.


Sic Transit Gloria Mundi

sajnálatos módon atomerőművet most akar a kormány, és nem a jövőben.
miközben ez teljesen felesleges.

ráadásul egy rossz hitelkonstrukció, törvénysértő módon engedélyezett, rossz, kipróbálatlan erőművet fog eredményezni.
nem véletlenül titkosították az erőművel kapcsolatos adatokat.

és nem az az elsődleges baj hogy veszélyes, mert mi nem az?
de miért kell ezt a veszélyt fokozni, és miért kell titkolózni?
így nem kell atomerőmű, - mellesleg semmilyen erőmű, vagy más létesítmény - mert ez azt mutatja, hogy ki akarnak cseszni velünk.

nagyon érdekes, hogy mindenki milyen elánnal védi az erőművet gazdasági, energetikai, meg még fizikai, oldalról, és senkinek nem jut eszébe, hogy alapvetően politikai átverésszaga van a dolognak.

ugye
előbb tudtuk meg az orosz sajtóból, hogy lesz paks 2.
aztán
előbb tudtuk meg az orosz sajtóból, hogy mennyibe is fog kerülni?
aztán
előbb tudtuk meg az orosz sajtóból, hogy milyen erőműről is van szó.
aztán
előbb tudtuk meg az orosz sajtóból, hogy orbán egyáltalán aláírta a szerződést

azonban megtudtuk a magyar sajtóból:
ha magyar nép buta, kulturálatlan, felelőtlen, és bunkó ahhoz, hogy népszavazáson döntsön, hogy kell e neki egyáltalán atomerőmű. vagy olimpia v. bármi más:))

szóval köszönöm, de nem.

Felesleges Paks II. Oké, milyen más megoldást javasolsz mondjuk 3GW-nyi, 7x24-ben rendelkezésre állást biztosító villamosenergia-termelő rendszerre?

de jó hogy ilyenen tudsz lovagolni:))

most honnan van áram?
l simon szarja ki? vagy mi?

ilyen paks 2 nagyzoló gaga- megaberuházásból 100 évi lehet áramot importálni.
onnan
és most azt fogod mondani:
mi van ha nem adnak el nekünk áramot?
erre én megkérdem:
miért ne adnának el?
mire te:
csak.
mire én:
miből gondolod hogy az oroszok biztonságosabb exportőrök, mint a környező baráti/szövetséges országok, és mennyiben csökkenti ez az orosz energiafüggésünket?

és akkor mindenki elkussól, hogy egy új szálon nyomja a kormánypropagandát:
paks 2 milyen k. jó, meg biztonságos, és hogy megéri..

kifelejtetted, hogy "es este nem sut a nap" cimu gigamega ervet :)

"most honnan van áram?"

~50% Paksról (még egy ideig), ~20% olyan erőművekből, amit 10 éven belül leállítanak, ~20% meg importból.

Szóval végül is tök lényegtelen kérdés, nem is értem, hogy minek lovagolni azon, hogy a 10-15 éven belül kieső 70%-nyi teljesítményt honnan pótoljuk.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Másik szálban már mnegpróbáltam egy hasonlóan száka megy e kezébe, ha megvakarja a fejét olvtárnak ecsetelni, hogy nagyon nem mindegy, hogy energiahordozót (gáz, szén, hasadóanyag) importálunk, vagy közvetlen fogyasztásra szolgáló villamosenergiát. Ez utóbbit ugyanis nem tudjuk nem hogy hónapokra, de még napokra sem eltárolni, ergo a függőség totálisan másképp alakul - és a beszállítók alkupozíciója is. Na ez az, amit stratégiailag nem lehet megengedni - nem véletlen, hogy a veszteségek ellenére pumpáljuk az import földgázt vissza oda, ahonnan anno a hazait kiszlopáltuk - ugyanis fűteni akkor is kell, ha akár a beszállítónál, akár a transzportot biztosító ország(ok)ban balhé/vita van.
Villamos energiával ilyet nem tudsy csinálni - ellenben arra az energiamennyiségre, amit az alaperőművek (incl. Paks) adnak 7x24 órában szükség van.

A kérdésemre, a setétződ mantra ismétlésén kívül tudsz válaszolni? Hogyan képzelsz el 3GW-nyi, 7x24 órában termelő erőművi kapacitást atomenergia nélkül? (Nem, az import nem jó válasz - hazai termelésre van szükség)

talán nem.
de rohadjak meg, ha egy többszörösen túlárazott, rossz hitellel megtámogatott, rossz helyre építgetendő, ismeretlen/sosem ki nem próbált, felesleges, törvénytelenül elfogadott wendor lockra valaha igent mondanék.

a cél sosem szentesíti sz eszközt.
főleg olyanoktól nem, akiknek kötelessége lenne batartattni a törvényeket.
de ha ők maguk nem tartják be, akkor hogy várhatja el !bárkitől hogy betartsa?

Megint a setétződ mantra, némi pol. felhanggal. Tehát honnan a búbánatból lesz nem atomenergiából mondjuk 3GW villamosenergia megtermelve, garantált rendelkezésreállással 7x24-ben?

Az atomerőmű nem igazán piaci termék - aki tud építeni, annyiért adja, amennyiért akarja. A rossz hely egy, azaz egy darab véleményre alapuló mondás - ez alapjánjöhetne, hogy tejószagúatyavilág, azonnal zárjuk be a jelenlegi blokkokat is, mert ott vannak azok is azon a rossz helyen!

Ja, a vendor a szimpla vé...

megint a technokrata.

nem piaci termék, de orbán viktor nagy vezetőnket idézve,

a csalás az csalás
ill.
a törvényeket mindenkinek be kell tartania!

még orbán voktornak is.
mondom én.

Ha kérdeznek, akkor válaszolni illik, nem pedig terelni - bár már megtanultam, hogy politikailag agysérült trollokkat fölösleges kérdezni...

Szóval, hogy is lesz 3GW alaperőművünk...?

törvényesen.

Nem jogi oldalról kérdeztem, ha már a technológiába kötöttél bele, nagyjából nullához konvergáló tudással... Szóval technológiailag, műszakilag hogyan is lesz...? Időben, természetesen, mert a leállításra szánt hőerőműveket sem igazán lehet tovább üzemben tartani...

'Szóval technológiailag, műszakilag hogyan is lesz...? Időben, természetesen, mert a leállításra szánt hőerőműveket sem igazán lehet tovább üzemben tartani...'

tör-vé-nye-sen.

nem olyan nehéz ez a szó:) - gondolom -

amúgy meg minél inkább diverzifikált, annál jobb.
és nagyon úgy néz ki, hogy még mindig lesz vagy 10 évünk, - lehet hogy több is - amíg szükség lesz egy új atomerőműre.

addig meg tessék elvitatkozgatni..

de akár hogy is, a korrupciós veszteséget legalább 5% alá kell szorítani, és jobb hitelfeltételeket kell elérni. és jobb árakat.
ha elolvastad volna, soha nem mondtam, hogy nem jó megoldás egy atomerőmű,
azt mondtam ilyen feltételek mellett nem kell!
több a tisztázatlan dolog vele kapcsolatban, mint a tisztázott, és valószínűleg ez is bős-nagymaros sorsára jut.

Technológiailag, műszakilat, te agyhalott troll, nem jogilag... A diverzi-fika szép szó, csak nem alkalmazható - merthogy kicsiben nem tudsz (te pláne nem) mutatni 7x24-ben garantáltan teljesítő energiatermelő blokkot, ami kellően züld és gazdaságos. Nem, az akkupakkos házi erőmű nem az - és ezekkel legfeljebb a lakossági figyasztás kicsi részét lehet lefedni - az ipar, a közlekedés, meg a lakosság többi részét meg nem.

Első körben "teljesen felesleges" volt Paks II.-ről a véleményed, ez nagyjából annyit tesz, hogy nem kell, mert szerinted van más megoldás. Aztán kiderült, hogy műszaki oldalről khm. kevés ismerettel bírsz, ezt követően már jött a "kizárólag jogi oldalról nem jó" mantra (lapoztál egyet az ellenzőknek készített brossúrában)...

Az a tíz év _elvileg_ lesz, gyakorlatilag meg sok dolog tudja elsősorban lefelé befolyásolni ezt az időtartamot - ha a szenes/lignites erőműveket hamarabb el kell kezdeni leállítani, vagy ha nagyon belendül a villanyautós lobbi, akkor bizony jóval előbb szükség lesz alaperőművi kapacitás bővítésére - bár erre, az importot látva akár most is szükség lehetne.
Nem az a kérdés, hogy kell-e Paks II. kapacitása, hanem az, hogy elég lesz-e?

nincs mit beszélni róla technológiailag, van egy eldöntött helyzet, ami hibás!

mit akarsz még?
megvalósulni látszik az ostoba kormánypropaganda rémálma. ezen felül mit szeretnél?
olvass vissza, a propaganda fogásokat meg hagyd meg a legközelebbi pártgyűlésre.

Azt, hogy a "teljesen felesleges" kijelentésedet támaszd alá... A "hibás döntés" erre a célra alkalmatlan.

nem tudom, hogy tőlem miféle önigazolást vársz, és minek.

minden le van írva ebben a topikban. olvasd el.

Engem az az ötlet konkrétan nem zavar, hogy egy új atomerőművet építenének Magyarországon. Az nem érdekel túlságosan, hogy kik építik, ha biztonságosnak tartott kialakítású lesz az erőmű.

Viszont csak akkor támogatnám a tényleges megvalósítást, ha anyagilag is jó üzletnek látszik. Ha drága lesz az előállított áram, ha a beruházás teljes összege túl sok (akár lopás miatt, akár azért, mert drágán dolgozik az, aki épít), ha olyan hitelt vesz fel az ország, aminek a feltételei rosszak (pl. drágább, mint a nemzetközi piacon egyébként elérhető finanszírozás), akkor nem tetszik.

'A rossz hely egy, azaz egy darab véleményre alapuló mondás'
egy okirat, egy kutatás eredménye, amit orbán viktor csapata állított elő, és orbán viktor titkosíttatott.

megint megkérdezem, mit már annyiszor.
felülbíráljuk a nemzetközi atomenergia bizottságot, és a nemzetközi egyezményt ami a tagjává tett minket?

a csalás az csalás
a törvényeket mindenkinek be kell tartani
- idézet orbán viktortól

Ennek ismeretében született meg a döntés, és a NAÜ jóváhagyás is...

Ha titkosították, te honnan tudod, mi van benne?

________________________________________
"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

mert valami libsibolsi, alvó sorosügynök, látens szabadkőműves, amatőr anikrisztus kiszivárogtatta hogy van ilyen, mert hogy az is titkos volt, hogy mi titkos.

Értem. Tehát vagy az adataid hamisak, vagy az az állításod, miszerint titkos.

________________________________________
"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

aha.

"rossz"

Ja értem, kipróbálatlan, de te már tudod, hogy rossz.

"kipróbálatlan erőművet fog eredményezni"

Végül is nem VVER reaktorok működnek Pakson 1982 óta... Végül is nem pont nemrég üzemelték be Novovoronyezsben az első VVER-1200-as blokkot.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

hat igen..csak akkor tudod meg, hogy rossz kutba ugrani ha mar megprobaltad...

eddig azt bizonygattad, hogy ez egy új tervezésű, nem olyan vacak reaktor mint a paks1, v mint a cserno-bili

most akkor új, vagy nem új.

döntsétek el végre..

Most Pakshoz vagy Csernobilhoz szeretnéd hasonlítani?

valamikor a 80-as évek elején indolt paks 1.
akkor az a 60-as évek v. a 70-es évek elejének technológiája.
szóval ha nem új tervezés, akkor őskövület. annál rosszabb.

szóval z80a-s vezérlőpocik lesznek benne?

Látom, megfogtad a lényeget.
Egyébként új tervezés, igaz, a technológia alapjai 60 évesek. És?

mit és?
az autógyártás alapjai 100+ évesek,
egy új tervezésű autót mégis évekig tesztelgetnek, mire forgalomba engedik.

még egyetlen működő erőmű, de még deszkamodell sincs ebből a típusból.
tehát embereken fogják tesztelgetni, itt pakson?

Most akkor az a baj, hogy új, vagy az, hogy nem új? Van rajtam sapka vagy nincs?
Egyébként van az új blokktípusból működő, szóval a deszkamodellen rég túl vagyunk.

nekem az a bajom hogy törvénytelen az egész eljárás.

persze az a fasiszoid szemléletűek leszarják, amíg nem ők kerülnek célkeresztbe.
de láttunk már karón varjút. mindaddig, amíg ez nincs rendezve, a többi csak terelés.

Tehát a jogi aggályaidat próbálod technnikai/technológiai köntösbe öltöztetni, a szükséges tudás nélkül. Így már érthető...

Csak, hogy ertsuk: az az USA, amelyik ujra es ujra folyamatosan fejleszt, jelenleg keptelen embereket juttatni az urbe, mig az az Oroszorszag, amelyik a '60 evek technologiajat pofozgatja, az vigan repked ide-oda, nelkule megallna az elet az ISS-en.

hú!

szerintem, ha az oroszok kitalálnák hogy nem visznek fel több nem oroszt, tönkremenne az űrprogramjuk forráshiány miatt. ne felejtsd el, hogy azért küldhetnek fel az oroszok orosz űrhajósokat, mert az európai, meg az amerikai űrügynökségek kifizetik a fellövéseket.

azt is elfelejted, hogy mind európának, mind amerikának megvan a technológiája, ha ez szükséges lenne, míg az oroszok űrprogramját kegyelemből tartják fenn.

és ezzel most mit akarsz?

miért nem építik meg a ruszkik egyedül?

nem férne el a mikroprocesszor a rakétán?
a memóriamodulokat meg úgy kellene 2 tételben utánaküldeni?

érdekes módon a buta fejletlen amerikaiak, meg európaiak építenek űrtávcsöveket, napmegfigyelő műholdakat, GPS rendszert, vajon miért nem a ruszkik szálltak le egy aszteroidára, küldtek műholdat a naprendszer határára, a szaturnuszhoz...

itt ott azért beteszik a lábukat az ajtórésbe, de ennél többre nem futja:))

"űrtávcsöveket"

Spektr-R

" GPS rendszert"

GLONASS (Megjegyzem, Európának ott a Galileo, Indiaiaknak a IRNSS, Kínának a Beidou, szóval nem annyira US only dolog ez)

"vajon miért nem a ruszkik szálltak le egy aszteroidára, küldtek műholdat a naprendszer határára"

Szerintem nézd meg jobban egy picit, hogy mit műveltek és művelnek eddig az oroszok tudományos téren, mert lehet meglepődnél. Meg azon is, hogy mennyi partnerkapcsolatuk van pl. az ESA-val NASA-val oda-vissza, ami mindkét félnek előnyös. De ugyanígy mondhatnám, hogy vajon az ULA és az Orbital ATK miért nem fejlesztett saját hajtóművet az Atlas V-hez és az Antareshez? Vagy miért az ESA fogja felvinni egy Ariane 5-ön a JWST űrtávcsövet az amcsiknak? Miért az ESA ATV-jének szervízmodulját fogja a NASA adaptálni Orionhoz? Vagy, hogy az ESA miért az oroszokkal lőtte fel a Mars Express és a Venus Express-t. Vagy például pont két hét múlva fogják fellőni a Sentinel-5p-t... Plesetsk-ből. Vagy ha már Európa, miért vett az Arianespace/ESA szimplán Soyuzokat és húzott fel Francia Guyanára egy komplett Soyuz padot ahelyett, hogy fejlesztett volna ki egy közepes méretű rakétát vagy használta volna az Ariane 5-öt? Nyilván azért, mert ezekből ez érte meg és nem feltétlen volt stratégiai kérdéskör.

Megjegyzem ESA esetén is az egész Ariane program onnan indult, hogy legyen független hozzáférése Európának az űrhöz. Most olcsóbban is lehetne már műholdakat is feljuttatni, mégis belevágtak az Ariane 6 programba: egyrészt, mert stratégiai érdek, másrészt, hogy csökkentsék a költségeket. De ugyanezért fejlesztett és tartott üzemben Kína, India és Japán is saját rendszereket, függetlenül attól, hogy egyes esetekben jobban megéri más ország rendszereit használni.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

GLONASS nincs kész, és soha nem is lesz:))

a többinél is nagyon sok műhold hiányzik még, és egyik sem elég olyan pontos.

nem az a probléma, hogy nem lenne fantáziájuk, vagy tudásuk az orosz tudósoknak, vagy kicsit is ostobábbak lennének mint bárki más. ez azonban nem vonatkozik a politikusaikra:)) akik egy fejlődő olajállam szintjére süllyesztették le és a harmadik világ részévé tették oroszországot. - akár ha magyarország lenne:)) -

márpedig a tudomány a szabadság műfaja. és pénz sem árt hozzá, ha nagy dolgokat akar csinálni a zember:)

"a többinél is nagyon sok műhold hiányzik még"

Galileo-ból 12 műhold van fenn jelenleg a 30-ból, amivel egyébként Európa felett már működőképes a rendszer. Decemberben ez újabb 4-gyel bővül (GPS-sel ellentétben egyszerre, egy starttal), majd 2018-ban és 2020-ban újabb 4-4-gyel.

GLONASS-ból meg fennvan 24 a 27-ből. Jövőre fennlesz.

"és egyik sem elég olyan pontos."

Hát peeeeeersze ;)

Galileo: Accuracy 1 metre (public) 1 cm (encrypted)
GPS: Accuracy 5 meters

Szóval az ugyanazon az elven működő, újabb megoldásokat felmutató Galileo nem olyan pontos, mint a 20 éves technológiát felmutató Block II-es GPS, amit egyébként hamarosan elkezdenek cserélni block III-ra. ;)

Mondjuk a GLONASS valóban kevésbé pontos, más úton indultak el, mint a GPS és a Galileo esetén, azt benézték.

"akik egy fejlődő olajállam szintjére süllyesztették le és a harmadik világ részévé tették oroszországot"

Szóval már egy harmadik világbeli egy fejlődő olajállam és egy kommunista diktatúra is tud embert küldeni önerőből az űrbe, az űrverseny nyertese meg nem. ;)

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

> Szóval már egy harmadik világbeli egy fejlődő olajállam és egy kommunista diktatúra is tud embert küldeni önerőből az űrbe, az űrverseny nyertese meg nem. ;)

Biztos vagy abban, h nem kevered a szavak jelenteset (tud vs. akar)?

A shuttle nyugdíjazása óta ket ország lott fel embereket az űrve: Kína és Oroszország. Utóbbi legutóbb szeptember 13.-án.

Ezzel szemben az USA-bak 3 félkész űrhajója van (Orion, Dragon 2, es a Boeing CST-100), amiből eddig egyedül az Orion repült egyszer teszt céllal, amihez egyébként Európa fogja adni a szervízmodult.

Szóval melyik állam az aki tud és melyik az, amelyik csak akarna?

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

A kerdesre valaszolj.
Az USA tud felkuldeni, csak nem akar. Meg tudja oldani mashogy is.
A velemenyem szerint ok szimplan a jelenlevo, vakon az oroszokat szopkodo szajhuszarok szerint szamoltak es szimplan nem szegyellnek importalni (outsource-olni).
Kozben kifejlesztik a kovetkezo generacios megoldasokat es emellet maganuzletet csinalnak belole. Ennyike.

Mivel is tudna felküldeni? Orion félkész, fejlesztés alatt, rakéta hozzá félkész, fejlesztés alatt. Ráadásul egy jó drága rendszer lesz. Dragon II fejlesztés alatt, CST-100 fejlesztés alatt. Utóbbi kettőhöz legalább rakéta van. Mondjuk az Atlas V (CST-100) meg megint az oroszoktól függ, ugyanis tőlük veszik a hajtóművet.

Shuttle meg beszántva, kiszolgáló infrastruktúra lebontva, maradék a múzeumoknak adományozva. Egyébként sem igazán váltotta be a reményeket, igaz ebben benne volt a DoD folyamatosan változó igényei is.

Szóval elég szabatosan értelmezés te ezt a tud-ot. Ezzel az erővel lehetne azt mondani, hogy India és Európa is tud embert küldeni az űrbe, mert mindkettőnek van rakétája. (Ó, várj, indiaiak konkrétan akarnak is önerőből embert küldeni az űrbe.)

Ráadásul az USA-nál ahhoz is elég moderált az akarat, hogy az ISS-t üzemben tartsák, nem véletlen van az oroszoknak terve arra hogy az orosz szegmenst leválasszák és némi tatarozást, bővítést követően sajátot csináljanak, ha az ISS-t hagyják veszni.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

szerintem az oroszok jól teszik, ha nagyon nagyon gyorsan elkezdenek fejleszteni, mert a nyakunkon vannak a magán a világűrt hasznosító vállalatok, és akkor nagyon nagyon gyorsan elveszthetik még az a kis bevételt is amit most kasszíroznak..

csak nincs miből, - gondolom - mert putyin, és barátai gyorsabban tüntetik el a bevételeket, mint ahogy azt mások megkeresik :))

"If you telescope out to the next 10 years, Russia has some bold projects to watch. For one, Roscosmos partnered with the European Space Agency on the ambitious ExoMars project, which aims to use multiple orbital and surface probes to search for evidence of life on the red planet. The program will provide a highly sophisticated surface platform that will begin work on the Martian surface in 2020.

Russia will also debut a huge new manned spacecraft, dubbed Federation (Federatsiya), in 2023 with the idea that it will be ready to take cosmonauts into lunar orbit by about 2025. This would be qualitatively different than simpler circumlunar slingshot mission planned by SpaceX for the next couple of years. And, last but not least, we’ll probably see a new, permanently manned Russian Orbital Station by 2024—an independent split-off of the soon-to-be-retired ISS."

A kritikus hangvetelu cikk vegszava...

Ja, nyakukon vannak... Mikor a NASA-bak elfelejtettek szólni hogy a hidegháború véget ért és egyébként megarakéták állami pénzen való tervezgetése helyett rábízhatta volna a feladatot az iparra. (Ld. SLS vs. ULA ajánlata, hogy az Atlas V-ből csinálnak egy 3 CBC-s verziót töredék áron). Vagy az a SpaceX, amely ugyan tényleg halad előre, de a terveik gyakrabban változnak, mint azt élő ember követni tudná. Ld. Falcon Heavy csúszása, mert annyira mégsem triviális megoldani, amit akartak és lényegében új rakétának számít az FH coreja (Block 5), mint a mostani Full Thrust (vagy 1.2, a verziózást is nehéz követni). Vagy a BFR, aminek a tervei most változtak meg gyökeresen. Stb.

Ja meg aszteroidabányászat... Az megvan, hogy miután Trump megnyirbálta a költségvetést, egy halom kornyezetkutatás mellett valószínűleg az ARRM is ugrott?

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

hát, volt minek ugrania.

oroszországban már vagy 10-15 éve nincs minek ugrania.

A Z80, mint 8 bites cpu nagyon jó darab volt, az u880 sem volt rossz, bár némely tekintetben talán máshogy viselkedett - a lényeg viszont az, hogy 8 bites cuccban ipari felhasználásra jobbat nem nagyon tudsz mondani.
Azóta persze előre szaladt a világ - sajnos a VME-buszra felszállni :-) nem volt jó ötlet így utólag, bár ott egészen szép dolgokat csinált a Zilog a későbbiekben, de ezt már kevesen ismerik :-P

Ha még gyártásban van (a speckó, radioaktív környezetre áttervezett verziója), akkor miért ne? Jól ismert, nem bonyolult eszköz, rengeteg tapasztalattal :-P

Ne zavard össze technológiai észérvekkel a sötétződ világát.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

és nem lenne jobb egy z80b v. z80c orsz klónja - mármint az a szekrény a sarokban -
csak így technikailag? sacc/kb

csak nehogy lemaradjon a maga 1 MHz sebességével a reaktor megszaladásának a naplózásáról.

még mielőtt valahol kínában találják meg, miután beleolvadt a földbe.

Folyamatperifériaként az 1-2-4MHz is bőven elég. Egyébként meg meséld már el, hogy a nyomott vizes reaktor hogy a fészkes fenébe tud megszaladni...?

" - mármint az a szekrény a sarokban -"

Ja jó. Úgy látom, valami komoly agysérülést sikerült elszenvedni még 30 évvel ezelőtt. :D

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Új reaktor, a már kipróbált VVER technológián, amiből már felépítettek egy erőművi blokkot Novovoronyezsben. Tudod, mint amikor az intel kijön egy újabb verzióval az eddigi x86_64-es CPU-iból.

Csernobil meg BWR reaktor típus, nem nem VVER.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

ez nagyon érdekes.

és ez feljogosít bárkit, hogy megkerülje a törvényes eljárásokat?

Nem, de még midnig kérdés számomra, hogy hogyan fog atombombaként felrobbanni egy VVER reaktor.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

azt nem követeled meg tőlük, hogy 7x24-ben, tervezett karbantartáson kívül tudjanak garantáltan x MW-ot adni.

Három fő dolog van, ami a képletben játszik:
1. Termelő
2. Fogyasztó
3. Megtermelt energia

Néhányotok csakis abban tud gondolkodni, hogy a Fogyasztók éppen fogyasztanának x MW-ot, akkor csakis az a módja, hogy a Termelőket szabályozzuk, hogy éppen annyi energiát termeljenek. Pedig van egy másik megoldás is, mégpedig a Fogyasztók szabályozása, amennyit éppen termelnek a Termelők, a Fogyasztók annyit fogyasszanak. Bármilyen hihetetlen a számodra, de ez irányban rengeteget lehetne fejlődni. Megfelelő ösztönzőkkel és infrastruktúrával egészen megfordítható lenne a jelenlegi felosztás.

amíj olyan 15 évente a komplett rotor lecserélése és újrafeldolgozása (randa kompozit anyag...) fel nem merül

25 az a 15 év, de majdnem mindegy, mivel már az első ciklusában is nyereséges, a felújítás után pedig töredék áron van egy újabb 25 évig üzemelő szélerőművem.

A beruházási költség egy dolog, az üzemeltetés egy másik.

Ami minket (állam) egy kicsit sem érdekel, ezért fájjon a vállalkozók feje; míg az atomerőmű beruházási költségeinek növekedése, az atomhulladék tárolási költségeinek emelkedése (eleve nincs is számítva, mondhatjuk úgy is, hogy 0-nak van számítva, pedig a beruházási költséggel azonos nagyságrend) és az üzemeltetési költség emelkedése már erősen érdekel minket (állam).

Az, hogy építenének, az szép dolog, de a rendszernek van egy szabályozási tartománya (rugalmasság), amennyi ad-hoc termelőt el bír viselni.

Írtam is, hogy ez ügyben lenne (lesz) az államnak fejlesztési kötelezettsége; illetve ezen segít a fogyasztók nagyobb szabályozása is.

Ja, majd akkor főzök és fűtök, ha süt a nap, és szar időben utazok, mert egyébként töltöm a két Teslámat. Végülis ki lehetne bírni. Én már kicsit várom is, hogy jöjjön valami nehézség, mert túl könnyű az élet.

Egyrészt választhatnál, hogy 20 Ft/KWh-ért főzöl nappal, vagy éjszaka szélcsendben 80 Ft/KWh-ért.
Másrészt a legtöbb nagy fogyasztású háztartási berendezést (fűtés, hűtés, mosás, szárítás, ...) nyugodtan lehetne olyankor üzemeltetni (fogyasztani), amikor bőven van delej, esetleg csak kis plusz automatika és kommunikáció kellene, hogy ugyanolyan kényelmes legyen az élet, mint volt.
Át kellene nézzél a "A nagy otthonautomatizalos topik"-ba és akkor látnád, hogy mennyi mindent lehet már most is, akár házi barkács módszerekkel automatizálni.

Azért arról nem vagyok meggyőződve, hogy a hűtést (mármint hűtőgépre, fagyasztóra gondolva, nem pedig légkondira) vagy a fűtést jó ötlet hosszabb időre kikapcsolni, arra várva, hogy legyen bőven delej.
A mosást és a szárítást meg leginkább akkor végzi az ember, amikor otthon van - ami nem feltétlen egyezik a "bőven van delej" idejével. Persze lehet automatizálni, viszont ha kint 40 fok van, miért kellene a szárítással több áramot fogyasztani, amikor az időjárás sokkal gazdaságosabban elvégzi a munkát:)

Hűtőgép, fagyasztónál is a mostaninál jobban alkalmazkodókat lehetne csinálni, ha információja lenne arról, hogy most van sok delej (olcsó az áram) vagy nincs (drága). Pl. ha van sok delej, akkor egy minimum hőmérsékletet tart (pl. 0 fok), ha nincs sok, akkor meg egy maximumot (pl. 2 fok). /Ezek a hőmérséklet példák a hűtők minimum hőmérsékletű zónáinak hőmérséklete/
Lakás hűtés, fűtésnél pedig a jó szigetelés és szellőztetés a kulcs. Ebben az esetben egy lakás hőmérséklete 1-3 napig is csak keveset változik, így elég széles időskálán be lehet vinni a hűtéshez, fűtéshez szükséges energiát. Bár elsőre nem nagyon feltűnő, de a jó szigetelésű lakások, nem mellesleg, nagyon jó energiatárolók is!
Tehát arról is szól a történet, hogy Paks 2-re költünk el egy kalap pénzt, vagy inkább ilyen programokra (is), hogy annyival kevesebb energiát használjon az ország, mint amennyit Paks 2 megtermelne.

Idézet:
Hűtőgép, fagyasztónál is a mostaninál jobban alkalmazkodókat lehetne csinálni

Ja, szóval ez még csak papíron (se) létezik :)

Idézet:
a jó szigetelés

No igen. Ez is jó lenne, ha meglenne.

Se Paks 2 nem létezik jelenleg, se a fogyasztókat nem lehet különösebben vezérelni (kivéve az éjszakai áram adta minimumot), se a lakások nagy részének a szigetelése sem megfelelő, ...

Arról beszélünk már elég hosszan, hogy a következő 20 évre milyen irányba kellene elindulni, Paks 2 esetén a következő 50 évre, illetve mibe lapátolunk be 10-20 évnyi energetikai fejlesztési pénzt a következő 10-20 évben, illetve azok a pénzek kiknek a zsebébe vándorolnak.

A kapcsolt B tarifa (leánykori néven éjszakai áram) pont a rendszer egyensúlyát hivatott fenntartani, a szabályozási tartományt növelni. Ahogybizonyos ipari fogyasztók által vételezhető teljesítmény időben és nagyságban is szabályozható - akár általánosan, akár olyankor, amikor a lakossági igények kielégítése ezt szükségessé teszi.

A lakások szigetelés fűtési célú energiafogyasztásra hat, Pakshoz, villamosenergia fogyasztásához nincs köze. Az más kérdés, hogy CO2 kibocsátást baromira lehetne vele csökkenteni - igaz, akkor a kapcsolt (hő+villany) erőművek is visszafogottabban kellenének...

Pakssal kapsolatban az az alepvető kérdés, hogy az ország működéséhez szükséges alaperőművi teljesítményt hogyan, milyen forrásból fogjuk fedezni. Ezen a pályán (alaperőmű) nem focizik se a szél, se a nap - egyrészt a nagyságrend, másrészt a rendelkezésre állás miatt.

A kerdes nem ez. Csak szandekosan figyelmen kivul hagyjatok.

1. Lehet alternativat csinalni neki addigra, amikor szukseg lesz ra. Ha lehet, milyen aron?

2. Ha nem, akkor valoban ez a leginkabb megfelelo konstrukcio (technologia, penzugy, orosz fugges stb.).

Szerinted lehet? Úgy, hogy tározós kapacitás kialakítására optimistán számolva sincs több használható lehetőség idehaza, mint 1.5GW? És ehhez be kell áldozni a Prédikálószék oldalát - tegnap voltam arrafelé, mondjuk úgy, nem szép,de baromi ronda lenne ott egy betonmonstrum... Tárolás nélkül meg a kiegyenlítés hiánya miatt lapátolhatjuk a lignitet Visontán - ja, nem, mert az is a bezárandók közé van sorolva... Akkor mehet a gáz a turbinákra - ja, nem,mert a CO2 kibocsátás miatt "nemződ" (valóban nem az)...

Abban egyetértés van (excl. setétződek és tíz hatványaival számolni nem tudók), hogy megújulókkal, még pufferelve sem oldható meg még a jelenleg szükséges alaperőművi kapacitások kiváltása sem. És azt is tegyük hozzá, hogy a közlekedésben is az a cél, hogy elektromos hajtás legyen ahol csak lehet. És ez önmagában jelentős hálózatfejlesztést/átalakítást igényel. Nem, a lokális napelemekkel nem mész semmire -egy irodaház tetején korlátos mennyiségben férnek el, a mélygarázsba meg lerakható 50-100 autó, aminek ha csak a felét töltöd, máris szásaznagyságrendben kell az ampereket lapátolni az épületig, illetve azon belül a töltőkig.
Dettó az utcai töltők esetében - ott is előjön majd az, hogy jó lenne, de nincs elég vastag cső odáig...

A franciáktól jobb lenne függeni? És ők adnának-e el nekünk erőművet?

> Szerinted lehet?

Nem vagyok szakerto.
Viszont tovabbi fajasa a "setetzodeknek" (de nem a levesalapanyagoknak - tekintettel az alacsonyabb szinvonalra) es a kozgazdaszoknak, valamint szakertoknek, hogy TITKOSITOTTAK az informaciot, amibol ki lehetne hamozni.
Teccikerteni?

Itt pl. van par tampont, miert van ennyi setetzoden ketkedo:

http://index.hu/gazdasag/2017/09/25/paks2_innen_nincs_visszaut/

> sincs több használható lehetőség

Leirtam mar sokszor, nem mostanra van szukseg erre. En szemely szerint amit hianyolok, az az alternativak keresesere iranyulo torekvesek.
Nem azert ehhez setetzodnek lenni. Eleg, ha nem elvakult modon ostoba az ember.

> A franciáktól jobb lenne függeni? És ők adnának-e el nekünk erőművet?

Szemely szerint igen, a franciaktol inkabb fuggenek.
Egesz pontosan ok (egyelore...) meg a szovetsegeseink. Egy kupiba jarunk.
De mar az is szerepelt, hogy nem muszaj egy orszagtol fuggeni. Nem is szukseges az egeszet importtal kivaltani.

Bar szkeptikus vagyok, nem allitom, h nincs szukseg az atomenergiara. Talan meg az orosz megoldast sem ellenzem tiszta szivbol.
Ellenben abban biztos vagyok, hogy az egesz projekt telibe buzlik, mint az egyhetes disznoszar. Aki mast mond, hazudik.

Statisztikai alapon kijelentheto, hogy ami buzlik, ott ezek lopnak. Az anyjuk mehet eladnak (nemhogy az orszagukat) egy marek aproert.

+1

--
"Everybody has a testing environment. Some people are lucky enough to have a totally separate environment to run production in."

"amikor szukseg lesz ra"

1-2 GW között mozog az import igényünk a 4-6 GW-os igény mellett. Már most szükség van rá.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

9GW-os a jelenlegi erőmű kapacitásunk, de nem éri meg a legtöbbjét használni, mert olcsóbb jóval az import.

2010 óta tervezgetnek Szeged mellé egy modern, 920MW-os, nagy hatásfokú (>58%) gázerőművet, de eleinte nem sikerült engedélyeztetni, mostanában meg már (még?) nem éri meg felépíteni az olcsó import miatt.
/Mondjuk én nem nagyon örülnék, ha Szegedhez ilyen közel épülne egy gázerőmű./

Sokkal jobban járnánk, ha a megújulók mellé építenénk egy-két ilyen erőművet (200 milliárd forint körül van egy ára). Csak Paks2 hitel kamataiból bőven kijönne az ára és az esetlegesen kicsit veszteséges üzeme.

Ezekkel az a nagy baj, hogy bár "tiszták", de okádják a CO2-t, ami nagyon nem kívánatos...

Télen, amikor heteken keresztül szmogos az idő a szélcsend miatt, hogy termelsz Magyarországon áramot délután 4 és reggel 8 között?
________________________________________
"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

De ha mindenki áttér napelemre, akkor nem lesz szmog!4!

Érdekes, hogy a felsorolt paraméterek közül néhányat azért nem vettél figyelembe: a téli, du. 4-től másnap reggel 8-ig tartó pár órácskát, amikor mindegy is, van-e szmog, mert k.rvára sötét van. Az áramot meg jellemzően akkor is akarnád használni. Vegyük úgy, hogy a fizika törvényei szerint alapesetben (meglepő módon) fele-fele időben van vagy nincs lehetőséged használni a Nap fényét, de az 50%-nyi lehetőségedet, mikor süthet a Nap, csökkenti a felhős idő. Napelemből mennyi is kell, ha az átlagot vesszük? ~4,2 millió háztartás van, ~9,7 millió ember, fejenként 3480 Ft áramköltséggel. Ezekből az adatokból az következik, hogy átlagosan háztartásonként kb. 1 millió Ft a napelemes rendszerek költsége. Ez a 4,2 millió háztartásra 4200 milliárd Ft. Ez már egy „kicsit” magasabb, mint Paks 2. De a fenti számítás éves átlagra vonatkozik, a tényleges felhasználáshoz sokszorosan túl kell biztosítani már csak a pillanatnyi felhasználást fedező megfelelő mennyiségű áram megtermelése miatt is. Ha csak kétszeresen, akkor már Paks 2 háromszoros áránál vagyunk. És hol vagyunk még a tárolástól.
Persze, idővel minden egyre olcsóbb lesz. Vagy nem, mert a nagy és növekvő kereslet miatt éppen nem kell árat csökkenteni.
A háztartások fogyasztása, 2016 (előzetes adatok) – KSH (pdf)
Népszámlálás, 2011; A háztartások főbb adatai (xls)

A németek a napelemmel 33%-os, a szélerőművekkel 54%-os, a feketeszénnel 130%-os, a barnaszénnel 240%-os, az atomenergiával pedig 275%-os kihasználtsággal, hatékonysággal – vagy ahogy tetszik – termeltek 2016-ban áramot.
Net installed electricity generation capacity in Germany in 2016)
Annual electricity generation in Germany in 2016
Bár ezek már számtalanszor lettek belinkelve.

________________________________________
"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

Tegyük hozzá, hogy a németeknél ez az energiamix ha jól tudom, CO2 kibocsátásban igen durva eredméányt produkált. Hála az egyatlanul betolt nap/szél erőműveknek, amik mögé oda kellett tenni a 7x24-ben dolgozni képes erőműveket...

Poe törvénye lépett életbe, a !4! szmájlinak akart minősülni. Bocs!

OK.
________________________________________
"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

a napelem technologia is fejlodik. olvastam, hogy leteznek mar szort fenyt hasznosito cellak is.

Apró probléma, hogy ha a téli szórt napfényre méretezel x MW-os napememfarmot, akkor az az év többi részében fölöslegesen fogja süttetni a hasát a nappal, azaz bőven drágán fogsz napelemmel évi 12 hónapban akárcsak közel egyenletesen termelni. Az éjszakai időszakot meg nem is említem - akkorra kell valamilyen tárolás és/vagy másik termelőeszköz, ami helyettesíti a napelemet. Ugyanis a fogyasztás - mily meglepő - jellemzően nem akkor magas, amikor süt a nap...

Egyébként nekem ez a kedvencem a zöld kommunikációban: egyszer jönnek azzal, hogy jajajaj, drága lesz Paks II, aztán mikor jön az, hogy valójában mi kellene _még_ a napelem és a szélkerék mellé, hogy az egész rendszer működőképes lenne, akkor "hát igen, senki nem mondta, hogy olcsó lesz az egész". Aham, jó.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Ha jól húzzák meg az externáliák határait, akkor olcsó. Rendszerszinten meg nem. Nagyon nem...

Ha eleg nagyot hazudnak pakskettohoz, akkor az is lehet, h bombauzlet es magyarorszag lesz az kontinens energetikai alappillere.
Majomkodas.

A németek CO2 kibocsátásban rába... Szóval ráfaragtah a megújulókra - nem is kicsit. Pedig nekik tározós kapacitásuk is van...

Most akkor hova szarjak?:)

A biogáz-erőműbe.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Amúgy ezek jó ötletek, és némelyiket talán haszonnal meg is lehetne csinálni. De ettől még Paks 2 jó biznisz lesz.

Sosem volt kerdes. Azert csinaljak.
Legfeljebb akkor bukta, ha vki egyszer vmikor felelossegre vonja oket.
Sajnos elhanyagolhato eselye van:(

'De ettől még Paks 2 jó biznisz lesz.'

hát ha 2 ember brutális meggazdagodása jó üzlet, akkor mindenképpen.

El lehet ezt játszani, de akkor ne várd, hogy bárki is idehoz bármiféle ipart Magyarországra. Meg nem tudod megtenni mindennel. Kórházban a lélegeztetőgép csak akkor működjön, ha fúj a szél egyébként IJ a betegnek? Vagy romoljon meg egy raktárnyi hűtött áru, mert egy hétig szélcsend volt?

Igen, kellene az energiahatékonyságon fejleszteni (azért időnként vannak rá kezdeményezések), ezt nem is vitatja senki. De ez azért elég soktényezős kérdés kezdve az ország versenyképességétől kezdve az alapvető infrastruktúrális igényeken át egyéb igényekig, amelyek miatt ez nem életképes megoldás.

Vagy gazdaságiak nagyon egyszerűen megoldanák: mindig 80 Ft/kWh lenne a villany ára, amikor meg 20-ért is adhatnák majd benyelik, mint nyereség. Egyébként megjegyzem, most is ez történik és a végfelhasználó már csak egy átlagárat kap.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

"az egyiket mi (állam) fizetjük, a másikat jellemzően befektetők."

Úgy érted, hogy utóbbinál nem csak a beruházást, hanem a befektetők hasznát is ki kell fizetni?

Üdv,
Marci

Egy olyan piacról beszélünk, ahol rendkívül nagy a verseny, rengeteg szereplővel; az egyre több megújuló energiát használó erőművek egyre jobban nyomják le az árakat, vannak időszakok, amikor negatív az áram ára.
Jól mutatja ezt, hogy a hőerőműveink 30-50%-on üzemelnek, mert nem tudnak versenyezni az olcsó import árammal.

Szóval egy ilyen piacon a befektetett és üzemeltetésre fordított saját tőkéjüket, plusz a remélt profitjukat kockáztatják attól függően, hogy éppen mennyiért tudják eladni a portékájukat.
Szemben az állami beruházással, ahol mindegy mennyit csúszik; mindegy, hogy valaha is megtérül-e, mindenképp van, aki kifizesse (mi barmok); a vezetőknek megvan a biztos pénzük, akkor is jutalmat kapnak, ha veszteségesen üzemel, ...

Egyszóval állam rossz tulajdonos?

Üdv,
Marci

nem tudom miért kell ezt megkérdezni, ezt már a szocializmusban megtanultuk.

most meg aztán plusz leckét kapunk belőle, egy megalomániástól.

Vajon a német szélerőművek állami tulajdonban vannak?

A szenes erőműveik viszont felfutóban, hogy az elb...ott nagyonződ áram politikájuk miatti bazi nagy ingadozásokat ki tudják egyenlíteni... Egységnyi megtermeltt villamosenergiára a szélerőműveik ellenére a németeknek igen-igen nagy a CO2 kibocsátásuk.

Azért kérdeztem, mert az a mondás, hogy az állam rossz tulajdonos.

Érdekes, amikortájt azt hallottam, hogy az állam rossz tulajdonos, épp akkortájt adtuk el az állami energiacégeinket külföldi állami energiacégeknek.

Üdv,
Marci

Szerintem jo otlet nemcsak elkezdeni, de be is fejezni a gondolatmenetet.
Kulonben azt gondoljak rolad, h segget csinalsz a szadbol.

nem is volt minden reggel áramszünet mint mostanában, és nem kellett egy villámcsapás okozta trafócserére 2 napot várni.

és nem lopták el a határon a földgázt, - papíron - hogy aztán felárral adják vissza az államnak.

"is volt minden reggel áramszünet mint mostanában" - Hol, Budapesten?

Üdv,
Marci

nalunk (bp agglomeracio) ma is volt egy 1perces aramszunet.
kb. 1 honapja hetente 1-2x elofordul ilyen.
Elotte a nyar kozepen pedig inkabb naponta 2x jottek ki visszakapcsolni vmi rele szeruseget, mert nem vagtak le a fakat a kornyezeteben es a nagy szelben mindig lecsapta.

Ki a szolgáltató?

Üdv,
Marci

elmuemasz

Az nem állami.

Üdv,
Marci

meg nem..azok utan hogy orban mar bejelentette 2 eve hogy megveszi az allam szerinted?

-dufla-

Erről nekem más tapasztalataim vannak. Persze, régió nélkül elég nehéz beszélni róla. 12-15 évvel ezelőtt Bács-Kiskun felénk eső részén nagyon gyatrává vállt a hálózat, Budapesten meg talán ha kétszer futottam bele az elmúlt 11 évben rövidke áramszünetbe (<2 mp.).

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

" Jól mutatja ezt, hogy a hőerőműveink 30-50%-on üzemelnek, mert nem tudnak versenyezni az olcsó import árammal."

Ebben az is benne van, hogy egy jó részük elég elavult konstrukció. 10 éven belül be is akarnak zárni emiatt belőlük 1 GW-nyit.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Három nagyságrend meg még egy kicsi. Azt a kicsit mutatom most:
800 család > 7 milliárd forint.
4100000 család (merthogy ennyi háztartás van Magyarországon) > 4100000/800*7000000000=35875000000000, azaz harmincötezer-milliárd forint. Ez is csak egy apró, kicsike nagyságrendecskével több, mint Paks 2.

„az államnak elegendő lenne csak arra költenie, hogy minél korszerűbb legyen a hálózat”
Csak? Te magadnál vagy? A nálunk sokkal gazdagabb német állam nem fizetett erre egy fillért sem, emiatt is voltak a rendszerösszeomlások a 2011-es német atomerőmű leállítások miatt, meg emiatt szívnak a csehek és a lengyelek a már többször említett zöld túláram áttolása kapcsán. De korábban mintha az lett volna az ellenérv a rezsicsökkentéssel kapcsolatban, hogy így miből fogják finanszírozni a cégek a hálózatfejlesztést. A németeknél nincs rezsicsökkentés, viszont hálózatfejlesztés sincs.

„fűtés, hűtés korszerűsítések, elektromos autók”
Bocs, de ezek mi módon járulnak hozzá az elektromos energia tárolásához?
________________________________________
"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

Elolvastad, és meg is próbáltad érteni? 106Ru izotópról van szó, ami (csak egy izotópról van szó) gyakorlatilag kizárja az erőművi eseményt, mint forrást. Nem kell sok egy ilyenhez - nagyonminimális változást is észlelni lehet már, ráadásul sok egyéb ok miatt most minden nukleáris megfigyelőközpont kiemelten figyeli a légkört, hogy történik-e valami olyan, aminek nem kéne.

jeleztek az oroszok hogy vmi gixer tortent? nem!
csernobil esteben szoltak? nem!
valtozott vmi oroszorszagban? igen! uj diktatorok vezetik az orszagot.

koszonjuk emese!

Erőművi, jelentésköteles eseményről van szó? nagyon esélyes, hogy nem. Ez akár egy nem szándékosan a légkörbe kerülő, és ott megsemmisülő, ilyen energiaforrást használó műholdból is származhat...

Természetesen amennyiben baleset ér egy Volkswagent, azonnal kijelenthetjük, hogy megbízhatatlanok a németek. Nem értenek azok semmihez...


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Szerintem kivaldi arra akarta felhívni a figyelmet, hogy ha valamit elcsesznek, akkor megpróbálják eltitkolni.

Egyébként ez sok helyen másutt is így volt, pl. itt egy rakat, Fukushimával együtt, pedig az nem olyan rég volt. Volt a szomszédban is, amit szintén eltitkoltak.

Ezek a példák mind mutatják, hogy mennyire veszélyes dologról van szó; emellett pedig nagyon sokszor próbálják eltitkolni a baleseteket, amivel még tovább súlyosbítják a balesetek hatásait.

Honnan tudod, hogy szándékos eltitkolás? Az azért szöget üt az ember fejébe, hogy hogyan kerülhet a légkörbe egy ilyen izotóp önmagában? Érdemes utánaolvasni, hogy hol használják ezt azz izotópot, és elgondolkodni azon, hogy mi lehet ezek közül a forrása a légkörbe kerülő anyagnak...

Honnan tudod, hogy szándékos eltitkolás?

Ha úgy kerül a légkörbe, hogy nem is tudnak róla és előbb veszik észre a németek, mint az oroszok az Urál hegységnél a légkörbe kerülő izotópot, az talán még rosszabb, mint ha eltitkolták volna.

+1

Mi van akkor, ha nem lentről, hanem fentről (műhold energiaforrásban is használják az adott izotópot) érkezett? És honnan tudod, hogy nem vették észre?

"A kazah és orosz hatóságok mai tájékoztatása szerint " akkor biztos igaz

--
"I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned.'

--Richard Feynman

Sikeresen kiszűrted a lényeget.

Ami az, hogy...?

Néhány, viszonylag rövid bekezdés lényegét nem olyan nehéz megérteni. Olvasd el, és meglátod, hogy nem a (szövegkörnyezetéből) "véletlenszerűen" kiragadott félmondatról szól a "reagálás" (és nem is arról, amit a komment sugallni próbál).

a gonosz cionista világ háttérhatalmak a haldokló nyugattal karöltve, sötétben bujkáló korrupt dekadens nyugati rémhírterjesztő ügynököket fizettek le, hogy a becsületes népi-nemzeti emberbarát családcentrikus putyint, - amikor ő csak a népének él! - és a baráti orosz testvéreinket, és a dicső szovjet.. izé orosz ipart befeketítsék!

csúnya gonosz rossz kapitalisták!

Egy újabb pártfunkcionális mafla béla...

En csak annyit kertem, hogy ird meg. Ha serintem nem nehez megerteni, akkor fetetelezem egyszeru dolgod van es nem kell a feltetelezeseimre hagyatkoznom a lenyeget illetoen.

Nyugodtan hagyatkozz a feltételezéseidre.

Kosz a semmit.
Igy kar volt hozzaszolnod.

Nagyon szívesen, máskor is.

Ugyanazt állítja, mint amire reagálásként idepakoltad, csak "pár apró" tényt elfelejt említeni.

- "A jelenleg rendelkezésre álló adatok alapján nem lehet beazonosítani a szennyezés pontos forrását." Ebben egyetértenek.

A reagálásban azt felejtik el megemlíteni, hogy a Roszatom által októberben kiadott közleményt, miszerint "Oroszország felett a légkörben szinte sehol sem mutatták ki a ruténium-106-ot, különösen nem mutatták ki a Dél-Urálban, amit a francia és német kutatók a meteorológiai adatok elemzésével a szennyezés legvalószínűbb forrásának tippeltek", az nem igaz.

"A Roszhidromet jelentése szerint szeptember utolsó napjaiban több oroszországi mérőállomáson is kimutatták a ruténium-106 jelenlétét, először éppen az Urál déli részén."

"Szeptember 25-én észlelték először, két olyan mérőponton, amelyektől 100 kilométeren belül található a Roszatom Majak nevű nukleáris létesítménye, ahol atomerőművekben elhasznált, kiégett fűtőelemeket dolgoznak fel."

Tehát reagálásnak kitűnő, amit ideraktál, de semmiben sem cáfolja a 444-en megjelent információkat! Ha szerinted bármiben is cáfolja, akkor kérlek emeld ki és tedd ide!

A 444-en megjelent cikk viszont remekül cáfolja a Roszatom közleményét, sőt egyenesen azt mutatja, hogy az nem igaz (hazugság)!

Idézet:
semmiben sem cáfolja a 444-en megjelent információkat

Az információkat valóban nem cáfolja - ezt nem is állítottam.
Gyengébbek kedvéért: a reagálás közli a tényeket, amit 23-án tudnak. A különbség a 444-gyel, hogy az ott megjelent cikk egyértelműen a Roszatom és főleg Paks 2. lejáratását célozza meg (ld. címet, a kiemelt mondatokat, és az utolsó mondatot), míg a reagálás ezzel zárul: "Felelős hatóságként az adatokat nélkülöző, megalapozatlan találgatásokba a hivatal továbbra sem bocsátkozik".
A 444-es cikk (szokás szerint) nem nélkülöz propagandát, míg a reagálás gyakorlatilag tényeket közölt (igen, a Roszatom-féle hamis közleményt nem; bár azon is érdemes elmélázni, hogy a Roszhidromet vajon milyen adatokat közölt a Roszatommal, ami alapján a hamis közleményt adták ki - "furcsamód" ezen a 444 nem mélázott el, hanem rögtön a Roszatomot kiáltotta ki hazugnak).
Igen, a "kazah és orosz hatóságok" tagadása gyakorlatilag hiányzó adatot jelent. De ahogy az OAH, úgy a 444 se tud többet.

a furcsa nem ez. - sajnálom - hanem az, hogy minden 'vádaskodásra' az azonnali teljes, és zsigeri tagadás a válasz.

ugye az történt, hogy összehozták az 1-et, meg a 2-őt, találtak egy radioaktív felhőt, aminek sebessége/iránya alapján valószínüsítették, hogy az eredete 1 létesítmény, amihez hasonló nincs több, 1000? km sugarú körben.

válasz: nem nem nem ez nem igaz!!

mi nem igaz? hogy nincs más hely ahonnan jöhetett? v. hogy nincs is ilyen felhő, vagy mi?

mint csernobil. hetek teltek el, mire egyáltalán azt elismerték, hogy van reaktor csernobilnál:))))) igaz mire kiadtak egy közleményt, már 3-al kevesebb volt:)

Olvasgasd továbbra is csak a 444.hu-t, abból minden téged érdeklő információt és találgatást megkapsz.

egy pár dolog biztos.
az oroszok nem folytatnak dezinformációs hadjáratot az eu ellen.
az usa ellen sem.
nem rohanták le a krim félszigetet.
nem lőttel le utasszállító repülőgépet, de ha mégis az nem maláj volt, de azt sem.
nem avatkoztak be választásokba az usa-ban.
nem szervezkednek a magyar neonáci, és nyilas szervezetekkel, és fegyvereket sem szállítanak nekik.
és sosem hazudtak, akár orbán viktor.

tehát nem csaptak be minket, sem a világot. sosem. pláne nem ilyen atom izékkel:))
a múltban is csak a soros terjesztette hogy cserobilban volt atomreaktor, de azt már feltárták, tisztázták és különbem is gyurcsány.

és a mostani sugárzó felhőt is csak az orosz nép sugárzó egyénisége hívta életre, és nem a rossz atom:)

Eztete mindete a Roszatom tette? Asztat hittem, hogy a Roszatomról van szó...

csernobil sem volt..ha volt is nem akkora es nem ott es kulonben is soros miatt volt.

Még szerencse, hogy sok zöld/liberó nyugati agymosott szerencsétlen tagadja a marxizmust és a szerintük a kommunizmus nem valósítható meg.

"Jegyezze fel a vádhoz - utasította Metcalf őrnagy a tizedest, aki tudott gyorsírni. - Tiszteletlenül beszélt a feljebbvalójával, amikor nem pofázott közbe."

Felelős hatóságként az adatokat nélkülöző, megalapozatlan találgatásokba a hivatal továbbra sem bocsátkozik

A 444-en sincs adatokat nélkülöző találgatás. Minden kijelentésüket több cég mérései és adatai támasztják alá.

Tény: Szeptember 25-én észlelték először, két olyan mérőponton, amelyektől 100 kilométeren belül található a Roszatom Majak nevű nukleáris létesítménye, ahol atomerőművekben elhasznált, kiégett fűtőelemeket dolgoznak fel.

Tény: 26-án megjelent az anyag Tatárföld felett
Tény: 27-én Volgográdnál
Tény: 29-én pedig már Olaszország felett, majd onnan észak felé húzódott, és észlelték Ausztriában, Németországban illetve Franciaországban is.
Tény: November 9-én egy francia kutatóintézet arra jutott, hogy Oroszországból vagy Kazahsztánból érkezhetett az Európát elérő ruténium-106
Tény: A Roszatom még októberben kiadott egy közleményt, miszerint Oroszország felett a légkörben szinte sehol sem mutatták ki a ruténium-106-ot, különösen nem mutatták ki a Dél-Urálban, amit a francia és német kutatók a meteorológiai adatok elemzésével a szennyezés legvalószínűbb forrásának tippeltek. A közlemény szerint kizárólag Szentpétervár környékén mutattak ki egy kevés ruténium-106-ot.
Tény: a közlemény hazugság volt.
Tény: A Roszatom a magyar kormány megbízásából hamarosan két új atomerőművi blokkot épít Pakson.

Én enm találtam sehol olyat, hogy adatokat, tényeket nélkülöző találgatásokba bocsátkoznának. Sőt, az olvasókra hagyják, hogy a fenti tényekből milyen következtetésekre jutnak.

a Roszhidromet vajon milyen adatokat közölt a Roszatommal

Ez viszont már spekuláció! Nem tudható a köztük folyó kommunikációról semmi, azt sem, hogy egyáltalán volt ilyen. Ha ezen elméláznak, akkor jogos lenne az a felvetés, hogy nem tényeket közölnek, hanem megalapozatlan találgatásokba bocsátkoznak.

Idézet:
Ez viszont már spekuláció! Nem tudható a köztük folyó kommunikációról semmi, azt sem, hogy egyáltalán volt ilyen.

A 444.hu ezt írja: Az oroszországi légkört a Roszhidromet nevű kormányzati kutatóintézet monitorozza, és a Roszatom is rájuk hivatkozott. (Lehet, ez a mondat elkerülte a figyelmedet.)
Nem tudható, hogy milyen adatokat közölt a Roszhidromet a Roszatommal, amely alapján a Roszatom az októberi közleményét kiadta. Te tudod, hogy miket közöltek vele?

Az oroszországi légkört a Roszhidromet nevű kormányzati kutatóintézet monitorozza, és a Roszatom is rájuk hivatkozott. (Lehet, ez a mondat elkerülte a figyelmedet.)

Ebből számomra nem derül ki, hogy volt-e bármiféle kommunikáció köztük. A Roszatom hivatkozhatott úgy is rájuk, hogy nem volt köztük kommunikáció, pl. (kitalált idézet): "A Roszhidromet nem publikált oroszországi mérőállomáson kimutatott ruténium-106 jelenlétet.".
Ami még igaz is lehet, mivel csak később, a Greenpeace megkeresése után tette fel a jelentését és az adatokat a honlapjára.
Ha ismered a hivatkozás pontos szövegét, akkor erre is fény derülhet. Ha így van, akkor oszd meg velünk!

Nem tudható, hogy milyen adatokat közölt a Roszhidromet a Roszatommal, amely alapján a Roszatom az októberi közleményét kiadta. Te tudod, hogy miket közöltek vele?

Erről nincs információm se nekem, se neked, se a 444-nek, ezért erről csak spekulálni tudnánk, amit ugye szeretnénk elkerülni!

Idézet:
Erről nincs információm se nekem, se neked, se a 444-nek, ezért erről csak spekulálni tudnánk, amit ugye szeretnénk elkerülni!

Pontosan ezt akartam kihozni. Nem tudhatjuk, hogy a Roszatom vagy a Roszhidromet "tévedett", míg a 444.hu a Roszatom-ot hozza ki bűnösnek - különböző tipográfiai (és egyéb) eszközökkel könnyen elérik, hogy a felületes olvasó a Roszatomot gondolja hazugnak (ahogy írtad: "az olvasókra hagyják, hogy a fenti tényekből milyen következtetésekre jutnak" - de azért egy jó kis kezdőlökést megadnak).

Az, hogy Paks2-t belekeverik, szintén egyértelmű fogás (csúnya, hazug Roszatom = Paks2). Persze igaz (jelenlegi állás szerint), hogy ők építik majd, de a belekeverés szándéka egyértelmű (vö.: VW-botránytól nem lesz rossz a VW-autók minősége).
Ez kb. ugyanaz, mint jópár évvel ezelőtt az egyik kereskedelmi tévé hiradója (nyáron): magas UV-sugárzás, majd ismertetik, mi ez az UV: az elektromágneses hullámok egy fajtája, mint a mikrohullámok és a röntgen-sugarak. Igaznak igaz, de mit is sejtet: az EM hullámok károsak, veszélyesek - bezzeg a látható fényt "elfelejtette" felsorolni.

Idézet:
Ha ismered a hivatkozás pontos szövegét, akkor erre is fény derülhet. Ha így van, akkor oszd meg velünk!

Sajnos ezzel nem tudok szolgálni. Amíg nem ismerjük, addig csak spekuláció, találgatás :)

Nem tudhatjuk, hogy a Roszatom vagy a Roszhidromet "tévedett"

Azt tudhatjuk, hogy a Roszatom nem állított igazat.

Azt nem tudhatjuk, hogy megkérdezte-e a Roszhidromet. Ha megkérdezte, akkor a Roszhidromet tényleg nem árulta el nekik, hogy több helyen is mértek ilyet, legelőször is a Roszatom Majak nevű nukleáris létesítménye közelében, sőt ennek egyenesen az ellenkezőjét állította?

Tehát a lehetőségek, hogy a Roszatom miért hazudott:
1. Nem kérdezte meg a Roszhidromet.
2. Megkérdezte a Roszhidromet, aki nekik elmondta a mérések eredményét.
3. Megkérdezte, de a Roszhidromet letagadta, hogy több helyen is mért ilyet, elsőként a Roszatom Majak létesítménye közelében. Ennek ellenére később a honlapjára felrakja a jelentést és a mérések eredményeit.

Te melyik lehetőségre mennyi %-ot adnál?

Szép terelési próbálkozás, de nem térnék el a témától (a 444 "sugallatai", ill. a 444 és az OAH irományai közötti különbség), innen sajnos már csak spekulálni tudnánk, amit ugye szeretnénk elkerülni... ha "átment", hogy mit akartam közölni, annak örülök, ha meg nem, az se baj.

Tudjuk, hogy volt nukleáris baleset, de mivel vannak nukleáris cégek, akik hazudnak (Roszatom és/vagy Roszhidromet) és eltussolják, hogy pontosan mi történt, ezért ügy lezárva. Nincs itt semmi látnivaló!

Pontosan ezen hozzáállás miatt van félelem Paks2 miatt is!

1. Lehet, hogy az, aki építeni fogja (Roszatom) hazudott és próbálja eltussolni az ügyet;
2. és/vagy lehet, hogy az, akinek kötelessége figyelni és mérni az esetleges baleseteket (Roszhidromet) hazudott, de mindenképp elfelejtkezett azonnal szólni és nyilvánosságra hozni az adatokat, hogy baleset történt.
3. Nem látszik egyik részről sem (nukleáris intézmények, hivatalok, ügynökségek) az igény egy részletes vizsgálatra, hogy kiderüljön mi okozta a balesetet és hogyan lehetne a jövőben ezt megelőzni.

Csak a 2. pontra: a Roszhidromet területe Oroszország, Magyarországon nem fog mérni (bár ki tudja, mit hoz még a jövő).

Pont ebbe az irányba nem akartam (és nem is akarok) elmenni. Nem akarom (nem is tisztem) védeni a Roszatomot, de azt se szeretem, ha bedőlnek az emberek a demagógiának (akár 444, origo, pestisracok, index, 888,... is legyen az) - ezért adtam az OAH közleményére a linket (minden kommentár nélkül).

„de mivel vannak nukleáris cégek, akik hazudnak (Roszatom és/vagy Roszhidromet)”
Az előbbi nem hazudott, az utóbbi nem nukleáris cég.

„Pontosan ezen hozzáállás miatt van félelem Paks2 miatt is!”
Nem. Nektek zsigeri félelem, de inkább ideológiai alap, hogy az atom rossz, saját magatok felé racionalizálásként, mások felé világvége rémképének felfestéseként kerestek olyan írásokat, melyekkel alátámasztani vélitek állításotok igazát, míg a másik oldal, a „zöld” energiatermelés hátrányairól igencsak hallgattok.

________________________________________
"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

+1

Idézet:
inkább ideológiai alap, hogy az atom rossz

s/atom/Fidesz minden döntése/ - és pont ezért nem akartam ebbe az irányba elmenni.

Mindentol fuggetlenul az atomenergia es a roszatom meg a fidesz meg a putyin vmint a soros es a tobbi lehet azert rossz?:)

Ha ideologiai alapja is lenne az emberek dontesenek, miert gond az, hogy az alapjan dont egy olyan dologrol elzarkozoan, amirol nincs informacioja? Nem ez az osztonos failsafe viselkedesi forma?

:D

:)

De ez. Pontosan ez vonatkozik a kevert társadalmakra, bevándorlásra, de most nem ez a téma. Atomerőművünk van, működik, tapasztalat van róla, tehát a „nincs információja” minimum csúsztatás.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Nézd, én tegnap este egy random emberrel azon vitatkoztam a hyperloop kapcsán, hogy attól, hogy a vonat a vákuumban halad, még nem fog megszünni a gravitáció, ami lefele húzza a kocsit. Ami egyébként onnan indult, hogy az 1000 km/h-s sebességgel haladó vonat pár mp alatt elérné azt, mire megjegyeztem, hogy az 30g-s gyorsulást jelent amit nem igazán tűrne jól az emberi test. Meg persze ez akkor is 30g lenne, ha az űrben valahol jó távol gyorsítanék annyit.

Szóval, soha ne becsüld alá az általános iskolai ismeretek hiányát.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Ebben igazad van, de ez most hogy jön ide?


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Az, hogy hiába fér hozzá információhoz, nem biztos, hogy ér bármit is.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Igen, bár értem azt is, hogy az ember nyugodtabb, ha hozzáférhet az infóhoz, kevésbé érzi átverve magát, még akkor is, ha amúgy valóban semmire sem megy vele, mert ben az a szakmája. Nem mindegy, hogy azért nem értünk valamit, mert nem vagyunk képesek megérteni, vagy azért, mert eleve megfosztanak a lehetőségétől.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Arrol van szo, h megbizhatonak iteli azt az informaciot, vagy nem.
Ha ideologiai alapon azt mondja, hogy ha nem mond bizonyitottan igazat, akkor inkabb nem hiszi el, az szerintem nem jelent problema.

De en vagyok a huje, mert mar megint neked irok, csak tudnam mi a faszert. Legkozelebb egybol cirillre fordittatom a yandex-szel. Csak a kedvedert.

Mi minősül megbízható forrásnak? Egyesek szerint a Föld lapos, mert az iskolák, egyetemek, tudomány képviselői, NASA, stb. nem minősül (egyszerre) megbízható forrásnak.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Idézet:
Ha ideologiai alapon azt mondja, hogy ha nem mond bizonyitottan igazat, akkor inkabb nem hiszi el, az szerintem nem jelent problema.

A megbízhatóság is ideológiai alapon definiálandó :)

Idézet:
miert gond az

Nekem nem gond - viszont nem is kívánok az ilyen parttalan vitákba belemenni, remélem, ez meg neked nem gond :)
(fentebb is ezért tértem ki, mert sejtettem, merre akarod vinni)

Nem parttalan: tompos a szilárd szárazföldön áll, te meg locsemegével a szaros vízben hánykolódsz. :)

:)

Bolond :)

> merre akarod vinni

Kevered a resztvevoket.

Ha a feltételezésem rossz volt, bocsánat. Gondolom, olvastad ezen szálat, amely a véleményemet/hozzáállásomat mutatja.

+1

ne mond neki ilyeneket, csak demagogul/fideszul/rusz-tyinul ért.
a tények csak zavart keltenek benne, és olyanokat mond mint luxusprofit, illiberális, liberálfasiszta... aztán kereshetjük a fidesz -> magyar -> fidesz wikiszótárban napestig :/

Idézet:
a tények csak zavart keltenek benne

Azért érdekes ezt egy olyantól olvasni, akinek nem is kell igazolnia, amit mond. A zavart keltő tényekről meg ez a szál jut eszembe: hogy ki hamisította meg és miért az most mindegy.
Gyk.: amelyik tény az elméleteddel nem egyezik, az hamisított. Óóóóó... várj... mindjárt leesik... Benned a tények nem keltenek zavart, mert egyszerűen lesöpröd, ami nem tetszik... jól mondom? :)

Vaktyúk is találhat szemet, mindenesetre nyugtalanító, hogy egy ilyen cég nem veszi észre, ha valami gebasz van a környékükön. Vagy hazugság, hogy arról a környékről jött a sugárzás?
Én pl annyit tudok, hogy a nukleáris létesítmények üzemeltetői vizsgálni szokták a sugárzási adatokat és ha egy távolabbi, nem is általuk kibocsájtott létesítményből szabadul ki valami, azt is ki tudják mérni. Lásd Csernobil hatását is ha jól rémlik egy finn atomerőműnél mérték. Be is paráztak, mi van, ha náluk van gebasz. Tudom, széljárás meg még ki tudja milyen körülmények, na meg nem lehet egyszerű Majaknál kimérni bármi extra dolgot, mivel kapásból egy katasztrófasúlytotta terület már lassan 70 éve. De talán pont ezért is jobban kellene mérni a környéket.

Idézet:
Lásd Csernobil hatását is ha jól rémlik egy finn atomerőműnél mérték.

Szerintem a svédek vették észre először, mintha Stockholm értesítette (kérdezte) volna Moszkvát (legalábbis a Csernobili csata dokumentumfilmben Gorbacsov mintha Stockholmot mondana). Persze a mondandód lényegén nem változtat :)

Idézet:
Vagy hazugság, hogy arról a környékről jött a sugárzás?

Nem tudom. De ha bármit is mondanék, mit számítana egy egyszerű ember véleménye?
Ha komolyan érdekel a véleményem, szerintem a Roszatom vagy a Roszhidromet a saras - legalábbis a tájékoztatás ügyében.
Az, hogy mi (és hol) történt, csak annyit tudok, amennyit a cikkek (ill. közlemények) írnak - lefejtve a sallangot. Hogy azért ki a felelős (cég), főleg nem tudom - meg szerintem néhány személyt leszámítva (akik akkor ott voltak) senki se. Az, hogy a (vélhető) balesetnek a Roszatom a felelőse, szintén nem automatikus - hiszen mondjuk a 2003-as paksi üzemzavar (fő) felelősei se a "magyarok" voltak (ld. pl. "A bekövetkezett üzemzavar" c. fejezet).

Lehet találgatni, és akár valamelyik (mondjuk a politikailag jobban tetsző) találgatást el is lehet fogadni igazságnak, viszont a megfontoltabb véleményt képviselőt különböző jelzőkkel illetni... mondjuk úgy, hogy nem szép dolog.

Idézet:
katasztrófasúlytotta

Sújos hiba :D

--

Ezek semmit nem változtak az elmúlt 30-40 év alatt.

--
"I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned.'

--Richard Feynman

Állítólag a hasonló nagy beruházások 101%-ában történnek hasonlók, a tervezés-előkészítési szakasztól kezdve az üzemeltetéssel bezárólag folyamatosan megy a trükközés, csűrés-csavarás, hazudozás. Kb. ennyi, a világ összes nagy projektjét le kellene állítani (azt is, amit még csak terveznek, és azt is, amit már üzemeltetnek), és nemzetközi tudóscsapattal megvizsgáltatni, akik tíz év alatt konszenzusra jutnának abban, hogy nem tudnak konszenzusra jutni. Nem kell építeni semmit.

:)

Nézd meg a forrást is... A zenyergiaklub khm. sok baromságot hordott már össze, épp, ahogy a szél fúj... (És épp nem az a csapat kapta a kutatási megbízást, aminek a szerző is tagja volt, ha jól tévedek...)

Gerner Péter geológus a forrás, ezt hozta le az Átlátszó és vette át onnan az Energiaklub, illetve ezer más oldal.

A zárójeles megjegyzésemet is olvasd el...

Ha már…
Ezt tudtad?
Alig épült szélerőmű Magyarországon
Érdekes módon nem mai cikk, nem is tegnapi. 2007-es, azaz azok idején írták, akik most teli pofával támadják az atomenergiát. A legérdekesebb rész a végén.
„A magyarországi szélerőmű-létesítési engedélyekért tapasztalt tülekedést az magyarázza, hogy egy 2 megawattos szélturbina esetében is évi 100 milliós nagyságrendű garantált bevétel a tét. Az innen nyert áramot ugyanis a helyi szolgáltatók, vagy a Magyar Villamos Művek törvényben rögzített áron, jelenleg kilowattóránként 23 forintért kötelesek átvenni. Ez az ár majdnem a duplája a hazai erőművek átlagárának.”
Azaz már akkor elindultunk azon az úton, amire a németek is léptek: rohadt sok pénzért állami támogatással (érdekes, ezt lehet) termeltünk zöld áramot. Ennek következménye lett volna később a mostani ár sokszorosa, szintén német példára.

________________________________________
"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

Ha már paksi matek, itt az összehasonlítási alap: Lerakták a paksi naperőmű alapkövét

Idézet:
Az új naperőmű, amelynek alapkövét Zsuga János, Süli János és Szabó Péter rakta le, fél éven belül épül meg 9 milliárd forintos költséggel, amelyből 65 százalékot az MVM Csoport saját forrásból biztosít, 35 százalékot Európai Uniós támogatásból fedez.

Idézet:
Az MVM Hungarowind Kft. legmodernebb technológiát felvonultató paksi naperőműve 76 500 darab polikristályos napelemtáblájával, egyedülálló 20,6 MW beépített kapacitásával átlagosan évi 22,2 GWh villamos energia termelésére lesz képes.

Azaz 436.9 millió Ft/MW-ba kerül (EU-s támogatást nem számolva 284 millió Ft/MW) és várhatóan 12,3%-os kihasználtsággal fog termelni. Ha utóbbival korrigálom az megawattonkénti árat, akkor 3552 millió Ft/MW-ot kapok (EU-s támogatással nem számolva 2309 millió Ft/MW).

Paks 2 költsége a 12 milliárd Eurós becsült áron 5 millió Euró/MW (kb. 1563 millió Ft / MW a jelenlegi árfolyamon), ugyanakkor várhatóan jóval magasabb kihasználtsággal. Utóbbira várható értéket nem találtam, de Paks 1 tavaly 91,9%-os kihasználtsággal termelt. Ha csak 90%-kal számolok, még akkor is 1736 millió Ft/MW-ot kapok.

Persze az összehasonlításba nem vettem bele az üzemeltetési, hulladékkezelési, leszerelési költségeket, amiben a naperőmű jóval előnyösebb helyzetben van, de ennek számszerűsítésére már nem vállalkozom megfelelő adatok hiányában.

"az összehasonlításba nem vettem bele az üzemeltetési, hulladékkezelési, leszerelési költségeket, amiben a naperőmű jóval előnyösebb helyzetben van" - Nem baj, a naperőműhöz sem számolták hozzá a puffereket, amivel alaperőművi szintet tudna hozni - olyat, mint Paks.

Úgy tudom, egy atomerőmű költségébe ezek is bele vannak számolva, nem?
De brutális a különbség.

________________________________________
"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

Nem, az csak az építés költsége. A leszerelés költsége még kb. ugyanannyi, az előre nem látható költségek (korrupció az biztos nem lesz) 50%-300%-ig. Az üzemeltetést már tényleg nem érdemes ide venni, mert már így is brutális a különbség, ahogy írod is. ;-)

--
Ickenham template engine

Igen, mert a korszerű nap- és szélerőművek már előre installált korrupció-szűrővel érkeznek!

Üdv,
Marci

igen:) mivel azt nem támogatja az állam, - kivéve persze amikor állami cég építi, és saját magát lopja meg - a magántőke meg még a megvesztegetési pénzt is csak akkor adja ki, ha megtérül.

Addig térül meg, amíg nem a naperőmű beruházjának kell a helyettesítő/puffer kapacitásokról is gondoskodni, illetve ameddig ezen felül a nem garantált termelését emelt, garantált áron kötelezően megveszik tőle - miközben arra, hogy termel-e, és mennyit, semmiféle garanciát nem kell, hogy adjon.
Ha az lenne a "feladat", hogy garantáltan tudjon adott mennyiséget, piaci áron az enregiarendszerbe pumpálni, na akkor picit más lenne a megtérülése.

Tok vicces lenne, ha pl. veletlenul felrobbanna melletted egy atomeromu.
Aztan mondjuk jonnenek a muszkak es elkalapalnanak teged.

Sajnos problema, h az orszag tobbi lakoja is veled egyutt szivna:(

Miért lenne vicces? Miért kellene felrobbannia? Ilyen szintű hülyeséget én is tudok írni: tök' vicces lenne, ha elütne téged egy autó. Mondjuk fogalmam sincs, miért, csak úgy eszembe jutott.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

OK:)
Ugye megbocsatasz, ha veled nem allok le ujra vitazni. Zellerbol legalabb kinezem, h nem vmi orosz kollaborans. Persze kitudja:)
Kosz.

Részben tót, részben ruszin, részben... Úgyhogy bármi lehet :-) Az, hogy kell egy új alaperőmű, az szerintem nem vita tárgya, mint ahogy az sem, hogy a megújulók _önmagukban_ (akár úgy, hogy nap+szél) erre a feladatra nem alkalmasak: sem nagyságrendi, sem rendelkezésreállási szempontból.
Hogy az új alaperőművet _ki_ építi, az meg inkább politikia, mint műszaki/technológiai kérdés: a franciáknak sikerült randa üzemzavart csinálni Pakson (akik pont a "neazoroszok" miatt kapták a feladatot), amit végül az oroszok takarítottak el/hoztak helyre, ergo ilyen alapon a franciák _se_ építsék... Tudom Lölö megvette a Mátrai Erőművet, és majd... Ja, nem, mert annak a Lignites blokkjai is ott vannak a kivezetésre várók listáján, merthogy a CO2 kibocsátást illene csökkenteni...
A politikai oldalába nem akarok belemászni, műszaki oldalról meg a nagy többség (velem együtt) talán a biciklitároló szintjét picit meghaladó szinten tud hozzászólni, úgyhogy ezt sem biztos, hogy itt kéne megvitatni :-)

> egy új alaperőmű, az szerintem nem vita tárgya

Ennyivel ne intezdy mar el. Ha nem lenne, nem mennel bele par hetente ujra es ujra.
Amennyire en latom, ez a vita egyik legfobb targya.

> _önmagukban_

A viz nedves, az eg kek es a nok titkozoloznak. Ez a kijelentes _onmagaban_ szocseples:)

> _ki_ építi, az meg inkább politikia, mint műszaki/technológiai kérdés

Ezt a kerdest vegkepp nem lehet ertelmezni.
Hogy a francba lehet erre a kerdesre nem muszaki kerdeskent tekinteni?

Elso sorban muszaki kerdes es utana, ha muszakilag megfelel, meg kell vizsgalni politikai szempontbol is. Ami nem azt jelenti, h mennyit lehet lenyulni az oroszokon keresztul, hanem mekkora biztonsaggal tudjak teljesiteni a vallalasokat (peldaul, ezen kivul sok masik szempont is felvetodik valoszinuleg).

meg kell vizsgalni politikai szempontbol is

Mégis mi a fészkes fenéért? Egy amerikai demokrata erőműből selymesebb áram jön, mint egy orosz autokrata erőműből? Vagy mi van?


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Közben eszembe jutott és rá is kerestem: ez a költség az LCOE-ben van benne.
2017-ben mind az EU, mind a VGB Powertech szerint a nukleáris energia LCOE-je alacsonyabb a napeleménél. A
Ráfizetés? De mekkora is?

________________________________________
"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

egyedülálló 20,6 MW beépített kapacitásával

Ez már döfi! Ha süt a Nap, talán még 6 villamos vontatású vonat energiaellátását is megoldja, ha meg nem süt, akkor meg nem.

Amúgy nem kapacitás lesz az, hanem teljesítmény.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

de legalább ingyen süt, amikor süt :)

mostmég!

nyugodtan szorozd meg a becsult koltseget 3-al..

ingyen vs szabadalom

Emlékeztetőül olvasd el Kurt úrfi kommentjét! Kb. úgy baromság a poszt, ahogy van.

+1. "nemkellazorosz" alapon jöttek a csigazabálók (franciák)... Aztán a végén mégis az oroszok rakták rendbe, ha jól tévedek...

Emlekeztetoul: Soros Gyorgy! Migransok! Soros Gyorgy! Migransok! Migransok! Migransok!!!444!!!

Kb. ilyen színvonalú a cikk.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

A szinvonal a tenyeken nem valtoztat.
Vagy esetleg helytelen tenyeket irt?

Igen.

Nagyon cuki a bolsi pártlap hozzáállása: a fidesz.hu-ról eltüntették azt a jelentést, amiből kiderülhetne, hogy mekkora atomkatasztrófa veszélyt jelentene Orbánpincsi Putyingazdihoz való dörgölőzése. Hogy bárhonnan máshonnan (pl. a méltán, de nem kellően régen kirohadt Népszabóságból) előkereshető, az a fenét sem érdekli.
És ha már így fogalmaztál: „További adalékok”, akkor én még továbbiakat adnék.
Paks a politika szorításában
A Fidesz-kormány alatt 2000-2001-ben szintén volthasonló karbantartás, csak akkor lehűtötték az elemeket. A libbolsik alatt nem.
„A FANP cég, a gyorsaság kedvéért és a magyar fél kérésére, a korábban már 170 darab fűtőelem megtisztításához fennakadás nélkül használt 7 darabos tisztítótartály helyett egy sokkal nagyobb, 30 darabos monstrumot épített és használt, amit az Országos Atomenergia Hivatal (OAH) gyorsított eljárásban engedélyezett.”

________________________________________
"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

Látom már Te is kezded kapiskálni, hogy itt nem a szakmaiságról van legfőképpen szó!

Kösz Tomtyi! Van aki még tud plusz igazolást hozzátenni, hogy itt nem a szakmai és emberi érdekek játszanak szerepet, hanem egyedül az önös és párt érdekek?

--
Ickenham template engine

Mármint ha úgy érted a szakmaiság hiányát, hogy a most a Paksot támadók támadása mellőzi a szalmaiságot, akkor igen, egyetértek, hogy nem szakmai, hanem politikai alapon, önös és pártérdekből támadják. ;)

________________________________________
"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

mivel szakmai érveket mellőzve, önös és politikai érdekből építik, ez nem meglepő:))

azt tartom furának, hogy szakmai szempontból szemlélve elhiszik a szakemberek, hogy a vélhető áránál 3x drágábban is megéri 'szakmailag' megépíteni.

kérdem én melyik szakma az, amelyik szerint megéri bármibe is kerül...
...hát az is egy szép kis szakma/szakember lehet:)

vélhető áránál 3x drágábban

Hozzászólásod jóslásszakmailag, esetleg falon át távolbalátás vonatkozásában egészen helytálló. Más vonatkozásban már nem igazán.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

na ne mond. eddig minden amit építettek, - ha egyáltalán megépült - már a pályázatok kiirtásánál túlárazott volt. és ami azt illeti túlméretezett is.
300 embernek 30 ezres stadion, tanuszoda, ahova csak a gyerekek nem tehetik be a lábukat...

pont egy atomerőműnél fognak normálisan gazdálkodni:)

nem is tudom minek erőlködnek ezekkel a pályázatokkal, igaz az utóbbi időkben már nem is nagyon erőltettek, csak kivitték a pénzt az offshore számláikra azt annyi. majd kósa megörökli/visszahozza a moszkvai nénikéjétől az 1300 milliárd euróban :)

Persze. És akik ezt az ostobaságot kitalálták és terjeszteni kezdték, csak hogy direkt az ellenkezőjét tegyék, amit a Fidesz, azok amíg ők voltak hatalmon, nemhogy támogatták Paks bővítését, de maguk kezdeményezték. És nem ess kétségbe: ők is orosz technikát vettek volna. Gyurcsány még fél évvel a bukása után, fél évvel a második Orbán-kormány felállása előtt is Putyinnal találkozott utóbbi magánbirtokán.

Szakmaiság és mennyibe kerül összefüggései: a napelemek és a szélerőművek árán felül mennyibe kerülne a folyamatos ellátás. Az észak-német áram nem hozható el ide, Európában nagyjából mindenhol egyszerre van sötét, egyszerre van tél. Ki fizesse a mennyibe is kerülő, folyamatosságot biztosító tárolókapacitásokat?

________________________________________
"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

nagyon érdekes, hogy ott ahol fele annyit süt a nap évente, megéri támogatni a napenergiát, nálunk meg nem éri meg.

fura módon ha nem éri meg, az mvm mi a pixniért épít több naperőművet is egyidőben?
és miből?
dühből?
hobbiból?

az államfidesz miért korlátozza a naperőművek teljesítményét úgy, hogy csak az mvm tud naperőművet építeni?
csak?

miért nem hagyja vajon az államfidesz hogy a magántőke magán beruházásokat hozzon létre?
rontaná a fidesz offshore számlákat?

miért kell titkolni az atomerőmű paramétereit, építési költségeit, és hitelszerződését?
ez önmagában is elég a korrupció megállapításához.

ezt hívják szakmaiságnak?

és hogy mi volt, az miért érdekes, akkor a fidesz minden erejével tiltakozott az erőmű ellen.
vajon miért? most miért nem? ki kit rakott zsebre, vesztegetett/zsarolt meg?
jobb ha nem feszegeted a múltat, mert csak te jársz rosszul vele.

Ne zavarjon a napenergizálásban senkit se az (incl. totymi) az, hogy egy alaperőmű cseréjéről van szó, amire még midnig nem igazán alkalmasak a napelemek.

Meg a nagyságrendeket is érdemes hozzávenni: Mátrában épül egy elméleti maximális 60 MW-os teljesítményű napelemfarm (várható éves hatékonyság 15-20% körül, ha jól emlékszem), Paks II meg 2400 MW, elvileg 90%-os rendelkezésre állással.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

milyen cseréről beszélsz?
a meglévő erőmű megkapta a hosszabbítást! akkor mit mire cserélnek? mozdonyt vodkára?

most olcsón nyomják az áramot, mert baromi nagy a felesleg, mi meg majd termelünk baromi drágán, baromi drága hitelből épített, baromi drága áramot magunknak, kiváltva az olcsó importot.

kinek is üzlet ez?

Az a baj, hogy látszólag még annyi fogalmad sincs a villamosenergia-rendszerek működéséről, mint nekem - pedig az sem sok -, mégis hangosan támadsz egy velük kapcsolatos döntést, mert csak.

Az általad emlegetett baromi olcsó import nem áll 24/7-ben rendelkezésre, másrészt az is benne van, hogy esetleg hirtelen megszűnik. Azt' akkor mi lesz?
A nap- és szélerőműveket nem gazdasági szempontból éri meg támogatni, sokkal inkább "érzelmi" alapon megy az egész.
Végül nem árt figyelembe venni, hogy egy szakaszosan elérhető, akár percről percre változó teljesítményű megújuló termelő kapacitás - tárolás nélkül legalábbis - nem tud helyettesíteni egy 24/7-ben nagyjából állandó teljesítményen működtethető erőművet. A tároláshoz meg hely kell, illetve egyelőre még drága is. A rezsicsökkentés országában szerinted hogyan reagálna a lakosság, ha bejelentenéd, hogy holnaptól egy kWh elektromos energia 160 Ft-ba fog kerülni? De legalább ződek vagyunk.

nem a döntést, hanem
1.) a döntés módját
2.) a döntéshozók kompetenciáját
3.) a finanszírozás módját
4.) a közbeszerzés semmibevételét
5.) a tájékoztatás teljes hiányát
....
....
és nem árt figyelembe venni, hogy 1000 évre eladósították az országot úgy, hogy a kutyát meg nem kérdezték, hogy akarjuk-e.

Én ezekre reagáltam:
"nagyon érdekes, hogy ott ahol fele annyit süt a nap évente, megéri támogatni a napenergiát, nálunk meg nem éri meg."
"fura módon ha nem éri meg, az mvm mi a pixniért épít több naperőművet is egyidőben?
és miből?
dühből?
hobbiból?"

A politikai oldalról is megvan a véleményem, de a vita ezen részében nem kívánok részt venni.

akkor minek hivatkozol árakra, amikor az 'alkotmányos költség' megduplázza, v. akár meg is triplázza a bekerülési költséget, ami az áram árát is meg fogja dobni.

vagyis akkor is 160Ft-ba fog kerülni +adó +alkotmányos ktg?

Hasból mondtam egy számot, példának, véletlenül sem állítottam, hogy pontosan ekkora költségnövekedéssel járna a tisztán megújulóra való átállás. Ezért nincs is értelme további összehasonlításnak.
Függetlenül attól, hogy mi lesz majd a radioaktív hulladék sorsa, és ez később mennyibe fog kerülni, pillanatnyilag megújulókra épülő termeléssel + tárolással nem lehet egy ilyen erőművet helyettesíteni. Gyakorlatilag hiányzik hozzá a technológia, ami van, az meg csillagászati összegekbe kerül.

Előbb-utóbb talán megérted, hogy Gyurcsányék nem azért támadjk Paks II-t, mert az bármilyen szempontból is rossz, hanem mert nem ők csinálhatják meg. Semmi bajuk nem lenne az orosz „függőség”-gel, semmi bajuk nem lenne Putyinnal, hiszen – mint írtam – Gyurcsány még 2009. novemberében is vendégeskedett Putyinnál, pedig akkor (szerencsére) már rég nem volt hatalmon.

________________________________________
"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

össze hordasz hetet-havat.
elfelejtették megoldani a radioaktív hulladék tárolását, már az első erőmű esetében is.
most megduplázzák a hulladék mennyiségét. és vele az ideiglenes tárolók kapacitását.

annak a kezelését ki fogja fizetni? talán nem a fogyasztó? orbán fog a zsebébe nyúlni?
vagy te?

és itt most nem 10-20 éves hanem nagyon hosszú távú projectröl van szó, az erőművek már rég nem lesznek meg, amikor a hulladék még mindig a nyakunkon lesz. azt ki fogja fizetni?

32-37-ig. Addigra 50 évesek lesznek a blokkok. Pedzegetik, hogy talán még 5 évvel ki lehet tolni.

Utána mi lesz?

Egyébként meg érdekes nemzetstratégiai és biztonsági kérdés az, hogy mennyire értelmes egy ország energiaellátásnak 60-70%-át kiszervezni. Mert oké, hogy mondod, hogy olcsó az áram, de Paks I önmagában termeli meg a magyar energiaigény közel felét, és 1/3 meg kb. konstans import.

Másrészt, mire ezek a projektek ki/felfutnak, addigra eltelik 10-15 év, addigra közel sem biztos, hogy ugyanolyan olcsó lesz az áram. Devizahitelesek is valahogy így gondolkodtak anno, hogy most olcsó, akkor mindig az lesz, eredményét láttuk.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

addig?
talán le lehet folytatni egy normális közbeszerzést, a lehető legtöbb szereplővel, és normális hitelkonstrukciót lehet kialkudni.

érdekes nemzetbiztonsági politika az, ahol a környező országok mind szövetségesek, mi meg tőlük rettegünk.

10-15 év múlva közel sem biztos hogy ilyen olcsó lesz az áram, de közel sem biztos hogy olyan drága lesz, mint amennyiért most adja nekünk az mvm/elmű/émász... ( 10-12%-os felárral )

Vajon az MVM mennyire adhatja drágán?
Electricity price statistics
2017 első félév, nem háztartási felhasználók
EU átlag: adók nélkül 0,0788 €/kWh; adókkal 0,1415 €/kWh
Németország: a.n. 0,0761 €/kWh; 0,1991 €/kWh
Magyarország: a.n. 0,0665 €/kWh; 0,0922 €/kWh

Háztartási felhasználók

EU átlag: adók nélkül 0,1283 €/kWh; adókkal 0,2041 €/kWh
Németország: a.n. 0,1389 €/kWh; 0,3048 €/kWh
Magyarország: a.n. 0,0886 €/kWh; 0,1125 €/kWh

Te hol olvasod ezeket a bődületes baromságokat? Miért nem nézel utána az adatoknak?

________________________________________
"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

FYI :)

:D

________________________________________
"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

érdekes, ugyan ezt kérdeztétek amikor arról volt szó, hogy a rezsicsökkentés miatt nincs pénze a villamos műveknek karbantartani a hálózatát, ill rugdalja ki az embereket az elmü/émász/démász kulimász...

mostanra konszolidálódott a helyzet oly annyira, hogy tovább estek az árak, akár a gázt, akár az áramot nézzük..
2012-óta ~20%-al

kivéve magyar lakossági árakat. ebből következik, hogy valahol lenyelnek a hatósági árakkal egy csomó pénzt.

pontosan annyit, hogy az mvm saját erőből épít naperőműveket, tőkeemelés, és különösebb hitel nélkül.

még a szokásos állami bankos kamuhitelt sem veszi fel.
meg a cöf/cöká-t is milliárdokkal támogatja, meg sporttámogatást is nyakló nélkül szórja.
kérdeztem én az előbb miből épít ilyesmit? de jótékonyan elsiklottatok felette.

mert csak nekem kellene bizonyítani, hogy úgy van-e ahogy mondom, nektek v.miért sosem. ha nekem a ti állításaitokat magamnak kell utánanéznem. akkor nektek is.

sza'l még mindig fenntartom, nézzetek utána, ahogy én is.

Most csak Fideszfikázni és hőbörögni akarsz vagy érdekel téged magyarországi villamostermelés jövője is? Előbbiben nem vagyok partner, sorryka.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

„kivéve magyar lakossági árakat.”
Baszki! Az egy dolog, hogy hülyeségeket írsz, de hogy ezt úgy teszed, hogy nem is nézed, meg azokat a táblázatokat, amiket linkeltem. Mert akkor szembesülnél azzal, hogy máshol nemhogy nem csökkentek a lakossági árak, de nőttek.
Dobnád a statisztikámat? Ne zavarjon, hogy ezek az Eurostat statisztikái.

~35 Ft. egy kWh. de ez csak az A1 azaz 1300 kWh/év-ig
~38 Ft/kWh 1300-as éves fogyasztás felett

És a 0,1125€ szerinted hány forint?

De ha megnézted volna az Eurostat oldalát, láthattad volna, hogy az az éves 2500

vételi, eladási, v. középárfolyamon?

vajon mennyi lehet az áram tényleges ára nyugateurópában, és mennyi a szolgáltatás, rendszerhasználat ára.

és mennyi a hozzá tartozó vásárlóerő, ha már lakossági áramról beszélünk, és mennyi az árból az adótartalom, és a környezetvédelmi járulékok?

szerintem dobd a statisztikádat, önmagában nem sokat ér.

azt tudom, hogy egy tróger melósnak nem viszi el a fizetésének a felét a rezsi, még az esetleges bérleti díjjal sem. nálunk vajon mi is a helyzet?

körtét akarsz almával összehasonlítani.

Ja, ja, körtét almával, meg vásárlóerő. Hát, persze, mi más? :D

________________________________________
"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

„Nem túl drága az energiafordulat a német ­polgárok számára?“

"2007-ben a polgárok átlagosan 21 eurócentet fizettek kilowattóránként, ez ma 29 eurócent. Minden egyes kilowattóra árammal a polgárok részt vállalnak a megújuló energia kiépítésében az úgynevezett megújuló energiaforrásokról szóló törvényben megszabott hozzájárulás (EEG-hozzájárulás) által. Ez ma pontosan 6,9 eurócent. Ami a lakosságnak azonban igazán számít, az a pénzügyi tényezők összjátékától függ. A villamos energia tőzsdei ára komolyan csökkent. Ez onnan ered, hogy folyamatosan nő a megújuló energiaforrásokból előállított energia mennyisége, amelyet az energiatőzsdén értékesíthetnek. Ha mindkét pénzügyi elemet, az EEG-hozzájárulást és a villamos energia tőzsdei árát is összevetjük, akkor ez a mutató négy éve csökkenő tendenciát mutat. A magánháztartások átlagos áramköltsége ezért ugyanebben az időszakban változatlan maradt."

--
Ickenham template engine

magyarorszégon rendszerhasználati díj nélkül - szállítási ktg nélkül - értendők
ez normál - nappali időszakban 13-15 Ft. + európa legmagasabb 27%-os áfája.

vagyis valóban
~35 Ft. egy kWh. de ez csak az A1 azaz 1300 kWh/év-ig
~38 Ft/kWh 1300-as éves fogyasztás felett
~47 Ft/kWh az A2

én dobnám a statisztikádat..

Az megvan, hogy azt a részét sosem vitattam, hogy jobb lett volna egy nyílt verseny és a szerződés titkosításával sem értek egyet, vagy ez már elkerülte a figyelmed?

Avagy, Paks II-vel egyetértek, technológiai oldalról még az oroszokkal is (hiszen ismert a technológia alapja, ismert a beszállítói lánc, stb.) a szervezés, pályáztatás és a kommunikáció módjával nem.

A szomszédokra meg... Történelmet tanultál már? :)

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

az a különbség hogy te ezt elfogadod. így van hát így van.

szerintem meg elfogadhatatlan, le kell állítani, és újra le kell folytatni az eljárást, a felelősöket pedig törvény előtt elszámoltatni. nem olyan nagy dolog ez.

hogy valójában kell-e atomerőmű, az nem csak energetikai, hanem politikai, gazdasági, pénzügyi, és társadalmi kérdés is egyben, és ezeknek mind legalább nagyjából egyet kell érteni abban, hogy szükség van e ilyen nagy beruházásra, épp most.

Pont, hogy nem kellene másnak lennie, mint technológiai és gazdasági kérdésnek. Minden más probléma onnan ered, hogy politikai kérdés is az energetika. Nem csak itt, mindenhol.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

a bekerülési ár, az pont gazdasági kérdés, az meg politikai, a beruházás puszta mérete miatt. mert magyarország nem 300 milliós, hanem csak 10 milliós népességű ország.

így aztán csak egy városnyi népesség viseli egy óriás erőmű költségeit.

nem beszélve a járulékos veszteségről:)

Pont, hogy nem kellene másnak lennie, mint technológiai és gazdasági kérdésnek.

No meg környezetvédelmi, biztonságtechnikai kérdés is, ezekről is hajlamosak elfelejtkezni az emberek.
Vajon bele van-e kalkulálva a gazdasági adatokba a kiégett fűtőelemek több százezer évig tartó, biztonságos tárolásának költsége?

--
Ickenham template engine

csak az első atomháborúig, onnan már irreleváns :)

"No meg környezetvédelmi, biztonságtechnikai kérdés is, ezekről is hajlamosak elfelejtkezni az emberek."

-> technológiai kérdés.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

nem egészen :)

paks 2 alatt találtak egy törésvonalat, nem technológiailag ignorálták, hanem - ki sem merem mondani - politikailag.

remélem erre elég hivatkozást talál mindenki saját magától :))

Nekem kidobott egy ilyet is a játékgép: http://aszodiattila.blog.hu/2017/07/13/a_paks_ii_telephelyengedelye_tudomanyosan_megalapozott_nyilvanosan_lefolytatott_engedelyezesi_folyam
Érdemes lenne a másik oldal álláspontját, magyarázatát is elolvasni, nem csak a 24/444/átlátszó szentháromságát :)

leszámítva, hogy nincs két szakértő, aki ugyanúgy ítélné meg.
és hogy az alacsony kockázat mennyire alacsony, azt meg senki sem tudja.

és végül minden szakértés ellenére, csak politikai döntés született, még szakmai fórumok többségén is.

leszámítva, hogy nincs két szakértő, aki ugyanúgy ítélné meg.
És itt kezdődik az, hogy mindenki annak a szakértőnek hisz és arra hivatkozik, amely a saját világképébe beleillik és a másikat "agymosottnak" vagy "politikai bérencnek" titulálja.

nem.
itt kezdődik az, hogy ebből csak gáz lehet..

Gáz??? Úgy tudtam, Paks II. atomerőmű lesz...

gáz már most van vele, pedig atomerőmű még csak lesz :)

Igazán akkor lesz belőle gáz, ha beindul és leolvad. ;)
(bocs :D)

de nem is ez a lényeg, hanem az, hogy mennyire nem szakmai kérdés ez az egész, beleszámítva a 25-30 éves múltját paks 2-nek.

és hogy az utóbbi időben mennyire nem tolódott szakmai irányba a vita.
az ellenzék, akár ki legyen is az éppen, mindig keresztbe tesz. ha a fidesz az ellenzék akkor a fidesz tesz keresztbe, ha az mszp akkor az.

ebből csak katasztrófa lehet.

Nem egészen... Az, hogy véletlenül olyannak szúrt szemet egy ismert, emiatt jól kezelhető, egyébként alacsony kockázatú dolog, aki "kimaradt" a nagy volumenű melóból, az minimum érdekes...
Ezekre a földtani/geológiai követelményekre egyébként több ajánlás/szabályozás is létezik, mindnek még tán Nadap sem felelne meg, pedig ott azért elég stabil a felszín...

valahogy mégis az volt az első reakció, hogy titkosították.
egyéb vonatkozásban fogalmam sincs, ahogy arról sincs hogy belefér e az előírásokba v. nem.

de sokat elárul a reakció.
vagyis..
..könnyebb utólag bocsánatot kérni, mint engedélyt :)
érdekes lehet egy nagyobb balhé után hallgatni hogyan kérnek bocsánatot utólag, de szívem szerint mégis kihagynám. főleg annak tükrében hogy fukushima is egy alacsony kockázatú eseményből lett az, ami. de ott legalább szervezettség van, ha eszük nincs is.
nekünk meg se pénzünk, se eszünk, és még szervezettség sincs :)

Ha titkosították, ykkor hogy is lett publikus a kutatási eredmény?
Fukushima esetén a hűtőrendszer tudottan nem volt elégséges, többszőr figyelmeztették az üzemeltetőt, hogy problémás.

Volt az eredmény -> valahol "közkézre került" (firkászokhoz pl.) -> vekker úrék észbekaptak és titkosították.
Valahogy így is lehetett. (ezt konkrétan nem tudom, de hasonlóra volt már példa az elmúttnyóccévben)

Nem lesz itt az ember olyan sokáig.

:)

'A szomszédokra meg... Történelmet tanultál már? :)'

én igen.
pl. 48-ban amikor latinról magyarra változtatták magyarország hivatalos nyelvét, és egy pofa valamiért horvátul akart volna felszólalni a parlamentben.. aztán valahogy elküldtek pestre a horvát bánt, - jellasicsot - hogy ugyan csináljon már egy kis rendet azon a pesten mert püfölik a horvátokat..

pl. '68 nagyon fura élmény lehetett:)

Nemhogy ugyanolyan olcsó nem lesz, de ugyanakkora igény sem lesz. Mert utóbbi sokkal nagyobb lesz, mint most. Ettől még olcsóbb persze lehet, de ez azt jelenti, hogy a termelésnek (és a ződ, akkor a tárolásnak) kellene sokkal jobban nőni és a technológia fejlődése miatt sokkal olcsóbbnak lenni, mint a keresletnek.

________________________________________
"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

'Mátrában épül egy elméleti maximális 60 MW-os teljesítményű'
ha megépül paks 2 akkor minek?

hogy mutogassuk, mint patyomkin erőművet?

Mert nem csak alaperőművi kapacitásban van hiányunk, hanem csúcserőműviben is. Arra mondjuk jó a panelem.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

aha. ha akarom jó, ha nem nemjó.
csúcserőmű, ha süt a nap, összezavarja a hálózatot, ha máshogy süt a nap.

attól függ, honnan fúj a szél:)

Tisztaban vagy valamilyen szinten az energiaellatasi rendszer mukodesevel, valamint az eromuvek csoportositasaval?


Sic Transit Gloria Mundi

elég azzal, amit ti itt kifejtettetek eddig.
annak a konklúziója meg pont ez.

szar a naperőmű, szar a szélerőmű, kivéve ha az mvm építi.

Kb. igaz a megállapításod.

A légkondícionálás terjedésével egyre inkább azokra az időszakokra tolódnak a fogyasztási csúcsok, amikor a nap is süt, lásd USA, Ausztrália. Ilyenkor jó a napelem. Éjszaka viszont nem fog neked tárolás nélkül energiát biztosítani.
A másik oldalról az a baj, hogy ha naperőműből túl sok van, és véletlenül úgy jön ki, hogy épp nincs igény a megtermelt energiára (alaperőművet meg nem tudsz gyorsan leállítani), akkor úgy jársz, mint a németek: lehet negatív áron exportálni.

A nap- és szélerőművek a CO2 kibocsátó gázos erőművek párjaként jók. Amikor süt a nap, fúj a szél, akkor nap- és szélerőmű, amikor nem, akkor gázos. De alaperőmű helyett nem jó.
________________________________________
"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

Nem azzal van baj, ha van belőle. Azzal van baj, ha csak az van, pont azért, mert akkor hirtelen kell nagy kieső kapacitást pótolni. Most is el tudja viselni azt a 200 MW-nyi ingadozást, amit a szélkerekek jelentenek a rendszerben, persze annak árán, hogy kell mögő gázos erőmű _is_.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Ha a németekre gondolsz, ott elsődlegesen a szélerőműveket nyomják, ellenberger a kiegyenlítéshez muß a szenes/lignites erőműveket is ezerrel pörgetni. Kövtkezmény: Az Eu egyik legrosszabb széndioxid-kibocsátásával "büszkélkedhet" a német villamosenergia-ipar, egységnyi megtermelt villamosenergiára számolva.

Az ad-hoc termelőkapacitások, ilyen a naperőmű is, a meglévő, állami beruházásban létrehozott rendszer szabályozhatóságát csökkenti. Ennek van egy határa, amit lassan, de biztosan közelítenek a megújulók, utána viszont muszáj lesz a szabályozható termelői oldalon fejleszteni. Amíg ez a fejlesztési igény a nap/szél alapú termelők költségeiben nem jelenikmeg, addig valóban relative olcsók tudnak lenni, de abban a pillanatban, amikor ezt részben vagy egészben rájuk terhelné az állam, jönne a sírás-rívás...

„ott ahol fele annyit süt a nap évente, megéri támogatni a napenergiát, nálunk meg nem éri meg”
A germánokra gondolsz? Egyrészt nem fele annyit süt a Nap, másrészt nem éri meg, csak az ostoba ’68-as maradék a még ostobább sötétzöldekkel így döntöttek. Nyilván nincs összefüggés a bazi nagy állami támogatás és a k magas háztartási áram ár között.
Electricity price statistics
„Electricity prices for household consumers

For household consumers (defined for the purpose of this article as medium-size consumers with an annual consumption within the range of 2 500 kWh < consumption < 5 000 kWh), electricity prices during the first half of 2017 were highest among the EU Member States in Denmark and in Germany (EUR 0.305 per kWh) and Belgium (EUR 0.280 per kWh); see Figure 1. The lowest electricity prices were in Bulgaria (EUR 0.096 per kWh), Lithuania (EUR 0.112 per kWh) and Hungary (EUR 0.113 per kWh). The price of electricity for household consumers in Denmark and in Germany was more than three times as high as the price in Bulgaria.”

„fura módon ha nem éri meg, az mvm mi a pixniért épít több naperőművet is egyidőben?”
Mert pl. nekik nem kell 3-5 kW teljesítményenként egy konvertert és függelékeit kiépíteni? És hasonlók.

„miért korlátozza”
Miért? Korlátozza?

„akkor a fidesz minden erejével tiltakozott az erőmű ellen”
Lehet ilyeneket állítani, persze csak akkor, ha nem vagyunk tisztában a tényekkel vagy hazudni akarunk. Mert 2009-ben a Fidesz is megszavazta. Az tévedéseidre alapozott állításaidat és feltételezéseidet eleve értelmetlenné tesz, hogy tévesek a kiindulási pontjaid.
„jobb ha nem feszegeted a múltat, mert csak te jársz rosszul vele.
Ugye. Én is ezt mondom. De ahogy egy locsemegének szóló válaszomban írtam: a „múltat végképp eltörölni” a ballib saját törekvése saját tetteit kitörölni a saját memóriájából, mintha attól meg nem történtté tehetné azokat. Hát, most amit írtál, szintén ebbe a kategóriába kerül.

________________________________________
"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

Orbánpincsi Putyingazdihoz

off

Alapvetően a szólásszabadság híve vagyok, s azt gondolom, lehessen vitatkozni bármiről, semmi se legyen tabu. Ugyanakkor jó volna úgy tenni, mintha egyikünk-másikunk valamiféle oktatási intézményt látogatott volna életében valamikor, s nem kocsmai stílusban fogalmazódnának meg a gondolatok. Szerintem nem méltó a HUP közösségéhez ez a pincsizős-gazdizós megfogalmazás. Lehet Orbán vagy Putyin politikáját bírálni, vagy azzal egyetérteni, de azt lássuk, hogy egy atomerőmű nem kevés pénz, s a Nyugatnak az fáj, hogy nem hozzájuk lapátoljuk ezt a nem kevés pénzt, hanem az oroszokhoz. Két oknál fogva. Egyrészt elestek az üzlettől, másrészt Oroszországot fel akarják szalámizni, azt szeretnék, hogy beálljon a liberális mozgalom mögé, ehhez pedig gazdaságilag gyengíteni akarják. Van egy harmadik ok is: ha Magyarország Nyugat felé adósodik el, az a magyar belpolitikába is nagyobb beleszólásra ad lehetőséget.

Mindezt meg lehet érteni akkor is, ha az ember elvárható szinten fogalmaz.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Ezt beszéld meg a keresztapáddal miniszterelnököddel! Nem keveset tett azért, hogy ilyen stílusban beszéljenek róla.

Miért? Ő ilyen stílusban beszél? Nekem nem ez rémlik. Mondom, amikor nincs egyetértés, azt is el lehet mondani normálisan adott IQ fölött. Mondjuk 20 fölött.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Nem. Az az izé és bűntársai így viselkednek mióta megalakult a kis maffiájuk. Apropó: nézd csak meg a Párt lapjait, úgymint origo, 888 stb.! Igen, ilyen stílusban pofáznak.

Tudom. Azt szeretnéd, hogy a HUP is ilyen legyen? Éppen ez ellen a jelenség ellen szólok! Az, hogy három feles után mit kommentel valaki a 888-ra vagy 444-re úgy, hogy 30 éves koráig nem sikerült teljesítenie az általános iskolai elvárásokat, nem érdekel. Viszont a HUP közönsége ennél színvonalasabb, s jó volna ehhez méltó vitakultúrát megőrizni. Egymásnak feszülhetünk, beszélhetünk arról, hogy téged a lopás frusztrál jobban, engem a migráció meg a globalizáció, de ezt megbeszélhetjük szerintem viszonylag higgadtan is.

Ha jól emlékszem, téged is zavar, ami engem, mert talán épp ezért indítottál olyan témát, amely arról szólt, hogy lehet, jó volna a politikát teljességgel száműzni a HUP-ról. Csak ugye nehéz, mert szakmai döntéseknek is sokszor politikai hátterük van.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Nem kommentekről beszéltem az említett "sajtótermékek" kapcsán, hanem az ú.n. cikkekről, amiket a párthű firkászok okádnak ki magukból.

Azzal sem értek egyet. Szerencsére trey itt nem enged meg magának ilyesmit. Mondom, nem a vita zavar, sőt, az jó, de ne legyen a HUP egy a sok közül, ahol elfogadott az amúgy teljesen gyermekded kurvaanyázós stílus.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Az első felével maximálisan egyetértek. Jelenlegi formájában azért taszít sok embert a liberalizmusnak címkézett irányzat, mert előítéletes, primitív és kirekesztő emberek a leghangosabb szószólói. Pedig a liberalizmus az valami más.

A másik fele viszont egysíkú, nem értek vele egyet. Csak hogy lásd pl: ha a nyugat felé adósodunk el, akkor belpolitikánkba jobban beleszólhatnak. És ha az oroszok felé adósodunk el, az jobb mert miért is?

Liberálisan megengedjük, hogy kelet és nyugat is beleszóljon a belpolitikánkba :D

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Erről csak gondolatom van, ne várj tételes bizonyítást. Egy szövetségi rendszeren belül rengeteg szerződés, kötelék van az államok és szervezetei között, így aztán be lehet ugyan inteni egy erős „ajánlásnak”, de egyéb utakon elég rendesen elkezdik tekergetni a tökünket. Ez történik épp az EU és Magyarország vonatkozásában is. Ugyanakkor laza kapcsolat esetén csak az az egy szerződés számít. Szükség esetén sarkunkra állhatunk, szívózhatunk a kötbérrel, ha a szerződés szerint igazunk van, mert nem kell attól tartani, hogy más úton többszörösen leverik rajtunk. Arról nem is beszélve, hogy a jelenlegi kormányunk homokszem a nyugati gépezetben, így abból az irányból várhatjuk a kötekedést, nem keletről.

Gondolj az IMF hitelre! Sokan nem értették - vagy játszották a hülyét, ezt nem tudom -, mi a pláne abban, hogy visszafizetjük a viszonylag olcsó IMF hitelt, s a drágább piacról finanszírozzuk az országot. Nyilván az, hogy ezzel a függetlenségünket vásároltuk meg. A piacról finanszírozás az szimpla üzlet, az IMF viszont egy politikai trójai faló. A pénzt politikai, gazdaságpolitikai ajánlások teljesítéséhez kötik, s ezzel elveszítjük a szuverén döntési lehetőségünket, a kormányzat egy végrehajtó lesz a saját népe ellenében a tőke érdekében. Valamint szerintem a piacról finanszírozottság stabilabb gazdaság képét festi a befektetőknek, így olcsóbbá válnak a felvett hitelek.

Ha így nézzük, politikailag helyes törekvés diverzifikálni a nagyobb beruházásokat, nem kiszolgáltatni magunkat egyetlen érdekcsoportnak, hiszen az mindenképpen csorbítja az önálló, szabad döntéseink szabadságfokának számát.

Szerk.: Ami a liberalizmust illeti, nem vagyok kíváncsi arra, hogy az elv mennyire szép. Azt látom, mi a gyakorlat, s az egyszerre visszataszító, undorító és félelmetes. Tudod, a szocializmus, kommunizmus is szép elveket fogalmaznak meg ragyogó célokkal, csak az első nem működött, a második pedig tudtommal soha sehol nem is volt. Más az elv és a gyakorlat.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

A függetlenségünket? Paks 2, hármas metró szerelvényei stb. Csupa függetlenségről árulkodó dolgok...

Mik is azok a politikai feltételek, amelyekért cserébe megépítik Paks 2-t, vagy leszállítják a metrókocsikat? Be kell vezetni az ingatlanadót és lesz metrónk? Le kell bontani a déli határzárat, s lesz új atomerőművünk? Vagy?


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Hát, pont ez a kérdés: mik a feltételek? Mi történik, ha azt mondjuk, inkább mégsem. Nem tudni, mert titkosították.

Elkezdtem pont erről írni, mert ugye voltak még bőven témábavágó érdekességek, amiknél ugyanígy felmerül a kérdés, hogy miért is kellett titkosítani, de... agymosoda ellen nincs mivel harcolni.

Ezt írod, de valójában csak nem tetszik neked a véleményem. Nem tetszik, hogy valamiről mást gondolok, mint amit helyesnek vélsz.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

...

Tekintve, hogy nem tartozunk jelenleg Oroszország szövetségi rendszerébe, politikai igényeket Oroszország felénk nem fogalmazhat meg. Az eu-s szerződéseket kell teljesítenünk, ebbe Oroszországnak nincs beleszólása. Itt legfeljebb pénzről lehet szó. Ugyanakkor, ha azt mondjuk, hogy mégsem, akkor szerződést szegünk, amelynek nyilván súlyos következményei vannak. Miért tennénk ilyet?


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

"Itt legfeljebb pénzről lehet szó."
Igen? És kinek a pénze? Orbán Viktoré? Nem. Márpedig, ha az állam pénzéről beszélsz, az politika. Vagy a költségvetés szerinted mentes a politikától?

Nem. Viszont nem ad direkt beleszólásra lehetőséget. Hogy értsd, az oroszokat pont hidegen hagyja, hogy az a pénz az ingyenes egészségügy felszámolásából, iparági különadókból, nyugdíjcsökkentésből vagy mondjuk adóemelésből lesz. Amúgy meg a szerződést be kell tartani, s nem lesz efféle probléma. Remélem, nem azt akarod mondani, hogy azzal a szándékkal kötöttünk szerződést, hogy azt megszegjük a későbbiekben.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Az is politika, hogy ha az LMP 100%-kal került volna a parlamentbe, nem mondhatja vissza Paks2-t, mert mondjuk kiderül számára, hogy az áll a záradékban, hogy az egész összeget akkor is ki kell fizetni.

Szóval, miért nem politikai kérdés?

Igaz, viszont ezzel az erővel nem lehetne kormányokon át nyúló szerződéseket kötni. Az is politika, még ha hibás is, hogy beléptünk az EU-ba és a NATO-ba, s ez köti az aktuális kormány kezét, bárki is nyerje meg a választásokat.

Megkötött szerződést nem visszamondani kell, hanem teljesíteni, ezért kötötték. Tudom, hogy az LMP fényevő, valamint Szél Bernadett személyesen fogja tekerni a 220 MW-os generátorokat 3000 1/min fordulatszámon, de éppen az ilyen futóbolondoktól véd az, hogy egy megkötött szerződést nem egyszerű felbontani.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Nem az a politika, hogy a szerződéseket teljesíteni kell. Ne magyarázz mellé, nem ezt mondtam.
Az a politikai alku, hogy kötünk egy szerződést az oroszokkal, de néhány emberen kívül senki nem tudja, milyen következményei lehetnek. Pl. nem kampányolhatok felelősen azzal, hogy nem kell Paks2, mert ha kormányra kerülök, lehet, hogy kiderül: nem tehetem meg.
Egy szerződés igen lényeges része, hogy hogyan lehet elállni tőle. Akkor is, ha neked ez nem tetszik. Viszont ezt nem ismerjük, mert politikai alku keretében titkosították.

Gyanítom, hogy a titkosítás egy létező, legális jogi eszköz, legfeljebb néhányaknak nem tetszik. De ahogy elnézem, lényegtelen, nem kell az LMP-nek azon aggódnia, hogyan kormányozzon.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Mire eszköz? Ha ez egy tisztán gazdasági ügylet, akkor minek titkosítani a feltételeit? Csak nem politikai okokból? Csak nem politikai döntés, hogy az oroszokkal csináltatjuk az általuk biztosított hitelből?
Szóval, egyetlen kérdés: minek titkosítani, ha nem politikai alku?

Egy atomerőmű soha, sehol nem egy tisztán gazdasági ügylet, remélem, nem kell megmagyarázni, miért.

________________________________________
"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

Nem csak az atomerőművek nem. Igazából Európában az egész energiapiac össze-vissza van torzítva mindenféle támogatással meg "rezsicsökkentéssel".

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Na, ennyire te sem lehetsz naív.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Hm?
Bocs, itt kiszállok. Ez olyan foka az agy(?)mosottságnak, hogy ezzel nincs mit tenni.

Amikor érveket kellene írni, ennyivel elintézed?


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

https://24.hu/belfold/2017/04/03/simicska-orban-az-oroszoktol-remelt-penzt-az-rtl-klub-megszuntetesehez/
Simicska szerint Orbán konkrétan megkérdezte tőle, hogy szerinte mennyibe kerülne a csatorna megvétele. Mondtam, hogy nem tudom, de ránézésre legalább 300 millió euró, 100 milliárd forint lenne. Erre azt mondta: “Nem baj, megveszi majd nekem a Roszatom.”

Akkor ez hatalomtechnikai eszköz, de továbbra sem kényszerpálya. Óriási különbség, hogy egy üzlet részeként eléred a céljaidat, vagy az üzletfeled azt is megmondja, milyen színű nadrágot vegyél fel másnaptól.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

aham..a volt elnyomo hatalom, megveszi a kis diktatornak a szulinapi ajandekot, abbol a penzbol amit hivatalosan az atomeromure kellene kolteni, de ez nem kenyszerpalya.. :DDDD

Miért, az oroszok akarnak bármit is az RTL Klubbal? Akkor építenek Paks2-t, ha megvehetik az RTL-t? Kényszer alatt azt értem, amikor megmondják - s ez épp nyugati szervezetekre jellemző -, hogyan épüljön fel az állam, mennyi megszorítás legyen, s milyen struktúrában, persze a külföldi cégeket ne érintsék a megszorítások, csak a lakosságot, az állami vagyont, tehát ennek a közösségnek, a népnek a vagyonát bocsássák áruba olcsón, amely újabb hátrányokat okoz majd, mert a lakosság kiszolgáltatottságán keresztül a kifosztás eszközévé válik.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

nem tudom eldonteni, hogy csak tetteted vagy tenyleg...

amikor az IMF vagy az EU a hitelert cserebe megszabja, hogy a penzt erre-meg arra adja es mast nem csinalhatsz vele, illetve kikoti hogy az orszag gazdasaganak ilyen es olyan cel ertekeket kell betartani, hogy ne legyen gond a visszafizetessel azok transzparens "kenyszerek", a szerzodes reszei. ugyanezt kapod te mint gipsz jakab vagy manimiki kft ha egy banktol felveszel penzt.

orban itt egy sotet es titkos hatteralkuban akart ellopni penzt a partja(strohmanjai) szamara egy allamkozi szerzodes orve alatt (tokmindegy milyen celbol).
ezert egy normalis demokraciaban mar reg bortonben rohadna..es ha nem derult volna ki, akkor az oroszok ezzel (is) tudtak volna zsarolni. nah ez lenne kenyszerpalya neki..

Ja, csak koránt sem biztos, hogy azok a célok nekünk jók. Orosz hitelre szintén igaz ez: a hitelező is a saját érdekeit fogja figyelembe venni, nem az országét.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

csak hogy egy transzparens, elore deklaralt feltetelrendszer eseten mindenki el tudja donteni, hogy jo-e ez nekunk? egy titkos, maffia megallapodas eseten pedig biztosan rossz.

Persze, mert a titkos záradék intézményét nem találták még fel...

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Persze, teljesen hihető. :D

________________________________________
"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

Na igen. Szerintem meg kicsik vagyunk ahhoz, meg ráadásul rossz helyen is (geopolitikai tömbök közti ütközőzóna, most a legmarkánsabb újra a nyugati-orosz), hogy független politikát folytathassunk. Nem is volt erre lehetőségünk jó pár 100 éve. Megpróbálhatjuk, csak épp szerintem abból nem lehet nyertesként kijönni. Most a nyugati tömbhöz tartozunk. Mi szuverén döntésünk, vagy irányított lépés volt mindegy is. Az ország érdeke szerintem azt kívánná, hogy a nyugati tömbben érjünk el megfelelő pozíciót, oda illeszkedjünk úgy be, hogy az minél inkább az ország érdekét szolgálja (ahogy ezt elértük a szovjet tömbben is). Az persze lehet vita tárgya, hogy jó-e ebben a tömbben, de a független-semleges pozíció itt nem játszik, az orosz meg rosszabb lenne szerintem (ahol nincs földgáz vagy kőolaj, azok az országok panganak elég keményen az orosz térfélen). Remélem Orbán felfogta már, hogy a hintapolitikájában rejlő lehetőségek rég elmúltak.

De hogy vissza kicsit ontopicba: szerintem kell paks2, paks1 miatt egyértelmű, hogy orosz technológia élvez előnyt, viszont átláthatóan kellett volna megoldani a szerződés meg finanszírozás részét. Nem is volna fogódzó rajta.

Energetikai okokból Paks 2 mindenképp kell, hiszen Paks 1 élettartama véges, alaperőmű kell, nem lehet azzal bohóckodni, hogy napsütésben van áram, borús időben éjszaka :) meg nincs. Különben is, becsületes ember éjszaka alszik, nem fogyaszt áramot! ;)

Amit az átláthatóságról írtál, azzal egyetértek, ki lehetett volna húzni ennek a méregfogát így. Tegyük hozzá, az átláthatósággal az a baj, hogy jön a konkurencia jogásza által felbérelt lobbista, aki nem minden érdek nélkül botrányt csinál, hogy micsoda pazarlás az a tétel a szerződésben az adófizetők pénzéből, s addig habosítanak, amíg ellehetetlenítik a szerződést, s végül mégis az USA vagy Franciaország csinálja majd. Olcsó hitelért cserébe lesz egy bábkormányunk, akinek megmondják, mikor mit kell épp tenni, mert ők tudják, nekünk mi a jó. Nesze neked szabad választások!

Az igaz, hogy nagyhatalmak érdekszféráinak metszetében vagyunk, de ebből nem következik, hogy erős elkötelezettséget kellene mutatnunk bármelyik oldal felé. Persze ettől prüszkölni fognak, de gyáva népnek nincs hazája. Az érezhető, hogy nem teljes a függetlenségünk, de törekedni kell a mozgásterünk növelésére, látni kell a csapdákat. Ezek a csapdák sokszor rövid távú gazdasági előnyök hosszú távú politikai kontrollért cserébe. Nagyon rossz üzlet.

Ha pedig erővel, igazságtalan, kettős mércén alapuló döntésekkel veszik el a függetlenségünket, ezeket a történéseket a lehető leglátványosabb módon kell a világ elé tárni, hogy mindenki lássa, értse, mi is az valójában, amit liberális demokráciának neveznek, szemben azzal, amit éltetői mutatni próbálnak róla.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Szerintem valamit félreértettél. Nem én Orbánpincsizek, Putyingazdizok, hanem a ballib teszi ezt, mert 2010. óta mindennek az ellenkezőjét kell mondaniuk, tenniük, kívánniuk, mint amit Orbán vagy a Fidesz mond, tesz, kíván. Röviden: én pont úgy gondolom, ahogy te. ;)

________________________________________
"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

off

Amúgy az a vicces, hogy kontraproduktív az egész. Az ellenzék gyengeségének egyik oka, hogy reflexből mindent tagadnak, amit a Fidesz mond, s ebből olykor látványos hülyeségek sülnek ki. Automatikus tagadás helyett a kritikus gondolkodás nem ártana, de néha az az érzésem, mintha az ellenzék már-már tudatosan igyekezne erősíteni a Fideszt. :)


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Igen, az önreflexió teljes hiánya annyira szembetűnő és annyira érthetetlen. Mintha a „múltat végképp eltörölni” jelmondatot elsősorban úgy értelmeznék, hogy kizárólag a saját memóriájukból kizárólag csak a saját tetteiket kell kitöröli. Ha tényleg így van, akkor érthető, miért nem értik azt sem, miért csak K.O-s gyomrosokba, állcsúcsosokba futnak bele 12 éve. Bár a múltjukat vizsgálva nekem az látszik, hogy az önkritika terén legfeljebb rákosista kor álönkritikáját ismerik (és örökítik tovább), mikor a hatalmi belharcok miatt csak az aktuális erős ember sugallta „bűnök” beismerése jelenthetett – akár a kivégzés alól felmentést nem is, de legalább – megbocsátást és valamikori rehabilitálást.

________________________________________
"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

Annyi adalék még, hogy az akkori kormányzat dörgölőzött a franciákhoz és az európai technikát erőltették. Mert ugye az atomtechnika is olyan kompatibilis, mint egy USB port. Még így sem lett belőle katasztrófa. Temelinben sem jártak jól a vegyes technológiával. Eklatáns példája annak, hogy maradni kell a jól bevált dolgoknál.
De azért meg van annak a sajátos bája, amikor a saját hibájukat próbálják rákenni a másikra.

"Jegyezze fel a vádhoz - utasította Metcalf őrnagy a tizedest, aki tudott gyorsírni. - Tiszteletlenül beszélt a feljebbvalójával, amikor nem pofázott közbe."

Paks II. idealizmusra 3700 milliárdot költünk. Egy sóolvadékos naperőmű teljes költsége 1 milliárd dollár, avagy 262 milliárd forint. Paks II. árából 14 ilyen erőművet tudnánk építeni, ami a mostani Paks I. kapacitását adná. Ezek az erőművek éjszaka is tudnak termelni és csúcserőműként is használhatóak a tartalékuk révén. Atom és energiafüggőség nélkül. A magyar villanyfogyasztást pedig nem növelni, hanem csökkenteni kell. Például a légkondikat kicserélni talajszondás hőszivattyúkra. Ezután hatóságilag tízszeresére drágítani az áramot 110 kWh havi fogyasztás fölött. Épületeknél, lakásoknál bevezetni a havi 1 kWh/négyzetméter limitet nappali áramra, afölött szintén tízszeres ár. Ekkor meggondolják majd birkáék, mennyit pazaroljanak égve hagyott villanyokkal, háttérzajnak használt tévével, meg kényelemből bekapcsolva tartott számítógéppel. A közvilágítást biolumineszcens világításra cserélni (pl. algalámpa), a marketing-idealizmusból égve hagyott üzletek villanyait betiltani, fényszennyezésre hivatkozva, az éjjel kivilágított reklámplakátokat betiltani.

Bocs, hogy ezt mondom, de zöldség. Van, aki villamosenergiával csinálja a húslevest, mert nincs bevezetve a gáz a lakásába, s eleve úgy van tervezve a ház, hogy nem is lehet. Aki gázzal süt, főz, az vígan pazarolhat TV-vel, számítógéppel, égve hagyott, néhány wattos lámpával, aki pedig villamos tűzhelyen készíti a vacsoráját, azt kapásból büntetnéd, de nagyon, hiszen egy ilyen tűzhely teljesítménye kilowatt nagyságrendű, nem az általad kifogásolt néhány tíz wattos fogyasztó. Mindezt azért, mert kitaláltad önkényesen, hogy a nukleáris energia rossz, a jó hatásfokkal, nagy energiasűrűséggel nehezen - vagy sehogy sem - tárolható, kiszámíthatatlan napenergia pedig jó.

Van egy rossz hírem: a villamosenergia-éhségünk rohamosan meg fog ugrani a villamos hajtású gépjárműpark elterjedésével. Szóval valószínű, hogy Paks 2 mellé még valóban fel kell építeni azokat a sóolvadékos naperőműveket is.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

havi 1 kWh/négyzetméter

Itt teszed magad nevetságessé. 30 nap/hó és 24 óra/nap az 720 óra/hó. 1000 Wh/720 h = 1.3889 W. Tehát kevesebb, mint másfél watt átlagfogyasztást engednél meg négyzetméterenként. Egy 40 négyzetméteres lakásban ez 55.56 W. Ez egy hűtő átlagfogyasztása. Kisebb lakásba ne is tegyünk hűtőt, a ruhákat mossuk kézzel a sötét fürdőszobában.

Fordítva ülsz a lovon. Nem mi vagyunk a villamosenergiáért, hanem azért használjuk, hogy az megkönnyítse az életünket.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Márpedig, egy 40 négyzetméteres lakás fogyasszon csak 40 kWh-t. Én egy 55 nm lakásban fogyasztok 60 kWh-ot úgy, hogy abból 35 kWh a bojler, ami a melegvizet csinálja, 25 kWh a nappali áram, hűtővel, mosógéppel (heti 2 mosás). Nem kell pazarolni az áramot, és nincs probléma.

Márpedig

A legrosszabb időket eleveníti fel a hozzászólásod. Elsőre talán el is hiszed, milyen jó dolgot mondtál, aztán ilyenkor van az, hogy íróasztal mögül nem látszik a valóság, a hivatalnoknak az „nem életszerű”, miközben a való élet sokkal vadabb dolgokat produkál, mint ami állítólag nem életszerű.

Egykor élő idős nagymamámnál központi fűtés volt, de kevés. A megoldás villamosenergiával üzemelő olajradiátor lett. Nem pazarlás, hanem szükséglet. Mások meg ennek az energiának a töredékét pazarolják el, s innentől kezdve nem tudsz különbséget tenni a valós igény és a pazarlás között. Ráadásul vékony jég ez, Ceaușescu megnyalná a tíz ujját az ötleted hallatán, ha még élne. Ugye, ő a népességfogyást a fogamzásgátlás korlátozásával, az abortusz tiltásával, rendszeres kötelező nőgyógyászati vizsgálatokkal és a terhes nők lajstromozásával gondolta megoldani. Ez sem térben, sem időben nem volt olyan messze tőlünk...


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

És mennyi időt töltesz otthon? :)

Nem csodálom, hogy egy 55 nanométeres lakás fogyasztása ilyen alacsony. ;)


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Majdnem minden estét és hétvégén egész napokat.

Egyesek nagyot néznének, ha rájönnének, mennyi felesleges energiafogyasztás megspórolható némi odafigyeléssel.

Hétközben napközben és a nem "majdnem minden este" hol vagy? Ott mennyi áramot fogyasztasz?

Nem releváns kérdéssel indítod a biztos azért nem fogyasztasz sokat, mert nem vagy otthon annyit kötekedő kihívásod.

Egyelőre arról volt szó, hogy támogatnék egy olyan konstrukciót, ahol lenne egy limit minden lakható ingatlanra, ami fölött drasztikusan megemelnék a villanyárat, mindezt azért, hogy a pazarlók megérezzék a pazarlásukat.

Átlagos napom: Általában 8-9 órát alszom, reggel 1-2 órát vagyok itthon, háromnegyed órát békávézom, 8 órát töltök munkában, aztán megint háromnegyed órát békávézom, majd ismét 4-5 órát otthon.

Fentebb írtam, miért hülyeség a fűnyíró elv. Egyrészt van, aki villamosenergiát használ olyasmire, amire mások egyéb energiahordozót. Aztán eltér a szubjektív hasznosság érzet az elfogyasztott energiától. Arra gondolok, hogy a WC-ből a levegőt egy néhány wattos ventilátor húzza ki, viszont a víz melegítése sok energia, mert nagy a víz fajhője. A számítógép sem fogyaszt sokat. Tehát vagy nem bünteted - amúgy miért is tennéd? - a bekapcsolva hagyott számítógépeket, vagy bünteted azt is, akinek a gyereke betegen összehányja az ágyneműt, s be kell iktatni egyetlen plusz mosást a szokásos mellé.

Mondom, nem kellene ilyen szinten beleszólni az emberek magánéletébe. Ráadásul nagyon igazságtalan volna, mert a pazarlás és az elfogyasztott energia között nem elég szoros a korreláció.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Igen, a célzásomat megértetted, de egyáltalán nem kötekedő kihívásnak szántam.

A közölt fogyasztási adataidat kevesellem, ezért kérdeztem, hogy mennyit vagy otthon - meg jut eszembe, az is kérdés lehet, hogy hányan laktok ott (mosás, mosogatás, fürdés).
Én pl. a napi másfél óra békávé helyett kb. 20 percet biciklizem, tehát a plusz kb. egy órát otthon töltöm, ami alatt igen komoly esély van arra, hogy több áramot fogyasztok (akár világítás céllal, vagy bármi munka/szórakozás miatt).
Másrészt olyan emberek is vannak, akik otthonról (is) dolgoznak, így a munkahelyi nyolc óra (plusz a közlekedés) helyett könnyen lehet, hogy otthon fogyasztja el a munkahelyen esetlegesen elfogyasztott áramot.

Szóval csak annyit akartam/akarok ebből kihozni, hogy nem feltétlen fair az összehasonlításod.

A négyzetméterenkénti áramkorlát ötletedre: miért lenne (kb.) feleannyi egy ember fogyasztása 40 nm-en (locsemege: most nem a klasszikus jelölés, hanem a "konyhanyelvi" jelölés az nm :) ), mint 80 nm-en? Ha nagyon korlátozni akarnád, én inkább a fogyasztók számát venném alapul, nem az ingatlan méretét.

A fogyasztók száma jó ötlet. A végső limit akkor lehetne: FogyasztókSzáma * Négyzetméter kWh.

Ebbe akár bele is mehetnék. Mi ketten vagyunk, kb. 85 négyzetméteren, és a havi 170kWh-ba beleférünk :)

Szóval a kizsákm