Paksi matek

 ( saxus | 2017. április 13., csütörtök - 0:28 )

Németország, napelem: 40 GW beépített kapacitás, 2015-ben termeltek 38737 GWh-t.
Németország, szélkerék: 44,6 GW beépített kapacitás, 79210 GWh megtermelt áram.
Paks: 2 GW beépített kapacitás, 2015-ben termeltek 15834 GWh-t.

Gyakorlatilag nap esetén 20x, szél esetén 22,5x annyi beépített kapacitással termeltek meg nem egész 2,5x és 5x annyi áramot. Viszont nagy különbség, hogy Paks ezt folyamatosan képes, Németországban úgy esett 2%-ot a megtermelt energia 2016-ra, hogy a beépített kapacitás meg 6-7%-ot nőtt. Ráadásul a tengerpart miatt Németországban egy szélerőművel kb. 3x annyi áramot lehet megtermelni, mint nálunk a Kisalföldön, ami még mindig a legalkalmasabb terület itthon.)

Ráadásul _évente_ vagy 2 Paks II-nyit beletol Németország a megújuló fejlesztésbe. (Ezzel annyit értek el, hogy kb. 25%-ot termelik megújulóból, hiába kb. 50% a beépített kapacitás.)

De további számadatok:
- Magyar villamosigények kb. 4-6 GW között ingadozik napi szinten, télen valamivel kevesebb, nyáron valamivel több.
- Ebből 2 GW-ot ad Paks, viszont a megtermelt részesedés meg 53% körül mozog.
- Paks 2032 és 2037 között le lesz állítva. Addigra 50 évesek lesznek a reaktorok. (Bár talán még 5-10 év kihozható még belőle biztonságosan, de ez majd elválik.)
- Jelenleg fél-egy Paksnyi áramot importálunk minden nap, mert nem termelünk eleget.

Összefoglalva számomra nem az a kérdés, hogy kell-e Paks II, hanem, hogy ki és mennyiért fogja megépíteni. Mert itthon Paks II-nek a reális opciója a lignit a földgáz és az olaj. Minden más indokolatlanul drága vagy olyan plusz tartalékokat, tározókat igényelne, ami sokszorosa lenne Paks II-nek és jó pár természetvédelmi területről is le kellene mondani.

tl;dr: az, amit ma egyes politikusok leművelnek, az nem más, mint felelőtlen politikai hazardírozás néhány szavazatért kockáztatva az ország villamosellátását.

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

Mategnap jöttek alföldiek (én pesti vagyok). Azzal kezdték, hogy "Nálatok mindig ilyen hideg van." Csak értetlenül néztem, erre mondták, hogy az Alföldön soha nem fúj a szél. Szóval oda tényleg nem érdemes légcsavarokat építeni.

az Alföldön soha nem fúj a szél.

te minden hulyeseget elhiszel? :-)

Pedig energetikai szempontból tényleg nincs elég szél az Alföldön, bem véletlen, hogy a Kisalföldön van a nagyja. De vannak széltérképek az országról meg ott a Mavir adatpublikáció, vissza lehet nézni, hogy a 300 MW beépített kapacitásból épp mennyi termel (most épp 90MW, de két órája 20MW volt... )

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

"Pedig energetikai szempontból tényleg nincs elég szél az Alföldön"

Majd leküldjük Bernadettet!

--
trey @ gépház

Ravasz! Utána meg bővítheted a modlogot politikai tartalom miatt! :D

Üdv,
Marci

Az áram nem politika, hanem komoly kérdés. Annyi minden mással lehetne játszani a politikusoknak és a civil szervezeteknek. Játsszanak azokkal.

De az árammal ne játsszanak! Ha nem lesz áram, hogy fogok itt trollkodni?

--
trey @ gépház

Szél meg a Bernadett?

Üdv,
Marci

Nekem nem kell sem Bernadett, sem szél. Egyébként is utálom a szelet. Bármerről is fúj :D

--
trey @ gépház

Néhány random fact:

Idézet:
A Nemzeti Fejlesztési Minisztérium 2016. évi Innovációs Díjában részesült az MVM Paksi Atomerőmű Zrt. a 15 hónapos üzemeltetési ciklus bevezetéséért. A díjat Hamvas István vezérigazgató vette át szerdán, a Parlamentben. A Nemzeti Fejlesztési Minisztérium 2016. évi Innovációs Díjával jutalmazott új üzemanyagciklus eredményeként az atomerőmű évente átlagosan 26 nappal több időt tölt üzemben. Ennek köszönhetően az erőmű 2016-ban 16054 GWh-s termelési rekordot ért el, a 3. blokk pedig a VVER-440 típusú blokkok közül a világon elsőként 100%-os kihasználtsággal üzemelt. Mindeközben az atomerőmű dolgozóit érő radioaktív sugárzás jelentősen csökkent. Az innováció éves szintű pénzügyi eredményhatása 3 milliárd forint.

Forrás

Idézet:
az üzemidő-hosszabbítás során kevesebb mint 20 ezer Ft/kWh áron biztosítanak áramtermelő kapacitást, ami a legolcsóbb megoldás

Forrás

Idézet:
A paksi atomerőmű kapacitás-fenntartásáért felelős kormánybiztos szavai szerint az erőmű megépítésével az atomenergia szerepe tartósan megmaradhat a hazai villamosenergia-termelésben. A paksi blokkok hosszú távon, az évszázad végéig biztosítani tudják a villamos energia egyharmadát, olcsón, biztonságosan és szén-dioxid-kibocsátás nélkül.

Forrás

Idézet:
Jelenleg világszerte 58 új atomerőművi blokk épül, de a közeli jövőben 167, a távolabbi elképzelésekben 345 új blokk szerepel. Ezt a tendenciát támasztja alá a Nemzetközi Energia-ügynökség 2016 novemberében publikált tanulmánya is, amely rámutat arra, hogy a párizsi klímaegyezményben foglalt célok teljesülése érdekében mindenképpen szükség van az atomenergia és a megújuló energiaforrások együttes részarányának a növelésére. A kiadvány szerint a globális atomenergia 2014. évi 398 GW villamos teljesítménye 2040-ig 820 GW-ra emelkedhet, ami azt jelenti, hogy az atomerőművek által 2014-ben termelt 2535 TWh villamos energia mennyisége 6101 TWh-ra nőhet, amely globálisan nézve 18 százalékos részarányt jelent majd.

Forrás

Ugyanilyen tények olvashatók itt is.

Itt nem az a kérdés, hogy atom vagy más legyen, hanem az, hogy hol vannak a tanulmányok, egyeztetések!

20 ezer Ft/kWh??? ...azt hiszem, akkor át lettünk verve :/ (vagy itt vagy máshol :) )

Ha tippelnem kellene, 20 Ft/kWh, vagy 20 000 Ft/MWh lesz az.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

d-d-d-de elonmusk meg az akkupakkjai!!44!!

erdekes, en meg olyan cikkeket olvastam, hogy ha Paks2 elkeszul, akkor kiba draga lesz az aram - felteve, hogy be akarjak hozni az arat. Ezt allitolag Lezer is elismerte viragnyelven, hogy az egyszeri hulye szavazojuk meg ne ertse...

A Nemeto. meg evente 2 Paks2 arat tolja bele dolog elegge meredeknek tunik nekem. Forras?

számolj tovább!

honnan lesz az atomerőműbe üzemanyag?
hova lesz a kiégett fűtőanyag, meddig kell őrizni, a tárolókat karbantartani, felügyelni?
hova lesz a lebontott erőmű sugárzó alkatrészei, mi lesz a megmaradó épületekkel, meddig kell azokat őrizni?

és hogy ez mennyibe fog kerülni az évszázadok során?

Majd a HUP-os lángelmék sugárzó gondolatai felfűtik! :)

-----
„Egy jó kapcsolatban a társunkat az ő dolgában kell támogatni, nem a miénkben.”
rand() a lelke mindennek! :)
Szerinted…

"és hogy ez mennyibe fog kerülni az évszázadok során?"

Majdnem beszartam itt a röhögéstől. Sőt legyen évmilliók. Az megvan, hogy a Föld bele fog zuhanni a Napba? :D

--
trey @ gépház

Hogy lehetsz ennyire ergya???? A föld lapos és a nap csak oda van rajzolva fölénk! Hogy a picsába zuhanhatnánk bárhova is? ;-)

--
A főnököm mindig megtartja amit ígér, ha pénzt ígér azt is!

Ezt meg miért mondod? - A "végjátékban" állítólag nap fog k*bsz*tra "felfúvódni" és elnyelni a Föld pályáját (is). De előtte még, esélyesen, a Hold "randevúzik" a Földdel, "idetolva" mindazt, amely miatt, ma még három napig kell odautazni. :)

Nem is értem, hogyan lehet ennyi mindenből Magyarországon gondot csinálni? - Hogy mindenre van valamilyen "NEM"! - Miért nem az "IGENELÉS"-től hangos ez az ország?

(Pl. Megy a CEU Bécsbe? - IGEN!! - Ott jobb lesz nekik? - IGEN! - Akkor miért is tüntetnek itt, ez ellen? - IGEN!! - Majd Bécsben lesz "arabtavasz"? - IGEN!)

:D

Existential Bug report mindenre megoldas.

nézted már hogy meddig lesz sugárzó a visszamaradt fűtőanyag?
vagy az elsődleges hűtőkör leszerelt alkatrészei?

3-400 év?

összeesküvés elmélet barátoknak:

most termeljük meg annak a piszkos bombának a hatóanyagát, amit majd az unokáink segge alatt robbantanak fel európa nagyvárosaiban.

lehet hogy pont ezért kell atomerőmű a fidesznek:)

Kirobbanó sikert akarnak.

Sajnos ehhez nem kell összeesküvés-elmélet. Pontosan ez volt az oka, hogy az uránt választották a tórium helyett.

A történet az, hogy eredetileg bombát akartak csinálni, ehhez a 235-ös uránt, a plutóniumot és a tóriumot szemelték ki. Csakhogy 235-ös urán nagyon ritka, a plutónium pláne :), ezek 238-as uránból való előállításához pedig atomerőmű kell. Na ezért uránnal megy az erőmű, mert ezt a technológiát fejlesztették ki a bombagyártás miatt.
A harmadik jelölt a tórium volt, de abból nem tudtak volna bombát csinálni, így hiába lett volna a békés felhasználás sokkal hatékonyabb és olcsóbb, leszavazták. Mellesleg több vezető atomfizikus is a földön sokkal nagyobb mennyiségben jelen levő tórium mellett érvelt, de a tömegpusztítás fontosabb volt, mint az áram (illetve mire az áramtermelés felmerült, addigra már volt működő urános szar, tóriumos meg nem).

Ha jól tudom, a tórium mellett manapság még az is egy ellenérv, hogy grafitmoderátor lenne hozzá az ideális, amit Csernobil óta nem annyira szeretnek egy erőműben látni.

Viszont Kína most épít(ett?) egy (kísérleti?) tórium-erőművet (reaktort?), szóval szerintem lesz még e téren változás, főleg, ha az urán is elkezd fogyni.

Hacsak be nem érnek az ötven éve ígérgetett "már csak pár év" fúziós reaktorok. (Picit olyan, mint az egyszeri egyetemista diplomája, mindig csak másfél év van hátra. :D)

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

India lesz az, nem Kína. Mellesleg már a '60-as években voltak kísérleti tóriumos reaktorok az amcsiknál.

Akkor én ezt csak így ideteszem, ha már laposföld:
http://imgur.com/a/aFs8X

ez nagyon ut :D

Lehetsz rövidlátó, de attól még nem kell azokon röhögni akik nem azok.

bölcsész távozz

már a fizika is a bölcs-ész-kedés körébe tartozik?

az nem de én hozzád beszéltem

Az urán már viszonylag töredéke egy atomerőmű építési költségeinek, ugyanis azt a plusz biztonsági rendszerek és az általad említett dolgok verik fel.

Egyébként jelenleg Paks adja a legolcsóbb áramot 20 huf/kWh-ért. Pedig a szélkerékbe üzemanyag sem kell.

És jó, értem én, atom szar, szerintem sem jó az idők végezetéig, már csak az uránkészlet végessége miatt, de mivel termelsz villanyt? Lehetőleg számadatokkal alátámasztva és ne nagyságrendi eltérésekkel (ld. Naperőművek kapacitása és tényleges termelés), és a járulékos környezetterheléssel (CO2 kibocsájtás, akkugyártás, terület-elárasztások, miegyéb) együtt.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Egyébként jelenleg Paks adja a legolcsóbb áramot 20 huf/kWh-ért.

ez irrelevans. Paks2-rol kernek szamitasokat, hogy mennyibe fog kerulni az aram kWh-raja onkoltsegi aron a kovetkezo metodika szigoru kovetesevel:

szamold bele a beruhazas (tokkal-vonoval) netto koltsegen kivul a kamatokat is, az orbanc jussat is, amit a meh szaros tokakutyan keresztul kap + vlagyimir vedelmi penzet / sikerdijat is. Majd az egeszet szorozd meg 4-gyel, mert nalunk minden 4x tobbe kerul, mint amennyivel kalkulalnak. Na igy mennyire fog kijonni?

OK, tegyük fel, hogy az eredmény "túl sok". Mi legyen atomerőmű helyett?

Üdv,
Marci

ami kornyezetbaratabb, fenntarthatobb, kevesbe orosz-fuggo, etc. De opcionalisan megveheted a piacrol is (ne a Lehel terire gondolj). Amit en is nagyon hianyolok, az egy hideg fejjel elkeszitett (azaz az orbanctol, stupid minisztereitol, pokhendi allamtitkaraitol es ugy altalaban a sleppjetol mentes) szamitasok kulonfele forgatokonyvekkel.

Egy kicsit is ertelmes kormany elkeszittetne egy ilyen tanulmany 2-3 fuggetlen csoporttal, majd az alapjan hozna meg az unokakat is erinto dontest. Ezt mar lehetne ertelmesen kommunikalni a valasztok fele. De mindketten tudjuk, ennek mekkora eselye van...

Igen, egy ilyen "Mi lesz 5, 20, 50 év múlva?" tanulmány jó lett volna pénzügyi, környezetvédelmi és technikai szempontból megvizsgálva.

Állítólag csináltak, gondolom a 800 évre titkosított adatok közé kerültek.
Ez nem energetikai kérdés/döntés volt, csak politika.

"ami kornyezetbaratabb, fenntarthatobb, kevesbe orosz-fuggo"

Jó, de az mi? Mert nem igazán van ilyen.

"Amit en is nagyon hianyolok, az egy hideg fejjel elkeszitett szamitasok kulonfele forgatokonyvekkel."

Egy halom számadat publikus. Pl. AFAIK 3700 Mrd Paks II. Legalábbis ennyi forog most közszájon. Ez alapján kb. 37 forintos kWh ár jön ki 50 évre nézve, amit csökkent az infláció, és növel az üzemeltetési költség, de atomerőműnél az építés a húzós tétel. Másrészt Németországban az elmúlt 20 évben 80%-al nőtt a villamosenergia-ár, nem kis részben a "zöldenergiás" mozgalmaknak köszönhetően. Pedig ott még orbánc sincs.

Nem kellene politikai ügyet csinálni a nemzet villamos-energiaellátásából.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Jó, de az mi? Mert nem igazán van ilyen.

a nap, viz, szel, geotermikus, biomassza, szemet az neked mind semmi? Nyilvan meg kell nezni, hol mi mukodhet ertelmesen, szamolni kell, aztan racionalisan donteni. Ha aztan az jon ki, hogy atom, akkor sigh, legyen atom. De pont a racionalitast nem latom paks2 ugyeben.

[igNem kellene politikai ügyet csinálni a nemzet villamos-energiaellátásából. [/i]

olvasd el ujra, amit irtal, aztan szolj, ha rajottel, miert marhasag...

Az atomerőmű az energiaellátás alaperőművi részéhez tartozik.
Ez olyan kapacitás-igény, ami nagyon lassan változik.
Ennek megfelelően lassú reagálású viszont hatékonyan termelő erőművek szolgálják ki.

nap: éjjel honnan lesz áram?
viz: alapvetően nem rossz, csak Magyarország vízenergia-potenciálja mellett nem alkalmas komoly mennyiség megtermelésére
szel: szélcsendben honnan lesz áram?
geotermikus: komoly léptéken nemigen van sikeres projekt
biomassza, szemet: minimális a megtermelhető energiamennyiség

Szóval mi legyen az atomenergia helyett, ami kiszámítható és olcsó is?

Üdv,
Marci

+1

+1

Na, 12 es fel ora elteltevel se valtozott a velemenyed? :)

A Hupper extension elrejti a sima +1 hozzászólásokat, csak amire válaszul érkezett, oda biggyeszti a "+n" értéket :-)

idealizmus

"szamolni kell"

Megnézted te egyáltalán a kiinduló posztban leírtakat? 23x annyi szél és naperőművel termel meg alig 7,5x annyi áramot, mint egyetlen egy jelenlegi Paks. Beépített kapacitás fele szél és nap, mégsem képesek többet termelni, mint 25%. Ráadásul 3x annyiba kerül Németországban az áram, mint itthon.

"nap", - szezont a faszommal kategória. Tök másra van egy alaperőmű és egy csúcserőmű. Naperőmű nem alkalmas arra, hogy folyamatosan termelj, tározós megoldással meg már drága. A rengeteg szilícium és alumínium ami kell bele meg szintén nem kevés környezetszennyezés árán oldható meg.

"víz" - ja, csak épp Magyarországon nincs akkora lejtése egyik folyónknak se, amiből néhányszáz megawattnál többet ki lehetne hozni, a járulékos környezetkárosításról meg megint nem beszél senki. 2-300 aránylik a 4 GW-hoz.

"szél" - Akkor megint ideje költözködnünk vagy felélénkíteni a vesszen Trianont és visszaszerezni a horvát tengerpartot, mert ami szél itthon van, az már energetikai szempontból kevés. Alföldön nincs annyi szél, hogy megérje oda szélkereket rakni, ami a Kisalföldön van, az is kevesebbet termel, mint amennyi Németországban. Az ingadozást meg meg lehet nézni: http://mavir.hu/web/mavir/szeltermeles Segítek: 300 MW a beépített kapacitás, időnként van, hogy 20 alatt van a tényleges. Na ilyenkor nappal elkezdenek gázzal pótolni valahol.

"geotermikus" - na éppen nem az olcsóságáról híres és nem is van nagyon ekkora méretben. Költségei simán párban vannak egy atomerőművel.

"biomassza" - Annak még is mi a tököm értelme van, hogy lecseréljük az egyik szenes energiahordozót egy másik szenes energiahordozóra, ráadásul sokszor emiatt termőföldet is ki akarunk vonni a termelésből?

"szemet" - Mert az aztán kibaszott környezetkímélő, ha szemetet égetünk. És kétlem, hogy egyáltalán lenne ekkora mennyiségben elégethető szemét az országban.

Éééés felírnék még egyet, mint "alternatíva": "import" - na, az, aki egy ekkora, alapvetően a modern világba tartozó ország energiatermelésének 2/3-át külföldi importra bízná, az vagy nincs tisztában a tetteivel vagy, ha igen, akkor meg vagy nem nevezhető felelősnek az ország sorsáért vagy egyenesen veszélyeztetni akarja azt. Azon túl, hogy pillanatok alatt össze lehet vele omlasztani az ország gazdaságát, teljesen ki lesz szolgáltatva az ország az áram pillanatnyi világpiaci árának. Igen, most is ki vagyunk szolgáltatva erősen az oroszoknak a gáz, olaj és urán miatt, de ezek beszerezhetőek máshonnan is. Ukrajna is szerzett nyugatról uránt, miután összerúgta az oroszokkal a port, persze még egy kicsit töketlenkednek vele, de majd megoldják.

Az a gond, hogy sima nettó Fideszgyűlöletből idetoltál néhány felkapott címszót, de még arra sem voltál hajlandó, hogy legalább megpróbálj érvelni, hogy egyáltalán miért tartod bármelyiket is életképes alternatívának. Nem a Fidesz kezdte Paks II-t tervezni, ők csak gyorsan lepaktáltak az oroszokkal (ahol egyébként már csak a VVER reaktorokkal való tapasztalat és az ismeret csatornák miatt is igen jó eséllyel indultak volna még egy elméleti, teljesen tisztességes versenyen is) és letolták a szokásos agresszív, érveket mellőző kommunikációjukkal. Háttérmunka már sokkal-sokkal régebben elkezdődött. Egyébként Paks bővítéséről parlamenti szavazás 2009-ben volt, kb. egyhangúan mindenki áldását adta rá.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Lehet, hogy az EU-s energetikai rendszerből lekötni Paks II. nagyságrendű alaperőművi kapacitást gazdasági/pénzügyi szempontból nem lenne hülyeség - csak ugye az EU, és ott illendőbb tisztán játszani a pénzekkel... Az ország kiszolgáltatottságával nem kell jönni - Paks II. is hozza ezt magával, csak nem nyugati, hanem keleti az irányultsága. (Paks I. esetében egyszer próbálkoztak karbantartást nem oroszokra bízni... Aztán csak Ivánék raktak rendet a csigazabáló franciák után...)

> "szamolni kell"
> Megnézted te egyáltalán a kiinduló posztban leírtakat? 23x annyi szél és naperőművel termel meg alig 7,5x annyi áramot, mint egyetlen egy jelenlegi Paks. Beépített kapacitás fele szél és nap, mégsem képesek többet termelni, mint 25%.

A nyitóposztban nem szerepel egyetlen számadat sem arról, hogy mennyibe kerülne most, 10 év múlva, 30 év múlva, ... megújuló energiákat, atomot használni; milyen környezetterhelése van egyiknek, másiknak; mennyire biztonságos egyik vagy másik; mennyire fenntartható egyik vagy másik, mennyire tesz kiszolgáltatottá (import) egyik vagy másik.

Jelenleg az egyik oldal azt mondja, hogy nem kell számolni semmit, sokkal jobb az atom, most azonnal költsünk el rá 50 évnyi pénzt (miért? nem tudjuk, mert nem kell számolni, egyszerűen el kell hinni, fölösleges tanulmányokra költeni)
A másik oldal tanulmányt készít, megvizsgál több forgatókönyvet atommal és anélkül, majd az alapján azt mondja, hogy jobb a megújulókba fektetni, szép fokozatosan 10-20-50 éven keresztül.

Olyan apróságokról is elfelejtkeztek a megújulók elleni fröcsögésben, hogy nem kizárólag nap, szél, geotermikus, biomassza, ... erőművek lennének, hanem ezek keveréke, kiegészülve a földgáz, szén, olaj, ... erőművekkel, hasonlóan, mint most, ahogy van az atom mellett. A tanulmány szerint ezekből ráadásul sokkal kevesebb kellene, mint atom esetén.

> Éééés felírnék még egyet, mint "alternatíva": "import" - na, az, aki egy ekkora, alapvetően a modern világba tartozó ország energiatermelésének 2/3-át külföldi importra bízná, az vagy nincs tisztában a tetteivel vagy, ha igen, akkor meg vagy nem nevezhető felelősnek az ország sorsáért vagy egyenesen veszélyeztetni akarja azt.

Ezzel 100%-ban egyetértek, és pont a jelenlegi szerkezet és az atom további erőltetése még inkább import függővé tesz minket. Ugyanis ne csak az áramimportra gondoljunk, hanem az energiahordozók importjára. Megújulók esetén az import szükségletünk drasztikusan csökkenne, nem kellene (annyi) fűtőelemet, földgázt, kőolajat, ... importálnunk. Idéznék a tanulmányból, hogy jobban érthető legyen:
A forrásszerkezet a 1990-es évek óta igen kedvezőtlenül változott (4. ábra). Mivel a hazai források csökkentek, és az importált energiahordozók mennyisége nőtt, az import­függő­ség a 60-70%-os átlagértékről az utóbbi években még inkább megugrott, meghaladva 2014-ben a 80%-ot, amelyből a felhasznált energiahordozók 91%-a fosszilis eredetű (KSH 2015).
Ami még rosszabb, hogy az importunk (kőolaj, földgáz, fűtőelem) döntő többsége Oroszországból származik.

+1

Alaperőműnek önállóan sem a nap, sem a szélerőmű nem alkalmas. A geotermikus erőmű minden, csak nem "zöld", a biomassza érdekes ötlet, de a meglévő fölöslegen túl energianövényt termelni... mondjuk úgy, szuboptimális, és finoman fogalmaztam - a szén/olaj/gáz erőműveket meg csak nem kéne eröltetni, bár alap, menetrendkövető illetve csúcserőműnek is alkalmasak, de a szndioxid-kibocsátás okán épp, hogy a kerülendő kategóriába tartoznak.
A kevesebb kellene belőlük az miből jön? Mert azzal, hogy "ződ" meg "nagyonződ" meg "baromiranemződfosszilistüzelős" erőművekre állunk át, attól még nem lesz kevesebb az energiafogyasztás... Illetve de, mert a termelés annyi lesz, amenyi, aztán ha nincs, akkor majd világítunk gyertyával...

Úgy bizony.

Üdv,
Marci

> Alaperőműnek önállóan sem a nap, sem a szélerőmű nem alkalmas.

Ennek a hozzászólásomnak a végén kifejtem, hogy miért nem is kell annak lennie.

> A geotermikus erőmű minden, csak nem "zöld".

Miért is nem az? A föld hőjét használja, nem károsít semmit, megújuló.

> a biomassza érdekes ötlet, de a meglévő fölöslegen túl energianövényt termelni... mondjuk úgy, szuboptimális.

Miért is?

> szén/olaj/gáz erőműveket meg csak nem kéne eröltetni, bár alap, menetrendkövető illetve csúcserőműnek is alkalmasak

Teljesen egyetértek, pontosan csak arra kellene ezeket használni, hogy az éppen hiányzó energiát megtermeljék.

> A kevesebb kellene belőlük az miből jön?

Amennyi energiát adnak a megújulók, pontosan annyival kevesebb szénre, gázra, olajra, fűtőelemre van szükség. Pontosan ennyivel csökken a több, mint 80%-os importunk, aminek nagy része (~70%) Oroszországból jön, így pontosan ennyivel csökkenne a függőségünk más országoktól (főként Oroszországtól), az energiahordozók áraitól.

Az alaprőmű 7x24-ben, garantáltan tud x teljesítményt leadni, alkalmas arra, hogy a termelését meghatározott mértékben le és fel tudja szabályozni. Azonos _garantáltan_ kivehető teljesítmény nap/szél alapon Mo. területén belül nem igazán telepíthető, a "nagy területre szétszórt termelőkapacitások" szép elmélet, de a gyakorlatban az átviteli hálózatot teljesen át kellene hozzá szabni, és az átviteli veszteségek még így is jelentős hátrányként jelentkeznek. Elvileg Afrikában nap meg vízierőművet rogyásig lehetne építeni - apró probléma, hogy irgalmatlanul sokba kerülne az energia szállítása...

A geotermikus erőműhöz legalább kettő darab mély kutat kell fúrni, az egyiken fel, a másikon vissza megy a víz - vissza köll pumpálni azt a vizet, amit felhoznak - patyolat t isztán kell kezelni, a sótartalma viszont fent marad, amivel kezdeni kell valamit (miután a csövekből valahogy kipiszkálják...) Megteheted, hogy egy kútba tolsz le zárt csövet, amiben kering a hőszállítást végző közeg - ezzel viszont kisebb az egy kútból kinyerhető energia mennyisége, azaz több "kút" kell, ami drága, sérülékeny... Ja, és a "nagyságrend" kifejezést itt is elő lehet szedni...

A biomassza erőművek céljára milyen növényt termelnél? Fa? Nem jó, igen hosszú a termelési ciklusa. "Energiafű"? A teljes termelési ciklusban (szántás-vetés-betakarítás-szállítás-tárolás-égetés-termőtalaj tápanyagpótlása) nagyon rossz a széndioxid-mérlege, és megint csak az a fránya "nagyságrend" jön szembe: nagyon-nagyon sokra volna szükség egy paksi blokk kiváltásához is.

A megújulók önállóan _nem_ fognak alaperőműként működni, mert a _garantált_ termelésre önállóan a gyakorlatban alkalmatlanok. Ha általában az energiafüggőség csökkentése a cél, akkor a fűtési célú energiaigény (aminek a jelentős részét földgázból nyerjük) csökkentése jóval kisebb beruházással (szigetelés) elérhető.

> A biomassza erőművek céljára milyen növényt termelnél?

Én egyetértek a tanulmányban megfogalmazott céllal: mindenképpen előny­ben kell részesíteni a talajerő-utánpótlás szempontjából nem létfontosságú mezőgazdasági és erdőgazdasági mellék­termékeket és hulladékokat

> A megújulók önállóan _nem_ fognak alaperőműként működni, mert a _garantált_ termelésre önállóan a gyakorlatban alkalmatlanok.

Önállóan az atomerőmű sem képes működni; a napszakonkénti, évszakonkénti és egyéb tényezőktől függő változó igényeket csak biomassza és fosszilis erőművekkel lehet kiegyenlíteni. Nincs ez másként a megújulókkal sem. Ráadásul a napenergia akkor termel többet, amikor szükség van rá (nappal) és akkor kevesebbet, amikor nincs akkora szükség (éjszaka). Azt kellene megérteni, hogy nem az a kérdés, hogy atom legyen vagy szél vagy nap vagy geotermikus, hanem azt, hogy az erőművek milyen keveréke a jó.

Pl. a geotermikus energia még roppant drága, a megtérülése 20-50 év, de én pl. nagyon örülök, hogy Szegeden épült egy ilyen és évente több mint kétezer tonna szén-dioxid-terheléstől szabadítja meg a városunkat, és annak is örülök, hogy további kutatásokat végeznek, hogy ez minél olcsóbb legyen és minél több város kamatozhasson ebből.

Ha valaki csak abban gondolkodik, hogy mennyibe kerül rövid távon (tipikus magyar gondolkodás, sőt ebben a topikban is ez az elsődleges), akkor ilyeneket soha nem csinálnának és vezetnének be. Vannak akik viszont gondolnak a környezetükre (helyi, globális), a fenntarthatóságra, a biztonságra, a függőségre (import), ...
Európa országainak felében nincs atomerőmű, ott úgy gondolkoznak, hogy még ma is, amikor többe kerül anélkül, akkor is jobban megéri nekik más szempontok miatt.
Nekünk most arra is kellene gondolni, hogy kell-e újabb atomerőmű akkor is, ha 20-30 év múlva ráadásul még többe is fog kerülni.

Tehát csak hulaldék biomasszára építenél... Az szép, de egyrészt területileg jelentősen szétszórtan lelhető fel (szállítani köll), a folyamatos újratermelődését is biztosítani szükséges (vagyis az erdőgazdasági hányadra csal korlátozottan tessen tekinteni, mert az erdőművelés nem fog folyamatosan azonos mennyiségben gallyacskát adni az erőműnek - Borsodi hőerőmű fráa állt át, majd pedig le. Mert drágán, nagyon drágán tudott volna csak termelni...).
A mezőgazdasági melléktermék és hulladék az a szalma. Ami szép napsárga, de nagyjából ennyi köze van a naphoz meg annak a bőséges energiájához - nem igazánjelentős az energiasűrűsége, ergo nagyon sokat kell belőle betárazni, hogy valamire való erőművet el lehessen hajtani két aratás közötti időszakban is, szárazon rettenet gyúlékony, vizesen meg berohad, úgyhogy a tárolása sem mindegy, hogy hogy történik... GW-okat nem fog adni egy szalmás erőmű, CO2 mérlegben (teljes ciklus - begyűjtés-szűllítás-tárolás-energiatermelés-hamu elhelyezése - alatt) meg pláne nem lesz "hűdeződ".
Az atomerőmű _alaperőművi_ kapacitást ad, ez néhány %-os szabályozhatóságot jelent, órákban mérhető időállandókkal. Önállóan a teljes energiaellátást nem tudja elvinni, ezért kell mellé gyorsabban, kisebb költséggel és nagyobb mértékben szabályozható _menetrend tartó_ erőmű, ami jelenleg lignites/szenes blokkokat jelent, ezeket lehetne víz, illetve kombinált (nap+SZET) erőművekkel részben kiváltani. Teljesen nem, mert a menetrendtartás naygságrendjéhez nincs elegendő tározós erőművi kapacitásra alkalmas hely az országban.
És ahol a nap+SZET/bármi+SZET (tározós erőmű tetszőleges forrásból megtermelt fölösleget elviheti!) igazán jól jönne, az a csúcserőművek kiváltása, hiszen ezek a fajlagosan legdrágábban termelő blokkok a rendszerben.

A geotermikus energia _fűtési_ célú felhasználását hoztad példának, csaxólok, hogy jelenleg az elektromos energia termeléséről van szó. Persze, kell a fűtési célú megtakarítás/megűjuló használat is, de teljesen más egy fűtési célú geotermikus megoldás, mint egy elektromos áram termelésére készített geotermikus erőmű.

Abban úgy vélem, egyetértünk, hogy alaperőműnek nem alkalmas a jelenlegi napelem/szél megoldások tetszőleges elegye sem. Viszont alaperőműre lesz szükségünk Paks I. helyett, ez is biztos, hiszen le fog járni az engedélyezett üzemideje, és a hosszabbítás bár lehetséges opció (talán), de a kiváltására előbb vagy utóbb midnenképp szükség lesz.

"Azt kellene megérteni, hogy nem az a kérdés, hogy atom legyen vagy szél vagy nap vagy geotermikus, hanem azt, hogy az erőművek milyen keveréke a jó."

Oké, de azt is meg lehetne érteni, hogy szükség lesz 2037 után kb. 3 GW-nyi termelésre _folyamatosan_, hacsak drasztikusan nem csökkentjük az alap villamosenergia igényünket. (Előreláthatólag nem fogjuk, főleg, ha az elektromos autók is elkezdenek majd terjedni.)

És még egyszer: folyamatosan, nem napszaktól függően.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

"Amennyi energiát adnak a megújulók, pontosan annyival kevesebb szénre, gázra, olajra, fűtőelemre van szükség. Pontosan ennyivel csökken a több, mint 80%-os importunk, aminek nagy része (~70%) Oroszországból jön, így pontosan ennyivel csökkenne a függőségünk más országoktól (főként Oroszországtól), az energiahordozók áraitól."

Ja, pontosan ezt tették a németek. Azóta 80%-ot nőtt a villany ára és emelkedett a CO2 kibocsájtásuk. Hurrá. (Ja és az energiatermelés nagyja még mindig szénből vagy szénhidrogénből megy nekik. Hiába 50% a beépített szél meg nap kapacitás. ;)

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Az a gond, hogy sima nettó Fideszgyűlöletből idetoltál néhány felkapott címszót, de még arra sem voltál hajlandó, hogy legalább megpróbálj érvelni, hogy egyáltalán miért tartod bármelyiket is életképes alternatívának.

a fityesszel szembeni erzelmi viszonyom nincs szoros osszefuggesben azzal a velemenyemmel, hogy paks2 ebben a formaban bukta.

Nem igazan ertem, mit kell(ene feled) ervelni mondjuk a napenergia mellett. Az eleg, hogy tobb helyen is mukodik? Amikor azt irtam, hogy szamolni kell, az azt jelentette, hogy ossze kene vetni az egyes forgatokonyveket egymassal. De mivel a rezsim 5000 evre titkosit mindent az atlathatosag jegyeben, igy nyilvanvalo a konkluzio, hogy erre azert van szukseg, mert kilog a lolab.

De hogy te is ertsd, mirol beszelek, paks2 kb. 50-60%-kal megdragitja az aramot k. hosszu idore. Legalabbis en ilyen becslesrol olvastam egy ujsagban.

"Nem igazan ertem, mit kell(ene feled) ervelni mondjuk a napenergia mellett. Az eleg, hogy tobb helyen is mukodik?"

Mert bazmeg, gecire másra jó a kettő. Talán azért kellene érvelned, hogy egy csúcserőműnek használható valamiből hogy lesz alaperőmű. Ezt valahogy nem igazán sikerült még elmagyaráznod. Vagy azt, hogy azt a halom szilícium és alumínium feldolgozása során mekkora környezetterheléssel jár.

És nem, nem működik. Nézd meg Németországot. Nagy mellénnyel be akarták mutatni a világnak, hogy lehet megújulóból hajtani egy országot. Azóta rájöttek, hogy nem igazán lehet.

Néha a Greenpeace propagandaoldala helyett el lehetne olvasni a másik oldalt is:

http://atomenergiainfo.hu/blog/nemet-energiaforradalom

(Vagy akár csak felcsapni a Wikipediat).

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

napszurast kaptal? Vagy tan jutalekot kapsz paks2-bol? Esetleg roszatom reszvenyes vagy? Meg mielott agyverzest kapnal, elismetlen ujra, mert a jelek szerint nem ment at a kodon: szamitasokat szeretnek latni a kulonbozo forgatokonyvek mellett...

"Napenergia mukodik"

Vs.

"Németország, napelem: 40 GW beépített kapacitás, 2015-ben termeltek 38737 GWh-t.
Németország, szélkerék: 44,6 GW beépített kapacitás, 79210 GWh megtermelt áram.
Paks: 2 GW beépített kapacitás, 2015-ben termeltek 15834 GWh-t."

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Ezek nagyon szép számok, de szinte semmit sem jelentenek. Kellene tudni, hogy melyik mennyibe kerül, rövid távon, hosszú távon, mekkora a környezetterhelése, mennyire biztonságos, mennyire fenntartható, mennyire tesz kiszolgáltatottá (import), mennyi munkahelyet teremt, ...

Ó, erre is vannak nagyon szép grafikonok: https://1-stromvergleich.com/medien/electricity-prices-europe-1.png

Illetve itt írnak olyat, hogy 2015-ig 150 Mrd EUR-t elköltöttek már az Energiewende-re, leszámítva a hálózatfejlesztést. Illetve erre még az atomenergia.info szerint még 25,5 Mrd jött rá 2016-ban. (Aztán a megtermelt energia meg csökkent :). Ez 14x annyi pénz, mint amennyit Paks II-re tervezünk elkölteni és csak 6,25x annyit termeltek meg ténylegesen belőle, mint amennyi Paks II-ből kiszedhető. Plusz, nekünk nincs annyi pénzünk, hogy csak úgy CO2 kvótát vegyünk.

Aztán 2050-ig 520 Mrd-re becsülik a programot.

http://www.thegwpf.com/german-energiewende-to-cost-staggering-e520-billion-by-2025-first-full-cost-study-finds/

(Ok, egy jelentős különbség, hogy ők ennyit már ténylegesen elköltöttek, mi csak tervezünk.)

Ja és a németeknek van szeles tengerpartjuk. Nekünk nincs.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

De mégis, mire kell gondoljak atomerőmű helyett?

Üdv,
Marci

imádkozzunk szt. lö simon-hoz, hogy éjszaka is lehessen világítani.

Sajnos poénkodáson kívül még senki sem mondott komolyan vehető alternatívát.

Üdv,
Marci

Én simán el tudnék képzelni egy Tesla Powerwall-t, de nem Li-ion akkukkal, hanem normál szünetmentes akkukkal (pl. 12v 100Ah), akkor valószínűleg nem lenne 5-6000 dollár.

Nézz meg egy komolyabb szünetmentest, több millió forint. És ezekben az akkukat néhány évente cserélni kell, mert elhasználódnak. Az sem olcsó. Egy háztartásnak luxus, nem életképes alternatíva. Pláne ha még a naperőművet sem tudja megvenni. Ami aztán le sem fedi az igényeit. Na az kérdéses, hogy mikor hozza vissza az árát?

"Jegyezze fel a vádhoz - utasította Metcalf őrnagy a tizedest, aki tudott gyorsírni. - Tiszteletlenül beszélt a feljebbvalójával, amikor nem pofázott közbe."

Igen, azt tudom, hogy a szünetmentesek egy bizonyos teljesítménytől kezdve exponenciálisan árazódnak.

Viszont tőlünk szerencsétlenebb fejlődésű országokban, ahol például nincs vagy nem annyira stabil a vezetékes villany, ezt valahogy mégis megoldják.

Abban viszont igazad van, hogy egy ilyen rendszernél az akkucsere adná a környezeti terhelést.

Hogyne mondott volna, én is belinkeltem alternatíváról leírást.
Ott ráadásul még tanulmányt is találhatsz, így az sokkal inkább komolyan vehető, mint az, hogy legyen atom, mert de.

Szép hosszú, zöld mű, volt rajta rágnivaló. :D

Csakhogy részletessége miatt saját maga leplezi le önnön képtelenségét és megvalósíthatatlanságát.
Más források a világ hosszú távú primerenergia-növekedésével számolnak:
- https://www.eia.gov/outlooks/ieo/electricity.cfm
- https://www.docdroid.net/IOBt86G/world-energy-outlook-2016.pdf.html#page=269
- http://www.bp.com/content/dam/bp/pdf/energy-economics/energy-outlook-2016/bp-energy-outlook-2016.pdf
- https://en.wikipedia.org/wiki/Primary_energy#/media/File:TPES_outlook.jpg
Az OECD tagországokra az előrejelzések enyhe csökkenést/stagnálást/enyhe növekedést jósolnak.
Hogy Magyarországon mi várható, arra legfeljebb következtethetünk ezekből.
Azonban ha figyelembe vesszük, hogy az egy főre eső primerenergia felhasználás ma 40%-al több Dániában mint Magyarországon (http://ec.europa.eu/energy/sites/ener/files/documents/PocketBook_ENERGY_2015%20PDF%20final.pdf, 116. oldal), sejthető, hogy hacsak nem omlik össze a gazdaságunk és a népességünk is, 2050-ig aligha mi leszünk az energiaigény csökkenésében az éllovasok.

Nos, az enyhén növekvő TPES-t ez a tanulmány az ATOM forgatókönyvben ezt el is ismeri.
Azonban a ZÖLD forgatókönyvben azzal számol, hogy a 2010-es 190TWh-ról 2050-re 110TWh-ra csökken a TPES. Ez a fentiekben ismertetett egyéb forrásokkal összevetve nonszensz. Különösen szembetűnő ez, amikor az egyes szektorokra bontja le a csökkenést.

De itt nem áll le a ZÖLD forgatókönyv. Ha a mélyére nézünk, az atomot döntő részben a kiszámíthatatlan nap- és szélenergiával pótolja. Az ebből fakadó éven belüli ingadozást pedig simán export-import vonalon gondolja kezelni: "nettó import lesz jellemző a téli hónapokban, míg áprilistól szeptemberig az ország nettó áramexportőrré válik."
Nade ha sok ország nap- meg szélenergiára áll át, akkor a környező, meglehetősen hasonló éghajlatú országokban nagyjából ugyanakkor lesz kevés az energia és ugyanakkor lesz fölösleg is.
Alig hihető hát, hogy a fölöslegünket sikerrel fogjuk tudni értékesíteni, továbbá nagy kérdés az is, hogy milyen áron tudunk majd alapenergiához jutni, amikor máshol sem annyira fúj a szél vagy süt a nap...

Üdv,
Marci

> Azonban a ZÖLD forgatókönyvben azzal számol, hogy a 2010-es 190TWh-ról 2050-re 110TWh-ra csökken a TPES.

Ajánlom még a Köztes A és B forgatókönyvek elolvasását is, mert abban atom nélkül, az ATOM-nál feltételezett TPES-sel számol.

> Nade ha sok ország nap- meg szélenergiára áll át, akkor a környező, meglehetősen hasonló éghajlatú országokban nagyjából ugyanakkor lesz kevés az energia és ugyanakkor lesz fölösleg is.

Minél nagyobb területen oszlik el a szél- és napenergia hasznosítása, annál kiegyenlítettebb lesz a termelés, egyik helyen épp nem süt, fúj, egy másikon meg éppen akkor.
A ZÖLD forgatókönyv lehetőségei azonban kihívásokkal is járnak. Például az elosztó és átviteli hálózatok bővítésére, fejlesztésére lesz szükség, hogy képes legyen nagy mennyi­ségben befogadni az időjárásfüggő megújulók fluktuáló áram­termelését. Ugyanakkor a költségek jelentős része a választott
fejlődési úttól független, hiszen a hálózatbővítések nagy része már be van tervezve, azokra mindenképpen szükség lesz az EU energia uniós törekvései, az európai villamosenergia-piacok és -rendszerek integrációja kapcsán, és egy kis és fosszilis nyersanyagokban szegény ország számára különösen fontos, hogy minél szervesebben beilleszkedjen az európai energiagazdaság szerkezetébe.

Ezen kívül a tanulmány egyáltalán nem számol a megújulókkal termelt energia tárolásával, pedig ez is egyre inkább fejlődőben van.

Szóval megegyeztünk abban, hogy a ZÖLD forgatókönyv nem reális?

Üdv,
Marci

Egyáltalán nem.
Mind a három forgatókönyv zöld (atom nélküli). A ZÖLD forgatókönyv a legoptimistább a három közül, majd jön a KÖZTES-B, majd a KÖZTES-A a legpesszimistább.

A ZÖLD forgatókönyv a technikai és gazdasági szempontból megvalósítható legmagasabb szintet írja le. A szcenárió azt mu­tatja meg, hogy optimális esetben, a lehető legjobb ener­giah­atékonyság, illetve az elérhető megújulóenergia-poten­ciálok 2050-ig elérhető maximális kihasználása mellett hogyan nézne ki a magyar energiaszektor 2030-ban illetve 2050-ben. Az energiahatékonysági potenciálokat az ATOM forgatókönyv bottom-up modelljei illetve az egyes iparágakban elérhető energiahatékonyságok szakmai becslése alapján határoztuk meg. A megújulóenergia-potenciálok esetében a korábbi fe­je­zetekben bemutatott magyar tanulmányok eredményeit összevetettük a nemzetközi szakirodalommal.
Egy optimista, de reális forgatókönyv.

A KÖZTES-B forgatókönyv esetében az új kapacitás­ igényeket szintén megújuló energiaforrásokkal fedezzük. Ezen túlmenően a keresleti oldalon valamennyi energia­ hatékonyság-növekedést feltételezünk. Ez az energia­haté­konyság-növekedés nem éri el a ZÖLD forgató­könyvben feltételezetteket, valamint nem számolunk az ipari, illetve a közlekedési szektor esetében innovatív hidrogén­ stratégiákkal sem.

A KÖZTES-A forgatókönyv esetében abból indultunk ki, hogy az energia keresleti oldala változatlan marad az ATOM forgatókönyvhöz képest. Az új kapacitásigényeket nukleáris energia helyett csakis különböző megújuló energiaforrásokkal fedezzük.

Én szívesen beszélgetnék erről Veled, de így nehéz lesz. Elmondom érveimet a ZÖLD kapcsán, erre azt mondod, hogy nézzem inkább a KÖZTES-t. Gondolom, OK, akkor a ZÖLD terén bizonyára egyetértünk, ezért próbálod továbbcsúsztatni a témát. Erre meg érvelés helyett idézel egy jó adagot...

Jó, menjünk vissza a ZÖLD-höz, de akkor mutass rá, kérlek, hol volt hibás a fenti érvelésem.

Üdv,
Marci

> Én szívesen beszélgetnék erről Veled, de így nehéz lesz. Elmondom érveimet a ZÖLD kapcsán, erre azt mondod, hogy nézzem inkább a KÖZTES-t.

Nem ezt mondtam, hanem azt, hogy nézd azokat is! A ZÖLD, a KÖZTES-A és KÖZTES-B is az atom nélküli megoldásnak a fokozatai.
A különböző szektorokra meg van határozva, hogyan és miként (milyen programokkal) lehet energetikai szempontból korszerűsíteni és ki van számolva, hogy ezek milyen megtakarítással járnának. Ezek mind reális, megvalósítható programok. Az, hogy mindez megvalósul, annak kicsi az esélye. A KÖZTES-A a legpesszimistább, az azzal számol, hogy ezekből semmi sem valósul meg. Ennek is elég kicsi az esélye. A KÖZTES-B az a kettő közötti forgatókönyv, valamennyi energia­ hatékonyság-növekedés történik, de közel sem annyi, mint amennyi ZÖLD-nél feltételezve volt. Ennek a legnagyobb a valószínűsége.
Szóval ez a három forgatókönyv ugyanarról szól, csak más-más kimenetellel számol.
Ha az atom mellet akarsz érvelni, akkor ne az optimista forgatókönyvet próbáld megcáfolni, hanem a pesszimistát!

Ugye, azért majd beszélgetünk a ZÖLD forgatókönyvről is? :D

Na jó, lássuk, kérésed szerint a KÖZTES-A-t, mint pesszimistát. Nem értem, miért erről akarsz beszélni, hiszen ez a leglehetetlenebb: magas energiaigény, teljesen kipótolandó atomenergia. Huhh, nehéznek tűnik. Az is.

Ez a forgatókönyv az ATOM-hoz képest 17-23%-al magasabb beruházással, 10%-al magasabb működési költséggel számol.
Ezzel együtt is csak úgy tud 6%-nyi CO2 megtakarítást felmutatni 2050-re az ATOM-hoz képest, hogy (aprócska csalásként) az ATOM-nak nevezett forgatókönyv e műben a PAKS1 bezárása miatt kieső kapacitás-igényt fosszilissal(!) pótolja (nem pedig még újabb atomerőművi blokkokkal, mint a PRIMES tanulmány). Beszédes, hogy 2030-ra a KÖZTES-A 16%-al magasabb CO2 kibocsájtást hoz ki az ATOM-hoz képest.

Mi is a KÖZTES-A modellnek az előnye az ATOM-hoz képest, ami miatt egyáltalán beszélni kéne róla? Drágább megcsinálni, drágább üzemeltetni és (ha kihúzzuk azt a csalást, hogy PAKS1 helyébe fosszilist épít az "ATOM") sokkal több CO2 kibocsájtással jár.

Üdv,
Marci

> Ugye, azért majd beszélgetünk a ZÖLD forgatókönyvről is? :D

Hogyne, ha a legjobb forgatókönyv jön be, akkor az ATOM minden szempontból elbújhat a megújulós forgatókönyv mellett. :D

> Na jó, lássuk, kérésed szerint a KÖZTES-A-t, mint pesszimistát. Nem értem, miért erről akarsz beszélni

Azt hiszem, hogy még mindig nem érted. Van egy projekt terv, abban szerepelnek feltételek, amiktől függ a projekt kimenetele. Ha minden feltétel teljesül, akkor maximális lesz a hozam (ZÖLD), ha csak egy része, akkor közepes (KÖZTES-B), ha semmi sem, akkor minimális (KÖZTES-A). Ha van egy másik projekt tervem, aminél a hozam kisebb, mint a másiknál a minimális, akkor nincs értelme ezzel foglalkozni. Esetünkben is erről van szó.

Nézzük tételesen a legrosszabb forgatókönyvet!

> Ez a forgatókönyv az ATOM-hoz képest 17-23%-al magasabb beruházással, 10%-al magasabb működési költséggel számol.

Ki lehet ragadni egy-két költséget és olyan, mintha tényleg rosszabb lenne. Ha megnézed a 61. ábrát (7.4.4 fejezet), akkor látod, hogy a költségvetés az általad említett Befektetési és Működési költségeken túl még tartalmazza a Túzelőanyag, a Hálózat kiépítésének és a Szén-dioxid kibocsátásnak a költségeit. Összességében, így nem rosszabb a KÖZTES-A költségvetése.

> Ezzel együtt is csak úgy tud 6%-nyi CO2 megtakarítást felmutatni 2050-re az ATOM-hoz képest,

Máris amiben jobb, mint az ATOM.

> hogy (aprócska csalásként) az ATOM-nak nevezett forgatókönyv e műben a PAKS1 bezárása miatt kieső kapacitás-igényt fosszilissal(!) pótolja

Ezt nem tudom honnan veszed, világosan leírják, hogy A KÖZTES-A forgatókönyv esetében abból indultunk ki, hogy az energia keresleti oldala változatlan marad az ATOM forgatókönyvhöz képest. Az új kapacitásigényeket nukleáris energia helyett csakis különböző megújuló energiaforrásokkal fedezzük.

> Mi is a KÖZTES-A modellnek az előnye az ATOM-hoz képest, ami miatt egyáltalán beszélni kéne róla?

Nagyon nagy a valószínűsége, hogy a Köztes-B esetet érjük el a megújulókkal, de van reális esély még a ZÖLD elérésére is, a legrosszabb eset a KÖZTES-A.
Nézzük a legrosszabb esetet:
Legrosszabb esetben ugyanannyiba kerül összesen a projekt, mint ATOM-nál, de a költségek nagy része nem a következő évtizedben jelentkezik, hanem 2030 után viszonylag egyenletesen.
A nukleáris energiát megújulókkal pótoljuk, így kisebb lesz a függőség (energiahordozó import).
Hosszútávon kevesebb CO2 kibocsátás.
Az atomenergiával összefüggő biztonsági, tárolási problémák nem jelentkeznek.
Hátránya: rövid távon növekvő CO2 kibocsátás.

Ez a legrosszabb forgatókönyv. Ez is (számomra mindenképp) sokkal jobb, mint az ATOM. Köztes-B és ZÖLD teljesülése esetén meg további hatalmas előnyök jönnek: sokkal kisebb összköltség, sokkal kevesebb energiafelhasználás, sokkal kevesebb CO2 kibocsátás, sokkal kevesebb import függőség, ...

Ezek után mi is az előnye az ATOM-nak, ami miatt egyáltalán beszélni kéne róla?

Bocs, Te atompárti forgatókönyvnek véled azt, ami fosszilissal bővít atom helyett, csak mert valaki az ATOM nevet adta neki?
Az egy olyan mesterséges szcenárió, amihez viszonyítani akar az anyag. Különben miért nem a meglévő, valóban atompárti forgatókönyvet használja...?

"Van egy projekt terv, abban szerepelnek feltételek, amiktől függ a projekt kimenetele." - Másik anyagot olvashattál, lásd p12.
A KÖZTES-A és KÖZTES-B az ATOM feltételezéseire épít, de atomerőmű nélkül. A ZÖLD feltételezései is jelentősen eltérnek.

"Ki lehet ragadni egy-két költséget és olyan, mintha tényleg rosszabb lenne." - Tied a pálya: miben jobb?

"Máris amiben jobb, mint az ATOM." 1) Az ATOM egy PAKS2-re és a továbbiakban viszont fosszilis bővítésre építő szcenárió 2) A KÖZTES-A CO2 megtakarítása az ATOM szcenárióhoz képest 6%, a ZÖLD-é 68%. Nem egy liga. És ez is az 1)-ben jelzett csalafintasággal jön csak ki...

"A nukleáris energiát megújulókkal pótoljuk, így kisebb lesz a függőség (energiahordozó import)." - Tévedés. A szél és nap nem kiszámítható energiaforrás, jelentős exportidőszakok és importidőszakok váltakoznak, a külső függőség megmarad.

"Hosszútávon kevesebb CO2 kibocsátás." - Már megbeszéltük: KÖZTES-A esetén nem.

"Az atomenergiával összefüggő biztonsági, tárolási problémák nem jelentkeznek." - Ez az _egyetlen_ előnye. Vagyis, hogy nem atom. :D

"Ezek után mi is az előnye az ATOM-nak, ami miatt egyáltalán beszélni kéne róla?" - Nem kéne beszélni róla, az egy ál-atompárti szcenárió.

Most, hogy eljutottunk idáig: érdemben kívánsz reagálni az első, ZÖLD szcenárióval kapcsolatos észrevételeimre?

Üdv,
Marci

Erre itt még válaszolok, de úgy látom, hogy nem sok értelme van sajnos.

> Bocs, Te atompárti forgatókönyvnek véled azt, ami fosszilissal bővít atom helyett, csak mert valaki az ATOM nevet adta neki?
Az egy olyan mesterséges szcenárió, amihez viszonyítani akar az anyag. Különben miért nem a meglévő, valóban atompárti forgatókönyvet használja...?

Ismét nem tudom ezt honnan veszed.
elsősorban a magyar Energia­stra­tégia (NFM 2011), illetve a MAVIR előrejelzését (MAVIR 2014)
képezzük le minél pontosabban az ATOM forgatókönyvben.

az ATOM forgatókönyv 4400 MW nukleáris kapacitást tartalmaz, hiszen ekkor a tervek szerint Paks I (2000 MW) és Paks II (2400 MW) párhuzamosan működnek
ATOM forgatókönyv mindössze 2400 MW-nyi nukleáris kapacitást feltételez a magyar energiaszektor­ban
2050-ben.

Remélem nem a Paks II-őt hiszed fosszilisnek!

> "Ki lehet ragadni egy-két költséget és olyan, mintha tényleg rosszabb lenne." Tied a pálya: miben jobb?

Ott van leírva, csak végig kellene olvasnod, amit írtam.
Te két költség összegét vetted, a felmerülő öt költség helyett. Leírtam, hogy itt van a csúsztatásod.

> A KÖZTES-A CO2 megtakarítása az ATOM szcenárióhoz képest 6%
vs
> "Hosszútávon kevesebb CO2 kibocsátás." - Már megbeszéltük: KÖZTES-A esetén nem.

A 6% megtakarítás az nem kevesebb?

> Ez az _egyetlen_ előnye. Vagyis, hogy nem atom. :D

Nem ez az egyetlen, de a leglényegesebb előnye a legrosszabb esetben!

> Most, hogy eljutottunk idáig: érdemben kívánsz reagálni az első, ZÖLD szcenárióval kapcsolatos észrevételeimre?

Már reagáltam rá, csak nem nagyon olvasod el.
> Nos, az enyhén növekvő TPES-t ez a tanulmány az ATOM forgatókönyvben ezt el is ismeri.
Azonban a ZÖLD forgatókönyvben azzal számol, hogy a 2010-es 190TWh-ról 2050-re 110TWh-ra csökken a TPES.

A különböző szektorokra meg van határozva, hogyan és miként (milyen programokkal) lehet energetikai szempontból korszerűsíteni és ki van számolva, hogy ezek milyen megtakarítással járnának. Ezek mind reális, megvalósítható programok.

> De itt nem áll le a ZÖLD forgatókönyv. Ha a mélyére nézünk, az atomot döntő részben a kiszámíthatatlan nap- és szélenergiával pótolja.

Minél nagyobb területen oszlik el a szél- és napenergia hasznosítása, annál kiegyenlítettebb lesz a termelés, egyik helyen épp nem süt, fúj, egy másikon meg éppen akkor.
A ZÖLD forgatókönyv lehetőségei azonban kihívásokkal is járnak. Például az elosztó és átviteli hálózatok bővítésére, fejlesztésére lesz szükség, hogy képes legyen nagy mennyi­ségben befogadni az időjárásfüggő megújulók fluktuáló áram­termelését. Ugyanakkor a költségek jelentős része a választott
fejlődési úttól független, hiszen a hálózatbővítések nagy része már be van tervezve, azokra mindenképpen szükség lesz az EU energia uniós törekvései, az európai villamosenergia-piacok és -rendszerek integrációja kapcsán, és egy kis és fosszilis nyersanyagokban szegény ország számára különösen fontos, hogy minél szervesebben beilleszkedjen az európai energiagazdaság szerkezetébe.

Olyan apróságokról is elfelejtkeztek a megújulók elleni fröcsögésben, hogy nem kizárólag nap, szél, geotermikus, biomassza, ... erőművek lennének, hanem ezek keveréke, kiegészülve a földgáz, szén, olaj, ... erőművekkel, hasonlóan, mint most, ahogy van az atom mellett. A tanulmány szerint ezekből ráadásul sokkal kevesebb kellene, mint atom esetén.

Pl., hogy a fentieket jobban megértsd. Tegyük fel, hogy a szélenergia és a napenergia egy évben összesen annyi, mint az atomenergia. Ha kellően fúj a szél és süt a nap, akkor nem kell semmi más erőműnek sem mennie, az esetleges felesleget exportálhatjuk. Ha valamelyikből kevesebb van, akkor lehet pótolni biomasszával, földgázzal, szénnel, importtal, ahogy most is pótolják az atomot. Összességében egy évben kb. ugyanannyi biomasszára és fosszilis energiára lesz szükség nap és szél esetén, mint atom esetén.

"Erre itt még válaszolok, de úgy látom, hogy nem sok értelme van sajnos." - Kétségtelen, hogy eléggé elbeszélünk egymás mellett, amit sajnálok.

"Ismét nem tudom ezt honnan veszed." - Azokban a mondatokban van leírva, amik valamiért pont kimaradtak a fenti idézetedből, hadd pótlom ki:

"A PRIMES modelltől eltérően határoztuk meg a jövőbeli nukleáris kapacitásokat", "a PRIMES modell a hazai atomerőművi kapacitások további bővítésén alapszik, így 3200 MW-nyi nukleáris kapacitást feltételez. Ezzel szemben az itt bemutatásra kerülő ATOM forgatókönyv mindössze 2400 MWnyi nukleáris kapacitást feltételez a magyar energiaszektor ban 2050-ben.
Egy további különbség a PRIMES és az ATOM forgatókönyv között a szén-dioxid megkötéséhez illetve tárolásához kapcsolódó technológiákhoz (CCS) kapcsolódik. Míg a PRIMES modellben 2050-ben megjelenik a CCS technológia CO2-csökkentő hatása, addig az ATOM forgatókönyven nem vettük figyelembe ennek lehetőségét"

Csak tudnám, hogy "véletlenül" hogy sikerült ezeket kifelejtened...? Természetesen a tanulmány szerzői nem véletlenül változtatták ezeket a PRIMES-hez képest: mindkettőnek jelentős CO2 csökkentő hatása volna, így nehéz lenne hozzá képest a megújulók előnyét kimutatni...

"Remélem nem a Paks II-őt hiszed fosszilisnek!" - Nem. vö. "Az ATOM egy PAKS2-re és a továbbiakban viszont fosszilis bővítésre építő szcenárió"

Milyen "öt költség"-ről beszélsz. Konkrétumokat, légyszi.

"A 6% megtakarítás az nem kevesebb?" - már leírtam, olvasd újra, kérlek.

"Ezek mind reális, megvalósítható programok." - Ja, mert Te vagy a tanulmány szerzői azt mondják. A világ többi része meg téved, hogy a TPES igényoldala nem fog ennyit csökkeni.

"Minél nagyobb területen oszlik el a szél- és napenergia hasznosítása, annál kiegyenlítettebb lesz a termelés, egyik helyen épp nem süt, fúj, egy másikon meg éppen akkor." - Ugye tájékozott vagy az Energiewende hatásairól a német és lengyel észak-déli szállítási kapacitásokra? Minél nagyobb területen oszlik el, annál nagyobbak a szállítási gondok. A reális szállítási sugáron belül pedig eléggé hasonló az éghajlat és nagyjából ugyanakkor süt a Nap.

"Pl., hogy a fentieket jobban megértsd. " - Bocs, de ez nem így működik.

Üdv,
Marci

A PRIMES modell feltételezi, hogy 2050-ben még további atomerőművek létesülnek Magyarországon. A hivatalos, 2011-es magyar Ener­gia­stratégia atom-szén-zöld forgatókönyvét alapul véve, amely jelenleg a magyar energiapolitika elfogadott iránya.

Egyelőre Paks II van csak tervbe véve, Paks III még nincs, azt csak az EU-s PRIMES modell feltételezi. A topik kiindulása is ez, hogy szükség van-e Paks II-re, egy új atomerőmű építésére.

Azért látom, hogy szépen változtatod a véleményed:
> Te atompárti forgatókönyvnek véled azt, ami fosszilissal bővít atom helyett, csak mert valaki az ATOM nevet adta neki?
vs
> Az ATOM egy PAKS2-re és a továbbiakban viszont fosszilis bővítésre építő szcenárió

> Milyen "öt költség"-ről beszélsz. Konkrétumokat, légyszi.

Leírtam, de nem tudtad még így se elolvasni, hogy felhívtam rá a figyelmed, akkor még egyszer:
Ha megnézed a 61. ábrát (7.4.4 fejezet), akkor látod, hogy a költségvetés az általad említett Befektetési és Működési költségeken túl még tartalmazza a Túzelőanyag, a Hálózat kiépítésének és a Szén-dioxid kibocsátásnak a költségeit.

"A topik kiindulása is ez, hogy szükség van-e Paks II-re, egy új atomerőmű építésére." - csudás, akkor hagyjuk 2050-et! 2030-ra a KÖZTES-A 16%-al magasabb CO2 kibocsájtást hoz ki az ATOM-hoz képest. QED

"szépen változtatod a véleményed" - Nem.

"Ha megnézed a 61. ábrát (7.4.4 fejezet)" - akkor azt látom, hogy a KÖZTES-A itt is alsó- és felső becslésben is drágább az ATOM-nak csúfolt (PAKS II+fosszilis) forgatókönyvnél. Miért próbáltad hitelteleníteni az érveimet ("csúsztatás") erre hivatkozva, ha ez az ábra is az én érvelésemet támasztja alá?

"Összességében, így nem rosszabb a KÖZTES-A költségvetése." Dehogynem. Az Általad hivatkozott ábra szerint 5-8%-al magasabb!

Üdv,
Marci

Székely bácsival készít interjút a helyi TV stáb:
-Aztán mondja bátya, esznek rendesen a tehenek?
-Hát a fehérek igen.
-És a feketék?
-Hmm, azok is...
A riporter néz egy ideig majd továbbmegy:
-És bátya, tejet adnak rendesen a tehenek?
-Hát a fehérek igen.
-És a feketék?
Bácsi megvonja a vállát:
-Azok is...
Riporter nem tudja mire vélni ezért megkérdi:
-Bátyám hát ha a feketék adnak tejet úgy mint a fehérek, és esznek is mint a fehérek...akkor miért mondja őket külön?
-Hát, mert a fehérek az enyémek.
-És a feketék?
-Hmmm, azok is...

OK, eddig tételesen cáfoltam az állításaidra vagy rámutattam azok téves voltára illetve megalapozatlanságára.
Te adós vagy a reagálással a fent részletezett következőkre:
-más előrejelzések és a ZÖLD forgatókönyv primerenergia-igénye közti ellentmondás, hogyan lehet így reális a ZÖLD?
-honnan lesz áram, amikor nem fúj a szél és nem süt a Nap?
-hova tesszük az áramot, amikor nagyon fúj a szél és süt a Nap?
-milyen előnye van a KÖZTES-A-nak, azon túlmenően, hogy az atomenergiával járó kockázatok (baleset, hulladék) nem állnak fenn? Még mindig Tied a pálya.
-miért állítod, hogy az anyag különböző forgatókönyvei egy projektterv különféle kimenetei, amikor nem is?
-miért nem reagálsz az Energiewende által okozott szállítási problémákra?

Üdv,
Marci

Sok kicsi magán nap- és szélerőmű, import a szomszédoktól.

Azért ha egy teljes régióban borult az ég, akkor mit csinálsz? Az elosztórendszer sem alkalmas ilyen esetek kezelésére - ráadásul a nap/szél alapú termelőkapacitások csak lefelé szabályozhatóak, nem tudod azt mondani, hogy fixen tessen x MW-ot termelni, illetve 13:20-tól 14:00-ig ezt tessék felemelni x+z MW-ra, majd 15:40-16:20 között fokozatosan visszamenni x-w MW-ra.

Pontosan.

Üdv,
Marci

Az azért elég érdekes, hogy ha egy EU-s állam egy eurocenttel is támogatni akar egy atomerőművet, akkor 256 EU-s bizottság, TASZ, Helsinki bizottság, Strassburg stb. éveken át vizsgálódik és mindenki skandalumot kiált, miközben a németek 1000x többel támogatott széllel és nappal sem tudják effektíven lefedni az energiaigényüket és a kényszerűségből használt barna szenes és lignitek erőművek miatt még növekszik is a CO2 kibocsátásuk ahhoz képest, mintha meghagyták volna az atomot addig, amíg sikerül rentábilissá innoválni a megújulókat.
Mintha kötelezővé akarnák tenni a hülyeséget.

"Jegyezze fel a vádhoz - utasította Metcalf őrnagy a tizedest, aki tudott gyorsírni. - Tiszteletlenül beszélt a feljebbvalójával, amikor nem pofázott közbe."

Szerintem ez nem igaz.

Egy szelturbina MW-onkent kb. egymillio euroba kerul, az alallomassal, telepitve a szarazfoldon ennek kb. ketszerese a koltseg, tengeren kb. 3-szorosa.

A nevleges kapacitas kb. 35%-at termeli eves atlagban (tengeren 45-60% kozott), es kb. 30 evig mukodik, azaz

2000000/(1000*365*24*30*0.35)=0.02174385736 euro/kWh, ami szerintem kb. 7 forint/kWh

Apróság, de nem látom a költség oldalon a helyettesítő termelőkapacitás (ami akkor áll be áramot csiholni, amikor a szélturbina nem vagy csak nagyon keveset termel) beruházási és fenntarási költségét...

6 betű: T-D-P

az kimaradt a velemenyedbol, hogy 50 ev mulva milyen korszeru aramtermelesi modszerek, (de|ne)adjaisten aramtakarekos berendezesek lesznek elterjedve amik miatt esetleg feleslegesse valik paks2 teljes kapacitasa.
remelem a te telepulesedre fogjak vinni az elhasznalodott paksi futoelemeket megorzesre. gondolom te biztosan meg fogod szavazni..

Az a baj, hogy ez az 50 év annyiszor-de-annyiszor el lett már sütve, pl a fúziós erőművekkel is.
Kell egy stabil alaperőmű? Kell?
Az megint más kérdés, hogy tényleg ekkora kell-e és tényleg azoktól, akiktől. Lett volna még 5 év arra, hogy hideg fejjel a szakik megbeszéljék egymás közt, válasszanak egy esetleg szerencsésebb alternatívát (ami szintén valszeg atom lenne, csak másoktól, belekalkulálva azt is, hogy mennyibe fáj majd végleg elbontani/elhelyezni) és próbálják a politikusok által a nép felé elfogadtatni. Na de az, hogy deazértisígylesz és backuphatjátok, na az a legnagyobb baj.

Milyen ötven év? Most *sem* termeljük meg a hazai igényeket. Első dolog, ami kiszúrja az ember szemét, ha valaki felmegy a Mavir oldalára, hogy rendszerigény: 5640 MW, termelés 3870 MW, maradék import. Ebből 20 éven belül kiesik legalább 2000 MW (bár olvastam, hogy a Mátraiban is lesznek bezárogatások, ami a másik gerince Magyarországnak, de most nem találtam rá forrást.)

A technológiai fejlődés meg nem lineáris. Ha az lenne, most 10 Ghz-s processzorokat árulna az Intel. Aztán valamiért mégiscsak bukta lett a Netburst.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Ezt már ígérgetik egy ideje...
Egyszer szeretném megérteni, hogy fér össze a sötétzöldek fejében, majd kevesebbet áramot fogyasztunk, közben majd mindenki elektromos kocsival mászkál.


DigitalOcean 10$ kredit - <3 openSUSE, Ubuntu, KDE <3

Én ezt valahogy úgy képzelném el, hogy reggel a user beáll a parkolóházba (aminek mondjuk a tetején is van napelem), és miközben dolgozik, délutánra feltöltődik az elektromos autó akkuja. Ezzel részben megoldható lenne, hogy a napelemek generálta csúcsokat legyen hova eltenni. Nyilván ez csak olyanoknál működne, akik mondjuk, irodai dolgozók és nem lótnak-futnak napközben.

Ha pedig aznap nem süt a Nap eleget, este hazabringázik.

Üdv,
Marci

Ha autonóm rendszerben gondolkodsz, akkor ja. Mondjuk a napelemes kurzuson így szólt a matek (igaz, ott házra): célszerű úgy méretezni az autonóm rendszert, hogy 3 nem teljesen napos nap esetén is fel tudja tölteni csutkára az akkukat úgy, hogy közben még tudd is használni a villanyt.

Ami viszont meglepő volt: ha nagyon süt a nap, az ugyanúgy nem jó, ugyanis olyankor a napelem lényegesen magasabb hőmérsékletű lesz és emiatt romlik a hatásfok. Tehát látszólag több a napenergia, de mégis rosszabb hatásfokkal tudod kivenni.

És télen mit csinálsz? Németországban a napi csúcsok közül nyáron 26 télen 1,4 GW volt a napi csúcs. Beépített kapacitás 40 GW.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Télen majd gyertyafénynél nézzük a TV-t.

A linux-flame levlistán (talán) 2-3 éve az egyik listatag közzétett egy xls-t, amiben benne voltak a pesti házának a tetején lévő napelemek termelési adatai perces bontásban. Nála mondjuk nem akkumulátoros megoldás volt, hanem visszatáplálós, de a lényeg, hogy nála nem volt ennyire durva eltérés.

Szerk: rosszul emlékeztem, nyári adatok nincsenek benne. Az eredeti adatsorok már nem érhetőek el, de egy másik listatag csinált diagramot belőle, az még igen.

Németországban is állítólag a visszatáplálós rendszer a menő.
Volt hogy egy nyári hónapban negatív volt az áramszámla.
És nálunk sokkal többet süt a nap,
a nepelemeket kell preferálni.

Egészen addig jó buli a visszatáplálásos rendszer, amíg egyszer csak a szolgáltató el nem kezdi számlázni a rendszerhasználati díjat. Mert nincs ingyen a hálózat, ami a felesleget elviszi, és visszahozza, amikor kell. Akkor lesz majd sírás-rívás és fogaknak csikorgatása…

nem fogja.
a szolgáltató olcsóbban veszi az áramot a fogyasztótól mint a mennyiért adja, ha a fogyasztás mínuszos az elszámolási év végén.

"célszerű úgy méretezni az autonóm rendszert, hogy 3 nem teljesen napos nap esetén is fel tudja tölteni csutkára az akkukat úgy, hogy közben még tudd is használni a villanyt."

És kiszámolta már valaki, hogy az mibe kerülne?
Ráadás: a napsütésben szegény napok eloszlása nem véletlenszerű a naptáron.
Égövünkön azt kell megnézni, hogy decemberben mennyi napelem kellene ehhez. Sok.

Üdv,
Marci

rendeld meg a Teslatol.

lesz/van neki komplett napelemes/akkumulátoros tetőjük. szerintem már rendelhető.

csak nem szállítanak olyan visszamaradott 3 világbeli országoknak mint magyarország. ahogy egy csomó dolgot sem...

Értem én, hogy van, csak hasból tippelve nem éri meg Magyarországon, ahol van elektromos közmű.

Üdv,
Marci

Keress rá arra, hogy smart grid. Ha komolyabban érdekel a téma, akkor iratkozz be erre a kurzusra vagy erre.

Köszönöm, de ismerem mi az. És attól, hogy azt mondjuk, hogy Smart Grid, mit tudunk meg arról, hogyan néz ki a megtérülése egy autonóm rendszernek?

Üdv,
Marci

Ezt magadnak kell kiszámolni, attól függően, hogy napi átlag mennyi a fogyasztásod.

De tippre, ha mondjuk napi 5-6 kWh-nál többet nem fogyasztasz, akkor az egy Tesla Powerwall 2, meg mondjuk 2-4 kW csúcsteljesítményű napelemkupac. Elsőre sok lesz a szám, de a Tesla-ra egyfelől 10 év garancia van, másfelől a napelemekre 20 évet szoktak adni úgy, hogy a névleges teljesítményük ez idő alatt nem csökken 20 százaléknál többet.

Maga az ár nagyban függ attól is, hogy out-of-the-box szeretnéd, vagy amit lehet, azt megcsinálod magadnak.

Viszont ami ismeretlen a másik oldalról (és 20 év alatt kb. megbecsülhetetlen): hogyan változik a vezetékes villany ára, illetve hogyan változik a fogyasztási szokás.

5-8 év a napelemeknél a hihető adat, 75-80%-os teljesítményhatárral számolva. A PowerWall szép ötlet, de nézz utána, mennyi Li kell hozzá, mennyi a világ termelése, azt milyen környezeti hatások kísérik, és nem utolsó sorban hol van a Föld Li-készletének döntő hányada...
A napi xkWh egy adat - a rendszerből kivehető maximális áram egy másik. Nekem jelenleg ha kell, 25A "jön a falból" (Lehetne 32A is) - ezt tudja az általad írt rendszer?

Valamelyik másik kommentemben írtam, hogy LiIon helyett mehetne klasszikus UPS akkuval, ami sokkal olcsóbbra jönne ki. (És talán az újrahasznosítás is kiforrottabb.)

Írod a 25A-t, nálam "csak" 16A jön a falból, de eddig még nem volt rá igény. Ami a napi kWh-t illeti, könnyen visszaoszthatod, hogy mennyire: nálunk max. 5-6 kWh fogy egy nap. Nyáron esetleg 1-2 kWh-val több.

Az UPS aksik sem a környezetbarát gyártástechnolóia okán kedveltek... Azt is érdemes megnézni, hogy egy UPS-nél mennyi a maximálisan leadott áram, ennek nagyságával és az elvárt áthidalási idővel hogyan nő a telepítendő akkupakkok száma - és hogy a termelés nélküli időszakban elfogyasztott energiát vissza tudod-e pótolni a következő estéig minden esetben...

Azt mondod, hogy egy Tesla Powerwall 2 valamint 4 kW csúcsteljesítményű napelemkupac birtokában be sem kell köttetni az áramot a tanyára, hogy 5-6kWh-t kivehessek naponta?

Üdv,
Marci

Ha minden nap garantáltan ki szeretnéd venni a 6 kWh-t, akkor inkább 5-6 kW-s napelem pakkot mondanék, hogy télen se érjen meglepetés.

De kérdezz meg egy napelemes céget, akinek ez a szakmája és van benne gyakorlata.

Azt olvastam, hogy Magyarországon a napenergiával való termelés hatékonysága 11-12%, tehát egy 3500 kWh-s éves fogyasztású fogyasztót kb. egy 3,5 kW-os névleges teljesítményű fotovoltaikus telep kiszolgál energiával. (3,5 kW * 11,5 % * 8760 h = 3526 kWh)

De vajon hány PowerWall kéne ahhoz, hogy ezt az évi 3500 kWh-s fogyasztót (napi 9,6 kWh) az elektromos hálózattól függetlenné (önellátóvá) tegyük?

Üdv,
Marci

Figyelembe véve azt is, hogy a teljesítményigény nem egyenletes,vannak olyan berendezések, amik bár rövid ideig, de jelentős áramot vesznek fel (10-16A), amit problémamentesen le kell kezelnie a rendszernek, illetve kell bele olyan "okosság" is, hogy mi az, amit csökkenő töltöttség esetén lekapcsolhat, és mi az, amit mindenképp életben kell tartani. Szigetüzem esetén ezek is létfontosságú kérdések lehetnek. Ez persze hozza magával azt az igényt, hogy tudja a vezérlés, hogy épp milyen besorolású berendezés üzemel. Helyiségre bontani nem elég, hiszen nem mindegy, hogy a szobában a TV-multimédia rendszer foygaszt, vagy épp a számítógépet nyúzza a gazdája, amikor dönteni kell, hogy mi legyen lekapcsolva. Persze lehet mondani, hogy úgy kell méretezni a tárolást, hogy a várható termelési szünetnél jóval hosszabb időt (mennyi a jóval hosszabb? 2-3nap?) képes legyen áthidalni - de mi van akkor, ha egy hétig ramaty setét borult idő van? Lehet felpattanni a szobabiciklire? Persze lehet azt mondani, hogy az "ingyen villany" megér némi kockázatot/kényelmetlenséget... De az az "ingyen" az nincs ingyen - gyakorlatilag előre ki kell fizetni 10+ év energiaszámláját a berendezésekért, _és_ mellé kapja a fogyasztó a szigetüzem hátrányait. (Már a napelem+inverter is többmilliós summa, a tárolás megvalósítása meg ezen dob még egy brutálisan nagyot - gyakorlatilag egy minimum 4-5kVA-es UPS, 20-30%-os terheléssel számolva 2-3 napos áthidalási idővel. Bónuszként persze a napelemnek az áthidalási idő alatt elfogyasztott energiát is vissza köll pótolnia, úgyhogy annak a valós kapacitásának illendő meghaladnia a számított fogyasztás saccperkábé másfélszeresét, hogy belátható időn belül feltöltődjön az akkupakk. És akkor még nem kezdtük számolgatni az őszi-téli borongós időszakokat, amikor a névleges teljesítmény töredékét adja le a napelem...
A klasszikus szigetüzem gyakorlatilag (műszaki és gazdasági szempontból sem) alkalmas jelenleg az energiaellátás megszokott komforttal történő kiváltására, legalább is a világ ezen szegletében, ahol Magyarország található.

Az mondjuk érdekelne, hogy évi 3500 kWh-t hogyan lehet összehozni... nálam évi 1300-1500 kWh, ráadásul van klíma (oké, az csak nyáron szokott menni), illetve van akvárium, ami viszont 0-24.

Ami a majd 10 kWh-t illeti: a Powerwall2-ból 13 kWh-t tudsz kinyerni, szóval napi 10 kWh-hoz én már minimum 2 Powerwall-t raknék. Abból kiindulva, hogy legyen tartalék a rendszerben.

Meglepetés! a helyes válasz: legalább 60(!) db Powerwall 2 szükséges ennek a háztartásnak az önellátásához Magyarországon.

Bővebben: http://aszodiattila.blog.hu/2016/10/24/hazi_akkumulatorok_avagy_az_onellato_napelemes_lakohazak_mitosza

Üdv,
Marci

Ugyanerről beszélünk? Tekerj le a Technical Specs-hez. (Meg a napi 5-6 kWh-ból elég hirtelen lett 10 kWh.) Ezért írtam, hogy normális méretű napelem kell elé. Az nem megy, amit az illető ír, hogy majd fél évig spájzol.

Meg az továbbra is érdekel, hogy hogyan lehet összehozni egy átlagos háztartásban 3500 kWh-t évente. Ismerősöknél/barátoknál néha rákérdezek, ott évi 900-2200 kWh közötti értékek fordulnak elő (2-5 fős háztartások) és nem egy helyen van klíma is.

Ugyanerről beszélünk, én 14 kWh-nak számoltam egy Powerwall 2-t. 850(!) kWh tárolása szükséges egy ilyen esetben.
Durva, ugye?

Üdv,
Marci

Ó hát hogyne... egyébként azt nézted, hogy hol dolgozik, mivel foglalkozik a hivatkozott szerző? :-) Mert nem napelemeket kutat egy egyetemen/cégnél és nem is telepít napelemes rendszereket egy cégnél...

Kérlek, először azt kritizáld, amit mond. A többi utána jön.

Üdv,
Marci

A problémám csak az volt, hogy az illető a BME-n a Nukleáris Technikai Intézet-ben egyetemi tanár. (Hogy értsd az analógiát: Microsoft sales-es se fogja dicsérni a Linuxot.)

De OK, tegyük félre a fentit, nézd meg ezt az oldalt ismét. Ez egy 5 kW peak teljesítményű rendszer. Ha ebből szeretnél kihozni havi 300 kWh-t, akkor valóban durva akkupakk kellene, mert a téli 4-5 hónapban alátermel a rendszer. Viszont ha nem napi 10 kWh-t akarsz kihozni, hanem napi 5-öt, akkor mindjárt látszik, hogy minden hónapban megvan a 150 kWh, (egyedül 2015 december a necces). Tehát ha napi 10 kWh-t ki akarsz venni a rendszerből, akkor 10 kW peak teljesítmény ajánlott, ha nem akarsz az akkukra sokat költeni. (10 kW peak az kb. 60 m2 napelem, tehát nem lehetetlen egy családi ház tetején.)

Ha a hónap napjait nézed, akkor áprilisban eddig gyakorlatilag 1 olyan nap volt, ahol 10 kWh alatt termelt az 5 kW peak rendszer. Jó lenne látni, hogy milyen értékek voltak télen, hogy az 5 kW peak rendszer hányszor termelt napi 5 kWh alatt, mert azokon a napokon kell az akkuhoz nyúlni. (Nyilván 10 kW peak esetén 10 kWh alatt.)

Ok, de a Greenpeace propagandában meg gyakran a kW és a kWh sem stimmel...

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Ezt nem mondanám Greenpeace propagandának (és szerencsére tudom, hogy a kW és a kWh között mi a különbség). A holland "Delft University of Technology" egyik oktatója tartott egy kurzust, érdemes lenne megnézni a videókat (elég a 3., 7. és 8. heti videókat).

"Microsoft sales-es se fogja dicsérni a Linuxot" - Nem-e? https://sec.ch9.ms/sessions/ignite/2016/BRK2158.pptx

"az illető a BME-n a Nukleáris Technikai Intézet-ben egyetemi tanár." - még pontosabban dr. Aszódi Attila a Paksi Atomerőmű teljesítményének fenntartásáért felelős kormánybiztos.

"Tehát ha napi 10 kWh-t ki akarsz venni a rendszerből, akkor 10 kW peak teljesítmény ajánlott" - oké, de ez azt jelenti, hogy egy év alatt 3x annyi áramot termelsz, mint amit felhasználsz. Nem tűnik bomba üzletnek a magyarországi feltételek ismeretében...

Üdv,
Marci

Jó, valóban rossz példa volt az utóbbi néhány évet tekintve. :-)

A kormánybiztosságot nem említettem, mert az bármikor elmúlhat. Az egyetemi tanári státusz egy kicsit statikusabb.

Valóban többet termelsz, de nem kötelező elhasználni és nem is kötelező visszatermelni a hálózatba.

Szerk: abban azért bízok, hogy ha már megépül Paks2, akkor 20-30 éven belül visszahozza az árát (üzemeltetéssel együtt) és nem lesz probléma nyersanyag beszerzése és a keletkezett hulladék megbízható kezelése/tárolása.

A számítás viszont mérnöki szemmel nézve korrekt becslést ad - a valóság, mivel veszteségekkel, rendkívüli körülményekkel nem számolt vélhetően rosszabb lenne. Persze lehet úgy is méretezni a napelemet, hogy a termelés minimuma közelebb legyen a fogyasztás maximumához (vagyis az éves várható termelés érezhető mértékben meghaladja az éves várható fogyasztást), mert ekkor kisebb az az időszak, amikor akkumulátoros üzemmódban kell működni - érdekes lenne egy olyan adatsort végigpörgetni, hogy éves 0 egyenlegtől (ahogy Aszódi A. számolt) az elméleti nulla akkuidőig (azaz a minimális várható termelés legalább akkora legyen, mint az adott időszakban várható fogyasztás) milyen méretű napelem, illetve mekkora akkupakk szükséges, és ezeknek mekkora a költsége egy adott fogyasztási görbére.

Az átlagos háztartás évi 3500 kWh-s (vagy a havi kb. 300 kWh) fogyasztását viszont leírhatnád, hogy szerinted milyen tételekből tevődik össze és milyen feltételek mellett jön ki, mert nekem sehogy se jött ki.

A kommenteket fusd át a linkelt oldalon. Nem csak nekem jutott eszembe, hogy az almát a körtével hasonlította.

Becslésed hibája megmutatta, hogy mennyire könnyű félretippelni egy konfiguráció energiaigényét.
Tudom, hogy ha mondjuk 4x annyi PV kapacitást építenénk be, akkor sokkal kevesebb Powerwall 2 is elég lenne az önellátáshoz.
Csak itt most nem az volt a kérdés.

Üdv,
Marci

Nem tudom hány helyen írtam le, hogy nem foglalkozok napelemes rendszerek telepítésével, de érdekel maga a technológia. Éppen ezért talán megbocsátható a becslési hiba.

Viszont ha már felróttad a becslési hibát: becslésed szerint mire tud elpörgetni egy átlagos háztartás havi majd 300 kWh-t?

Egyébként meg kár agyalni, hogy mi lett volna, ha... Paks2 a helyzet jelen állása szerint megépül.

Bocs, ezt a kérdést ne nekem tedd fel, hiszen ilyet nem állítottam, csak a hivatkozott cikk példaszámítása erre épített.
Ha engem kérdezel, az átlagos háztartásonkénti fogyasztás tekintetében inkább hiszek az E.ON-nak: http://www.eon.hu/Aram_informaciok_atlagos_eves_fogyasztas

A tippem az, hogy a szerző a cikkben hivatkozott amerikai tanulmány óránkénti átlagos fogyasztási adatait használta fel, hasonló magyar adatok híjján: http://www.ibpsa.org/proceedings/BS2009/BS09_0151_158.pdf, 7. oldal Figure 10. Ez a tanulmány épp egy ilyen fogyasztású háztartást mutat be.

Üdv,
Marci

Jogos, bár ettől függetlenül érdekelt volna becslésed. Na mindegy, ha nem, hát nem.
Az viszont meglepő, hogy milyen sok a vezérelt mérőpontos (éjszakai áram) fogyasztás. De akkor így már megvan, hogy hova kerül az erőművi többlet éjszaka.

Szerk: megnéztem a PDF-et, érdekes. Mondjuk az éjszakai 300 watt gyanús, de könnyen lehet, hogy csak a vízmelegítő pörög.

na csak megjott az elso muskfag :D

egyebkent par honapja mintha olyan hireket olvastam volna, hogy talan grafenes napcellakkal kiserleteznek es akar szort napfenynel is jo hatasfokkal dolgoznak..szoval elobb-utobb nem kell hetagra sutnie a napnak, hogy energiat termeljenek.

ugy fer ossze, hogy ha az energia amit az eszkozok hasznalnak jobban hasznosul, akkor kevesebb kell belole.

Az atomhulladékot most sem nálunk tárolják, az oroszok visszaveszik. Hogy ők hova teszik nem tudom, de akkora atom potenciál mellett biztos be tudják rakni valahova. Paks2-nél nem tudom mi lesz, gondolom ugyanúgy visszaveszik.

Ez vajon miii?

Üdv,
Marci

Nem tudom, átmeneti tároló?

Ideiglenesen hazánkban állomásozó...

Üdv,
Marci

http://www.origo.hu/kornyezet/20140205-kiegett-atomeromu-futoelem-ujrahasznositas-elony-hatrany-nalunk-marad-a-paksi-atomhulladek.html

"A paksi bővítésről szóló egyezmény része, hogy az atomhulladékot Oroszországba szállítjuk, ahol 20 évig tárolják, majd visszahozzák Magyarországra. Ennyi idő alatt meg kellene építenünk egy olyan, véglegesnek szánt tárolóhelyet, amilyenből még egy sem üzemel a világon. Felmerült, hogy a kiégett fűtőelemeket Oroszországban újrafeldolgoznák, amit különösen indokolttá tenne, hogy az uránkészletek fogyóban vannak. Ám ez évi több tíz milliárd forintos többletköltséget jelentene a Paks II. üzemeltetésében."

Látom benne vagy a témában. Paks1 mióta megy? Ott mi lesz a hulladékkal?

nem lesz, van.
ne akard tudni hol tárolják.

Konkrétan leszarom. Mennyiben érint ez engem vagy mást?

--
trey @ gépház

csak ne menj a fekete tengerhez nyaralni. főleg ne a duna deltába.

még bezárna a hup

http://doksi.hu/news.php?order=ShowArticle&id=610

A kiégett nukleáris üzemanyag tárolása jelenleg szintén ideiglenes jelleggel, az erőmű szomszédságában létesített Kiégett Kazetták Átmeneti Tárolójában (KKÁT) történik ötven éves időtartamra. Számítások szerint az erőmű tervezett 30 éves élettartamának végéig keletkezett, hazánkban maradt kiégett nukleáris üzemanyag kazetták száma 11 135 db lesz.

A Paksi Atomerőmű építésének idején az előirányzat az volt, hogy a kiégett üzemanyag-kazettákat az erőmű pihentető medencéiben való 3 éves tárolás után a Szovjetunió térítésmentesen visszafogadja. Az erőmű első blokkjának üzembe helyezése után azonban a Szovjetunió egyoldalúan módosította a feltételeket, miszerint a pihentetési időt öt évre emelték és a visszaszállításért magasabb árat kértek. 1989-1998 között 2331 db kiégett üzemanyagköteg került így vissza a Szovjetunióba.

Az időközben bekövetkezett politikai és gazdasági változások új feltételeket teremtettek, hazai alternatívát kellett előkészíteni. Ekkor vették tervbe, majd építették meg 1992-1996 között a Kiégett Kazetták Átmeneti Tárolóját. A létesítmény első három modulját már 1999 végére feltöltötték, majd megépítették a következő négyet. Miután ezek is beteltek, újabb négy kialakítása következett, az idén pedig már a 16. kamra is elkészül. A kiégett üzemanyag-kazetták végleges elhelyezéséről egyelőre nincs döntés, bár évek óta készülnek munkaprogramok, tanulmánytervek a lehetséges megoldások felvázolására. 2003-ban a magyar és orosz kormány képviselői felújították a visszaszállításra vonatkozó tárgyalásokat. Végül egy olyan megállapodás született 2004-ben, ami fenntartja Magyarország számára a visszaszállítás jogi lehetőségét.

" fenntartja Magyarország számára a visszaszállítás jogi lehetőségét."

"De joga lehet hozzá, hogy gyerekeket szüljön!" :)

Üdv,
Marci

Lassan 1 éve rakattam fel a házunkra 24db napelemet (6.12kWp). A tájolás nem ideális, viszont így is megtermeli a jelenlegi éves felhasználásunk 4900kWh, a mai napig 6910kWh-t termeltünk, kb 2 hét múlva lesz az évforduló.
Az áramszolgáltatóval kötött szerződés óta nem fizetek villanyszámlát (~16k HUF/hó), az éves elszámolás végén a többletet kifizetik. Persze a rendszerhasználati díjjat levonják az összegből. A jelenlegi szabályozás szerint, az elszámolás kWh alapon történik, azaz a rendszerbe betermelt áramot egy az egyben elhasználhatom, nem lesz forintosítva. Ezen a gyakorlaton szeretne változtatni a jelenlegi kormány, hogy Paks II megtérülése a megújulókhoz képest nem kis mértékben kicsit plasztikázva legyen. Gusztustalan amit művelnek, egyértelműen politikai döntés született az ügyben. 2014-ben semmi nem indokolta, hogy a hosszútávú energiapolitikai döntés szülessen. Arról nem is beszélve, hogy semmilyen egyeztetés ("konzultáció") nem előzte meg a döntést.

Ezen a gyakorlaton azért akar változtatni a kormány, mert csak addig működik, amíg kevesen csináljátok. Emlékeim szerint itt a németek és angolok is behúzták már a féket.
A Paks2 politikai része megkérdőjelezhető, de ilyen fontos kérdésben jó, hogy végre egyszer nem az utolsó utáni pillanatban próbálunk túlélni.


DigitalOcean 10$ kredit - <3 openSUSE, Ubuntu, KDE <3

Igen, igen, ezt értem. Mi termeli neked télen az áramot? Az, hogy nyáron többet termelsz vissza, mint a fogyasztás, az nem jelenti azt, hogy télen nem válsz fogyasztóvá. Vagy télen és este állítsuk le az egész országot?

Atomerőmű = alaperőmű. Az a dolga, hogy folyamatosan termeljen.
Naperőmű = csúcserőműnek alkalmas. Ingadozik a termelése, többé-kevésbé a napi igényt követi.

Ameddig ezt az alapvető dolgot nem képesek az emberek felfogni, addig olyan, mintha analízisről akarnál általános iskolás gyerekekkel konzultálni.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Napelemek a nappali fény hatására is termelnek, igaz nem annyira hatékonyan, mint napsütésben, de attól még termelnek. Az atomerőművek pedig szinte állandóan termelnek (persze tudom, emberek szabályozzák a hatásfokot).

Kérdezted a telet. Találtam egy online diagramot. Az éjszakát illetően igazad van. A napi termelést az első diagramon látod, a kék vízszintes csík az elméleti maximuma a rendszernek.

Remek, de mennyi a fogyasztás? Mennyibe kerül a rendszer? Mi termeli meg akkor az áramot, mikor "árvíz miatt 10 napra leállítva" esete áll fenn?

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

A lényeget megragadtad, nyilván mindenhol és mindig árvíz van. (Gondolom azért nyomták le, mert már derékig állt a víz, olyankor meg a sima vezetékes villany se egészséges.)

Az árat illetően árajánlatot kell kérni, én max. tippelni tudnék, mert nem ez a szakmám. (Csak lelkes érdeklődő vagyok.)

Ok, csak ezek így kWh-k. És tök jól hangzik, hogy "nem kell villanyszámlát fizetnem", csak erre egy ország energia-ellátását nem lehet alapozni.

És akkor még ott van az ipar is.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Érdekes probléma... értem, mire akarsz kilyukadni.

Azt mondjuk jó lenne tudni, hogy áramfogyasztás hány százalékát adják a különböző fogyasztók, úgy mint lakosság, ipar, szolgáltatás, közlekedés. És azt is jó lenne tudni, hogy ezek hogy alakulnak egy átlagosnak tekinthető munkanapon, illetve szabadnapon.

Naperőmű - csúcserőműnek nem alkalmas önállóan, mivel nem tudod "most termelj" felkiáltással rávenni arra, hogy a megugró igényeket prompt kiszolgálja. Tárolós erőművel együtt alkalmas lenne ilyesmire, de tározós kapacitásunk nincs, és nem is nagyon van hol csinálni ilyet, kellően zöld és környezetbarát módon...

Nem tudom, hogy hol olvastam (vagy hallottam), de próbálkoznak a földgáztározókhoz hasonló megoldással. Azaz amikor áramtöbblet van, akkor besűrítik levegőt a föld alatti üregbe, amikor meg hiány, akkor megfordul az irány. Hasonlóan egyik-másik vízerőműhöz, csak itt ugye nem feltétlen kell(ene) akkora terület.

Szerk.: például itt

Németországban van víztároló alapon megvalósított energia tároló, több is. De a kapacitása nagyon keskeny az energiaigényhez képest.

"Jegyezze fel a vádhoz - utasította Metcalf őrnagy a tizedest, aki tudott gyorsírni. - Tiszteletlenül beszélt a feljebbvalójával, amikor nem pofázott közbe."

Elég, ha pufferel addig, amíg a drága csúcserőmű helyett a menetrendtartók felfutnak a szükséges teljesítményre.

Hidrolizissel mi a helyzet? Ha mar hidrogenes buszok rohangalnak a varosban, akkor ipari leptekben gondolom egyszerubb kell legyen a tarolasa. Vagy nem hatekony?

Jó kérdés...

A hidrogént tárolni elég érdekes kérdés, pláne erőművi igényeknek megfeleő nagyságrendben... (Busz mondjuk 250-300kW, erőmű meg 10-100MW-os nagyságrendben kezdődik, azaz alaphangon 30-40-szeres teljesítménytől indulunk, és a busznál ez a csúcsteljesítmény, amit nem kell a teljes működési időben kihasználni, míg az erőműnél meg az az optimális, ha a névleges teljesítmény közelében pörög...)

Nagyon nehezkes tarolni, szinte mindenen atdiffundal, egyedul a lantan femek amik elbirnak ugy ahogy vele.
Nagyon reakciokepes, a legkisebb esetben is a "durranogaz" szetkap mindent.

Draga, veszelyes, nehez kezelni kicsiben is, nagyban meg senki sem probalta.

Hires atomeromu katasztrofak, robbanasok "durva" resze is a durranogaz segitsegevel jott letre.

Jelenleg nem eletszeru.

http://karikasostor.hu - Az autentikus zajforrás.

Mennyibe került a telepítés?
Panelok hány évig bírják? (A valóságban, nem az az érdekes ami a papíron van leírva)

A volt munkahelyemen is üzemeltettünk napkollektorokat, pontos számokra nem emlékszem, de arra határozottan, hogy nyáron amikor 24 órából 28-at sütött a nap, akkor is csak az áramfogyasztás harmadát állta a napkollektor, ami persze több, mint a semmi, de azért nem nevezhető ideálisnak.

Senki nem mondja azt, hogy a szélerőművek, napkollektorok szarok, hanem azt, hogy az energiaellátás _jelenleg_ fele-fele arányban megújuló energiából, és atomenergiából kell fedezni. És ezt az MVM embörei mondják, nem csak a Vityáék, a politikusoknak azért kell rábólintani, mert nekik kell a költségvetés(ek)be betervezni a telepítés költségeit
Az a semmi sem indokolta sem úgy van, mivel a mostani paksi blokkok üzemidő hosszabbítása most lesz aktuális, de utána már nem lehetséges tovább hosszabbítani, hanem kukázni kell. Azért orosz blokkok lesznek, mert a mostaniak is oroszok, az ottani szakember gárda átképzése az új blokkokra sokkal hatékonyabb/gyorsabb/olcsóbb/whatever. Egy atomerőmű felépítése pedig nem 2 év alatt van meg, ezért kellett időben (2009...) gondolkodni, hogy hova tovább.

Németeknél 1 KWh megújuló villany ára (szélerőmű) 138 Ft, itthon a paksi mérce 18 Ft. Ez a jelenlegi felállás, de ez mint tudjuk, ahogy fejlődik a technológia úgy változik, de egy ország nem ülhet a babérjain, hogy áhh várjunk még 10 évet hátha jobb buli lesz a nap/szél/cica energia, mint az atom.

Itt nem Vitya szinten kell(ene) gondolkodni, hanem ország szinten, belegondolni az MVM meg a döntéshozók helyzetébe, lehetőleg fóbia mentesen...

Azt kérdezd, hogy mennyi a TCO-ja, mennyi ROI-ja és mennyi időnként kell majd a tetőre felmászni és végigmosni a paneleket. Ismeretségi körben van, embert tartanak arra, hogy lemosassák (mert az urizálás mellé az már nem döfi, hogy a tulaj menjen fel és dzsuvázza le).

--
trey @ gépház

ajaj. hidd el utanaszamoltam es bevallom oszinten az 1 eves tapasztalat azt mutatja, hogy alulbecsultem a rendszer teljesitokepesseget. :-)
felmaszni a tetore nem egy tornasz mutatvany, 23 fok nyeregteto. 1x tisztitottam, de igazabol nem volt szukseges. ahol sok a galamb, jobban porolodik ott erdemes. az arnyekhatas tudja csokkenteni a teljesitmenyt.
jelenleg 7-8% a hozama nem likvid befekteteskent, hogy kicsit objektivek is legyunk.

Nem tudom mennyit fejlődött ez a technika, de ahol tudom hogy van, az 5-6 éves berendezéssel állandóan gond van. Nem követem pontosan, de alkatrészhibák is voltak. Kicsit nekem árnyalja a képet arról, hogy földobok egy panelt és "olcsón" lesz villany. Főleg ha a szervizt / karbantartást és a rá fecsérelt időt is veszem.

De kívánom, hogy neked jöjjön be. Tényleg!

--
trey @ gépház

"...lehetőleg fóbia mentesen..."

Nem lehet, mar mindenhol remeket latnak. Eloszor a sajat demonaikat kell legyozniuk, utana lehet esetleg elkezdeni erdemben beszelgetni.

Jah, jah, mindenki ügynök aki mást gondol.

--
"Everybody has a testing environment. Some people are lucky enough to have a totally separate environment to run production in."

Ugyan a fentebbi hozzadzolas nem, de eleg sokkal talalkozom itt, ami erzelmektol felhevult allapotban irodott. Es az bizony nem a higgadt targyilagossagra enged kovetkeztetni.

Nalam kb 2 het mulva kezdik felszerelni a 12elemes 3.2kWp rendszert halozati visszataplalassal. Az ara kb 1.2 mHUF lesz. Nekem megeri mert arra gondolok hogy amit most fel tudok tenni azon kivul hogy evek alatt visszadolgozza valamennyire az arat inkabb azt nezem, hogy 10-15 ev mulva ha ugy dontok nyugdijba megyek akkor sokkal kevesebbol tudom fentartani a mostani eletszinvonalam. Pontosan ilyen megfontolasbol epul a napkollektor rendszer is HMV es futesre. Nem a mostani kozvetlen nyereseg hanem a hosszabtavu, partunk es kormanyunktol fuggetlenul fenttarthato stabil kenyelem lehetosege. Az arat most aktiv keresokent vagyok kepes kifizetni - kesobb mar csak elvezni akarom az elonyeit.

Azt lehet tudni, hogy milyen teljesítményű invertert kapsz hozzá? (Gondolom tárolás ennyiért még nem lesz.) Illetve hogy ez az 1.2 millió már a teljes ár vagy valamilyen támogatás van benne?

Nem - nincs benne tamogatas... Az inverter Fronius Primo. 3.0 WLAN modullal. Halozati visszataplalasos - tarolas majd esetleg kesobb kerul bele de egyelore nem latom ertelmet a mostani feltetelek mellett...

Azt esetleg lehet tudni még, hogy nagyvonalakban mennyi volt ebből az összegből az inverter, a naptáblák és a munkadíj?

Nem kertem reszletes arajanlatot - igazabol nem is erdekel... Megfelelt az ara a kulcsrakesz rendszernek es sem idom sem energiam nem volt hogy utannanyomozzak... Rabolintottam 'oszt joszel. Majd varom a grafikonokat a tabomon es boldogan pazarolom az elektronokat ha atadtak... Lehet bekapcsolok par Bitcoin banyasz P3-at :)

Csak azért érdekelt volna, mert nem is olyan rég mondta valaki, hogy 1 kW peak az kb. 1000 EUR (és ez csak a naptáblákra vonatkozott). De ezek szerint akkor picit már lejjebb mentek az árak azóta.

Reméljük, hogy még akkor is működőképes lesz! Majd 10-15 év múlva kommentelj vissza ide kérlek, hogy mi lett belőle :)

--
trey @ gépház

Eeegen... Tudom en hogy karbantartas meg miegyeb... En szeretni szoktam a cuccaimat es ha karbantartas van akkor karbantartas van... Amit ezzel mondani akarok... Most van penzem a rendszerre - akkor mar csak elvezni akarom (na joo... es karbantartani) azt amit most osszerakok... Es nem biztos hogy akkor lenne ra penzem kiepiteni + kevesebb idom maradna elvezni az elonyeit ha lesznek - de az kesobb fog kiderulni...

Azaz ha picit is nem optimális a napsütés, akkor egy mikró meg a mosógép plusz egy vasaló már a hálózatból fog tápolni... A hmv. napkollektoros megoldására egy nagy "+1", sokan elfelejtik, hogy a fogyasztásuknak a vízmelegítős részét barbárság napelemes árammal megoldani.
Persze ezzel (a villanybojlerek kapcsolt B tarifás fogyasztók) a rendszerből kikerülő, központilag vezérelhető fogyasztók miatt a rendszer szabályozási tartománya csökkenni fog, ami az ad-hoc termelőkapacitások által igénylet rugalmassággal pont szembe fog menni - ergo mindenképp eljön az a pont, amikor kell gyors reagálású, nagy szabályozási tartományú (jó esetben +x-től -x ig) erőművi blokk a rendszerbe. Na az lesz majd szép nagy csörte a zöldekkel... (Prédikálószék vagy Sima melletti völgy a Zemplénben...)

"de egy ország nem ülhet a babérjain, hogy áhh várjunk még 10 évet hátha jobb buli lesz a nap/szél/cica energia, mint az atom."

Mondjuk a teljesség kedvéért hozzátenném: amikor a magyar vezetés először akart egy atomerőművet még valamikor a 60-as években, az oroszok egy egészen más erőművet ajánlottak. Aztán a magyar vezetés úgy gondolta, hogy inkább a vegyipart fejlesztik a következő 5 éves tervben, mert olaj az jön és a maradékából hajtanak sima hőerőműveket.

Csak aztán mégsem jött annyi olaj (és még utána az ára is elszállt, igaz hozzánk picit később gyűrűzött be) és rájöttek, hogy mégis kell atomerőmű. Viszont ekkor az oroszok visszakoztak egy kis időre, mert időközben a szovjet atomtechnika is fejlődött, leginkább a biztonsági rendszerek terén (pl. magukévá tették a nyugaton már alapnak számító containment rendszert, stb.).

Viszont akkor még újdonság volt az atomerőmű, most már nem igazán az. Nem véletlen, hogy alapjaiban ez a VVER ugyanolyan reaktor, mint a meglévő VVER-440-eseink, csak jobban szabályozható és nagyobb teljesítményű. De a működési elve ugyanaz.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

2.8M felszerelve, bejelentve, leszerzodve
7000 kWh fog termelni elorelathatolag. a tapasztalat azt mutatja, evente 1%-ot romlik a teljesitmeny.
nezz utana mennyiert fog termelni Paks 2 es mennyi a jelenlegi importaram ara, ami a tulkinalat miatt folyamatosan csokken. az eletben nem hozza vissza az arat az a beruhazas.
mindenki tudja, hogy az allami beruhazasok azert valosulnak meg mert rengeteg penzt lehet lenyulni belole. csak azt nem ertem, akkor legalabb miert nem egy ertelmes dologra kultunk es azon lopjak gennyesre magukat?
tegyuk fel a kormany elhatarozza, elindulunk zold iranyba, hagyjuk az embereket, a piaci szereploket, hogy aramot termeljenek. az allam pedig ezt az irdatlan penzmennyiseget rendszerkorszerusitesre es olyan energiatarolo technologiak elterjedesebe fekteti amellyel ki lehet simitani a hektikusnak mondott alternativ betermelest.
csak mellekesen jegyzem meg ezek a zold energiatermelok a kozhiedelemmel szemben, elore szamithatoan temelnek, lasd meteorologia.

Biztosan nem 18 Ft-ért fogják adni a nemzetközi piacon sem az áramot, meg akkor most az orosz gáz mellett még függjünk mondjuk a szlovák áramtól is?

"mindenki tudja, hogy az allami beruhazasok azert valosulnak meg mert rengeteg penzt lehet lenyulni belole. csak azt nem ertem, akkor legalabb miert nem egy ertelmes dologra kultunk es azon lopjak gennyesre magukat?"

/o\

"csak mellekesen jegyzem meg ezek a zold energiatermelok a kozhiedelemmel szemben, elore szamithatoan temelnek, lasd meteorologia."

Atomerőmű szintén előre kiszámíthatóan működik, meteorológiától függetlenül és még hatékonyabban is termelnek :D A korrekt megoldás, hogy mindkettőt használjuk ezt kellene már belátni végre.

Az a kérdés is eszembe jutott, hogy mondjuk mekkora napelem erdő vagy szélerőmű park kéne mondjuk egy inotai alukohó elindításához, és mi lesz az éjszakai műszakkal? :D

azt definialnad, mit jelent hogy az atomeromu hatekonyabban termel mint a napelemes?

Mit nem értesz rajta?

ilyen formaban ertelmezhetetlen amit allitasz. a hatekonysag egy viszonyszam, ami hianyzik a kijelentesedbol a viszonyitas alapja.

Lakossági méretben gondolkodva egyedileg jó lehet - de a termelési völgyidőszakot valamivel át kell hidalni - arra meg a jelenlegi termelőkapacitásokat használod - azaz hiába van nálad beépítve x kW-nyi napelem, az erőművi oldalon bizony ott kell lenni beépítve, de leszabályozva ugyanennyi teljesítménynek. Erre persze Paks, meg úgy általában az atomerőművek kevésbé alkalmasak, szabályozásra, méghozzá lehetőleg gyors reagálású szabályozásra vagy gázturbinás erőmű (hőn tartva, szinkron fordulaton járatva), vagy SZET lehet a megoldás - ha a szenes/lignites/égetéses erőműveket kizárjuk. Vagy lehetne pufferként használni a Bős-Nagymaros erőműrendszer magyar felét is. Ha lenne... De nincs. (Lehet majd helyette a Prédi oldalát szétqrni - nesze neked Duna-kanyar jeligére...)

Elfogadom, hogy kell stabil alaperőmű a megújulók mellé és hogy erről ne a birkanép döntsön, hanem szakemberek.

De akkor miért nem szakemberek döntöttek?
Miért kellett egy emberöltőre titkosítani a szerződéseket? Ha csak üzleti érdekből, akkor 10-20-30 év elég lett volna, mi lehet a háttérben?
Miért nem lehetett több árajánlatot bekérni?
Miért kell utólag hozzáigazítani a megújulókkal kapcsolatos adatokat, hogy kijöjjön a megtérülése paks2-nek? (kicsit olyan, mint ahogy a 4-es metróra is muszáj rátolni az embereket, különben nem lesz meg az ígért kihasználtság)

--
"Everybody has a testing environment. Some people are lucky enough to have a totally separate environment to run production in."

a 4es metrónak a fele - sem - épült meg, nehogy túllépje a költségvetést:))
sajnos ezt nem lehetett megcsinálni a vizes vb-vel, mert akkor befürdünk vele, ezért lett 5* olyan drága.
hogy paks2-öt lehet-e csak félig v. negyedig megépíteni, az még függőben van. :)
és szakemberekkel a hülye is tud atomerőművet építeni, de mi nem vagyunk ám hülyék!

+1. És azt is érdemes megnézni, hogy a Németeknek mennyi SZET kapacitásuk van, illetve mennyire van szerződésük a szomszédaikkal. Ugyanis a megújulókkal megtermelt energiát, amit épp nem használ fel az ország, valahova el kell tenni - erre kellenek a tározós erőművek. Ami nálunk Prédikálószék, Sima (Zemplénben) meg még egy helyen lehetne - de nagyon nem lenne zöld egyik sem...

de sajnos ezekre akkor is szükség lenne, ha megépülne az atomerőmű.
sót ami azt illeti most is kellene, mert az atomerőművet nem lehet csak úgy suspendre tenni éjszakára.

Na de úgy 3.5-4 GW-ot este is megesz Magyarország. (Most épp 4481 MW, amiből megtermelünk 3440-et). Persze, egy csomó mindenen lehet spórolni, pl. közvilágításról lemondunk. De van, amiről nem, pl hűtők, hűtőházak éjszaka is üzemelnek. Vagy pl. víztisztítók. (Bár a Dél-pesti pl. megtermeli a maga ig3nyeinek nagyját.) Vagy az adatközpontokat se állítják le 3jszakára. Stb. Stb. Stb.

Amúgy az új VVER-1200, amit Paks II-re szántak a hírek szerint valamennyire toleráns azzal, hogy ha egy napi görbét kell követni.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Jelenleg is tud lassan, néhány %-ot mozogni Paks termelése, de by design a nukleáris erőművek alaperőművi működésre készültek, készülnek, nem menetrendtartó, pláne nem csúcserőműnek.

Kell egy kis aramszunet.

Aztan megint mehet paks 3 4....

Amig a parasztnak nem kell izzadni a 40 fokban es megfagyni -20 alatt telen, addig nagyon nagy pofaval van, aztan elerkezik a zold alom es ulhetsz csontra fagyottan a lakasban a hordokalyha mellett. :D
Ez tobbszor joval kozelebb volt mint az kozismert, es elmaradas viccesen annak koszonheto, hogy "szen es acel orszaga leszunk"

Ezeket a donteseket nem lehet nepre bizni.

http://karikasostor.hu - Az autentikus zajforrás.

======================================================================================================================

OLVADT SÓ KOLLEKTOROS NAPERŐMŰ

https://www.youtube.com/results?search_query=Molten+salt+Solar

https://en.wikipedia.org/wiki/Solar_thermal_energy#Molten_salt_storage

http://www.origo.hu/techbazis/20161014-nevadaban-epitik-a-legnagyobb-so-kollektoros-naperomuvet.html
http://www.utilitydive.com/news/solarreserve-proposes-2-gw-concentrated-solar-plant-with-storage-in-nevada/428348/

előny: így napenergiával éjszaka is lehet termelni 24/7-ben, olcsóbb felépíteni mint egy azonos kapacitású atomerőművet
hátrány: lehetőleg nem madárvonulásos helyekre építeni, télen a nap kevesebb energiát ad, durva szelek belekapnak a tükrökbe

======================================================================================================================

de persze paks2 is kéne emellé, sose baj ha a piac diverzifikálva van és nem kéne importálni

legolcsóbb energia a fel nem használt energia, hihetetlen h. mennyi helyen használnak még hagyományos izzókat, áramzabáló nagyon régi hűtőket

======================================================================================================================

~off: meg persze olcsóvá tenni a passzívházak építését...

nemrég hallottam 1 faluban ismerős ~120e Ft-ot fizetett 1 hóra télen, nettó 80-100m2-es régi kádárkocka/gáz, és ez csak a fűtésszámla.. brutál...

======================================================================================================================

+1 a takarékosságra.

A nevadai erőművel kapcsolatban a nagyságrend az első, a másik a napos órák száma, a harmadik meg a madárvilágra gyakorolt kellően durva hatás (v.ö.: sült galamb potyog az égből), amiket érdemes átgondolni... Eléggé eltérőek a környezeti adottságok...

A sót is nehéz kezelni, mindent kikezd, úgytudom.

SZVSZ Paks II kell.
Az elektromos autózás miatt Paks III-ról kellene beszélnünk, meg arról, hogy ezeket ki építse meg.

+1

lehet.

de nem így,
és nem most,
és nem ennyiért,
és nem ettől a kormánytól.

Azt hittem, hogy szakpolitikai kérdésről beszélünk.

Üdv,
Marci

a versenytárgyalás hiánya nem az?
az erőmű típusa nem az?
hogy a költségvetésből erőműblokk lesz, vagy állami tulajdonú rtl klubb az nem az?
hogy bármihez nyúl a kormány az 3-5* annyiba kerül, mint az eredeti költségvetés, az nem az?

Ezeket a HUP-on trey tudtommal nem jó szívvel látja, úgyhogy ugorgyunk!

Üdv,
Marci

ár/teljesítmény.
ezek növelik az árat, ill rontják a teljesítményt.

el-o-el, ne terelj...

Látom, megtaláltad, amire tudsz érdemben reagálni a topikban! :D

Üdv,
Marci

ha neked ennyi jott at. De ettol fuggetlenul meg mindig terelsz. Vagy tan nem tudsz a felvetesre erdemben reagalni?

Bocs, de nem.

Üdv,
Marci

+sok

Tedd hozzá, hogy Paks2 kb 100 évre "megoldja" azt, amit Paks most.
Németország 46%kal több földgázt használ, mióta zöld lett. Beindított szénerőművek, gázerőművek.
---
Jelen tudás szerint a napelem drága és bizonytalan. Az hogy kevés a hatásfok az egy másik probléma(kb 1 kW lehet négyzetméterenként, most 250W amit be tudnak szedni, és nem lehet tárolni).
Paksnak kb ha jol tudom 2 évnyi fűtőanyag tartaléka van. Meg kéne kérdezni Szél Bernadettet, hogy ha 1 hétig felhős az idő Európában, akkor honnan lesz áram arra, hogy facebookoljon hülyeséget(és ha nem adnak azok akiktől vesszük? nem azért mert nem akar, hanem mert nem tud?), illetve, ha nagyon sokat süt a nap, akkor HOVA TESZI??? Az megvan hogy kW-onként 4 m2 kell? az paks esetén ami 2 GW, 8 000 000 000 m2, ami 8000 km2. magyarországnak 93000km2 a területe.
Belátható időn belül kb mint az elektromos autó, semmi olyan megoldás nincs ami maradéktalanul pótolni tudná a jelenlegi szintet. Az, hogy 100 év mulva mi lesz, majd akkor agyaljunk arról. Ha tudunk.
Az megvan, hogy ha 2 perc alatt akarsz egy 100kWh-s akkumlátort feltölteni(egy villanyautóba legyen mondjuk ekkora aksi), az mekkora teljesítmény? Hány amper hálózati feszültségen? És ha a szomszéd is tölti? Számoljátok csak ki. Na ilyenek miatt kell még 50-100 év, mire itt megoldás lesz ezekre a problémákra.

------------------------
Jézus reset téged

viszont.

napelemet bárki szereltethet a saját házára, bár a beruházás nem olcsó

nem közpénzből épül, a magánszemély v. magántőke vigyáz a költségek alacsonyan tartására, rövidebb a megtérülés mint bármilyen állami beruházásnál.

ha az atomerőműben valami baj történik, akkor az jó nagy lesz, ráadásul egy blokk leállítása is veszélyeztetheti az oly annyira ajnározott alapellátást.
viszont a sok kis napelemből egy egy kiesik azt szinte észre sem veszi a rendszer

ha 2 atomerőművünk lesz, építenünk kell valamilyen tárolót, mert időnként annyi áramunk lesz, amit képtelenség lesz felhasználni/értékesíteni.
viszont ha nem építünk atomerőművet, csak a tárolókat, akkor pont meg tudnánk oldani L Simon rémálmát, vagyis szélcsendben, és éjszaka is tud majd világítani.
és tized annyiba kerül. - az államnak -

jelen tudásunk szerint még vagy 10-15 évig nem lesz szükség új erőműre, vagyis addig csak 10%-on tudjuk üzemeltetni az új erőművet

az elektromos autók tömegeire azért még elég sokáig kell várni, ha nem oldják meg az akkumulátorok 5-7 éves élettartalmának növelését. ki akar 5 évente 1-1,5 gurigát eltapsolni akkura? - jelen árakon számolva -

szóval ha kell is atomerőmű az nem most lesz.
lehetőleg nem állami beruházásban.
de ha igen, akkor sem ettől a kormánytól.

"a sok kis napelemből egy egy kiesik azt szinte észre sem veszi a rendszer" - napnyugtakor meg beszólnak majd az intenzívre: "Nagy levegőt!"
"építenünk kell valamilyen tárolót" - miféle már létező technológiájú tárolókat lehet Magyarországon építeni megfelelő mennyiség tárolására?
"jelen tudásunk szerint még vagy 10-15 évig nem lesz szükség új erőműre" - e percben 1487MW-ot importálunk. http://mavir.hu/web/mavir/adatpublikacio Paks e percben 1900MW: http://mavir.hu/web/mavir/eromuvi-termeles-forrasok-megoszlasa-szerint-netto-uzemiranyitasi

Üdv,
Marci

lehet még tenni napelemet a rendszerre, de a rendszer robosztusságát adó atomot biztonitani kell. ezt nem értik meg a zöldbölcsészek.

------------------------
Jézus reset téged

igen ezért kellene inkább energiahatékonyságra, és megújuló energiára, kiegészítő létesítményekre költeni, és akkor nem kellene idő előtt felépíteni egy amúgy is elcseszett, költségvetésű, elcseszett tervezésű, stb stb elcseszett atomerőművet.

csak azért, hogy valaki elérhesse tisztán politika céljait, miközben meglop minket.

azonfelül sok a kiegészítő költség amivel még nem is számoltak - vagy inkább titkolják - aminek a költségei valószínűleg megegyeznek az erőmű költségeivel, ha meg nem haladják.

szóval inkább nem.

Értem, de Paks bezárása után honnan lesz akkor áram, amikor nem fúj a szél és nem süt a Nap?

Üdv,
Marci

na de paks1 még nem zár be vagy 2 évtizedig.

Nem értem, mire gondolsz ezzel.

Üdv,
Marci

arra hogy ha kell is paks2-t építeni, amiben egyáltalán nem vagyok biztos, még korai nekikezdeni a földmunkáknak.

lett volna idő rendes eljárásra, rendes költségvetésre, rendes közbeszerzésre, rendes tervezésre és a szakértők nyilvános vitájára.

Ezt a véleményedet értem, tiszteletben tartom.
Ami érdekel, hogy szerinted mivel kéne majd akkor kiváltani Paksot?

Üdv,
Marci

kérdezd meg 10 év múlva. addig is optimalizálni kell a jelenlegi energiafelhasználást.

Oké! Majd figyelmeztess akkor, remélem, megérjük. ;)

Üdv,
Marci

de akkor nem tudna megvenni az alcsuti az rtlklubot orosz penzbol..

oyvey, mar a retekklubbot is?

http://gabucino.hu/tmp/shitvadi.png

hupmeme was right again

24.hu-ra hivatkozni, halmozottan nagy hátrányt jelent.

------------------------
Jézus reset téged

sajnos a cionista árnyékhatalom elvitte a repülőivel aaaamerikába a magyar közmédiát. átnevelésre!!

nekünk meg csak ez maradt:)

de majd jönnek visszafele tüntetőkkel tele, és leszánlak a hősök terén kialakított ideglenes reptéren, és akkor megkérdezzük tőlük a tutit. :)

láttál már épeszű embert, aki támogatás nélkül önszántából vett napelemet????
én csak olyant láttam, aki az én adómból kapott kurvavastag támogatást ezért, hogy feltegyen olyant, ami 15 évig vagy elmegy, vagynem. aztán hogy milesz a sok panellel, azt még a szélbernadett sem tudja. véleményem szerint nem lehet megtérülésről beszélni.
bár jomagam nem vagyok atomprofesszor, de ugy tudom hogy pl paks olyan, hogy azért kell tenned, hogy a reakció menjen, nem azért hogy ne szaladjon el. tehát ha nem teszel semmit, az atomerőmű szépen leáll. az elmúlt sokév atomenergetikai fejlesztése a biztonságra ment el.

nem két atomerőművünk lesz, hanem egy. paks 1et le kell szerelni. azt hogy pár évig mehet együtt, irreleváns. amugy meg kb 50%ot ad paks. pár %villanytm eg szerintem mindig el lehet adni.
ha jol tudom paks 2 2027ben kéne induljon, tehát az 10 év igencsak igaz. de nem akkor kezdünk erőművet épiteni, amikor hirtelen kell az energia. :D

az elektromos autóknak feltételezem nem akkumlátora lesz 20 év mulva. jelen tudás szerint azt látom, hogy többszörösére kéne emelni mind az élettartamot, mind a kapacitást. mindamellett nem kéne annyi litium szemetet termelni..

nyilvánvalóan működhetnek szélerőművek, meg sós pufferek, meg lábbal hajtott generátorok is, de számolgatva, hogy az energiaigény mindössze pár %-át képesek fedezni, és azt sem stabilan. villany tárolására jelenleg nincs technologia, ami ki tudja szolgálni a kor igényeit. kimerem jelenteni, hogy egyetlen megoldás van az elkövetkezendő 100 évre, az az atomstabil atomenergia. az hogy 100 év mulva mi lesz, én nemtom.

adok egy fullra feltöltött telefont, meg egy napelemes töltőt. nem használhatsz autótöltöt meg konnektort, csak azt amit adtam és legyél éjjel nappal elérhető 2 honapig. nem merülhet le a telefonod, és ugyanugy kell használnod mint eddig. net, beszéd, stb. fog-e vajon menni?

------------------------
Jézus reset téged

> adok egy fullra feltöltött telefont, meg egy napelemes töltőt. nem használhatsz autótöltöt meg konnektort, csak azt amit adtam és legyél éjjel nappal elérhető 2 honapig. nem merülhet le a telefonod, és ugyanugy kell használnod mint eddig. net, beszéd, stb. fog-e vajon menni?

Nekem simán. Én 3-6 naponta töltöm a telefonom (4000 mAh), pl. egy ilyennel kényelmesen ellennék akár meddig.

milyen telefon? meg feltételezed, hogy a 20e mAh tele van. ha fel tudtad tölteni. vegyél ilyent, probáld ki.

------------------------
Jézus reset téged

Mérete: 106 x 40 ami 0,00424 m2 ami wattositva 1.06 watt körül lehet(250W/m2). ha pirit a nap rendesen. 20000 mAh, 20Ah és 5 voltos mondjuk. Ezek szerint ez a termék 1 órán keresztül tud leadni 100W-t? Furcsa, de tegyük fel igaz. Ha teljesen lemerült, akkor 100Wh-nyi energiát kell visszatölteni. de nekünk 1.06 wattunk van ami azt jelenti hogy akkor 100 órát kell tölteni optimális esetben, hogy teljesen tele legyen. egy nap mondjuk 10 orát süssön a nap, akkor 10 nap kell, hogy teljesen tele legyen töltve. bár neked résztöltés is megfelel, legrosszabb esetben 3 napod van, hogy harácsolj össze annyi energiát, hogy elég legyen. És ha beüt a krach és naponta, kétnaponta kell tölteni? Igaz erre az esetre is, meg a valoságra is, nagy%ban elég az energia, amit a nap ad. De nem ekkor van a baj. Hanem akkor, amikor nem ad. és a rendszernek mennie kell.

én nem mernék fogadni magammal, hogy kibirnám ezt a probát...

------------------------
Jézus reset téged

Nekem 2-4 nap szokott lenni a majd 4000 mAh-os Umi Emax. Viszont a linkelt powerbankon sajnos csak mókusvakítás a napcella. Kb. 6-8x ekkora területű (akár összecsukható) napelem kellene rá, hogy érdemben lehessen számolni vele.

>Nekem simán.

Mr. W=VA energetikai tótumfaktum bölcsészkölyök újra megmondta a tutit

source: been there, done that

nem számolod, hogy paks 1 meg fogja kapni a hosszabbítást.

így nagyon valószínű, hogy 10-15 év múlva elég lenne elkezdeni az építkezést,
de ha nem akkor sem kellett volna közbeszerzés nélkül, orosz hitelből orosz erőművet építeni most azonnal, vélhetően 3-szoros költségen, vélhetőleg hosszútávon csökkenő energiaárak mellett.

DA?

ez az orosz, meg költségvetés dolog egy kiszabott undoritó szájbaadott ballibereális duma. na ez a gyűlöletkeltés. láttuk mi volt, mikor hatalmon voltak, nehéz bármit is adni a szavukra úgy, hogy voltaképpen alátámasztás nincs mögötte, és az amit a médiával művelnek gyakorlatilag a M1 propaganda TV a béka segge alatt van mellettük. Igy bármilyen benyögött indok, ami nincs tényekkel alátámasztva felejtendő hazugságnak tekintendő.

Örülök, hogy a jövőbe látsz, adhatnál tőzsdetippeket(olcsó energiaárak.).
én nem termelek áramot, mert úgy érzem nem tudok. van aki termel helyettem, inkább megveszem tőle. Ez az áramszolgáltató. így ki vagyok szolgáltatva neki. Hasonló vagyok a gázzal, internettel is. Úgy vélem, hogy egy ország nem engedheti meg, hogy TELJESEN kiszolgáltatott legyen energia terén a liberális nyugati elittel feltöltött energiacégeknek, ahol a profit a lényeg, nem pedig te. Gondolok itt a német áramra, ahol orosz gázzal tekerik az aggregátort. szép orosz függetlenség. vegyek németországból "olcsó" zöld áramot?

------------------------
Jézus reset téged

hogy oroszpárti vagy az még mondjuk értem. bolsevik/kommunista diktatúrát preferálod. OK.

de akkor mi bajod a költségvetés tervezésével, meg az 5 éves tervel, és a takarékossággal, meg a hatékonysággal?

ne'h'em látok a jövőbe, de ha az a véleményed, hogy jobb minél előbb, akkor mint a jelenlegi aktuális bolsevik diktatúra képviselője megmagyarázhatnád, hogy - 10 éve vagy mikor - amikor a gyurcsány akart tárgyalásokat kezdeni atomerőmű építésére, mi volt a bajod? hogy soros?

és hogy mi az undorító azt nem te döntöd el, hanem 'a zemberek' azok meg épp kint tüntetnek ellened az utcákon.

én meg nem vagyok seb libsi sem bolsi, viszont azt látom hogy te nem tudod eldönteni, hogy épp fasiszta, vagy orosz bolsevista eszméket vallasz-e, de majd kialakul nem igaz? :))

A nehany koruti bolcsesz nemigen mondhato kritikus tomegnek. Majd megunjak es hazamennek. A tobbit nem kivanom kommentelni.
------------------------
Jézus reset téged

nem mert gondolom nem kaptál erre vonatkozóan utasítást az ex kisztitkár orbán viktor minsiszterelnök elvtárs úrtól, aki még nem kapott erre vonatkozóan ajánlásokat az ex kgb-s pártfunkci putyin ex elvtárs úrtól.

őket nevezheted bolsinak. én még kisz tag sem voltam. sem pediglen párttag, és március 14.-én este engem már a kerületi rendőr-kapitányságon foglalkoztattak, hogy 15.-én véletlenül se legyek az utcán. t'od. úgyhogy inkább valamelyik közeli rokonodat bolsizzad. de ez nem tartozik ide.

de ha megjön a leirat, akkor tájékoztass.

addig is a papagáj üzemmódot kapcsold ki.

Fogalmam nincs mirol beszelsz. Tudtad hogy voltam kisdobos? Es most nem vagyok az
------------------------
Jézus reset téged

'Fogalmam nincs mirol beszelsz'

nem vagyok meglepve.

Nezd meg a tunteto haverjaidnak is csak a pocskondiazasra futja meg a szarozasra. Szemelyeskedes ha mar nincs indok. Egy vicc amit ez a banda csinal. De sebaj lecsengenek ezek is mint az elmult 7 evben az osszes.
------------------------
Jézus reset téged

Szemelyeskedes ha mar nincs indok.

"ha mar nincs indok" - ez jo. Barlangban laksz, hogy ennyire elkerultek az elmult idoszak botranyos tortenesei?

mert mi történt? valami mártírok vannak most, akiket fizikai munkára itélt a rezsim. szörnyű.

------------------------
Jézus reset téged

tehat barlangban laksz. Nincs tobb kerdesem...

igen.
multkor voltam fent pesten, 2 órát álltam a busz szagú dugóban, büdös volt, gázolajszag, aszfalt meg beton mindenhol, parkolóhely meg sehol. de emlékeim szerint mindig ez van, kerülöm is, ha lehet.
áldom hogy barlanglakó vagyok. erre a dugószámláló 0-át mutat, de a madárcsicsergés számolót naponta selejtezem. ki mire gerjed, tudod. kinek mi az élet.

azon gondolkodtam, hogy napi 2000ftos dugódíjat vetnék ki pestre. A befolyt pénzből meg bp határán kívül akkor parkolót építtetnék, hogy csuda.

------------------------
Jézus reset téged

> Úgy vélem, hogy egy ország nem engedheti meg, hogy TELJESEN kiszolgáltatott legyen energia terén a liberális nyugati elittel feltöltött energiacégeknek, ahol a profit a lényeg, nem pedig te.

Egyrészt egyetértek ezzel, másrészt az sem sokkal jobb, ha nem nyugati profitorientált cégtől függünk, hanem keleti hatalom orientált államtól. (A legrosszabb a kettő együtt)

> orosz gázzal tekerik az aggregátort. szép orosz függetlenség. vegyek németországból "olcsó" zöld áramot?

Itt azért két dolog összemosódik.
1) a zöld áramnál nem függesz senkitől, max az időjárástól, megveszed a berendezést kínai, dán, ... cégtől és onnantól az energiahordozót már országoktól függetlenül tudod beszerezni.
2) a nem zöld energiák esetén az energiahordozót valamely országtól tudod csak beszerezni (a fűtőanyagot is beleértve), mivel a saját termelés nagyon kicsi (<20%), és ez az ország jelenleg főként Oroszország (>70%).
Egyszerű itt a matek, ha nincs energiahordozód, akkor nem tudsz áramot sem termelni, ha van, de drágán kapod, akkor meg csak drágán tudsz termelni. Itt azért elég nagy függőségben vagyunk Oroszországtól.

"a zöld áramnál nem függesz senkitől, max az időjárástól"
egyetértek, de jelen állapot szerint nincs kielégítő technológia erre. az időjárás meg a legnagyobb probléma. tehát mindegy.

"a nem zöld energiák esetén az energiahordozót valamely országtól tudod csak beszerezni"

bár nemigen szoktam hasadóanyagot venni, de tán normális ez a piac, tehát vannak alternativ beszerzési források. ha most paksnak van két évre elegendő fűtőanyaga, az kellő biztonság. gázból nemigen lehet ennyit betárolni szerintem, meg nem is lenne olcso. szenet meg chilléből hajón ne szállítsunk már, meg igazság szerint én nem is nyulnék hozzá pl a magyarországihoz. jöhetnek még itt szűkösebb idők. jó lesz az akkor.

a 30-40 évvel ezelőtti szovjetúnióval hasonlítani a mostani oroszországot azért ostobaság szerintem. mint ahogyan a 20-30 évvel ezelőtti unióval is hülyeség a mostanit. véleményen szerint hibás dontés volt az állítólagos rendszerváltáskor (rendszerváltástagadás van?) minden gazdasági kapcsolatot megszakitani az oroszokkal, mert ergó minden szarunkat megvették volna. értem én hogy elég volt belőlük, meg jól kibasztak velünk, de csak egy jó nagy lába volt az országnak. aztán lett volna idő megtanulni a nyugati világot, lett volna bevétel, mindamellett nem kellett volna elkotyavetyélni az akkori állami vagyont. tehát mikor lopással vádolják a demokraták a fideszt, akkor nézzék meg, hogy az elődeik (vagy éppen ők) mekkora kárt okoztak. voltaképpen szaréhugyé privatizáltak stratégiai vállalatokat. mol, matáv. és még szabadlábon vannak, azért nem kerepelnek. az hogy a pénztáros lőrinc lenyul pár 100 milliót meg plakátol. kettősmérce.
[update] még valami, én 89ben szépen beintettem volna, jelentettem volna egy államcsődöt, és ma kánaán lenne. ehelyett a hülyék bazmeg 28%os jegybanki alapkamattal szivattyúztatták ki a pénzt az országból. hát margit.... normális? aztán itt háborognak valami kamuegyetemen, meg transzparancia mellett ágálnak, de ha őket akarják megnézni, már büdös. nah mindegy. erről ennyit.

------------------------
Jézus reset téged

Anno gengszterváltás volt - mostanra tisztán látszik :-D

Az időjárástól függni sz@rabb dolog - ha nem süt, akkor könyöröghetsz, vagy épp mehetsz az egyik mindenhatótól a másikhoz könyörögni, akkor se fog sütni :-)

Vagy igen, vagy nem. Ha igen, az igencsak sokba fog kerülni, mert egy-egy ilyen hosszabbítás bőven sok technológiai fejlesztést igényel. A "vélhetően háromszoros költség"-gel kapcsolatban krédezem, hogy mihez képest? Az, hogy elvileg csökkenni fognak az energiaárak, az egy lehetséges forgatókönyv, azonban azzal, hogy az energiaigény meg akár jelentősen nőni fog (elektromos hajtás arányának növelése a közlekedésben, fűtési célú földgázfelhasználás kiváltása villannyal, ipari termelés várható/remélt növekedése, stb...), az alacsonyabb ár ellenére termelőkapacitásokra szükség lesz, a jelenleginél többre is.

A saját napelem addig buli, amíg a mögötte lévő elektromos hálózat képes kiegyenlíteni az ad-hoc termelőkapacitások okozta nagyobb fogyasztásingadozást. Ugyans minden, a rendszerbe beépített termelőkapacitás mögé a rendelkezésre állásával és szabályozhatóságával fordítottan arányos méretű tartalékra van szükség. A napelemmel termelt energia rendelkezésre állása, szabályozhatósága igencsak alacsony szinten van, ergo jelentős tartalék kapacitásra van szükség ahhoz, hogy a fogyasztónál a jelenlegi szolgáltatási szint tartható legyen.
A rendszerbe beépített legnagyobb egyedi termelőegység leállására mindenkor megvannak a szükséges vészforgatókönyvek, a csúcserőművek, menetrendtartó erőművek termelésének növelésével, importból lekötött tartalék kapacitások igénybe vételével, ipari nagyfogyasztók körlátozásával/kikapcsolásával együtt.
A sok kis napelemmel az a gond, hogy egy durva borulat esetén nem egy, hanem teljes régió ilyen termelőkapacitása esik ki, bónuszként ugye ilyenkor kapcsolja fel a fogyasztó a villanyt, megy be tévét nézni, ül le a számítügép elé, kezd valami beltéri tevékenységhez, ami a termelés csökkenése mellett a fogyasztást is megdobja az adott régióban. Na erre gerjednek ezerrel a gázturbinás csúcserőművi blokkok - k. drágán...
A jelenlegi fogyasztásból az importhányadot lehet csökkenteni az alaperőművi kapacitások növelésével, az, hogy 10-15 évig mire lesz/nem lesz szükség, az irreleváns - Paks II. ezen intervallumon belül nem fog 100%-on termelésbe állni.
A párhuzamos üzem nem jelent problémát: attól, hogy Paks I.-nek még van engedélye termelni, attól még át lehet terhelni az új blokkokra, és el lehet végezni a régi erőmű blokkjainak a leállítását/termelésből való kivezetését - ráadásul az ország energiaigénye egyelőre nem mutat csökkenő tendenciát, úgyhogy nem is biztos, hogy akkora gondot jelent a megugró alaperőművi teljesítmény.
A "nem most" szép dolog, de ha kisakkozod, hogy nagyjából mikor kell, hogy termelésbe álljon, akkor onnan visszafelé számolva nem biztos, hogy olyan hűdenagyonsokáig lehetne húzni a beruházás indítását.
A "nem állami beruházásban" szép lózung - magántőke ilyesmit több okból sem fog építeni - ha meg mégis, akkor az lenne a baj, hogy "magánkézben az ország energetikai és nukleáris biztonsága". Attól, hogy valaki gázszerelőnek jó (khm.) még atomerőműben nem biztos, hogy ő a jani...

"ha 2 atomerőművünk lesz, "

2032 és 2037 között le fog állni a mostani 4 blokk. Valahol olvastam, hogy talán még 10 évvel meg lehetne hosszabbítani, de az valószínűleg a nagyon max lesz már és igazából olyan nyilatkozta, aki már nagyon a partvonalról figyeli az eseményeket csak.

Viszont a magyar alapigény 4 GW körül mozog, szóval lesz igény a villamosenergiára, maximum éjjel nem égetünk szenet meg földgázt. Utóbbi szerintem nem annyira nagy probléma. Másrészt jelenleg elég olcsón termel Paks I, ha túl sok, még mindig el lehet adni belőle párszáz MW-ot a nemzetközi piacra olcsóbban, mint valami szenes/gázos/olajos erőművel. (Pl. németeknek, aztán javíthatják az általuk megújulóval megtermelt statisztikájukat :D) CO2 kvótára másnak is szükség van.

Ha meg nagyon nem kell, maximum nem hosszabbítjuk meg az első blokkot, csak a 2-3-4-est. De figyelembe véve a trendenciát és azt, hogy most is bőven importra szorulunk, lesz helye annak a 4,4 GW-nek. (Plusz, tudtommal az új reaktorok jobban szabályozhatóak akár éjszakára is.)

"jelen tudásunk szerint még vagy 10-15 évig nem lesz szükség új erőműre"

Már most szükség lenne 1-2 GW-nyi termelésre. Ideje lenne néha a MAVIR oldalára és megnézni a termelést és a fogyasztást.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

"A magyar szakemberek több évtizedes álma válik valóra azzal, hogy a Paks II. projekt keretében megépülő két új, orosz, 3+ generációs, VVER-1200 típusú blokk megkapta az utolsó, hatodik zöld lámpát is az Európai Bizottságtól 2017. március 6-án, így már minden jogi akadály elhárult az évszázad magyar beruházásának megkezdése elől.
...
A Paks II.-ellenesek bizonyára nem örülnek ennek, a mindent eldöntő utolsó zöld lámpának sem. Különösen azért nem, mert hat zöld lámpa egyértelműen azt jelenti, hogy Magyarország döntése a két új orosz blokk megépítésével kapcsolatban szakmailag helyes és indokolt, valamint az európai jognak és jövőképnek is megfelelő döntés volt. Az ellenzőknek tudomásul kell venniük azt, hogy az energetika, és ezen belül az atomenergia alkalmazása, mindenekelőtt szakmai kérdés, amelyben a döntéseket hozzáértő szakemberek szigorúan szakmai, nem pedig érzelmi és/vagy politikai alapon hozzák meg."

http://www.demokrata.hu/velemeny/hat-unios-zold-lampa-utan-indulhat-paks-ii-projekt

----
"Kb. egy hónapja elkezdtem írni egy Coelho-emulátort, ami kattintásra generál random Coelho-kompatibilis tartalmat."

Majd kapsz ezert a soroscsicskaktol hogy orbancsicska vagy
------------------------
Jézus reset téged

Ha meg marad felesleg a termelésben, csak eladjuk a németeknek :-)

Észrevétlenül alakítja át otthonainkat a napelem-forradalom

Új napelempark épülhet a Mátrában
Ami itt érdekes, hogy az ország második legnagyobb erőműve is erősen a megújulókra épít. A másik, hogy létesül egy 600 millió euróból kialakítandó 600 megawattos szivattyús energiatároló is.
Ez már a jelen és nem a jövő! A kétkedők nem gondolják, hogy ha már most megéri, akkor 15-30 év múlva még inkább meg fogja érni?

600 millióból megéri? Nekem is megérné! Ezt hívják úgy, hogy kettős mérce. Full respect mrceeka-nak, de szerintem ez reménytelen.

"Jegyezze fel a vádhoz - utasította Metcalf őrnagy a tizedest, aki tudott gyorsírni. - Tiszteletlenül beszélt a feljebbvalójával, amikor nem pofázott közbe."

12 000 millió euróból épülő 2400MW-os atomerőműhöz képest tényleg rablásnak tűnik.
Bocs, ezek szerint ezt nagyon benéztem :-)

(Főleg úgy, hogy ott egy for profit cég a saját befektetését kockáztatja az állam (zemberek) pénze helyett)
Full respect mrceeka-nak és a Fidesznek!

meresz ez az atomeromeromu es napocskapuffer kozotti parhuzam

> Áramára nagy szükség volt például hétfő este, amikor az ország villamosenergia-felhasználásában - rövid időre - piaci okokból 60 százalék körülire nőtt az import súlya a szokásos 30-35 százalékról.

no need for atom goyim, they said
it'll be fun, they said

és most erre a rövid időre építsünk egy atomerőművet, ami a fennmaradó - hosszú - időben 100%-os hatásfokkal fűti a légkört?

>építsünk

te inkább ne, egyelőre inkább tüntesd el a nyomait hogy valaha apu számítóját használtad

LOL

elfogytak az érvek, jön a libsibolsi, meg soros?

te is gyorsan logoff, mert visszajottek az apolok...

>> A létesítmény egymilliárd eurót vinne el, további 600 millió eurót pedig a hozzá szükséges szén-dioxid-leválasztó berendezés.

> vegulis ki talalna ki olyat hogy a klimavaltozas az ember muve, hisz nincs mogotte uzleti erdek!!!

"erősen a megújulókra épít" - amennyiben ennek nevezhető, hogy a tervezett kapacitásbővítés 7%-a nem fosszilis.

Az is vicces, hogy itt büszkélkedsz a tervezett CO2 leválasztóval, míg korábban ignoráltad, hogy az ATOM forgatókönyvben szándékosan nem számoltak ilyenek létesítésével, hogy a többi forgatókönyv CO2 szempontból jobban nézzen ki... :D

Már csak két dolgot szeretnék megérteni:
1) Mennyiben támasztja alá eddigi mondandódat a tervezett szivattyús energiatároló?
2) Miért nem válaszolsz a fentebb nyitva maradt kérdésekre?

Üdv,
Marci

> 2) Miért nem válaszolsz a fentebb nyitva maradt kérdésekre?

Rengeteg oka van:
1) több soron válaszoltam már rájuk, be is idéztem többször is, de valamiért a felét se olvasod el annak, amit írok,
2) amit el is olvasol, még azt sem vagy képes megérteni,
3) meghamisítod az adatokat, (pl. itt is amennyiben ennek nevezhető, hogy a tervezett kapacitásbővítés 7%-a nem fosszilis., gondolom a biomasszát is fosszilisnak gondolod, segítek: minimum az összesen 555MW-ból 55MW megújuló, maximum meg a 570MW-ból 570MW megújuló, tehát a helyes adat itt: 10-100% közötti)
4) olyanokat adsz a számba, amiket nem mondtam, (pl. itt is: Az is vicces, hogy itt büszkélkedsz a tervezett CO2 leválasztóval, Hol büszkélkedtem ezzel?)

> 1) Mennyiben támasztja alá eddigi mondandódat a tervezett szivattyús energiatároló?

Ezt is írtam már, de még egyszer: Ezen kívül a tanulmány egyáltalán nem számol a megújulókkal termelt energia tárolásával, pedig ez is egyre inkább fejlődőben van.
Tudod ez egy megoldás arra, hogy mi van akkor, ha nem süt a nap vagy nem fúj a szél, de vannak más megoldások is, amiket szintén írtam már.

Szóval tőlem ebben a topikban ne nagyon várj további válaszokat, meg úgy egyébként is mindent leírtam, amit akartam, nagyon nem tudok már hozzátenni semmit sem. Olvasd el újra és újra, hátha megérted!

Tényleg fura, hogy ennyire elbeszéljünk valakivel egymás mellett!

"1) 2)" - Ne ess túlzásba, inkább jelöld meg, mik azok: igyekszem rendezni.

"3) meghamisítod az adatokat." - Bocs, ezt valóban elnéztem. A 100%-hoz brutális mennyiségű termőföldet kellene beáldozni, nomeg azért akad ott még fosszilis égetnivaló is bővivel... Szóval a valóság nagyon sokkal a 100% alatt van egyik részről. Másik részről sanszos, hogy sose térül meg a méregdrága CO2 megkötés miatt.

"4) amiket nem mondtam," - Te hivatkoztad az erről szóló cikket, miután az ezzel kapcsolatos kritikát elhallgattad.

"Tudod ez egy megoldás arra, hogy mi van akkor, ha nem süt a nap vagy nem fúj a szél" - Na ezt bontsuk gyorsan ketté. A széllel-nappal való energiatermelésnek kettős ingadozása van. Egyszer rövid távú (időjárás ill. éjszaka-nappal váltakozása), másszor hosszú távú (éghajlati hatások). A rövid távú ingadozások közül elvileg a szélre jó lehet a szivattyús tárolás. A napra nem, mert az szerencsére épp akkor süt, amikor úgyis az egyik napi csúcs van. Paradox módon épp a fotovoltaikusok térhódítása ezzel árt a szivattyúsoknak (csak napi egy csúcsot tudnak támogatni), ezért utóbbiak inkább az egyre szükségesebb rendszerkiegyenlítés céljára ajánlják fel kapacitásaikat. Hosszú távú (egy héten túli) energiatárolásra szivattyúst nem használnak, így az éghajlati hatások miatti kiegyenlítésre nem alkalmas. Ne feledd továbbá, hogy a szivattyúsnak is van egy kb. 10Ft/kWh költsége.
És ha jobban utánanézel, valójában Paks II miatt tervezik megépíteni a szivattyús tárolót...
Szóval, Te lehet, hogy úgy gondolod, hogy ez a szivattyús tároló a megújulók fölöslege miatt kell, de mások nem így gondolják.

Üdv,
Marci

Azért még felmerül egy két kérdés:

a) biztos, hogy ilyen atomerőmű kell nekünk, ilyen feltételekkel?

A válasz erre szerintem eléggé nem. Ez az erőmű, amiről most megegyezünk a Roszatommal, egy sima, nyomottvizes erőmű. Mire lejár Paks frissen meghosszabbított üzemideje, addigra simán lehet, hogy új reaktortípusokat is választhatunk, vagy lesz technológia további üzemidőhosszabbításra.
(Arról, hogy mi lehet a jövő reaktora, ld. pl. Rhodes: Nuclear renewal, Whittle Books, 1993.)
Különös tekintettel arra, hogy most épp Fukushima miatt nem túl népszerű az atomenergia, de ha eltelik 5-10 év, biztos több pénz lesz a fejlesztésben is, a piacon is lehet, hogy több cég lesz.)

b) Gazdasági kérdések; hitelszerződés, ki tudja még mi

c) Átláthatóság: azért igazából gőzünk sincs, hogy Paks 2 mibe kerül, minden titkos.

Én elsősorban a c) pont miatt ellene szavaznék Paks 2 megépítésének, azzal együtt, hogy megfelelő feltételek mellett az atomenergiát jó megoldásnak gondolom. Az a) is aggasztó, nem is kicsit, én már csak emiatt is kivárnék, de a c) katasztrófa. Egy ekkora beruházás bőven nagyobb annál, ami szigorúan szakmainak tekinthető, ilyen hosszú időskálán a gazdaság nem eléggé megjósolható. Az meg, ha nincs elegendő lakossági egyetértés, egy hatalmas plusz kockázat, érdemes utánanézni, hány emiatt félbehagyott erőmű van, és még van egy csomó, ahol csak elfogyott a pénz.
A jelenlegi szerződésről lehet pl. tudni, hogy ha az orosz bank nem tudja fizetni a 2/3-ig megépült erőmű befejezését, akkor nekünk vissza kell-e fizetnünk az addig elköltött pénzt, és még erre jön majd rá a sok betonrom eltakarítása?

+sok. De a hupper atomlobbi szurke kode elott csak annyi lebeg, hogy atom-atom-atom, no matter what...

s/atom/alaperőmű/g

Jó, de képtelen vagy alternatívát mondani érvekkel. Csak ideböfögsz pár varázsszót anélkül, hogy egyáltalán fingod lenne, hogy mit mondasz és csodálkozol, hogy hülyének néznek az emberek.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

a) Az, amit 10 év múlva el lehet kezdeni építeni, arról minimum, hogy már most vannak tervek. Másrészt, te bevállalnál egy költséges K+F projektet bizonytalan megtérüléssel egy ekkora országgal, mint Magyarország? Hogy nálad épüljön a pilot erőmű? Annak az erőműnek a mintáját mostanság kezdték el üzembe helyezni Oroszországban, amit a következő évtizedekben fognak exportálni. Ebben az iparban nincsenek akkora ugrások, mint az IT-ben.

A lehet-ekre meg nem alapoznék egy ország energiaellátását, főleg úgy, hogy most is szükség lenne még fél-egy Paksnyi termelésre itthon, igaz nem atomból, hanem valami gyorsan szabályozhatóból.

b) Mondj bármit, mai nem hitelből épül ma.

c) 12,5 Mrd EUR. Mondjuk ez a része és, hogy nem nyílt versenyen lett kiválasztva engem is zavar.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

a) Már most is mennek ezek a fejlesztések.

b) Nem az a bajom, hogy hitelből épül, hanem amilyen hitelből (olyan hitelből, ahol szinte semmit nem tudunk a hitelfeltételekről).

Mellesleg a normális valahol az lenne, ha egy cég engedélyt kérne, hogy építhessen egy atomerőművet, és utána eladhassa nekünk az áramot. Ha nincs rá befektető, az azt jelenti, hogy valószínűleg nem éri meg, és akkor az állami pláne nem fogja megérni, mert azt még szét is lopják.

c) a 12.5 Mrd EUR egy szépen hangzó szám, de jelenleg egy erőmű sem annyiból épült, amennyi a terv volt, Amikor az eredeti hitel elfogy, ki, milyen feltételekkel ad majd? Mit mond erről a jelenlegi szerződés, lehet azt a részt majd máshonnan felvenni? Mi van, ha az orosz bank rohad le? Mi van, ha nem javul az atomenergia megítélése, és az emberek akkor sem akarnak atomerőművet, ha az a legolcsóbb és legtisztább energia; mibe fog kerülni ebből kihátrálni? (Ami még mindig szimpatikusabb, mint lenyomni a torkukon. Olyan atomerőművet én sem akarok, amiről nem kérdeznek meg. Lehet szövegelni, hogy szakmai kérdés, nem politikai, de mégis politikusok döntöttek róla, nem egy szakértői bizottság.)
Nem hiszem, hogy az emberek feje felett lehet dönteni az atomerőmű-építésről. Hanem majd ha importáljuk az áramot, és drágul, vagy ha csak elég sok idő telt el Csernobil és Fukushima óta, akkor az emberek is akarnak majd atomenergiát. Kérdés nélkül viszont megmarad valami gyanús dolognak, amitől mindenki fél.

És továbbra is, nem az atomenergiával van bajom (az szerintem lehalábbis közepes távon kikerülhetetlen), hanem azzal, ahogy ez megy.

"vagy lesz technológia további üzemidőhosszabbításra."
Lehet hogy lesz olyan technológia, ami visszafordítja a reaktortartály anyagában a sugárkárosodást, de azért nem tartom valószínűnek.


DigitalOcean 10$ kredit - <3 openSUSE, Ubuntu, KDE <3

Hőkezelés elég jól visszafordítja, csak nehézkes helyszínen.

Én még annyit tennék hozzá, hogy véleményem szerint az áram - kapaszkojatok meg - olcsó! Miért mondom ezt? Mert oké, hogy elgondolkodunk rajta, hogy hogy fogyasszunk kevesebbet, mert spórolni jó. De azért kényelmi szolgáltatásokról nem mondunk le miatta. És a gazdaság legnagyobb részének sem az áramköltség a legfontosabb problémája. Vagy például a németek a mienknél sokkal magasabb áron is megveszik, ez is elég bizonyíték rá, hogy olcsó.

Ergó ha néhány százalékot bukunk is az áram árán, az közel sem lehet katasztrofális a gazdaságra nézve - ahogy azt sokan állítják.

Mi következik ebből? Hogy ha saccra a mai átlagár jön ki az atomerőmű által termelt áramra - márpedig úgy tűnik annyi jön ki -, akkor az kábé olcsó lesz ugyanúgy mint most. Hatalmasat nem lehet bukni vele.

Egyébként meg lesz rá vevő. Például megveszi majd a Tesla alumínium elektrolízishez, lítium finomításhoz és napelem öntéshez :-).

Csak úgy, ömlesztve.
Long term potentials for renewable energy sources in Europe
A 4-2. képen látható, hogy nem csak a szélerősség, de a szeles órák száma is jelentősen elmarad (negyede, fele) a németétől. Ahogy az is látszik, hogy Magyarország területének kb. 2/3-a alkalmatlan szélerőmű telepítésére.

Költségkülönbségek:
chicmac Sat Feb 05, 2011 6:20 pm hozzászólása.
A német tengerpartokon 6-7 ¢/kWh, nálunk ennek inkább a háromszorosa, de 15 ¢/kWh-nál mindenképp több. A nagyság változhat, az arány aligha.

Net installed electricity generation capacity in Germany
Electricity production in Germany in week 16 2017
Itt baloldalt ki az all sources lehetőséget választva látszik, melyik forrásból mennyi a termelés. Fölül lehet más heteket, hónapokat is kiválasztani. Érdekes pl. az idei 3-4. hét, amikor amellett, hogy nappal sem nagyon sütött a Nap, így a napcellák nem termeltek áramot, még a szél sem fújt, így a pillanatnyilag termelődő 75 GW-nyi áramból alig 3,3 GW-ot adtak (az előző grafikonon látható) 92 GW-nyi telepített termelőkapacitás. (Külön vicces, hogy a németeknél a fukisimai baleset következményeként hozott döntés óta milyen nagy mértékben nőtt a fosszilis energiahordozókból az áramtermelés.)

Napsütéses órák száma Heréden tavaly.
Itt is lehet az éveket váltogatni.

A német energiaforradalom fiaskója

________________________________________
"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

Bizony, ezek kellenek a teljes képhez.

Üdv,
Marci

Az utolsó linked egyértelműen orosz propagandaoldal, így a többi hitelessége is kérdéses...

--
"Everybody has a testing environment. Some people are lucky enough to have a totally separate environment to run production in."

"egyértelműen orosz propagandaoldal" - Kétség sem fér hozzá. De vajon megfelel-e a tényeknek, ami a cikkben van? Illetve mit hallgat el vagy tüntet fel hamis színben? Megköszönöm, ha segítesz leleplezni a propagandát!

Üdv,
Marci

Csak pár dolog:
1) Elhallgatja, hogy hatalmas a társadalmi támogatottsága az atomerőművek leállításának és a megújulókra való áttérésnek, még a magas áramárak mellett is!
2) Úgy tesz, mintha az áramár a lakosságra nagyon nagy terhet róna, miközben a kiadásaiknak csak cirka 2,5%-a.
(A magas árnak egyébként van egy olyan jótékony hatása, hogy energiatakarékosságra ösztönöz; az alacsony meg sajnos pazarlásra.)
3) Úgy tesz, mintha az áramár az áttérés miatt lenne sokkal több, mint más országokban, pedig arányaiban ugyanennyivel volt drágább a fordulat előtt is.
4) Úgy tesz, mintha a 2050-ig tartó projektnek már 5-6 év elteltével jóval jobban kellene állnia.
5) Úgy tesz, mintha az időjárásfüggő energiaforrásokra nem lehetne stabilan alapozni. (pedig lehetne)

1) Egyetértek.
2) Nem találok ilyen állítást. Az, hogy Dánia után ott a legdrágább az áram, impliciten sem jelenti ezt.
3) Ezt valóban nem támasztja alá adatokkal.
4) A 2020-as célok elérhetőségéről beszél. Egyelőre valóban mintha inkább nőne a CO2 kibocsátás.
5) Persze, lehetne. Mihelyst megmondja valaki, honnan lesz CO2 mentes energiánk, amikor nem fúj a szél és nem süt a Nap...

Amúgy élvezetes úgy beszélgetni Veled, hogy minduntalan befejezetlenül ott hagyod a szálakat...

Üdv,
Marci

4) Szerintem a 2050-es célok fontosak nekik, a 2020-as CO2-es vállalásukat szerintem feladták, de addig is van még 3 évük, hogy javítsanak rajta.
5) Direkt adtam linket, ahol le van írva, hogy mi van akkor, ha nem süt a nap, nem fúj a szél, vagy ha éppen jobban süt, jobban fúj, mint az átlag, illetve erre is válaszoltam már több soron. Ezeket Neked nem muszáj elolvasni, így még párszor megkérdezheted ezt, mintha soha senki sem válaszolna rá!
5') Egyébként honnan lesz CO2 mentes energiánk, amikor az atomerőmű kapacitásoknál többre van éppen szükség (esetek 100%-a)?

> Amúgy élvezetes úgy beszélgetni Veled

Veled is, lásd 5)-ös válaszom, és ezt a szálat is itt befejezem :)

"4) Úgy tesz, mintha a 2050-ig tartó projektnek már 5-6 év elteltével jóval jobban kellene állnia."
"a 2020-as CO2-es vállalásukat szerintem feladták"
Egy projekt akkor áll jól, ha időarányosan jól áll. Különben csak a remény/ígéret van, hogy majd egyszer jól fog állni. Úgyhogy nem értem, mi a kifogásod itt a jelzett cikkel.

"5) Direkt adtam linket, ahol le van írva, hogy mi van akkor" "Ezeket Neked nem muszáj elolvasni"
Korábban már reagáltam ezekre tételesen, amiket rendre válasz nélkül hagytál. Nevezett dokumentum pontosan arra nem ad választ, amit kérdeztem. Egy szeles, napos napot választ ki, és még ott is egy csomó földgázt kell égetni (plusz biogázt, biomasszát - már amennyi lesz...)

"5') Egyébként honnan lesz CO2 mentes energiánk, amikor az atomerőmű kapacitásoknál többre van éppen szükség"
Bocs, mondtam valahol olyat, hogy nem kellenek megújulók? Kérlek, ne próbálj a számba adni olyat, amit nem mondtam!

"ezt a szálat is itt befejezem :)"
Eddig is ezt csináltad.

Üdv,
Marci

4) Két dolgot mosol össze, az egyik a 2003-as CO2 csökkentési vállalás 2020-ra, a másik a 2011-ben elindított 2050-ig tartó energiaátállás megújulókra. Az, hogy az egyik vállalásuk nem fog sikerülni, bár ez sem biztos korántsem, az még nem jelenti, hogy a másik sem. Sőt a második miatt került veszélybe a rövid távú vállalás, de a hosszú távú ezt bőven kárpótolhatja.

> Egy szeles, napos napot választ ki, és még ott is egy csomó földgázt kell égetni (plusz biogázt, biomasszát - már amennyi lesz...)

2050-re a cél, az energiafelhasználás 25%-os csökkentése mellett, a megújulók 80%-os arányának elérése, 20% pedig fosszilis marad. Tehát szeles, napos időben bőven meglesz (sőt már most is meg van a 20%-os megújulók mellett, szerk.: egész pontosan Dániában volt meg, Németországban csak a fele, és még Portugáliában is) a teljes fogyasztás; szeletlen, naptalan esetben pedig jön a 20%-os fosszilis + biomassza + geotermikus + vízerőmű.

> Bocs, mondtam valahol olyat, hogy nem kellenek megújulók?

A megújulókkal nem lehet precízen szabályozni az energiatermelést (biomasszát leszámítva), ezért az atomerőmű által adott energia feletti szabályozandó részt csak fosszilissal lehet pótolni.
Amíg nem lesz megoldva az energia hatékony tárolása, addig 20% fosszilis mindenképp kell, akár atom, akár megújuló az alap.

Bocs, kiszálltam. Hagyd kérlek ezt a keveréscunamit.
A Magyarországról szóló 2050-es lázálmokra ne válaszolgass nekem Dániával, jó?
Meg vízerőművel! Geotermikussal!

Ennél komolyabban is lehetne beszélgetni. Kár, hogy nem sikerült.

Üdv,
Marci

> A Magyarországról szóló 2050-es lázálmokra ne válaszolgass nekem Dániával, jó?

Ebben a szálban Németországról volt szó és az Ő lázálmukról, de ezzel ne is törődj!
Illetve arra a felvetésedre, hogy egy szeles, napos időben is kell majd földgáz égetni, arra szerinted nem odaillő válasz az, hogy már most is vannak példák Dániából és Portugáliából (sokkal kevesebb megújulókkal), hogy nem kell.

"Ebben a szálban Németországról volt szó"

Ezt pont Te felejtetted el, ebben a kommentben te hoztad fel a magyar példát, amire reagáltam. Tényleg, ne már! Kérlek, nézd el nekem, de nem akarom folytatni. Semmi értelme.

Üdv,
Marci

A szál erről szólt végig: "A német energiaforradalom fiaskója"
Ehhez hoztam cáfolatokat a magyar tervből, a portugál, német, dán valóságból.

Sajnos, mint írtam korábban is, szerintem sincs értelme folytatni, mert nem olvasod és nem érted, hogy mit írok.

1)„és a megújulókra való áttérésnek, még a magas áramárak mellett is!”
Az áramár most még csak azért magas, mert az állam rohadt sok támogatást nyomott bele a napelemek telepítésébe. Ha a hektikusan használható megújulókat sokkal nagyobb arányban használnák (mindezt azzal kikényszerítve, hogy leállítják az alaperőműnek használhatókat), akkor az eddigi és a jövőbeli telepítések sokszorosát kell majd előteremteni a folyamatosságot biztosító energiatárolás megvalósítására.

2) Kár, hogy ez az ösztönzöttség cseppet sem mutatkozik meg a számokban.
Egy főre eső energiafogyasztás országonként
2003
Franciaország 169,28 GJ
Németország 168,14 GJ

2014
Fr 161,27 GJ
De 162,44 GJ

A lakossági árak (2014)
EU energia árak
Áram
Fr 0,162 €/kWh
De 0,297 €/kWh

Gáz
Fr 0,076 €/kWh
De 0,068 €/kWh

„3) Úgy tesz, mintha az áramár az áttérés miatt lenne sokkal több”
Talán mert valóban így van?
A francia és a német árak között a 2005-ös másfélszeres szorzó már 2010-re kétszeresre nőtt. Azóta a francia árak kismértékű emelkedése miatt az arány javult.

5) Honnan a fenéből lesz annyi szelünk, hogy adott időszakban a szükséges áram 70%-át, de az itt látható módon a teljes napi szükséglet negyedét-harmadát azzal termeljük? Különös tekintettel arra, hogy egy fentebb linkelt térképen látszik, Magyarország 2/3-a alkalmatlan szélerőmű telepítésére. Ahogy a nyitó posztban van és én is linkeltem (nem az oroszok által terjesztett hamis hírek alapján), a rohadt nagy telepített kapacitás (a teljes telepített áramtermelő kapacitás negyede, jelenleg a még megmaradt nukleárisnak a négy és félszerese) sokszor a szükséglet pár százalékát termeli csak. A napenergiával ugyanez a helyzet. Ez az egyik oldal. A másik oldal, hogy ha adott pillanatban nagyon fúj a szél és a Nap is ezerrel süt, akkor előállhat olyan helyzet, hogy exportálni kell (a linkelt tanulmányban jelzik is az exportot). Na, de, ha nálunk túltermelés van, mi a garancia arra, hogy máshol nincs? Azaz mindenki exportálni akar. Vagy ami most sokszor fordul elő a német és a cseh-lengyel viszonylatban: a németek túl sok zöld áramot termelnek, és ezt simán átnyomják a két országba, emiatt pl. a lengyeleknél a szolgáltatók nem veszik át a szintén zöld, mert a tengerparti széllel ugyan, de a németekénél drágábban megtermelt saját áramot, így a megtérülés egy „kicsit” még rosszabb, mint a kiindulásnál, ugyanis a lengyel tengerpartokon kisebb az átlagos szélsebesség.Ráadásul eme jó és baráti német szokás miatt mindkét ország komoly hálózatfejlesztésekre kényszerül.
A szélhez még: fentebb linkelt másik térképeken meg az látszik, hogy nálunk a szélsebesség is pocsék. Itt 9,2 GW-nyi szélturbinát építenének, holott a teljes magyarországi potenciál ennek csak a harmada.

Honnan a fenéből lesz annyi biogáz, biomassza? És mennyi is ezen a csoporton belül a földgáz aránya? Már a bioüzemanyaggal is az a baj, hogy elveszi a területet az élelmiszer termeléstől.

„Még jelentősebb az eltérés az előző ábrához képest a napenergia esetében. Míg ott csak kiegészítő szerepet kapott, a megújulós forgatókönyvben 9-16 óra között szinte egymaga látja el a hazai áramigényeket!”
Nyáron, ha semmi felső nincs soha. Ehhez képest a napsütéses órák száma napi átlagban 5,5.

Szóval, megbocsáss, de ez egy ostoba sötétzöld, vágyálmokkal teli fantazmagória.

________________________________________
"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

3) A magyar árakhoz képest meg még sokkal rosszabb az arány, de az átlaghoz nézve nem sok változás történt.

> 5) Magyarország 2/3-a alkalmatlan szélerőmű telepítésére.

Az 1/3-a viszont elég a hazai energiamennyiség duplájának megtermelésére.

> A másik oldal, hogy ha adott pillanatban nagyon fúj a szél és a Nap is ezerrel süt, akkor előállhat olyan helyzet, hogy exportálni kell (a linkelt tanulmányban jelzik is az exportot). Na, de, ha nálunk túltermelés van, mi a garancia arra, hogy máshol nincs? Azaz mindenki exportálni akar.

Egyrészről itt természetesen hatalmas hálózatfejlesztésekre van szükség, tehát, ha egy ország túltermel, akkor más országok képesek legyenek azt felhasználni.

Másrészről, ha a szél, napenergia eloszlása kellően nagy területet lefed (egész EU-ban kellene gondolkodni), akkor napok, hetek telnek el, amikor az egyik termel, a másik pedig nem, így jól kiegyenlítik egymást, harmadrészt a tárolásról még szó sem esett.

Negyedrészt, alapozni kell a rugalmas fogyasztókra. Ők egy napon belül rugalmasan tudják a megújulók termeléséhez igazítani áramfelvételüket. Ilyen szereplők lehetnek például nagy ipari fagyasztók, ipari vagy lakossági hőszivattyúk, vagy akár okos háztartások eszközei, pl. mosógépek. Emellett az elektromos autók egy része is okosan tölt. Így tudjuk elérni, hogy inkább a megújulók termelése idején legyen nagyobb a fogyasztás, és máskor kisebb.

> Honnan a fenéből lesz annyi biogáz, biomassza?

10% van tervezve összesen, tehát nincs hatalmas betervezve.

Tehát azt mondod, hogy az ország harmadát pakoljuk tele szélkerekekkel meg napelemekkel... Plusz csináljunk további gázturbinás csúcserőműveket (drágán, iszonytatóan drágán termelnek, hiszen 7x24-ben hőn tartott, szinkron fordulatszámon járatott forgógépeket jelent, amik csak a szükséges ideig vannak termelésbe kapcsolva), illetve a Prédikálószék oldalába rittyentsünk egy bazi nagy tározós erőművet (meg Sima mellett is, meg még talán két helyre, ami egyáltalán szóba jöhet ilyen célra), hiszen alaperőművi kapacitást tározós kapacitásokkal lehet csak csinálni megújulókra építve.

A rugalmas fogyasztókra majd akkor lehet alapozni, ha az ipari célú fogyasztás is olyan rugalmasan tud igazodni a széljáráshoz-napsütéshez, ahogy a nagyonzöldek elképzelik - ugyanis nem csak, illetve nem elsődlegesen a lakozzági fogyasztás az, ami nem rugalmas.

Az a 10% biomassza is elég jelentős nagyságrendet képvisel, úgyhogy itt az, hogy 10% nem azt jelenti, hogy "elhanyagolható/majd lesz valahonnan"...

> Tehát azt mondod, hogy az ország harmadát pakoljuk tele szélkerekekkel meg napelemekkel...

Nem, sem én, sem a tanulmány nem ezt mondja. Azt mondja, hogy a harmadán meg lehetne termelni az áramszükséglet kétszeresét, de a terv az, hogy a szükséglet harmadát termeljük meg. A terv szerint nálunk a legnagyobb megújuló a napenergia lenne.

> Plusz csináljunk további gázturbinás csúcserőműveket.

Ne, egyáltalán ne csináljunk ilyeneket!

> a Prédikálószék oldalába rittyentsünk egy bazi nagy tározós erőművet

Ne rittyentsünk! Tárolás egyelőre nincs a tanulmányban, de elképzelhető, hogy lesznek hatékony, viszonylag környezetbarát tárolási lehetőségek.

> A rugalmas fogyasztókra majd akkor lehet alapozni, ha az ipari célú fogyasztás is olyan rugalmasan tud igazodni a széljáráshoz-napsütéshez, ahogy a nagyonzöldek elképzelik.

Pontosan így van, ezért kellene a nagy pénzeket ezen programok támogatásába forgatni az atomerőmű építések helyett.
Az atomerőművekkel kvázi lemondunk ezen lehetőségekről.

> Az a 10% biomassza is elég jelentős nagyságrendet képvisel, úgyhogy itt az, hogy 10% nem azt jelenti, hogy "elhanyagolható/majd lesz valahonnan"...

Rosszul emlékeztem, csak kb. 5%-ban számol biomasszával és bármily meglepő jelenleg 7%-át adja most is a biomassza.
(Jelenleg 10% a megújulók aránya és annak 72%-a biomassza)

>> Tehát azt mondod, hogy az ország harmadát pakoljuk tele szélkerekekkel meg napelemekkel...

>Nem, sem én, sem a tanulmány nem ezt mondja. Azt mondja, hogy a harmadán meg lehetne termelni az áramszükséglet kétszeresét, de a terv az, hogy a szükséglet harmadát termeljük meg. A terv szerint nálunk a legnagyobb megújuló a napenergia lenne.

Oké, csak az 1/18-ad részét...

>> Plusz csináljunk további gázturbinás csúcserőműveket.

> Ne, egyáltalán ne csináljunk ilyeneket!

És a nem fúj/nem süt időszakban miből lesz energia? Nyáron egy borulat elég tempósan képes szép nagy területeken lenullázni a napelemes termelést, ezzel a változási gyorsasággal meg csak gyors reagálású, csúcserőműnek tervezett megoldások képesek lépést tartani.

>> a Prédikálószék oldalába rittyentsünk egy bazi nagy tározós erőművet

> Ne rittyentsünk! Tárolás egyelőre nincs a tanulmányban, de elképzelhető, hogy lesznek hatékony, viszonylag környezetbarát tárolási lehetőségek.

Tehát nincs tárolós kapacitás, nincs a hirtelen változásokat követni képes (azaz a megújulókat apalerőművi termelésre alkalmassá tevő) komponens a tervben, "majd lesz valahogy" elven.

>> A rugalmas fogyasztókra majd akkor lehet alapozni, ha az ipari célú fogyasztás is olyan rugalmasan tud igazodni a széljáráshoz-napsütéshez, ahogy a nagyonzöldek elképzelik.

>Pontosan így van, ezért kellene a nagy pénzeket ezen programok támogatásába forgatni az atomerőmű építések helyett.
Az atomerőművekkel kvázi lemondunk ezen lehetőségekről.

A folyamatos ipari technológiák, automatizált gyártás pont nem ilyen - Józsi bá', a suszter, ha nem volt áram, akkor a sötétben nem varrta a cipellőt, de egy ütemezett gyártásban ez az irány nagyon nem vállalható. Gondolj bele: 10-30 percen belül leállítható/elindítható gyártósoroknak kellene ehhez épülni, annak minden technológiai részletével együtt. Olyasmi, ami hőt igényel, vagy gyorsan átalakuló komponenst (műanyag, festék, de az élelmiszerek feldolgozása is ide sorolható) tartalmaz kizárva.

>> Az a 10% biomassza is elég jelentős nagyságrendet képvisel, úgyhogy itt az, hogy 10% nem azt jelenti, hogy "elhanyagolható/majd lesz valahonnan"...

> Rosszul emlékeztem, csak kb. 5%-ban számol biomasszával és bármily meglepő jelenleg 7%-át adja most is a biomassza.
(Jelenleg 10% a megújulók aránya és annak 72%-a biomassza)

Azt tegyük hozzá, hogy ez a _jelenlegi_ energiafelhasználásra igaz, ha a várható növekedést is hozzászámolod, akkor a mostani 7%-nyi biomasszás termelőkapacitások szinten tartásával 5% alá esik az arányuk, ergo a 10%-hoz a jelenlegit minimum meg kellene duplázni - na ez az, ami nem biztos, hogy menni fog.

Azt kéne megérteni, hogy _alaperőművi_ jellegű termelésre, azaz 7x24 órában, garantált x GW megtermelésére a nap, a szél, mint forrás önmagában alkalmatlan. Azt a volatilitást, amit a termelésük mutat, a fogyasztás korlátozásával _sem_ tudod lekövetni, csak gyors reagálású termelők beépítésével oldható meg a termelés ingadozásának a fogyasztáshoz igazítása. Ez a gyors reagálású termelőkapacitás vagy hagyományos "csúcserőmű" jellegű blokk (hőn tartott, szinkron fordulatszámon járatott, célszerűen gázturbiunás erőmű), vagy SZET (szivattyús tározós erőmű). Ha ezekre ad a megújulópárti oldal értelmes, kellően magas rendelkezésre állású és kapacitású alternatívát, akkor lehet jelentősen növelni a nap és szélenergia általános célú felhasználását - akár alaperőművi kapacitások kiváltására is. Amíg ilyet nem tudnak felmutatni, addig sajnos ezeket is bele kell számolni a tervekbe, javaslatokba - viszont ezzel "ugrik" a teljes rendszer "zöld" mivolta.