Trollok tiltása

Fórumok

Felvettettem trey-nek privátban, most nektek is publikusan.

Van itt néhány arc, köztük kiemelten szegecs, aki túlzásba viszi a személyeskedést, szurkálódást, másik bántását. Egy dolog trollkodni hébe hóba, szerintem annak bele kell férnie. De néhány arc bicskanyitogató stílusa szerintem közösségromboló.

Másik példa

Nem fejteném ki bővebben, kérném ki a véleményeteket az ügyben.

Hozzászólások

Ez kész... Hogy miről maradtam le? :))

Amúgy semmi új nincs, a moderálási elvek között most is ott szerepel, hogy az emberi méltóságot sértő hozzászólásokat moderálják. A gond az, hogy treynek szerintem van jobb dolga is egy ilyen szép tavaszi napon - nem, bármelyik napon -, mint azokat gyámolítani, akiknél elszakadt valami.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

azért ilyen kvanyázós topicok nagyon ritkán kerülnek elő és ezt ki is moderálják amennyiben jelezve van.
A többi meg, hogy most troll nem troll, de ez egy trolltól is sok, ez a stílus. Lehet elgurult a gyócccer, de na... Azért egy szint alá ne menjünk már le.

És igen, vannak személyeskedések is, amiket szintén "lehetne" moderálni, de szerintem azok nem ütik meg a moderáció szintet. A fentebb említett comment (azóta moderált) azért már meglépi ezt a mércét bőven ..

De ez a ""stílus"" ami látható volt a fenti kommentben, az már azért eléggé alpári és gáz. Magát a kommentelőt minősíti nyilván.

Ez egy enyhén moderált oldal volt mindig is és szerintem az is marad. Ez azt jelenti, hogy az olvasók által jelentett dolgok kivizsgálásra kerülnek + ha én látok valamit, ami nagyon erős, az megy a levesbe. De ez nem jelenti azt, hogy ha valaki azt írja a másikra, hogy "te hülye", az azonnal kidobásra kerül.

Szoktam figyelmeztetni és a türelmem is elég hosszan szokott tartani. A visszaesőknél nyilván más a helyzet.

--
trey @ gépház

HUP beszolast tudom javasolni. Abban van Trollok tiltasa lehetoseg is.

Nagyon könnyen megvalósítható valóban. Viszont a hup fejlesztése valahol a csigáéval vetekszik, a technika viszont fénysebességgel pörög. 10 év és a hup már csak valami ősrégi böngészővel lesz olvasható. :D

Szóval vicces hogy itt van egy kupacon az IT színe java (néha az alja is), de vagy nem fogadják el a segítséget, vagy nincs elég ember aki segítsen. Ez nekem is titok. :)

Szép a kontraszt, csak épp van pár hiányossága az oldalnak, ami eléggé ösztönző volt a közösségnek arra, hogy kiterjesztéseket írjanak a pótlására.

Mennyivel lenne szerinted problémás, ha ugyanez az extension nem extension lenne, hanem egy szimpla js modul az oldal részeként?

Milyen segítségről van szó? Aki eddig segíteni akart és nem csak ugatott, annak a segítségét elfogadtuk. Így volt ez pl. a Kvázi-reszponzív HUP funkció esetében is.

Kérem, hogy csak olyan dolgokat állítsunk, aminek valóságalapja is van, a hazugságokat hagyjuk meg szegecs barátunknak. Abban ő úgyis jobb.

--
trey @ gépház

Szerintem meg ez nem igaz. A tartalom a lényeg, nem a forma, ez nem a Facebook, nem képekre retusált bölcsességekkel árasztják el a tagok az oldalt. Mit is kell tudnia? A beírt szöveget meg kell tudnia jeleníteni, minimális formázási lehetőséget kell adnia és ezek visszakereshetőségét, elolvasását kell biztosítania kiegészítve a hivatkozott válaszadás lehetőségével. Ezt mind tudja. Én azt látom, hogy tudja a tagság használni, a célt is szolgálja...GYORSAN TÖLTŐDIK be az oldal! Én speciel elégedett vagyok vele. Nekem nem hiányzik a Word-re hajazó post szerkesztő felület. Látod, ezt is le tudtam írni anélkül. A böngészők a HTML tartalmakat mindaddig meg fogják tudni jeleníteni, amíg a HTML leíró nyelv lesz a net szabványa erre a célra. Utána majd aggódhatsz a hup nézhetőségéért, de addig alaptalanok a félelmeid. :)

Mondjuk nekem a színvilága nem tetszik, de majd csak elviselem valahogy. :)

"Ezt mind tudja. Én azt látom, hogy tudja a tagság használni"

Azt is látod, hogy a közösség több böngésző kiegészítőt elkészített különböző funkciók pótlására?

Én a nemrég egy elrontott bejegyzésnél tapasztaltam mennyire fájdalmasan kényelmetlen követni egy szálat, ha a hupper nincs ott, hogy az előző/következő linkekkel kényelmesen navigáljak az új bejegyzésekhez.

Akár. De még csak nem is kell, mert csomó minden kész van (lásd hupper), csak gyúrni kellene rajta. A jóság az volna, ha ezek rendesen az oldal részeivé válnak, nem csak külön kiegészítők elérhetők. Az addonok hátránya, hogy nem minden böngésző támogatja őket, és nem mindenkinél van telepítve. Hogy az utóbbi miért lehet hátrány, mondok egy példát:

Előfordul, hogy valaki elfelejt lezárni egy html taget a kommentjében, ami mindenféle furcsaságokat eredményez. Nem volna nagy mágia beküldés előtt ellenőrizni a hozzászólást, és figyelmeztetni a beküldőt erre. Ha ez egy addonban lenne megvalósítva nem érne el mindenkit, nyilván nem oldaná meg a problémát minden esetben. Ha egy oldal mellé csomagolt js kódról volna szó, azzal nagyjából meg lenne oldva a probléma.

Magyarázd már el nekem légy szíves, hogy mi az az olvasatodban, hogy az oldal részévé válnának, de nem szerver oldali dolgok?

"Előfordul, hogy valaki elfelejt lezárni egy html taget a kommentjében, ami mindenféle furcsaságokat eredményez."

Ennek a megoldása, hogy bekapcsolom a kötelező előnézetet. Ja, lenne ám picsogás!

Nem az a megoldás, hogy düddők miatt hülyebiztosra csinálunk valamit. Hanem az, hogy megtanítjuk őket egy egyszerű html tag-et helyesen leírni.

A szóközt nem ismerő, egy html tag-et leírni nem tudókról mindig az jut eszembe, hogy a munkájukat hogyan végzik el? Pl. egy programozó, aki ha csak egy ; nem tesz a sor végére, már nem fordul a programja. Ott kellene pedánsnak lenni leginkább. Erre egy tag-et nem tud a szerencsétlenje lezárni.

Pff.

--
trey @ gépház

"Magyarázd már el nekem légy szíves, hogy mi az az olvasatodban, hogy az oldal részévé válnának, de nem szerver oldali dolgok?"

Ezt lentebb leírtam. Nem szerveroldali = kliensoldali (js). Oldal része = betöltődik és lefut az oldallal addon nélkül.

"Ja, lenne ám picsogás!"

Engem nem zavarna. Egyébként ránéztem, nem annyira feltűnő az előnézet oldalon ha el van rontva.

"Nem az a megoldás, hogy düddők miatt hülyebiztosra csinálunk valamit. Hanem az, hogy megtanítjuk őket egy egyszerű html tag-et helyesen leírni."

Megelőlegezek annyi bizalmat a többiekkel szemben, hogy nem gondolom, hogy nem értenek hozzá, egyszerűen csak sietnek, nem figyelnek, stb. Ez ellen nem véd az oktatás, profi programozók felejtenek el folyamatosan pontosvesszőket, meg gépelnek el szavakat.

"Pff"

Na de ha így gondolod, akkor nincs miről beszélni, én csak bedobtam egy ötletet hogy lehetne minimális erőfeszítéssel jobbá tenni az oldalt. Ha nem kell, hát nem kell.

"Ezt lentebb leírtam. Nem szerveroldali = kliensoldali (js). Oldal része = betöltődik és lefut az oldallal addon nélkül."

Én meg lentebb írtam, hogy így már világos. Ez előtt a komment előtt jóval. Kérlek a write only-t kapcsold ki.

"Megelőlegezek annyi bizalmat a többiekkel szemben, hogy nem gondolom, hogy nem értenek hozzá, egyszerűen csak sietnek, nem figyelnek, stb. Ez ellen nem véd az oktatás, profi programozók felejtenek el folyamatosan pontosvesszőket, meg gépelnek el szavakat. "

Nem a szavak elgépeléséről volt szó. Az egy helyesírási kérdés. A html tag lezárása (pontosabban annak hiánya) pedig IT szakmai. Ne mossuk itt össze a dolgokat.

"Na de ha így gondolod, akkor nincs miről beszélni, én csak bedobtam egy ötletet hogy lehetne minimális erőfeszítéssel jobbá tenni az oldalt. Ha nem kell, hát nem kell."

A "Pff" az igénytelen embereknek szólt. Már megint mosol.

--
trey @ gépház

Hát erről vitatkozhatnánk, de igazából mindegy is. Előfordul, jobb lenne ha nem fordulna, és volna viszonylag filléres megoldás rá.

Amúgy én is el szoktam felejteni (nem itt). Főként mert az IDE-m berakja magától a lezárókat, úgyhogy kicsit ellustultam. Vagy csak nem vagyok elég jó szakember :)

"Főként mert az IDE-m berakja magától a lezárókat, úgyhogy kicsit ellustultam. Vagy csak nem vagyok elég jó szakember :)"

És ha csak egy puszta editor van, akkor lesel.

Szerintem az, aki leír egy HTML kódot - vagyis kódolásra adja a fejét - és utána azt úgy küldi be, hogy nem ellenőrzi le a működését előtte, az igénytelen. Persze, lehet hibázni. De aki ezt notóriusan csinálja és még azt is elvárja, hogy az ő igénytelenségét valami hülyebiztos megoldás javítsa, az tényleg az.

--
trey @ gépház

Ne aggódj. A weblabor.hu (magyar webfejlesztők hup.hu-ja), is ugyan ilyen problémákkal küzd. Hasonlóan "ráültek", aki csinálhatná az nem csinál semmit, aki meg segítene az meg nem engedi segíteni. Legcikibb hogy az az oldal a webfejlesztőké. :D

Én nem trollkodom, sajnálom hogy mindenhol trollokat látsz. Egy jelenségre hívtam fel a figyelmet, ami jelen van itt is és a weblaboron is. És igen, tudok a reszponzív megjelenésről. De ez nem hatalmas újítás hanem 2017-ben elvérható minimum. Én szívesen támogatnám az ifjú, törekvő titánokat, hiszen mi is azok voltunk régen.

Szépen beszélsz másról. Azt állítottad, hogy nem fogadunk el segítséget. Ezzel szemben azt állítom, hogy aki eddig ajánlott, attól mindegyiktől elfogadtuk. És példákkal is alá tudom támasztani. Vagyis valótlant állítottál.

Erre te elkezdesz az újítás minőségétől, fokáról és egyéb szalmabábokról beszélni.

--
trey @ gépház

Én pedig azt támogatnám, ha az idealisták "reszponzív" rákfenéje nem fertőzné meg a HUP-ot (3x annyi erőforrást zabáló JS+CSS kód, olvashatatlan, homályos designer-diktatúrás betűtípusok, szükségtelenül nagy betűk és UI elemek, csak azért, hogy a tabletbirkák és a high-DPI sznobok előnyben lehessenek).

Ha kikapcsolható, akkor mindenki kikapcsolja, mert idegesítő.
És ismét itt lesznek a záratlan tagek.
Az nem szabály, ha azt mondom "ez a szabály, de aki nem akarja betartani, annak nem kell".

---
"A megoldásra kell koncentrálni nem a problémára."

Rejtett subscribe, de ha már erre járok: ha én cseszek el valamit és figyelmeztet a szoftver, akkor ha jobb kedvemben vagyok, megköszönöm neki. Ha először csinálok valamit, és segít a szoftver, akkor követem az utasításait és bólogatok.

De egy önkiszolgáló pénztárral kb. a második vásárlás óta "vitatkozom" (hogy finoman fogalmazzak ;) ), mert látja, hogy csinálom, de azért mondja a magáét... :)

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

" hogy nem gondolom, hogy nem értenek hozzá, egyszerűen csak sietnek, nem figyelnek, stb. Ez ellen nem véd az oktatás, profi programozók felejtenek el folyamatosan pontosvesszőket, meg gépelnek el szavakat."

Tudod, én lassan 12 éve vagyok az oldalon, ráadásul "csak" üzemeltető vagyok, annak is - az itteni közönség szerint legalábbis - kutyaütő. Ennek ellenére azt hiszem talán egyszer sikerült egy lezáratlan taget gyártanom, de még ez se biztos. Arról nem is beszélve, hogy a lezáratlan tagek - pedig ez is elhangzott már milliószor - csak a HTML tagek esetén gond, a bbCode tagek esetén nem. Pusztán annyi lenne a legtöbb esetben a teendő, hogy az emberek a bbCode tageket tekintik alapnak az oldalon, és elfelejtik a HTML tageket használni.

Az emberek részéről kellene egy minimális erőfeszítés, hogy jobbá legyen az oldal. Ha nem hajlandók erre, akkor igazából mindenki elégedett a mostani állapottal.

Egyébként ugyanez a trollszűrőre is elmondható. Nem kellene trollkodni az oldalon, és akkor nem lenne szükség trollszűrőre. A fene se tudja, de nagyon sokáig elzörgött ez az oldal anélkül, hogy ilyesmire igény lett volna. Lehet, hogy nem az oldal romlott el, hanem az őt használó közösség?
--
Blog | @hron84
Üzemeltető macik

Jogos volna amit mondasz, ha a gyakorlat ezt támasztaná alá. Szépen hangzik leírva, hogy oda kell figyelni, és nagyon derék, hogy te soha nem vétesz el semmit, de mások igen, és többször volt tényleges gond belőle itt a fórumon.

Egyébként lehet, hogy bbcode-ot kell használni html helyett, én elvagyok mindkettővel. Csak kérdem én, akkor miért van engedélyezve a html?

Lehet félreérthetően fogalmaztam, de úgy gondolom ez a kettő nem üti egymást:

"tartanám jó ötletnek közvetlenül az oldalhoz adni az arra érdemes funkciókat"
"ne szerveroldalon legyenek az új funkciók lekódolva"

Az én elképzelésem az lenne, ha a funciók JS-ben lennének leprogramozva, és egy script tag-gel hozzáadva az oldalhoz.

Nem igényelne PHP fejlesztést, nem kellene egyáltalán bántani a szerveroldalt (egy fájl és script tag elhelyezésén kívül), nem terhelné a szervert, és ezt a js modult lehetne közösségileg fejleszteni.

sosem volt szo a hup levaltasarol, de ez nem kell zavarjon. Btw. ott viszont a trollszuro bele van drotozva a cuccba. Adott belepett usernek van egy basic textarea mezoje benne felsorolva a nem kivanatos gyokerekkel, es a gui siman ugy elrejti elole azokat, mint a hupper greasemonkey scriptje.

Szoval nem lehetetlen a dolog, ha van ra eleg elszantsag. Mondjuk nem drupal megy alatta, igy az en dolgom konnyebb volt...

Oldd meg saját hatáskörben.

Erre van kitalálva:

https://hupper.ajnasz.hu/

----
"Kb. egy hónapja elkezdtem írni egy Coelho-emulátort, ami kattintásra generál random Coelho-kompatibilis tartalmat."

Nálam senki sincs elrejtve a hupper extensionnal, viszont egyesek elérték, hogy vörös fejléccel jönnek a kommntjeik, egy másik csoport hozzászólásai zöld fejlécet kaptak.

It's all good.

----
"Kb. egy hónapja elkezdtem írni egy Coelho-emulátort, ami kattintásra generál random Coelho-kompatibilis tartalmat."

szegecs tevékenysége nekem még nem is a személyeskedés miatt tűnt fel, hanem azért, mert egyszerűen nem válaszol, csak bedob valami értelmetlen felvetést, majd otthagyja a "szinpadot", de ez még talán nem is troll, csak képtelen a beszélgetésre.

alapvetően nem látom célravezetőnek a kitiltást (gabu-vagy-ki ügyben megoldás volt?), helyette szerintem kiforrja magát a dolog, egyszerűen csak ne válaszoljatok nekik, az ilyen állapotban levő emberek a figyelemből élnek, ha nem kapnak, ártalmatlanok, más hatalmuk nincs.

Szívesen tenném, de olyat nem tudok, ami mindenkinek megfelel. Az én saját megoldásom, hogy észre sem veszem ha valaki ilyet ír... Ugyanakkor szerintem nem ez a megfelelő kezelése, de erre van időm/energiám.

Amikor fizikai hozzáférés volt, ott meg szintén olyan megoldáshoz folyamodtam, amit nem szívesen ajánlgatnék még én sem hittem benne, hogy bejöhet, de bejött. Akkor azt gyerekhez méltóan egy rettenetesen alattomosan elkezdett veréssel oldottam meg (a kezdeti előny meg elég volt hozzá hiába volt a srác konkrétan 30 centivel és kb 30 kilóval nagyobb, plusz én meg kicsi és gyenge a kortársaimhoz mérten).

FathoM

Mondjuk amelyik oldalon a linkelt hangnem megengedett az maganak az oldalnak a szegenysegi bizonyitvanya is.

Prohardveren egy ilyenert paros labbal rugnanak a foldgolyo masik feleig...

mod: user nem megtekintheto (yay mostmar csak az undorito kommentet kellene moderalni egy picit...)

A kurvaanyázós commentje és tróger blogbejegyzése (amiben egyébként maga kérte szánalmas módon az oldalról való eltávolítását) törlésre került (nyilván nem tudod olvasni), a ember profiljához pedig nincs jogod, hiszen a fiókja letiltásra került.

A modlog nem arra való, hogy abban csemegézz, hanem arra, hogy ha keresel valamit, tudd, hogy esetleg felesleges az erőfeszítésed.

De most mutatok neked a trükköt. A Google szereti a HUP-ot:

https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:EH-ba31sJeAJ:http…

--
trey @ gépház

a, figyelmen kívül hagy
b, elküldeni a 3.14csába.

habitustól függően. :)

Ami felesleges: megpróbálni meggyőzni

Gabuval^wszegeccsel most mi a baj? Szerintem most teljesen normális és képes értelmesen is hozzászólni az őt érdeklő témában.

@@
"You can hide a semi truck in 300 lines of C."

"De néhány arc bicskanyitogató stílusa szerintem közösségromboló."

Én a "szakmai méltóságot" szoktam ilyen helyzetekben emlegetni, de amióta regisztráltam, a HUP azóta ilyen.
Meg lehet szokni, helyén kell kezelni.

---
Science for fun...

Apa kezdődik! Én csak Trump miatt vagyok fenn a hupmeme-n. (Szerinte biztos nem két szar jelölt közül kellett választani. :D)

Csináld azt, amit én: ha látom, hogy Gabucino írt valamit, akkor egyszerűen átlépem.
Néha nem figyelek, hogy ki írt, és elolvasom. Aztán megnézem, hogy ki írt ekkora ökörséget, és látom, hogy ja, persze. Még sosem éreztem úgy, hogy bakker, nem kéne ignorálnom, mert néha értelmesen is hozzá tud szólni.

Egyébként van valami plugin, ami színezi (vagy talán el is rejti) azokat, akiket te trollnak állítasz be.

Ha majd annyira szenilis leszek, hogy nem megy az ignorálás magamtól, akkor majd felteszem :-)

Az addig oké, csak mindig vannak újak, akik még nem ismerik, és megpróbálnak vele értelmes hangnemben szót érteni. (Szerintem igazából az ilyenekre vadászik) Egyébként számomra például már nem irritáló. Abból, hogy tizenegy év után még mindig itt tart, az következik, hogy már így is marad szegény. Mostanra nem több már, mint a két vén genya a Muppett Sohwban. Mondogatja, beszólogat, még az is lehet hogy felírja a nevedet a táblára, meg megmond az ovónéninek, de ki nem szarja le...

Önuralom. A kifogásolható, nyíltan trollkodó hozzászólásokat kihagyom (na jó, hazudtam: olvasom, és jókat röhögök). Személy szerint Gabu/szegecs stílusán legtöbbször jókat derülök, attól függetlenül, hogy igazat adok-e neki vagy se. De a legjobb az, amikor valaki leáll vele vitatkozni (főleg a "van itt néhány arc" közül valaki, pl. a lássunk tisztán topik tuti toplistás) :D

a közpénzből eltartottak ne cibálják a gdp-t termelő oroszlán bajuszát...
kérdéseidet egy témával kapcsolatban mindig az adott témához kell fűzni. másodszor kérlek rá.

--
"a Hungarian Unix Portált [...] szakmai fórumként eszembe nem jut használni, mert a közönség mentalitása miatt nincs értelme."

az a baj hogy így látod.
mennyit fizetnék? amennyi szükséges az oktatásához.

a teljesség igénye nélkül:
mennyibe kerül neked paks 2? mennyibe kerül neked a hármas/négyes/hatos/nyolcas metró? mennyibe kerül neked a vizes vb? mennyibe kerül neked hatszázezer magyar, akitől nem akar/tud adót szedni a mindenkori kormány? mennyibe kerül neked néhány, jogalap nélkül kiosztott jóvátétel? mennyibe kerül neked az egészségügyi ellátás kenőpénzzel, ajándékcsomaggal együtt? mennyibe kerül neked az útdíjat nem fizetők utáni rohangálás? mennyibe kerül neked az áfacsalók utáni kupleráj és hajsza? mennyibe kerül neked egy elbaszott tollvonás bírósági úton való rendezése?

(és a leszármazottaidnak?)

--
"a Hungarian Unix Portált [...] szakmai fórumként eszembe nem jut használni, mert a közönség mentalitása miatt nincs értelme."

Napot kitűzzük az égbolt közepére statikusan egy gombostűvel. Ha sikerülne, cseppet megpörkölődnénk. A szél megint olyan, hogy Isten tüdeje néha elfárad, meg van más dolga is az öregnek, mint ezzel bajlódni. De mindezt úgy kellene, hogy elfújja a felhőket a napelemek fölül, viszont ne száradjanak ki a folyóink, mert nem jó szomjan halni. A geotermikus talán az egyetlen használhatónak tűnő dolog, de gondolom, az megvan, hogy 2.4 GW-ot kellene állandó üzemben néhány évtizedig összehozni.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

2015 decemberben történt meg először, hogy a Németországban előállított áram több mint felét már szélerőművek adták. Nagyon gyorsan térnek át a németek megújuló energiára, tavaly 30 százalékkal nőtt a termelés.

Ezek szerint valahogy csak meg lehet ezeket oldani.

Meg is szívták, nem megoldás. Ezek a technológiák kiegészítésnek jók, alaperőműnek nem. Éjszaka szélcsendben mit csinálsz? Állandóan nagy teljesítményt előállítani képes, jól szabályozható erőműre van szükség. A nukleáris erőmű ilyen.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

minden télen kirakok egy táblát a bejárati ajtóhoz, hogy "a hidegnek bejönni tilos!". nem is fázunk soha...
(gázzal fűtök, mi köze ennek egy irdatlan nagy paksi beruházáshoz? elcibálják a radiátorig az erőmű hűtővizét?)

--
"a Hungarian Unix Portált [...] szakmai fórumként eszembe nem jut használni, mert a közönség mentalitása miatt nincs értelme."

Abból, hogy esetleg remeteként barlangban élsz, nem következik, hogy nincs szüksége villamosenergiára az országnak. Ha Paks 1 élettartama lejár, s kirántasz közel 2 GW-ot, a magyar villamosenergia rendszer gerincét a hálózat alól, szerinted mi történik? A fogyasztás ugyanannyi marad.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

"a magyar villamosenergia rendszer gerincét a hálózat alól, szerinted mi történik?"

Én azt gondolnám, hogy a félbolond LMP felül a biciklire és tekeri. Vagy a Szél majd fújja a kereket. Oszt' minden jó van. De egyet mondok, ha másnap reggel a kávéfőző nem fog működni, kibaszott világot csinálok :D

--
trey @ gépház

Komoly volt ez. Gondolom valami tervük is van az atomerőmű kiváltásra... Csak azért kérdezem, mert egyszer kérdezték meg tőlük egy TV műsorban, hogy mégis mivel terveznék pótolni, de a "szakpolitikusuknak" félrebeszélésen kívül épkézláb mondanivalója valahogy nem volt.

--
trey @ gépház

rezsiszilárd pont ugyanakkora böszme a témához. a kávét meg le lehet főzni kempingpalack+kotyogó kombóval is :P

avagy mutass időszakot, amikor a politikus _értett_ ahhoz a lóhoz, amelyiknek a f*rkára húzták.

--
"a Hungarian Unix Portált [...] szakmai fórumként eszembe nem jut használni, mert a közönség mentalitása miatt nincs értelme."

szerintem úgy gondolják, hogy inkább vegyünk külföldről (oroszoktól persze) villamosenergiát, hátha paks2-nél kevesebb beruházással oldható meg.
(ez egészen addig nem vicces, amíg a szolgáltató meg nem emeli 75055%-kal a felénk irányuló vellany árát...)

egyébként nem tudom feltűnt-e, aki eddig számokkal, tényekkel jelent meg a politikában, azt kiröhögték. igény nincs, érdektelenség annál nagyobb.

--
"a Hungarian Unix Portált [...] szakmai fórumként eszembe nem jut használni, mert a közönség mentalitása miatt nincs értelme."

kérlek, hogy politikából készülj fel, mielőtt bárki fejében zavart látsz, aki megállapítja, hogy a jelenlegi politikai felhozatal tokkal-vonóval oroszbarát, jelentős része meg az újkori kommunizmust üzemelteti/építi/folytatná.

--
"a Hungarian Unix Portált [...] szakmai fórumként eszembe nem jut használni, mert a közönség mentalitása miatt nincs értelme."

> Értem én, hogy máshol is hülyék vannak.

Mindegyik társaságban vannak hülyék és nem hülyék. Kérdés, hogy képesek vagyunk-e felismerni, hogy melyik társaságban melyik emberre érdemes figyelni? A döntésben nem segít a média, mert ott is sok a hülye. A legnagyobb baj, hogy a többség annak hisz, aki hangosabb, azt a szöveget eszi meg, amit többször hall. Jelen helyzetben meg nem kérdés, hogy a többség mit hallhat nagyon sokszor és nagyon hangosan.

> konkrét számításokkal kellene rendelkezni

Igen, egy új atomerőmű építésének eldöntése előtt is. Az adatokat meg nem titkosítani kellene a "világ végéig" (30 évig). Mondom ezt úgy, hogy amúgy nekem nem lenne túl sok bajom az atomenergia békés felhasználásával, mert biztosan lehet azt jó is csinálni, csak nem nagyon látom, hogy pl. mit csinálunk majd a kiégett fűtőelemekkel (Bátaapáti csak kis és közepes aktivitású hulladék befogadására alkalmas).

Németországban tettek komoly lépéseket az atomerőművek kiváltására, azokkal kapcsolatban olvashatóak itt az egyik hozzászólásban konkrétumok. Azokhoz a számokhoz például lehetne hozzászólni.

"hogy pl. mit csinálunk majd a kiégett fűtőelemekkel (Bátaapáti csak kis és közepes aktivitású hulladék befogadására alkalmas)"

Eddig mit csináltunk velük?

"Németországban tettek komoly lépéseket az atomerőművek kiváltására, azokkal kapcsolatban olvashatóak itt az egyik hozzászólásban konkrétumok. Azokhoz a számokhoz például lehetne hozzászólni."

Majd ha a németek sikerrel bezárták az utolsó atomerőművüket, akkor azt hiszem lesz miről beszélni. De amíg 10 feletti darab megy náluk, addig hadd legyek egy kicsit szkeptikus ezzel kapcsolatban.

--
trey @ gépház

> Eddig mit csináltunk velük?

Jelenleg Pakson, egy átmeneti tárolóban raktározzák azokat, amik 1998-tól keletkeztek.

> Majd ha a németek sikerrel bezárták az utolsó atomerőművüket, akkor azt hiszem lesz miről beszélni.

Addig meg építsünk atomerőműveket? Ráérünk majd akkor foglalkozni a mi blokkjainkkal, amikor a németek majd bezárták náluk az összeset? Egészen addig dugjuk homokba a fejünket? A folyamatokat figyelmen kívül lehet hagyni? Amiket eddig bezártak, azok nem számítanak? Amivel az így kiesett energiatermelést pótolták, azzal sem törődünk?

"illetve vizsgáljuk majd meg, hogy az az áram mennyivel lett/lesz drágább, mint az atom"

Jelenleg az újonnan épített atom a legdrágább energia... most ott tartunk, hogy már szinte minden energiaforrás olcsóbb, mint az újonnan épülő atomerőművek... a paksi két új blokk €60 / MWh (~18.5 forint) alatt veszteséges, a 2025-re felépülő angliai Hinkley Point C blokk £92.50 / MWh (~33 forint) alatt veszteséges. Most 45 EUR / MWh évek óta a villamos energia ára.

Az új Siemens szélerőművek pedig már €28 / MWh (~8,5 forint) körül termelnek, a most telepített napelemes rendszerek is elérték a €60 / MWh szintet és ez utóbbiak esetén még mindig csökkenő a trend... a most telepített akkumulátor telepek $50 / MWh körül tárolják az élettartamuk alatt az energiát... nagyon nagy kérdés, hogy ki fogja megvenni 15-20-30 év múlva a drágán termelt nukleáris forrású áramot (és ha nem veszik meg, akkor miből lesz pénz a decommission fázisra).

Fűtésre, hűtésre, elektromos autók töltésére és meleg víz készítésére pedig nagyon jól illeszthető a megújuló energia, mert a hőenergia viszonylag jól és olcsón tárolható (lásd vezérelt tarifára kötött tárolós bojlerek és hőtárolós fűtési rendszerek).

Szóval lesz mit vizsgálni, főleg, ha sokba kerül, mert ugye nulla forint önerővel épül devizahitelből.

Szerintem egyáltalán ne ujjongjunk, mert nincs miért. Egy kicsit örülhetnénk persze, ha láthatnánk komoly, megalapozott számításokat, ha nem lennének fontos információk 30 évre titkosítva.

Hidd el, engem az önmagában nem zavar, hogy van Pakson atomerőmű, bízom benne, hogy továbbra is komolyabb problémák nélkül tud üzemelni. Sőt, önmagában az sem zavar, ha lesz új atomerőmű Pakson, remélem, hogy annak az üzemeltetésével sem lesznek problémák.
Ami zavar, az az, hogy nem kapunk pontos tájékoztatást arról, hogy mi mennyibe kerül. Azt biztosan tudjuk, hogy az atomerőmű üzemeltetése során keletkező hulladékokkal kell majd kezdeni valamit. Bármit is kezdünk velük, komoly költségek fognak jelentkezni. Az is tudható, hogy a kiégett fűtőelemekből még további energia nyerhető ki, de azt mondják, hogy az újrafeldolgozással készült fűtőelem drágább, mint az új.
Úgy érzem, jobb lenne olyan energiaforrások után néznünk, amikkel nem veszünk a nyakunkba annyi gondot, mint amit az atomerőművek köztudottan jelentenek - igaz, ezeknek a gondoknak egy része nem közvetlenül a mi időnkben, hanem pl. az unokáink idejében fog jelentkezni. A megújuló energiaforrásokkal akkor is kellene foglalkoznunk, ha amúgy a számítások (amiket nem látunk) azt igazolnák, hogy hagyományos erőművekre mindenképpen szükségünk van. Valamiért Németországban úgy döntöttek, hogy nekik megéri foglalkozni a szélenergiával, a napenergiával, a biomasszából nyerhető energiával. El tudod képzelni, hogy ők nem tudnak számolni?

Nem, én azt tudom elképzelni, hogy a világ egyik legnagyobb hatalmának szélesebb lehetőségei vannak bármit megvalósítani. Ez olyan mint az elektromos autó. Ma 8-15 millió forintba kerül, ha be akarsz ülni egybe. Én is szívesen beülnék egybe, de nekem jelenleg ilyen úri szeszélyre nincs ennyi pénzem. Főleg, hogy tudom, hogy messze nincs párban egyelőre a hagyományos autókkal és akinek van, azoknak is 2. vagy 3. autóopcióként van leginkább jelen.

Értem én, hogy jó lenne ugyanazt megtenni mint Németország, csak nem biztos, hogy meg is tudjuk tenni. Szerintem senki sem maga ellensége, ha annyira biztos lenne a megújuló, akkor már mindenki kidobta volna a régit. De ahogy látjuk, a leggazdagabbak is ott tartanak, hogy majd egyszer. Én meg várom, hogy mikor lesz az az egyszer.

--
trey @ gépház

tároltuk egy picit, aztán kifizettünk egy vödör pénzt -miután kiveszekedtük-, hogy vonattal, fegyveres őrzés mellett elhúzzon oroszországba.
a németeknél lévő 10 darab atomerőmű már nem akkora teljesítménnyel pörög, mint a telepített napcellák/szélkerekek előtt.
(6-8-10 éve még nálunk is csak 15-20%-át adta a szükségletnek paks, annál többet vettünk viszont külföldről) nem utolsó sorban megszabta a német kormány, hogy legkésőbb mikorra kell "felszámolni" az atomerőműveket.

--
"a Hungarian Unix Portált [...] szakmai fórumként eszembe nem jut használni, mert a közönség mentalitása miatt nincs értelme."

"Eddig mit csináltunk velük?"

Eddig? Nukleáris fegyverkezés elég sokat fel tudott használni. Azóta, amióta nem igazán van nukleáris fegyverkezés, azóta semmit. Átmenetileg őrizgetik őket, ami nem igazán jó megoldás, lévén a leszerelt nukleáris fegyverekkel is kell valamit kezdeni.

"Majd ha a németek sikerrel bezárták az utolsó atomerőművüket, akkor azt hiszem lesz miről beszélni. De amíg 10 feletti darab megy náluk, addig hadd legyek egy kicsit szkeptikus ezzel kapcsolatban."

Tartják az ütemtervet. Ahogy a franciák is, ahol 80 százalékról 50 százalék alá csökkentik a nukleáris erőművek arányát 2025-ig, de a teljes decommission a terv 2050-re a németeknél és a franciáknál is. A németeknek esélyük is van rá, mert van egy bevethető elég jelentős megújuló arzenáljuk, a franciáknak még nincs igazán ilyen.

Akkora országban van is hova tenni a kerekekből. Arra azért vigyázzunk, hogy a rántott húsnál alig nagyobb Magyarországra csak annyi kereket tegyünk, hogy a végén nehogy felszálljon mint valami elbaszott repülő. A németek könnyen vannak, ha nem jön be a tervük, ezer opciójuk van. Nekünk azért korántsem ilyen egyszerű a helyzetünk.

--
trey @ gépház

"Akkora országban van is hova tenni a kerekekből."

Csak 3,5x akkora és 8x annyian lakják. A ~45 GW onshore szélerőmű olyan, mintha területileg ~13 GW vagy lakosságarányosan ~5,5 GW szélerőművet telepítettek volna Magyarországon az utóbbi 15 évben... ugyanakkor egy 2,4 GW kapacitású atomerőműről beszélünk.

Inkább egy olyan számításra lennék kíváncsi, hogy most van Mo-n x kerék, ez került ennyibe, ennyi kellene még ahhoz, hogy ne kelljen egy új atomerőművet felépíteni. Illetve ennek a még nem létező kerékparknak a TCO-ja annyi időre, amennyire egy új atomerőmű készül.

Egyébként a most működő kerekeket ki építette, kinek a tulajdonában vannak és kik üzemeltetik?

--
trey @ gépház

Bevallom, hogy lövésem sem volt arról, hogy van ez az Energiaklub, ezért rákerestem és elolvastam az első találatot:

http://atomenergiainfo.hu/blog/hadilabon-az-energiaklub-szamokkal

Ha igaz, amit ott írnak, az nem vet rájuk túl jó fényt. Erről mi a véleményed?

--
trey @ gépház

Ja, az atomenergiainfo.hu az a Roszatom magyarországi sajtóklubja: "Friss hírek a világ atomenergetikai iparáról és az orosz atomenergetika világából, első kézből."

Szerinted mégis mit írjanak? Az a dolguk, hogy FUD kampányt toljanak mindennel szemben, ami veszélyezteti a Roszatom piacát... minden mondatukat cáfolni lehetne.

Az oroszoknak gyakorlatilag ez az utolsó esélyük, az egyetlen profitjuk az, hogy a múlt századi technológiával házalnak erőből és tiszta politikából, mert az utóbbi évtizedekben totálisan lemaradtak az energetikai és technológiai piacon, semmi érdemleges innovációjuk nincs, se nukleáris, se megújuló, se fosszilis energiaforrások tekintetében, évek óta a padlón vannak és ez minden technológiai szektorra pont így igaz, a sok éhes oligarchát meg etetni kell.

"Szerintem tök mindegy, hogy ki mondja, ha az, amit mondd az igaz."

Mitől lesz számodra anélkül jobban igaz a deklaráltan a Roszatom által létrehozott oldal tartalma, hogy olvastad volna bármelyik tanulmányt? Szerintem ezen gondolkodj el egy kicsit. :)

"A matek egzakt tudomány."

Ez így van, de a linkelt oldalon nem matek van. Először olvasd el a Energiaklub által írtakat, aztán olvasd el újra a Roszatom által írt cáfolatot, aztán nézz utána, hogy miért hamis és miért FUD a cáfolat... ha meg egyiket se olvasod el, akkor "az az érzésem, hogy te nem számítások alapján, hanem politikai indíttatásból döntöttél. Az pedig nem biztos, hogy jó döntés."

"Engem az érdekelne, hogy mi nem igaz a linkelt írásban."

Ahhoz el kellene olvasni mind a kettőt és meg kellene érteni mind a kettőt. Utána térjünk vissza rá... számomra meglepő, hogy elvileg tanult és világlátott emberek mennyire be tudják szopni az oroszok által üzemeltetett magyar nyelvű propaganda és dezinformációs oldalakat. :/

Én azt láttam, hogy az egyik oldalon valaki számokat közölt, a másokon meg felhívták a figyelmét olyan egyszerű tévedésekre, hogy az X-nek nem az a mértékegysége, hogy, így a számítása is hibás.

A véleményedre voltam kíváncsi mielőtt nekiállnék jobban elmélyedni benne. De nem mondasz konkrétumot, csak azt, hogy FUD.

--
trey @ gépház

"Én azt láttam, hogy az egyik oldalon valaki számokat közölt, a másokon meg felhívták a figyelmét olyan egyszerű tévedésekre, hogy az X-nek nem az a mértékegysége, hogy, így a számítása is hibás."

Kezdjük a legalapvetőbb ténynél: teljesen másról írnak az atomenergiainfo.hu oldalon, mint amit belinkeltem, az atomenergiainfo.hu oldalon egy HVG újságíró által írt cikket támadnak, a másik meg egy PDF tanulmány a témáról, amelyet az Energiaklub egyik szerzője írt.

"A véleményedre voltam kíváncsi mielőtt nekiállnék jobban elmélyedni benne. De nem mondasz konkrétumot, csak azt, hogy FUD."

Nem elég FUD az, hogy az egyetlen támadási felületet abban találták meg, hogy az Energiaklubhoz köthető Facebook oldalon az egyik szerkesztő megosztott egy HVG cikket, aminek az első változatában volt egy elütés? Hm...

Ha ezen az apróságon túllépünk, akkor jönnek azok a tárgyi tévedések, hogy az idézett, majd megtámadott mondatok nem olvashatóak a HVG cikkben (vesd össze nyugodtan). Jön a bla-bla a kihozatallal, aminél először 20 százalékról írnak a szélerőműveknél, szemben az atomerőművel 90 százalék feletti kihozatalával, aztán meg leírják, hogy 120 GW nukleáris kapacitás 812 TWh villamos energiát termelt és 142 GW szélerőmű kapacitás meg 315 TWh villamos energiát. Ha elővesszük a matematikát és a 315 TWh a 20 százalék kihozatal, akkor a 812 TWh csak 67 százalék lesz. Szóval valaki hazudik. Utána még rugóznak azon, ami nem szerepel a HVG cikkben, aztán behúznak egy kis németországi megújulós FUD-ot, hogy mennyire rossz lesz a németeknek, zárva azzal, hogy az Energiewende gyakorlatilag megbukott, amiről azért kéne szólni a németeknek is.

Szerintem hasznos lenne, ha meg tudnád különböztetni az orosz propaganda és dezinformációs oldalakat a valóságtól... :/

Hm? Két dolgon rugóznak oldalakon át Roszatomék: lemaradt egy helyen egy h betű, illetve azon, ami nem is szerepel a _HVG_ cikkében és mindezzel végig az Energiaklubot sározzák. Ez nálam teljes egészében kimeríti a FUD kategóriát. Fontos részleteket nem közölnek a beruházással kapcsolatban, de legalább nem is tagadják, hogy az orosz propagandát tolják.

"lemaradt egy helyen egy h betű"

Anno az isiben nálunk ezért karó járt.

"de legalább nem is tagadják, hogy az orosz propagandát tolják"

De attól még, hogy valaki a sajátját dicséri, még lehet igaza, ugye? Vagy szerinted az automatikusan hazugság onnantól kezdve?

--
trey @ gépház

"Anno az isiben nálunk ezért karó járt."

Ezt beszéld meg a HVG cikk írójával. :)

"De attól még, hogy valaki a sajátját dicséri, még lehet igaza, ugye? "

Nem, nem hazugság: csak FUD propaganda.

"Vagy szerinted az automatikusan hazugság onnantól kezdve?"

Na, szóval visszatérhetünk akkor az Energiaklub által írt tanulmányra vagy tovább rugózunk azon, hogy az Energiaklub egyik szatellit Facebook oldalának egyik figyelmetlen szerkesztője megosztott egy nem kellő gondossággal megírt HVG cikket, amiben volt egy elütés? Ez nagyjából olyan, mintha valaki szegecs blogja alapján ítélné meg a hup.hu oldalt, nem gondolod?

amíg a betonfalak között marad a sugárzó cucc, addig talán nem. az idézett állítás meg böszmeség, erdőt még nem vágtak ki azért, hogy szélkerékparknak legyen helye. (az egy másik kérdés, hogy irtás után nem tudtak mást kezdeni a területtel a spekulánsok, és csak ezután mint utsó megoldás telepítettek rá pár szélkereket.

--
"a Hungarian Unix Portált [...] szakmai fórumként eszembe nem jut használni, mert a közönség mentalitása miatt nincs értelme."

2-3ezer szélkereket felállítani sokkal rövidebb idő és kisebb költség (volna ha nem lopnák szét ezt a beruházást is), mint egy kurvanagy atomerőmű építése, de még a fenntartás is: a szélkerék hasonló módon van őrizve mint a mobiltornyok, míg egy paksot egy fél TEK őriz 24 órában.

a karbantartás és javítás szinte összehasonlíthatatlan, mert szerintem sem egy szélkerékparkot, sem egy atomerőművet nem (feltétlen) kell leállítani hozzájuk, ám ezek költségvonzata a szélkerékparknál sokkal sokkal kedvezőbbek. ellenben a szélkerékpark élete nyilván rövidebb idejű mint egy atomerőműé...

a valódi kérdés az, hogy mekkora bekerülési költségből mennyi időn belül profitálsz:
-20 milliárdból 3-5 éven belül
-60 milliárdból 30 év után

--
"a Hungarian Unix Portált [...] szakmai fórumként eszembe nem jut használni, mert a közönség mentalitása miatt nincs értelme."

értem én, csak miért tőlem?
publikus a jelenlegi paksi átlagtermelés, publikusak a szélkerekek átlagteljesítménye is. osztani-szorozni kell(ene), itt is olvashattál már kb értéket mindkettőről.

ne csak azt nézd, hogy ki mit hogyan számol (persze hozzáértő számítását _kell_ figyelembe venni nem az enyémet), hanem azt is, hogy hosszú távon melyikkel mekkora szopás a gazdaságnak, melyikben mekkora a veszély a környezetszennyezésre...
(a "madarakat megzavarja" című, hetedik emeleti sötétzöld elmélet mehet a kukába)

--
"a Hungarian Unix Portált [...] szakmai fórumként eszembe nem jut használni, mert a közönség mentalitása miatt nincs értelme."

Én nem döntöttem még el adatok hiányában, hogy melyik az, ami mellett letenném a szavazatom, de úgy fest, hogy te igen. Gondolom valamiféle összehasonlító számítások vagy megfelelő szakértelem birtokában tetted mindezt. Ezért lettem volna kíváncsi arra a számításra, ami alapján te döntöttél.

Csak az az érzésem, hogy te nem számítások alapján, hanem politikai indíttatásból döntöttél. Az pedig nem biztos, hogy jó döntés.

Csináltunk mi már majdnem egyszer egy vízlépcsőt is, ami marha jó lett volna, de a végén jól megszoptuk. Nehogy ez legyen ennek a vége is és elhagyatott szélkereket ezrei mellett azon kelljen sopánkodni x év múlva, hogy na, ezt megint jól megcsináltuk.

Gondolom te sem rendelkezel olyan tudással, amivel egy ország villamos rendszerét meg tudnád tervezni. Vagy?

--
trey @ gépház

"Ezért lettem volna kíváncsi arra a számításra, ami alapján te döntöttél."
paraszti ész, hosszútávú elmélkedés a lehetséges szopásokon, veszélyforrásokon, következményeken.

"te nem számítások alapján, hanem politikai indíttatásból döntöttél."
nem számítások alapján. igen, politikai indíttatásból _is_, de nem ez a fő csapásirány, hanem a "mibe kerül ez nekünk - hosszú távon?" kérdés alapján.

a vízlépcsővel való szopásnak legfontosabb oka -szerintem- a szlovák mentalitás volt. na meg a regnáló kormányzat/külügy diplomáciai töketlensége is. miután nem ástam bele magamat a témába, csak ennyi konzekvenciát tudok levonni belőle.

borítékolom, hogy ha 60 milliárdért hagyjuk megépülni pakskettőt, majd 30 év múlva a kölkeink fogják látni mekkora szopás ez, ugyanis ők és az ő gyerekeik is fizetni fogják -már ha közben nem lesz atompukk a jólhozzáértő fideszes építési vállalkozók munkájából... lásd szombathelyi problémák: a magasépítőcég életveszélyes utakat épített, a mélyépítő meg sportcsarnokot aminek a teteje leszakadt. szerintem is teljesen jó az irány.

"Gondolom te sem rendelkezel olyan tudással, amivel egy ország villamos rendszerét meg tudnád tervezni. Vagy?"
valóban nem. ám körbejártam európa szebbik felét huszonháromezerszer, dilettánsként meg feltételezem hogy ha annak a balfék nyugatnak jó a napcella/szélkerék/geothermikus, akkor talán nekünk is az volna, meg ha nem is akkora eredménnyel.
viszont mi szélenergiából jóval kevesebbet tudunk nyerni, mint az óceánok/tengerek mentén élők, ám még egyes jobbos okosemberek szerint is geothermikus kincs van a lábunk alatt, a nap meg pont ugyanolyan faszán süt nekünk (sokszor szebben és jobban) mint a németeknek pl.

félő hogy úgy jár bármelyik projekt, mint a kőszegi bioethanol-gyár (amit még csírájában folytott meg a fidesz tizenvalahány éve), vagy a mercedes gyár szombathelyi esete (amiből ugye kecskemét lett, szintén szoci kormányzás alatt, szintén fideszes gáncsolásra). de hogy ellenpéldát is hozzak: a szoci kormányzás idején a szhelyi városvezetés asszem olyan 600 millió Ft-ot kért évente a philips-től, mire az meg összepakolt és elhúzott innen, maga után hagyva ~7ezer munkanélkülit.

hogy igaza van-e orbánnak/bárkinek az energiafüggetlenség elérésében? igen. de jó volna ha nem beszélnének böszmeséget, meg nem szopatnák le a saját országukat.

--
"a Hungarian Unix Portált [...] szakmai fórumként eszembe nem jut használni, mert a közönség mentalitása miatt nincs értelme."

Igen, mert Paks egy elhagyott atomtemető. Az megvan, hogy ott évtizedek óta működik egy atomerőmű és mégis vidáman élnek emberek a környékén? Nem vagyok benne biztos, hogy egy cement, azbeszt gyár mellett még élnének ugyanazok az emberek, akik Pakson megvannak.

--
trey @ gépház

ugorjál ki hegyeshalomba. a szélkerekek képesek szélirányba fordulni -bármennyire is hihetetlen-. ausztriában a határ mentén van egy olyan szélkerékcsoport, amit időnként "lelőnek", mert nincs akkora áramigény -> kifordítják a lapátokat és ennyi.

--
"a Hungarian Unix Portált [...] szakmai fórumként eszembe nem jut használni, mert a közönség mentalitása miatt nincs értelme."

Mindenre van válaszod az én szemszögből. A villamosenergia szolgáltató viszont a fogyasztóim összessége szemszögből kell, hogy gondolkodjon. Letojja, hogy btomika alszik, ha nincs villany, mert a fogyasztói egy jelentős része a nincs villany akcióra az ide a kötbért reakciót adja. A szél- és napenergia klassz dolog, de kiszámíthatatlan és emiatt csak kiegészítő energiaforrásnak jó. Kellenek a huszonnégy órában stabilan működő, könnyen szabályozható energiaforrások nagyon is. A szél- és napenergia nem ilyen. Engedd meg, hogy más máshogy éljen, ne csak akkor használja a villamosság áldásait, amikor fúj a szél és/vagy süt a nap. Köszi. Hajrá paks2!

mit is írtam korábban: "mennyibe kerül neked paks 2?"
tehát nem a létjogosultságát kérdőjeleztem meg, hanem a beruházás árát. látszik hogy megint nem figyel senki, csak azt lesitek, ki írt postot "paks 2" felirattal.

--
"a Hungarian Unix Portált [...] szakmai fórumként eszembe nem jut használni, mert a közönség mentalitása miatt nincs értelme."

Ahja, a franciák jelenleg az egyik ország, ahol az atomenergiát a legnagyobb arányban használják és a nukleáris ipar egyik legnagyobb cége is francia. Mégis 2025-re a jelenlegi 75 százalékról 50 százalékra csökkentik ezt az arányt és utána is folyamatosan csökkentik azt. Nyilván hülyék hozzá... :/

A csökkentés és a megszüntetés nem ugyanaz. Kiegészítésként jók az alternatívok, de azt is látni kell, annak is vannak feltételei. Mint ahogyan Canada északi részein sem hiszem, hogy termelnek borszőlőt, bár bevallom, nem néztem utána.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

"A csökkentés és a megszüntetés nem ugyanaz."

Azért csökkentik, hogy megszüntessék.

"Kiegészítésként jók az alternatívok, de azt is látni kell, annak is vannak feltételei."

A világ arra halad, hogy kiegészítésként jók a meglévő erőművek, mint komplementer erőművek...

Szerintem utópia. Esetleg akkor érzem reálisnak, ha az egész világ energetikai rendszerét összekötik egymással, mert valahol süt a nap, valahol fúj a szél, valahol termelnek a cégek, valahol alszanak. Viszont ekkor is jókora túlméretezés kell, hogy ne legyen fennakadás az ellátásban.

Van azért itt még egy dolog. Ha elterjednek az elektrmos autók - környezetvédelem, ugye -, akkor óriási terhelés szakad a hálózatra, ami eddig nem volt. Ahhoz szerintem még a megíptendő Paks 2 is kevés lesz.

Energetikai rendszert nem lehet úgy tervezni, hogy merre halad a világ. Ennek biztosan mennie kell, nem lehet a szokásos optimista manager szemléletet erőltetni, hogy ha egy nő egy gyereket kilenc hónap alatt, akkor 9 nő 1 gyereket hány hónap alatt... Ugye ismerős? Amikor majd labilis a rendszer, lehet kapkodni, meg egyes városrészekre idő kvótákat megadni, korlátozni egyes iparágakat. Jó lesz.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

"Szerintem utópia."

Szerencsére az energetikai tudomány és ipar szarik rá, hogy szerinted mi az utópia...

"Esetleg akkor érzem reálisnak, ha az egész világ energetikai rendszerét összekötik egymással"

...és például a micro-grid felé is haladnak a mindent-összekötök-mindennel helyett.

"Ha elterjednek az elektrmos autók - környezetvédelem, ugye -, akkor óriási terhelés szakad a hálózatra, ami eddig nem volt. Ahhoz szerintem még a megíptendő Paks 2 is kevés lesz."

Pont ezért mennek gőzerővel a micro-grid felé a centralizált hálózatok helyett, de nyilván nem értenek hozzá. :)

"Energetikai rendszert nem lehet úgy tervezni, hogy merre halad a világ."

De. Mindig úgy kell tervezni, amerre megy a világ és az energetikai piac. Nem a világot igazítjuk hozzá a lehetőségeinkhez, mert az kényelmesebb lenne.

"Amikor majd labilis a rendszer, lehet kapkodni, meg egyes városrészekre idő kvótákat megadni, korlátozni egyes iparágakat. Jó lesz."

Majd labilis lesz attól, ha a környéken senki nem veszi meg a drágán termelt paksi áramot és szabályozni meg nem lehet... jó lesz.

Politikát érzek a mondandódban, így hagyom ezt. Azért tegyük fel, a Roszatom nem felejti ki a szabályozó rudakat.

A kis hálózatok, lokális energiatermelés jó egy darabig, de azért egy hengerművön tűnődj el cseppet. Most még azt is mondhatjuk, rövid idejű csúcsterhelések kompenzálására az óriási együtt forgó tehetetlen tömeg is ott van, lévén, a hálózaton az összes szinkron gép együtt forog, de az aszinkron gépek viselkedése is frekvenciától függő.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

"Politikát érzek a mondandódban, így hagyom ezt."

Ó, pedig nem volt benne.

"A kis hálózatok, lokális energiatermelés jó egy darabig, de azért egy hengerművön tűnődj el cseppet."

Eltűnődtem.

"Most még azt is mondhatjuk, rövid idejű csúcsterhelések kompenzálására az óriási együtt forgó tehetetlen tömeg is ott van, lévén, a hálózaton az összes szinkron gép együtt forog, de az aszinkron gépek viselkedése is frekvenciától függő."

A szélerőművek is képesek "intertial response" effektusra és képzeld: a napelemek inverterei is képesek erre. Hol tart a modern technika... nem kell ahhoz összekapcsolnod _fizikailag_ hálózatokat, hogy szinkronban járjanak és adott esetben össze tudod kapcsolni bármikor, ha szükséges. Elég sok kutatási folyik ezen a téren, mivel épp milliónyi egyenként vezérelhető termelő és egyenként vezérelhető fogyasztó lép be a hálózatra, ezeket kezelni kell egy jó nagy és összetett informatikai rendszerrel... nem elég az, hogy van pár tucatnyi termelő és pár tucatnyi együtt vezérelt fogyasztó-fürt. Az eddig szükséges alaperőműveket cserélik komplementer erőművekre és energiatárolókra, a centralizált hálózatot pedig micro-grid architektúrára. Egyszerűen errefelé megy a világ, ha akarod, ha nem.

Ezért nem is válaszoltam neki. Egyszerűen nem érti, hogy mit jelent a könnyen szabályozhatóság. A hagyományos erőműtípusok könnyen szabályozhatók, az alternatívok meg olyanok, amikhez alkalmazkodni kell a fogyasztással. Persze rögtön jött valami sötétzöld azzal, hogy "de hát a szélerőműveket akkor állítom le, amikor akarom! Kifordítom a lapátot és áll is!"

Csakhogy a szabályozhatóság nem egyirányú szabályozást jelent ám! Amikor energiaéhség lép fel, akkor csúcsra tudják járatni az összes hagyományos erőművet...de mit kezdenek a szélerőművel? Közmunkások odaállnak és tüfővel felpörgetik? Vagy Kósa beszédeket olvasnak fel a napcelláknak, s lőn világosság? :D

Nehéz hibát találni a megállapításaiban, persze lehet, ha torzitós szemüvegben olvassuk.

Kulcsmondat: "...az időjárásfüggő energiaforrásokra nem lehet stabilan alapozni, hiszen termelésük nemcsak percről percre, óráról órára, de évről évre is drasztikusan változik. Ugyanakkor a fogyasztói igényeket minden időpillanatban tudni kell kielégíteni!"

A megújulók legnagyobb baja a hektikusság, míg a fogyasztási görbe viszonylag egyenletesen változik, ezek termelőkapacitása szélső értékek között ingadozik, akár órákon belül. Szabályozhatatlanul. Tehát ha nincs szél, hiába vannak a fogyasztók bekapcsolva, ismétlem, nem tudják felpörgetni a szélkerekeket. Ilyenkor begyújtják a gáz- és szénerőműveket, esetleg kijjebb húzzák a fékező rudakat az atomerőművekben és szépen lekövetik a változást. Nyilván lejtmenetben a szélerőmű is szabályozható. Ugyanakkor a fogyasztási görbe olyan, hogy nem csak lejtmenet van, hanem emelkedik is...ott csak zölden lehet nézni az álló szélkereket és éjszaka még a napcellákat is bíztathatjuk, de semmi nem fog történni.

A németek ráléptek egy útra, aminek az elején járnak. Talán várjuk meg, hogy az az út hová vezet és amíg ez ki nem derül, addig a járt utat a járatlanért ne hagyjuk el. A német gazdaság/gazdagság ki tudja heverni egy esetleges évtizedes tévút következményeit. A magyar nem. Az amerikaiak is ész nélkül kezdték engedélyezni a kiserőműveket, napkollektor még a kutyaházra is, ráadásul ott a hálózatra visszatermelő verzió volt a népszerű. Nagyon hamar megtapasztalták azt a jelenséget, amit a villamos elosztó hálózatokon menetrendi problémának hívnak és aminek katasztrofális következményei tudnak lenni. A másodlagos, gazdasági következményekről most ne is essék szó. Mivel ez a kísérlet, amit a németek most elkezdtek, évtizedes mutatvány vagy akár hosszabb is lehet, tényleg várjuk ki a végét. Addig pedig egy stabilan termelő atomerőmű biztosítani tudja az ország energiaigényét. Ráadásul paks i. ideje hamar le fog járni...ekkor a termelő kapacitásunk 40%-a áll meg majd. Butaság lenne tehát fejjel rohanni a falnak.

Pont ezért kellenek a _komplementer_ erőművek, hogy kiegészítsék a megújulók által termelt energiát arra a szintre, ami éppen kell a piacon. Ha vannak a hálózatodon 0 és 100 százalék között termelő olcsó megújulók és 0 és 100 százalék között szabályozható komplementer erőműveid, akkor mindig tudsz egy olyan mixet előállítani, aminek 100 százalékos a kihozatala viszont megújuló a prioritás. Ha van x százaléknyi alaperőműved a rendszerben, akkor 100-x százalékig tudsz megújulót tenni a rendszerbe és úgy jársz, mint a franciák, akik erősen szívnak ez miatt.

"Ilyenkor begyújtják a gáz- és szénerőműveket, esetleg kijjebb húzzák a fékező rudakat az atomerőművekben és szépen lekövetik a változást."

Igen, a gáz- és szénerőművek például komplementer erőművek.

Az atomerőművek viszont nem szabályozhatóak ilyen módon, túl lassan reagálnak. A paksi blokkok például évente maximum 200 kis teljesítményváltozásra vannak tervezve technikailag, gazdaságilag pedig nulla darab teljesítményváltozásra. Nem tudsz napi ritmusban se menetrendet követni, nemhogy komplementer módban követni az igényeket.

"A német gazdaság/gazdagság ki tudja heverni egy esetleges évtizedes tévút következményeit. A magyar nem."

Ezért aztán tegyünk ide nulla százalékos önerővel devizahitelből egy múlt századi technológiával felépített atomerőművet úgy, hogy a réginek a lebontására sincs pénz. Mindezt az energetikai forradalom közepén, amikor mennek lefelé az energiaárak a megújulókat tekintve és már most olcsóbban termelnek, mint amennyiért az új paksi blokkok fognak? Ha meg a németeknek bejön a számítása, akkor szopunk. Nem kicsit, nagyon. De legalább itt lesz egy élettartamának a végén járó atomerőmű, egy félkész atomerőmű, ami után fizetni kell 30 évig és alig lesz megújuló, mert kvázi törvényileg be vannak tiltva. Valódi sikersztorinak néz ki.

"mennek lefelé az energiaárak a megújulókat tekintve és már most olcsóbban termelnek,"

Ezt honnan veszed? A németeknél a villany jelentős tétel a háztartásokban és pont ellenkező irányba változnak, mint ahogy te vizionálod. Nekem van első kézből információm a német elektromos áram árcsökkenéséről, mert rokonaim élnek ott, nem kis számban. Szerintük az a csökkenés erősen az emelkedésre hajaz, de biztosan jobban tudod. Az atomenergia elleni érveid közepén szépen preferálod a gáz- és szénerőműveket...hát bravó. A gáz- és a szén napjai meg vannak számlálva. erre alapozzon az, aki a saját haláláig lát előre.

"mennek lefelé az energiaárak a megújulókat tekintve és már most olcsóbban termelnek,"

Ebből annyi igaz, hogy mennek lefelé az árak, de most még drágábban termelnek. Azonban nem a jelenlegi állapotra kellene tervezni, hanem 15-20 évre, amikorra leállna Paks vagy még tovább, 80 évre, amíg az új atomerőmű üzemelne.
Itt a kulcs, hogy tervezni kellene, tanulmányokat készíteni, számolni és nem ad hoc döntéseket hozni.

"Ezt honnan veszed? A németeknél a villany jelentős tétel a háztartásokban és pont ellenkező irányba változnak, mint ahogy te vizionálod."

Ne keverd a lakossági villamosenergia árat a (nagy)kereskedelmi árakkal. 40-45 EUR / MWh körül van most ez az ár és korábban már írtam, hogy most ott tartunk, hogy már szinte minden energiaforrás olcsóbb, mint az újonnan épülő atomerőművek... a paksi két új blokk €60 / MWh (~18.5 forint) alatt veszteséges, a 2025-re felépülő angliai Hinkley Point C blokk £92.50 / MWh (~33 forint) alatt veszteséges. Most 45 EUR / MWh évek óta a villamos energia ára.

Az új Siemens szélerőművek pedig már €28 / MWh (~8,5 forint) körül termelnek, a most telepített napelemes rendszerek is elérték a €60 / MWh szintet és ez utóbbiak esetén még mindig csökkenő a trend... a most telepített akkumulátor telepek €45 / MWh körül tárolják az élettartamuk alatt az energiát... nagyon nagy kérdés, hogy ki fogja megvenni 15-20-30 év múlva a drágán termelt nukleáris forrású áramot (és ha nem veszik meg, akkor miből lesz pénz a decommission fázisra).

"Az atomenergia elleni érveid közepén szépen preferálod a gáz- és szénerőműveket...hát bravó. A gáz- és a szén napjai meg vannak számlálva. erre alapozzon az, aki a saját haláláig lát előre."

Az atomenergia napjai sokkal inkább meg vannak számlálva (itt nézelődj egy kicsit, hogy mennyire beállt a földbe a nukleáris ipar: http://thebulletin.org/global-nuclear-power-database). A gáz- és szénerőművek meg átállíthatóak biomasszára... :)

"Meglepő módon Németország tolja a német óriáscégek termékeit. Milyen szép is lenne, ha mindenhova ezt vennék!"

Igen. Kockázat, befektetés, kutatás, fejlesztés, nyereség. Így működik, ahol nem kerülgeti az ipart a szocializmus szelleme. :)

"azokból dotálni lehet a hazai villanyipart, ha mégsem jön be a számítás"

Ha nem jön be a paksi beruházásnál a nem létező gazdaságossági tanulmány nem létező eredménye, akkor mi lesz?

Most meg fogsz rám haragudni, de nem érdekel a nagykereskedelmi ár. Az érdekel, ami a rezsócsökkentett számlán szerepel. Azt kell kifizetnem. A többi szám a piac érintett szereplőinek fontos, meg a közgazdászoknak és a pártpolitikai megmondó büfigépeknek. Hol érdekel engem, hogy pl. 12,5 HUF/kWh az áram nagyker ára, amikor nekem 55 HUF/kWh áron adják?! Nem tudom nagykeráron venni.

Szép ez a biomasszás holmi, de közben néznünk kéne ezt az üvegházat hatás szempontjából, amiben élünk és aminek föld a neve. A jövő a nagysűrűségű energiahordozóké mindenképpen és hosszú távon. Közben lehet az energia szektornak is ilyen hatvanas éveket idéző hippi korszaka, mint nap- és szélerőmű...de ez múlékony dolog. Amolyan útkeresés és vakvágány. Biztos vagyok benne.

"Most meg fogsz rám haragudni, de nem érdekel a nagykereskedelmi ár. Az érdekel, ami a rezsócsökkentett számlán szerepel."

Az erőműveket meg nem érdekli a rezsicsökkentett végfelhasználói ár. Vagy erőművekről és megtérülésről beszélünk nagykereskedelmi árral vagy lakossági árról beszélünk és akkor nem keverjük bele az erőműveket. Vagy-vagy.

"Szép ez a biomasszás holmi, de közben néznünk kéne ezt az üvegházat hatás szempontjából, amiben élünk és aminek föld a neve."

A biomassza erőműveknek pont az a lényege, hogy összességében zero emission módon működnek, mert az elégetett biomassza megújul és megköti a légköri szén-dioxidot.

"Közben lehet az energia szektornak is ilyen hatvanas éveket idéző hippi korszaka, mint nap- és szélerőmű...de ez múlékony dolog. Amolyan útkeresés és vakvágány. Biztos vagyok benne."

A nap- és szélerőmű és az tárolás az energetikai high-tech vonal jelenleg. A hatvanas éveket idézű hippi korszak az pont az az atomerőmű, ami itt van például... :D

Tévedés. Az egész villamosenergia történet rendszerben ér valamit. Ha kiemeled az erőművet, figyelmen kívül hagyva a többi elemet, akkor szép lesz rögtön a kép...de a többi elem is része az egésznek. Bizony mondom néked, hogy az egyéni fogyasztót óriási hiba kihagyni a számításból!

Tévedés. Nincs zero emission. Aki azt mondja, az szemfényvesztő és többször feltalálta már az örökmozgót. (Sajnos mindig leállt neki.)

Tévedés. Az atomerőmű a kialakult és stabil rendszer, a hipista álmodozás a szélkerék és a napelem jelenleg. Nem az évszám, hanem a szemlélet és a világlátás a lényeg. Tudod a hippi korszaknak nem az a fő paramétere, hogy "hatvanas évek", az csak az időegyenesen helyezi el a korszakot. A fő paramétere a naiv álmodozó és irracionális világmegváltás. Tudod, nonkonformizmus, miközben nagy batár autókkal mentek woodstockba, polgári otthonokban lázadtak standard fogyasztói szokásokkal, sőt! dolgozni jártak, pedig az milyen ostoba dolog, ellent mond a freedom és egyéb szép és rózsaszín világának. Elvetették a háborút, pedig a háborúk voltak azok, amelyeket szükségszerűen meg kellett vívniuk, óriásit profitált belőle az a társadalom, amiben éltek és aminek szerves részei voltak a maguk kis önellentmondó lázadásával.

A jelenlegi hitech a jövő elavult, koszos és pazarló, valamint alkalmatlan technológiája lesz. Elég gyorsan.

> Tévedés. Nincs zero emission. Aki azt mondja, az szemfényvesztő és többször feltalálta már az örökmozgót. (Sajnos mindig leállt neki.)

Segítek, amennyi CO2 mennyiséget belélegez a növény élete során, elégetéskor ugyanannyi keletkezik. Ezt hívják zéró emissziónak. Nem keletkezik a semmiből több szén.

A hippikorszakos ömlengés után meg kell kérdeznem: szedsz közben tudatmódosító szert vagy ezt így saját kútfőből sikerült leírni?

"Az atomerőmű a kialakult és stabil rendszer, a hipista álmodozás a szélkerék és a napelem jelenleg."

:D

Esetleg vesd össze ezen a "projected startup" grafikont: http://thebulletin.org/global-nuclear-power-database
És egy 2016-os status report trendjeivel: http://www.ren21.net/wp-content/uploads/2016/10/REN21_GSR2016_FullRepor…

Olvasd el mind a kettőt, aztán gondolkodj el egy kicsit, megéri.

"Az érdekel, ami a rezsócsökkentett számlán szerepel."

találós kérdés: honnan/miből van a rezsicsökkentés...?
a helyes megfejtők között helikopteres városnézéssel egybekötött felcsúti kisvasutazást sorsolunk ki.

--
"a Hungarian Unix Portált [...] szakmai fórumként eszembe nem jut használni, mert a közönség mentalitása miatt nincs értelme."

Nem. Ezt biztosan nem keresem. Ezt majd akkor keresem, ha nyertem a lottón. Addig nekem és több millió honpolgárnak nem akku kell, hanem konnektor, amibe be lehet dugni bármikor, tehát szélcsendben és éjszaka is a hajszárítót pl. Dolgozz te azért, hogy két-három évente akkupakkot cserélghess és külön kis szobácskát tartsál fenn ennek! :) Bocs, de hülye tanácsot én is tudok adni. Nem köll vellany, van petróleum, tenta és gyertya is. Szalonna is, pálinka is. Ha akció film köll, megkeresem a haragosomat a falu másik végén, oszt rapid attack! :D

Drága, nem túl hatékony, és sok hely kell hozzá, és a szénerőműtől kezdve a atomerőműig van hatékonyabb, és olcsóbb "este is működő" megoldás.
Ez mind nagyon szép, de az elmúlt évtizedekben a zöld energia hatásfoka is egyre jobb.
(Amúgy, nekem az atommal sincs semmi bajom, csak pask2-vel, a túl sok titkosítás, meg ami mögötte van dolog miatt)
De persze, égessük csak a dinoszaurusz maradványokat, és majd csak akkor kezdjünk alternatívban gondolkodni, amikor az már elfogy...

Paks2 módjával nekem is vannak fenntartásaim, a szükségességével nincsenek. De ahogy írtam, ha a franciák, amerikaiak, németek, bárkik építik is, a magyar kormány akkor is mészáros lőrincekből áll, tehát durván drága lesz. Így nekem nyolc, hogy ki, de valaki építse meg, mert ha paks1 leáll, akkor jön a román stílus. Áramkorlátozás, stb.

"Így nekem nyolc, hogy ki, de valaki építse meg, mert ha paks1 leáll, akkor jön a román stílus. Áramkorlátozás, stb."

Ennek van valami tényeken nyugvó alapja vagy feltartottad a megnyálazott ujjadat a szélbe és az alapján jött ki? Nem igazán emlékszem arra, hogy a németeknél komoly problémák voltak a villamos ellátásban...

...igaz, ők 10 év alatt 25 GW szélerőmű, 7 GW biomassza és 40 GW napenergiát tettek a rendszerbe... ez olyan, mintha lakosságarányosan épülne fel itt 3 GW szél-, 1 GW biomassza- és 5 GW naperőmű kapacitás. Miközben ennyi idő alatt talán sikerül majd 2 GW meglévő kapacitást kiváltani egy újabb atomerőművel, amelyet nulla százalékos önerővel devizahitelre vesz az ország úgy, hogy a meglévő erőmű lebontására nincs meg a pénz és közben egy darab megújuló energiaforrás nincs tervbe véve egy energetikai forradalom kellős közepén. Nyertes ügynek néz ki, akárki megmondhatja.

> ők 10 év alatt 25 GW szélerőmű, 7 GW biomassza és 40 GW napenergiát tettek a rendszerbe... ez olyan, mintha lakosságarányosan épülne fel itt 3 GW szél-, 1 GW biomassza- és 5 GW naperőmű kapacitás. Miközben ennyi idő alatt talán sikerül majd 2 GW meglévő kapacitást kiváltani egy újabb atomerőművel, amelyet nulla százalékos önerővel devizahitelre vesz az ország úgy, hogy a meglévő erőmű lebontására nincs meg a pénz és közben egy darab megújuló energiaforrás nincs tervbe véve egy energetikai forradalom kellős közepén.

Rendkívül érdekesnek tartom, hogy erre a néhány mondatra még senki nem reagált. Pedig ezekre lehetne, mert ezekben végre vannak értékelhető adatok. Ebben nincs politika, ez nem vélemény, amivel szembe lehet helyezkedni a sajátommal, ez egy olyan adathalmaz, amit értékelni kellene, és le kellene vonni belőlük a következtetéseket.
A fenti három erőműfajtából mindhárom mehetne nálunk is, napenergia szempontjából még jobb helyen is vagyunk, egyedül a szélerőműveink nem lennének versenyképesek a németetek megoldásával, mivel ők a szárazföldtől távol, a tengeren, szélcsendesnek nem mondható helyeken hoztak létre szélerőműveket, amiktől egyenárammal (!) jönnek be a szárazföldre.

Az is nagyon érdekes, hogy ki hogyan tálalja a német szélerőművek ügyét. Az alábbi cikkekből elég jól kivehető, melyik milyen céllal íródott.
http://autopro.hu/szolgaltatok/Megtriplazta-szeleromu-kapacitasat-Nemet…
http://www.alternativenergia.hu/2016-elso-fele-a-tengeri-szeleromuvek-s…
https://444.hu/2016/07/19/egyre-nagyobbra-gerjed-a-nemet-aramhurok
http://index.hu/gazdasag/2016/08/23/nemetorszag_energiewende_megujulo_e…
http://magyaridok.hu/kulfold/nemetorszag-le-akarja-allitani-tengeri-sze…

A sorban utolsó cikkhez annyit mindenképpen hozzátennék, hogy az nem fontos a szerző szerint, hogy a szélenergia segítségével milyen hatalmas mennyiségű energia állítható elő, csak az a lényeges, hogy az így előállt energia szállítása mekkora problémákat okoz (megjegyzem, ezek nyilvánvalóan megoldható problémák), meg az, hogy a zöld energia mennyire veszélyes, mivel - szerinte - megbízhatatlan és tervezhetetelen, mert neki azt kell sugallnia az olvasó felé, hogy a hagyományos erőművek, köztük az atomerőművek jelentik az egyetlen járható utat (a cikk végén tett - nem kissé cinikus - megjegyzése legalábbis erre a szándékra enged következtetni).

Biztos vagy benne? :)

https://www.villanylap.hu/hirek/3757-a-vilag-legnagyobb-tengeri-aramata…-
ftp://ftp.energia.bme.hu/pub/Energetikai%20aktualitasok/2013-14-02/08/H…

Előnyök:
- Nagyobb az áramvezetőnkénti átvihető teljesítmény.
- A DC szabadvezeték szerkezete egyszerűbb, mint az AC vezetéké; kisebb a nyomvonal szélessége, egyszerűbb, tetszetősebb az oszlop.
- A föld használható üzemiáram-visszavezetőként.
- Következésképp minden egyes szigetelt áramvezető külön áramkört tud képezni.
- Nincs kapacitív töltőáram.
- Nincs skinhatás (azaz az áramvezető egyenáramú ohmos ellenállása kisebb, mint a váltakozó áramú).
- Az egyenáramú kábelek nagyobb feszültséggradienssel üzemelhetnek.
- Az egyenáramú távvezeték teljesítménytényezője mindig egységnyi, azaz nincs meddőteljesítmény, csak hatásos.
- Kisebb a koronasugárzási veszteség és a rádióinterferencia, mert az áramvezető körüli állandósult tértöltés virtuális átmérőnövekedést okoz.
- Nem szükséges, hogy az egyenáramú távvezeték végponti alállomásai szinkronban legyenek egymással.
- Következésképp a távvezeték hosszát nem korlátozza a stabilitás.
- Aszinkron üzemelő vagy különböző névleges frekvenciájú VER-ek vagy VERE-k összekapcsolhatók.
- Az egyenáramú távvezeték rövidzárlati áramai kisebbek, mint a váltakozó áramúé.
- A váltakozó áramú villamosenergia-rendszer perturbációit (pl. zárlatait, lengéseit) sem az egyenirányító, sem az inverter nem engedi át (tűzfal), azaz a velük összekapcsolt váltakozó áramú rendszerek nem tudják megnövelni egymás zárlati teljesítményét.
- Az egyenáramú összeköttetésen keresztül áramló teljesítmény könnyen szabályozható.
- Adott szigetelés (pl. légköz, kábel érszigetelése) 2-ször nagyobb feszültséget bír el.
- A DC kábelösszeköttetés hossza többszöröse lehet az AC-énak

"Így nekem nyolc, hogy ki, de valaki építse meg"
ok. akkor én fizetem a havi 1500 Ft-ot -60 évig- amibe valójában kerül a beruházás, te meg fizesd a fennmaradó 5500-at helyettem, havonta -60 évig-. ennyibe kerül a fasza paks2 egy adófizetőnek.
a keletkező nukleáris hulladék gyűjtése/szállítása/elásása már most probléma. na szorozd fel ezt legalább hárommal, nagyjából ekkorára saccolom az igényeitek végeredményét.

(avagy Te meg lócsemege adjátok el rabszolgának pl édesanyátokat, de ne engem meg ne a kölkömet -akár egy napra, akár 60 évre-)

--
"a Hungarian Unix Portált [...] szakmai fórumként eszembe nem jut használni, mert a közönség mentalitása miatt nincs értelme."

"Pár évet eltöltöttem már itt."
akkor tudhatnád, milyen vagyok/miket írok amikor felhúzom a tirpák sapkát...

"Nem foglak megfigyelni"
megteszi ezt más helyetted, nem is aggódok én ezen :D

"A stílusodhoz alkalmazkodok mindig a válaszomban."
csak hogy eddig ez nem sikerült :(

--
"a Hungarian Unix Portált [...] szakmai fórumként eszembe nem jut használni, mert a közönség mentalitása miatt nincs értelme."

szomorúan veszem tudomásul, hogy a kormányzati propaganda 3 perc alatt kimerült a sértődöttségben, ám a felvetésekre (ahonnan indultunk és idáig eljutottunk) nem érkezett érdemi válasz, nem cáfoltad meg a 60 évnyi eladósodást. de nem is védted meg, pl azzal, hogy ha 40 évnyi pakskettő működést állítunk szembe ugyanekkora teljesítményű szél- és napenergiával -szintén 40 évnyi működtetést tekintve-, akkor a két megoldás fenntartási költsége vélhetőleg az atomenergia mellett szól, feltételezve pakskettő 40 évnyi balesetmentes üzemelését. elvégre -tudomásom szerint- nincs olyan napcella és szélkerék, ami 40 éven át csak karbantartással (tehát nem fődarab vagy teljes készlet cseréjével) ugyanennyi zsetonból gazdaságosan/üzembiztosan fenntartható.
(ugyanakkor fingom nincs, hogy egy paks/pakskettő esetében a fűtőelemek kb mennyi ideig képesek ellátni a feladatukat...)

örülök, hogy vidéki, parasztos (nem hozzáértő) elméletemmel segíthettem a fidesz propagandagépezet munkáját, részemről a megtiszteltetés!

--
"a Hungarian Unix Portált [...] szakmai fórumként eszembe nem jut használni, mert a közönség mentalitása miatt nincs értelme."

már ne is haragudj, de új lehetsz errefelé. ha úgy adódik, félmondatban elküldök bárkit a francba, amit az érintett észrevesz. a fenti post -még- nem ilyen. csupán tippet adtam, hogy milyen lehetőségek állnak rendelkezésetekre a rabszolgaipart fellendítendő.
(igaz, írhattam volna azt hogy öcsédet/húgodat/szomszédodat, de az vélhetőleg nem billentett volna ki ennyire a hintából)

--
"a Hungarian Unix Portált [...] szakmai fórumként eszembe nem jut használni, mert a közönség mentalitása miatt nincs értelme."

szájon kaplak egy pillanat alatt. Ha indulatkezelési problémáid vannak

ismered azt, hogy bagoly mondja verebnek? Jovanna, csak kerdeztem, nehogy man engem is meg akarjal verni a vegen, LOL. Btw. te minden forumon ilyen aggressziv vagy? Nem gondolod, hogy alig par hetes ujonckent egy kicsit visszabb kene venned az arcodat, el-o-el?

a jövő héten úgyis összeül a NeHuHubiz (nemzeti huplogin és huphovatartozási bizottság), majd indítványozni fogom -a TIMOCOM mintájára-, hogy a regisztrációt követő első fél évben csak nézelődni lehessen a hupon, hozzászólni ne.

--
"a Hungarian Unix Portált [...] szakmai fórumként eszembe nem jut használni, mert a közönség mentalitása miatt nincs értelme."

Mert felesleges. Vegyünk egy 1 km * 1km * 5 m-es tavat. Engedjük le a vizét 10 m-rel mélyebbre 10 órán át. Ekkor nekem 13.625 MW jött ki. Óriási környezetpusztítás két hatalmas tóval, jó nagy beruházás, fenntartási költségek vacak 13.6 MW-ért, amit nagyjából 3 vagy 4 darab MÁV-os mozdony megeszik. Mekkora ötlet, de tényleg! :(

Tudom, nem neked kellene írnom, hanem a kétkedőknek, akik beszélik a hülyeséget, de eszükbe nem jutna számolni is valamit bölcsész diplomával.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Ha az ember São Paulo és a tengerpart között vezet a hegyek között több helyen lehet jó vastag csöveket látni (általában hármasával), amik a völgyből egyenesen mennek fel a hegycsúcshoz.

A helyi ismerőseim szerint ezen szivattyúzzák fel és eresztik le a vizet, hogy a vízerőmű által megtermelt, de el nem használt energiát tárolják.

Azt állítod, hogy ezek az emberek rosszul tudták, és valami más célból díszítették a hegyoldalt baromi nagy csövekkel?

Tőlem lehülyézhetsz, ez csak téged minősít. A tanácsod nettó ökörség volt. Mivel lementél arra szintre, ami engem nem érdekel, részemről továbbra is hajrá paks! Valamint viszlát kolléga. Akkor fogunk erről beszélni, ha be tudod mutatni, hogy egy napi 25 kWh energiaéhségű háztartásba a ma megszokott költséggel a te álom rendszeredet be lehet szerelni és az ugyanúgy működik, nem kell egy autó árát költeni rá három évente. Addig meg büfizz tovább hülyeséget, de másnak! ;)

ha be tudod mutatni, hogy egy napi 25 kWh energiaéhségű háztartásba a ma megszokott költséggel a te álom rendszeredet be lehet szerelni

ugy latszik, a 2 hetes regisztraciod nem tartja vissza a nagy arcodat. Hat ide mar mindenkit beengednek?

De azert vagyok, hogy segitsek: nem kell a haztartasokba szerelni semmit, az aramot ugyanugy a konnektorbol kapod, mert az energiat nem nalad kell tarolni haztartasi meretben, hanem egy kozponti helyen ipari meretekben. Ha nem tudsz Pakstol elvonatkoztatni, akkor kepzeld el ugy a koncepciot, hogy Pakson nem csak az eromu van, hanem egy k. nagy battery is, ami kiegyenliti a Nap, szel, whatever ingadozasait. HTH...

Ez a nickem két hetes. Szerinted ez jelent valamit? Egyszer te is voltál itt két hetes, gondolom nem ilyen parasztok fogadtak, mint amilyen te vagy. Szóljál majd, ha a k. nagy battery elkészült agyas! addig hajrá paks kettő. Nem az én arcom nagy, hanem nehezen tűröd azt, amit a tükörben látsz. Fésülködj már meg vagy valami....

Tesla idén adott egy egy 80 MWh kapacitású és 20 MW teljesítményű akkutelepet, amely a legrosszabb esetben 0,05 $/kWh áron tárol energiát az élettartama alatt, ez nagyjából 45 EUR / MWh, ami a jelenlegi európai villamosenergia ár. Egy ilyen akkutelep olcsóbban tud energiát tárolni _most_, mint amennyiért a paksi új blokkok termelni tudják _majd_. Ha ilyenbe beletolják a németek a nagyon olcsó megújulót 10 év múlva, akkor a kutyának nem kell majd 60 EUR / MWh áron a paksi villany, sőt. És a Tesla idén 35 GWh kapacitást szeretne gyártani, eladni és telepíteni, jövőre pedig 50 GWh kapacitást.

Fura, hogy nem szerepel az akkutelep ára és élettartama. De ahogy feljebb mondtam. Nekem az is jó, csak valamiért nincs. Atomerőmű meg van. Ha a tesla bejelentkezik pár gigawatt tárolására képes akkutelep+alternatív energia termelés kombóval és abból olcsóbb áram jön, akkor majd oda leszek érte. Nem jelentkezett. A villanyéhség pedig itt van, most kell megoldani a csillapítását.

"Fura, hogy nem szerepel az akkutelep ára és élettartama."

Leírtam: "amely a legrosszabb esetben 0,05 $/kWh áron tárol energiát az élettartama alatt"

"Nekem az is jó, csak valamiért nincs. Atomerőmű meg van."

Atomerőmű sincs még. Mire lesz, addigra csak a Tesla évente gyárt majd 100 GWh kapacitást és vannak más cégek is a piacon.

Egyébként le van írva a pongyola hatástanulmányban is, hogy hatalmas kockázat az atomerőműnél, hogy lesz-e vevő a drágán termelt energiára, amely a legjobb esetben is felülről súrolja a 60 EUR / MWh árat, és az aszályosabb évek ezt növelni fogják azzal, hogy vissza kell fogni a teljesítményt...

"A villanyéhség pedig itt van, most kell megoldani a csillapítását."

Azt meg lehet oldani megújulóval is, sok példa van rá.

Elindulsz a logikáddal egy utópisztikus számmal, aminek sajnos nincs alapja. Ki ne lyukadjunk már oda, hogy az akkutelep egy perpetum mobile!
Sajnos a munkámhoz áramra van szükség. Állítsátok le Paksot és ne legyen utánpótlás, de akkor te meg még 2000 ember tekerd már itt lécci a biciklit nekem teljes kajakból 1ms hosszan 2,7ms-onként. Előre is köszönöm.

"Jegyezze fel a vádhoz - utasította Metcalf őrnagy a tizedest, aki tudott gyorsírni. - Tiszteletlenül beszélt a feljebbvalójával, amikor nem pofázott közbe."

"Nekem az is jó, csak valamiért nincs. Atomerőmű meg van."

De, van, pár hónap alatt telepíthető (vö. 100 napos telepítés), ha megveszed.

Paks2 meg mikorra is lesz kész? 2025? Ja nem, akkorra csak tervezik...tehat 2030+?

Ha most földbebaszol egy csomó szélerőművet, azok most fognak termelni. MOST.
Paks2 meg mire átmegy az engedélyezési procedúrán (hisz oroszok csinálják, egy lángoló foscsillag lesz elsőre), nyugdíjasok leszünk mind, mire abból jön delej a PC-nkbe, hogy hupon trollkodhassunk.

Én ezt mindig úgy képzeltem, hogy olyankor majd veszünk áramot olyan országoktól, akiknek van fölösleg, és mindenféle kapcsolatban, meg közösségben, meg mindenben vagyunk velük, és ezért nyilván nem akarnak velünk kiszúrni. (É mondjuk van rendesen termelő vízerőművük (az nem atom, és este is megy!)
Ez azért jó, mert nem vagyunk mindenféle hitellel meg amúgy is egy "elméletileg most nem ellenséges" országhoz kötve. De kétségtelen, hogy én nem értek a egészhez...

Azon túl, hogy kicsit elvicceltem, nem sikerült megérteni a lényeget? Mondom úgy, hogy megértsd:

- éjszaka nem süt a Nap
- borús időben jelentősen kisebb a felületi teljesítménysűrűség, mint napos időben
- a szél vagy fúj, vagy nem, Magyarországon nem túl sokat, ráadásul kis ország vagyunk, nincsenek nagy területeink ilyen célokra
- Paks 1 élettartama véges, az eredetihez képest már meg lett hosszabbítva. Nem kiegészítő energiaforrás kell, hanem alaperőmű nagy teljesítménnyel, folyamatos terhelhetőséggel, szabályozhatóan, mind a hatásos, mind pedig a meddő teljesítmény vonatkozásában. Ezen kritériumokat az atomerőmű teljesíti.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Mar elmondtam a multkoriban, csak ismetelni tudnam.

Talan gondolod, h ertesz hozza, de a tobbseg mar tudja, hogy nem vagy tobb, mint egy orosz propaganda gep.
Akinek van csoppnyi sutnivaloja, nem kezel beszamithatoan.

t

ps.: Mint a multkor serepelt, annyi tisztesseg lehetne benned, h beirod az alairasodba, h kinek a megbizasabol irod, amit irsz.

Hiába provokálsz, nem fogok felülni rá. Műszaki érveket soroltam. Paks egy helyszín, az atomerőmű egy technológia. Mi köze ennek az oroszokhoz? Te látsz efféle összefüggést? Mert én nem. Paks 2-re akkor is szükség volna, ha a franciák építenék.

Másfelől miért ne csinálhatnák az oroszok, ha már ezt feszegeted? Mondom ezt úgy, hogy sem a közgazdasági, sem a jogi részével nem foglalkoztam a kérdésnek. Az oroszok tudnak atomerőművet építeni, mint ahogyan a franciák és az amerikaiak is. Ha a jenkik csinálnák a beruházást, hirtelen belátnád, hogy szükség van atomerőműre. ;)

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

> Hiába provokálsz, nem fogok felülni rá.

Nem provokallak, tenyeket kozoltem.
Aki ma, alig par evtizeddel a ruszkik kivonulasa utan ujra hozzajuk akarja kotni az orszagot, az mazochista, huje (naiv) v. gane orosz berenc.

- Az elso nem kizarhato, de jelenleg tekintsunk el tole (valoszinuleg szakorvos megmondhatna, ugy a mazochizmus ugysem ilyen formaban nyilvanul meg).

- A masodik szinten lehetseges, de egy masik "vita" soran bizonyitottad, hogy nem ez vezerel. Polonium mergezeses gyilkolaszast validnak elfogadni naivitasbol nem lehet.

- Marad a harmadik.

"Ezekhez képest a ház nélküli csiga gerincoszlop..." - Hofi

Világosan leírtam épp a hivatkozott vitában, hogy magányos farkas vagyok ebben az értelemben, s még ha oly nehéz is, egy pillanatra próbáld elhinni, hogy létezik más világnézet, mint ami a tiéd. Tehát nem áll mögöttem semmilyen szervezet. Azt is próbáltam a kétkedőknek - sj is közéjük tartozik - érthetővé tenni, mi a gondolkodásomban a rendezőelv. Leírtam, hogy látom, a Nyugat, s elsősorban az Egyesült Államok törekszik az állampolgárok totális megfigyelésére, egy egypólusú világ kialakítására, nem tart tiszteletben más értékrendet, mint a liberális kapitalista piacgazdaságot, a más nézeteket valló országokat megsegíti, hogy erre a vallásra térjenek át, vagy igyekszik kirekeszteni. Ezt az ámokfutást olyan államok tarthatják féken, s garantálhatják a szabadságunkat, amelyek katonai, nukleáris csapásmérő ereje nem elhanyagolható a nyugatéhoz képest, viszont másként szervezik társadalmukat, mint ahogyan a nyugati elit a jelenlegi felfogás szerint egyedüliként helyesnek gondolja.

Amikor Oroszországot vagy Kínát a szabadság letéteményeseként jelölöm meg, akkor ezzel nem azt mondom, hogy ezek az országok szabadabbak a nyugatiaknál, vagy az emberi jogok jobban érvényesülnek, hanem azt állítom, hogy valamiféle ellensúlyt képez a nyugati világhoz képest, s a Nyugat nem tehet meg bármit következmények nélkül. Ha ez nem lenne, az állampolgárok bedarálása egy globalizált, uniformizált jogrendszerű világban a személyes adatok birtokában lényegében nem feladat. Már most ott tartunk, hogy aki másként gondolkodik, az állítólag náci, rasszista, antiszemita, orosz bérenc. Már az is kérdés, hogy ezekkel a szavakkal mi a probléma. Valamilyen szinten érzelmet jelölnek, s értem én, hogy liberális körökben igény van a gondolatrendőrségre, de egyelőre engedtessék meg, hogy önállóan utálhassak és szerethessek bármilyen tulajdonság alapján bárkit és bármit. A polóniumos példánál írtam, hogy undorító, nem helyeseltem, pusztán azt jeleztem, hogy hatékonyan irányítani központosított hatalomtechnikával lehet, nem pedig úgy, hogy kérezzük meg mindenről az ellenzéket. Tudniillik akkor mi a fenének a választási győzelem, ha utána nem élhet a kormány a felhatalmazásával? Azt értem, hogy az a legjobb, ha konszenzusos döntés születik, de más világnézeti alapok esetén ez képtelenség.

Még valami. Engem eddig az amerikaiak többet bántottak, mint az oroszok. Orosz katonát láttam közelről épp elégszer 1991 előtt, de sok bajom nem volt velük, elfértek a metró mozgólépcsőjén ők is. Ugyanakkor a Google Maps autója csinált fényképet rólam a megkérdezésem és hozzájárulásom nélkül, s fel is került a kép a térképre. A Kormány súlyos hibájának tartom, hogy ehhez a nagyon részletes, utca szintű amerikai kémkedéshez hozzájárult, az állampolgárait kiszolgáltatta egy idegen állam kémkedésének. Valahol nagyon nincs az rendben, hogy amerikai cég magyar utcákat, embereket fotóz, s ezeknek az embereknek a hozzájárulását nem kéri ki. Én nem szerettem volna szerepelni ezeken a képeken.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

> Még valami. Engem eddig az amerikaiak többet bántottak, mint az oroszok.

Ez neked a bantas? Kerdezd meg az 56-osokat, mennyire bantottak oket. Esetleg ha nem tudnal rola, ott volt tangalas alaposan.
Csehorszagban, Lengyelorszagban erdemes szinten utana kerdezni.

Esetleg Ukrajnaban.
Soroljam meg?

> Oroszországot vagy Kínát a szabadság letéteményeseként jelölöm meg

Egeszen vakito, ahogy ezt igy leirtad. A 90-es evekben jatszottunk ilyen kepzelt vilagokban szerepjatekokat.

> A polóniumos példánál írtam, hogy undorító, nem helyeseltem, pusztán azt jeleztem, hogy hatékonyan irányítani központosított hatalomtechnikával lehet, nem pedig úgy, hogy kérezzük meg mindenről az ellenzéket.

Ha holnap egy olyan part nyer, amelyik az ellenzek megkerdezese nelkul fold ala tesz teged, akkor tedd meg kerlek azt a szivesseget, hogy a modszer melle egy zold pipat raksz egyeterteskent.

> Már most ott tartunk, hogy aki másként gondolkodik, az állítólag náci, rasszista, antiszemita, orosz bérenc

Ne legy ennyire bekepelt. Te vagy rasszista, antiszemita, gyulolkodo es orosz berenc egy szemelyben.

> engedtessék meg, hogy önállóan utálhassak és szerethessek bármilyen tulajdonság alapján bárkit és bármit

Egyelore meg megteheted. Jelzem, az altalad a szabadsag oszlopaikent megjelolt orszagok es egyben a mi orszagunk is abba az iranyba halad, ahol ez nem lesz megteheto.
Amig meg en is megtehetem, addig nekem pedig legyen szabad veled egyet nem ertenem es nyilvanvalova tennem. Ha magadnak kikered ezt a jogot, ugye nekem is megengeded?

> Nyugat, s elsősorban az Egyesült Államok törekszik az állampolgárok totális megfigyelésére

Felhozod ezzel szemben 'nagyfal' Kinat?????
Meg Oroszorszagot, ahol ha ellenzeki vagy, elvisz a rendorseg?

En azt javaslom, tunja a francba gyulolkodni Sziberiaba.

Ez neked a bantas? Kerdezd meg az 56-osokat, mennyire bantottak oket. Esetleg ha nem tudnal rola, ott volt tangalas alaposan.
Csehorszagban, Lengyelorszagban erdemes szinten utana kerdezni.

Esetleg Ukrajnaban.

Mi a helyzet Guantanamoval? Azért kérdezem, mert a nyugati világ és az USA oly érzékeny az emberi jogokra, de az mégis egy jogi Bermuda háromszög. Viszont, ha 56-tal érvelsz, akkor nézzük bátran a vietnami háborút, a lombhullató szer utólag májrákot okozó hatását bátran. Ez a háború a te '56-os hivatkozásodnál ráadásul később történt, s külön pikantériája, hogy részint épp arról szólt, amiről beszéltem. Az USA nem viselt el sehol a világon másfajta társadalmi berendezkedést, mint amelybe 1989-ben minket is belerángattak. Persze a rutin már nagyobb, manapság elsősorban a fiatalok érzelmein keresztül intézik ezt.

Ukrajnában nem lett volna semmi probléma, ha Janukovics - tudod, az ország akkori felelős, választott miniszterelnöke - nem írja alá az ukrán-eu társulási szerződést, s a nyugat nem lázítja a népet.

Egeszen vakito, ahogy ezt igy leirtad. A 90-es evekben jatszottunk ilyen kepzelt vilagokban szerepjatekokat.

Nagyszerű, hogy kiemelted a kontextusból, még jó, hogy leírtam az indoklásban, hogy nem az emberi jogok érvényesülése, hanem a nyugati világ liberálisainak fékentartásában betöltött szerepe miatt írom. A valóságnak egyfelől semmi köze ahhoz, miket játszottál a '90-es években. Másfelől azért vetted fel azt a gúnyát magadra, mert hittél valamiben, amiben most is, de ez csak egy nézőpont.

Ha holnap egy olyan part nyer, amelyik az ellenzek megkerdezese nelkul fold ala tesz teged, akkor tedd meg kerlek azt a szivesseget, hogy a modszer melle egy zold pipat raksz egyeterteskent.

Ez valóban kockázatos. Ezért kell hit, erkölcs és bölcsesség mellé, s akkor mehet a centralizált hatalomgyakorlás. Ebben manapság sajnos mindenhol deficit van a világon.

Ne legy ennyire bekepelt. Te vagy rasszista, antiszemita, gyulolkodo es orosz berenc egy szemelyben.

Ez engem nem sért több oknál fogva. Hozzá vagyok szokva, hogy a beszélgetőpartner éppen aktuális érdeke szerint bármi lehetek, de tényleg bármi. Jó, és? Van egy véleményed, gondolatod, leírtad. A másik ok viszont az, amit írtam, hogy ezek érzelmeket jelölnek, amelyek ilyen-olyan okoknál fogva kialakulhatnak, s szerintem valóban szabad országban bármit meg lehet vitatni. Akár azt is, hogy ezekben van-e bármi rossz. Úgy gondolom, ezek nem értéket jelölnek, csak érzelmet.

Amig meg en is megtehetem, addig nekem pedig legyen szabad veled egyet nem ertenem es nyilvanvalova tennem.

Erről szól a vitánk. Semmi bajom azzal, hogy ezt leírod, legfeljebb nem értek vele egyet.

Felhozod ezzel szemben 'nagyfal' Kinat?????

Mondtam bárhol is, hogy egyetértek vele? Arról beszélek, hogy erős Oroszország, erős Kína azért kell a világnak, hogy ne legyen liberális diktatúra, még ha ezt paradoxonnak is érzed. Mert nem az. Tehát nem az kívánatos számomra, hogy az egész világ homogén olyan legyen, mint Oroszország vagy Kína, hanem ezek az országok az USA és a Nyugat ámokfutásának fékjei kell legyenek.

En azt javaslom, tunja a francba gyulolkodni Sziberiaba.

Szelektív, nyugati típusú, liberális tolerancia. :-/ Látod, erről beszélek.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

> Mi a helyzet Guantanamoval?
> vietnami háború

Megint es mindig seggluk modon terelsz. Oroszorszagrol van szo!

> másfajta társadalmi berendezkedést, mint amelybe 1989-ben minket is belerángattak

Engem nem kellett rangatni. Az istenitett komcsi patkany tolvaj viktorodat sem kellett akkor meg.

> Ukrajnában nem lett volna semmi probléma, ha Janukovics - tudod, az ország akkori felelős, választott miniszterelnöke - nem írja alá az ukrán-eu társulási szerződést, s a nyugat nem lázítja a népet.

Ukrajna szuveren jogat kerdojezeled meg. Ezt az utasitast kaptad a a szocso akademian? Hogy fizetnek, baromsagokert kapsz ket fillert? Milliok lapulhatnak a zsebedben.

> nyugati világ liberálisainak fékentartásában betöltött szerepe miatt írom.

Azert, hogy a nyugati liberalizmus altal alkalmazott totalis megfigyeles fekent tarthato legyen, az oroszorszag es kina altal alkalmazott total megfigyeles (es korlatozas) szukseges es ezert nekik van igazuk, az ottani rendszer az igaz. Ezt mondod.
Nyami.

> Ez valóban kockázatos. Ezért kell hit, erkölcs és bölcsesség mellé, s akkor mehet a centralizált hatalomgyakorlás. Ebben manapság sajnos mindenhol deficit van a világon.

A hit, erkolcs, bolcsesseg harmas megoldja a vilag bajat! Emberek, megvan a megoldas!!!
BTW Putyin gazdad miben hisz?
Hitler abban hitt, hogy a zsidok szlavok, lengyelek, benak, melegek, szlavok majd kesobb a magyarok es minden mas kiirtasaval a nemet nep felsobbrangu es kis hijan sikerult is veghez vinni a tervet es centralizalt, illiberalis, a patkany orban almaehoz (detto putyin) nagyon hasonlo allami berendezkedesben.
A bolcsesseget egyelore mindkett "vezeto" arra forditja, hogy onceluan minel nagyobb hatalmat tudjon kiepiteni ezzel a leheto legnagyobb mennyiseget ellopni.
Onimado emberekrol van szo, akik szo nelkul atgazolnak mindenkin es minden a sajat privat erdekukbol, rajtad es rajtam is. Te tapsolsz hozza.

> Úgy gondolom, ezek nem értéket jelölnek, csak érzelmet.

Elobbit nem tudsz felmutatni:)

> Mondtam bárhol is, hogy egyetértek vele? Arról beszélek, hogy erős Oroszország, erős Kína azért kell a világnak, hogy ne legyen liberális diktatúra, még ha ezt paradoxonnak is érzed. Mert nem az. Tehát nem az kívánatos számomra, hogy az egész világ homogén olyan legyen, mint Oroszország vagy Kína, hanem ezek az országok az USA és a Nyugat ámokfutásának fékjei kell legyenek.

Megprobalom leforditani.
Azert tamogatod az oroszokat, azert teszed a fejed a nyaktiloba onkent (persze lehetsz itt barki, az is lehet, hogy egy leningradi kozpontbol bomlasztasz szorgalmasan), mert bar oroszorszagban satba tiporjak az egyen jogait, de igy ellenpontozni tudjak az USA-t es a Nyugatot. Valojaban azok erdekeben van, szeretne fincsibb orszag lenni, dehat ez van:)

Az egykori demokrata orban meg csak egy megvezetett fiatal volt, ha eleg bocs lett volna, marad a kisz titkarsagnal es az mszmp-ben tort volna fel.
De most mar az!!!!!11111

>> En azt javaslom, tunja a francba gyulolkodni Sziberiaba.
> Szelektív, nyugati típusú, liberális tolerancia. :-/ Látod, erről beszélek.

Te a lakohelyem (orszagom) szuverenitasat veszelyezteted egy mar bizonyitottan rosszal.
Az evolucio, a nemzetkozi (mocskosnyugati es orosz) jog es a magyar jog szerint sem kell toleralnom. Bocsesz.

>Ukrajna szuveren jogat kerdojezeled meg.

én a helyedben vigyáznék az ilyen amerikaellenes szólamokkal, mert még a végén téged is megkörnyékeznek különféle "nagykövetek", néhány "civil tüntető" társaságában

>Hitler abban hitt, hogy a zsidok szlavok, lengyelek, benak, melegek, szlavok majd kesobb a magyarok es minden mas kiirtasaval

ne érts félre, tényleg nagyon szomorú hogy kidobott a nődanyád, de a felgyülemlett maszkulin stressz kielégítésének valóban az a leghatásosabb módja hogy a jobb sorsra érdemes publikum rekeszizmait stimulálod?

Megint es mindig seggluk modon terelsz. Oroszorszagrol van szo!

Oroszország nem lebeg a csillagközi térben, hanem a viselkedése, működése erősen függ a környezetétől. Az úgy nem megy, hogy azt mondod, Oroszország rossz, a Nyugat és az USA pedig jó, miközben csak az oroszok zűrös ügyeiről vagy hajlandó beszélni, a jenkikét pedig fedje jótékony homály.

Engem nem kellett rangatni. Az istenitett komcsi patkany tolvaj viktorodat sem kellett akkor meg.

Megtörtént ha akartuk, ha nem. Érdekes módon csak a társadalmi változások előnyeiről szólt akkoriban a nyugati propaganda. Nem volt szó hajléktalanokról, létbizonytalanságról, munkanélküliségről, fizetős egészségügyről, csak fejlődésről, gazdagságról. Hát nem furcsa? Ami pedig Viktort illeti, valóban az egyik élharcosa volt a változásoknak. Naiv volt, őszintén hitt benne. Azóta megérett, s igyekszik korrigálni a tévedését. Félre ne érts, nem az lett volna jó, ha monden marad a régiben, hanem egy olyan társadalmi berendezkedés kell, amely még sohasem volt.

Putyin miben hisz?

Fogalmam sincs, de ha tippelnem kellene, azt mondanám, az erős, önálló, érdekeit érvényesíteni képes nemzetállamban.

Az egykori demokrata orban meg csak egy megvezetett fiatal volt

Eddig igaz, a mondat hátralévő része a KISZ-szel viszont már hülyeség.

Te a lakohelyem (orszagom) szuverenitasat veszelyezteted egy mar bizonyitottan rosszal.

Köszönöm, hogy olyan sokat gondolsz rólam, hogy szólok Putyinnak, küldjön némi haderőt ide, s akkor az úgy is lesz. Valahol jólesik az ember önbizalmának, ha nagyra tartják, na! :DD

A gond azzal van, hogy nem látod, vagy nem akarod látni, hogy az nem szuverenitás, hogy a Magyar Kormány a Parlamenten át akar vinni egy törvényt, s az USA rosszallását fejezi ki, meg effélék történnek. Épp erről beszélek, hogy a Nyugat efféle ámokfutásának gátat kell szabni. Akkor szuverén az ország, ha szabadon történhet a törvényalkotás, a nyugati és keleti, meg mindenféle cégek, intézmények ezt tudomásul veszik, magukra nézve kötelezően betartják. A Nyugat is bizonyította, hogy rossz. Lásd: munkanélküliség, létbizonytalanság.

Nem látom értelmét további vitának, egymást meggyőzni nyilván nem tudjuk.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

> Oroszország nem lebeg a csillagközi térben, hanem a viselkedése, működése erősen függ a környezetétől. Az úgy nem megy, hogy azt mondod, Oroszország rossz, a Nyugat és az USA pedig jó, miközben csak az oroszok zűrös ügyeiről vagy hajlandó beszélni, a jenkikét pedig fedje jótékony homály.

Nyiss egy topikot az USA buneinek, aztan lehet ott fikazni. Nem lesz ellenemre.

> Nem volt szó hajléktalanokról

Pedig de. Azt hiszed, elotte nem voltak?

> létbizonytalanságról, munkanélküliségről, fizetős egészségügyről, csak fejlődésről, gazdagságról.

Szandekosan vak es suket vagy.

> egy olyan társadalmi berendezkedés kell, amely még sohasem volt.

Tobbmilliard ember varja a megoldasi javaslatodat.
Meg Churchill is megfogalmazta, hogy a demokracio nem a legjobb, csak egyelore nem ismerunk jobbat.

Ha nincs demokracia, nincs aki nincs jolet sem. A tobbsegnek semmikepp. Lehet, hogy te orban v. putyin belso koreihez tartozol es masokon eloskodesbol elsz, akkor a gazdasagi szempontodat megertem, miert tamogatod.

> Fogalmam sincs, de ha tippelnem kellene, azt mondanám, az erős, önálló, érdekeit érvényesíteni képes nemzetállamban.

Az fura lenne, mert oroszorszag meg mindig egy soknemzetisegu orszag.
Ezt kipipipalhatod.

>> Az egykori demokrata orban meg csak egy megvezetett fiatal volt
> Eddig igaz, a mondat hátralévő része a KISZ-szel viszont már hülyeség.

De igaz.

> Nem látom értelmét további vitának, egymást meggyőzni nyilván nem tudjuk.

Nem celom megggyozni teged.

A nyugati országok olyanok, mint egy svéd- vagy büféasztalos éttermek: ki van rakva az asztalra minden, amit a vendégek fogyasztani szoktak és lehet válogatni, közben el kell viselned, hogy az asztalon vannak olyan ételek, amelyeket kifejezetten utálsz, de senki nem kényszerít arra, hogy abból egyél. És van egy közmegegyezés, hogy szart nem tálalunk a közös asztalra, de otthon a négy fal között ehetsz szart is, ha arra van kedved.

Neked alapvetően az a két bajod van:
1, hogy miért vannak a közös asztalon olyan ételek, amelyeket _te_ kifejezetten utálsz és _szerinted_ senkinek nem kellene olyan ételt ennie
2, hogy miért nem lehet szart tálalni a közös asztalra.

Ezeket a problémákat egyáltalán nem oldják meg az autoriter országok, mint olcsó menzák, csak mert a mai menü éppen a kedvedre való, de holnap lehet, hogy azt kell enned, amit kifejezetten utálsz, mert nincs más és persze másnak a szarja lesz az asztalon.

Egész jónak érzem a hasonlatod, bár szerintem lehetne ezt még finomítani. :)

van egy közmegegyezés, hogy szart nem tálalunk a közös asztalra, de otthon a négy fal között ehetsz szart is, ha arra van kedved

Ezzel a közmegegyezéssel azért van egy kis probléma. Egyrészt, hogy nem szarról beszélünk, hanem legyen mondjuk hal, vagy tudom én mi. Ha sertéshúst írnék, máris demonstrációs eszköz lenne a példám, szóval maradjunk a halnál. :)

Másrészt az a gond, hogy ez nem közmegegyezés. Ha ugyanis az lenne, akkor nem lenne tabunak tekintve semmi. Eléggé kilóg a lóláb, hogy nyílt, szabad társadalomról beszélünk, de vannak kérdések, amelyek ugyanúgy nem képezhetnek vitaalapot, egyáltalán szóba sem hozhatók, mint Kínában a Tienanmen tér. Innentől kezdve viszont látható, ez a társadalom sem jobb, mint bármelyik másik, csak mások a hittételei, a dogmái. Viszont nem szabad. Emlékezzünk csak Jörg Haider FPÖ-jére, meg a nemzetközi, európai szankciókra. Bátorkodom megjegyezni, hogy az osztrák emberek demokratikus választáson döntöttek valahogyan, viszont ezt a nyugati liberális diktatúra nem tűrhette, s nem is tűrte. Szép példája annak, mennyit is ér a nyugati típusú „demokrácia”. De említhetném a görög népszavazási kezdeményezést a miniszterelnök részéről a megszorításokról. Jelképes, mégis csak görög eredetű a demokrácia szavunk, a népet kérdezték volna meg, tehát valóban alkalmazták volna a demokráciát. Már nem is emlékszem, hány nap alatt buktatták meg.

A nyíltsággal pedig az a probléma, hogy a benszülöttek - tehát az a nemzet, amelyik eredendően a saját országában él - elveszíti az életterét, kultúráját, hiszen harc nélkül bármilyen emberek beszivároghatnak. Ez a baj a migrációval, de azzal is, ha nálunk nyilván gazdagabb nyugatiak felvásárolják a magyarországi lakásokat, ráadásul ezzel felverik a lakásárakat. További gond valóban a nemzetközi civil szervezetek működése. Azért, mert míg a nép demokratikus úton felhatalmazza a kormányt az ország irányítására, addig a civil szervezetekre senki sem szavaz, viszont elég rendesen beavatkoznak egy ország belügyeibe.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

"Eléggé kilóg a lóláb, hogy nyílt, szabad társadalomról beszélünk, de vannak kérdések, amelyek ugyanúgy nem képezhetnek vitaalapot, egyáltalán szóba sem hozhatók, mint Kínában a Tienanmen tér."

Szóba hozhatsz bármit, itt is sok példa van erre, csak a többiek úgy fogják tekinteni, hogy odaszartál a közös asztalra, mert végülis tényleg odaszartál az asztalra. A másik esetben szóba se hozhatod, nemhogy oda tudnád tenni a szart a közös asztalra.

Mindig csodálkozom azokon azokon az embereken, akik egy nyugati típusú demokráciában élnek, nyugati típusú demokráciához köthető jólétben élnek, amit olyan munkakör miatt érnek el, amely nyugati típusú demokráciához köthető és közben azon sóvárognak, hogy mennyire jó lenne egy keleti autoriter vezetés, de egy percet nem éltek olyan helyen, ahol az van és úgy gondolják, hogy minden maradna a régiben, maradna jólét, jó munkahely, minden előny, csak eltűnnének a vélt hátrányok. Nem. A hátrányok azok maradnának, csak az előnyök tűnnének el, lásd például: Moszkvában is van Google Street View, csak közben teljesen be kell fognod a pofádat vagy úgy ébredsz, hogy rács mögött vagy.

"Azért, mert míg a nép demokratikus úton felhatalmazza a kormányt az ország irányítására, addig a civil szervezetekre senki sem szavaz, viszont elég rendesen beavatkoznak egy ország belügyeibe."

De ugyanez a kormány fenntartja a jogot teljes természetességgel, hogy szlovákiai, romániai és szerbiai civil szervezeteket és pártokat támogat nyíltan és teljes természetességgel. Szóval úgy néz ki, hogy csak akkor baj ez, ha mások csinálják.

Szóba hozhatsz bármit, itt is sok példa van erre, csak a többiek úgy fogják tekinteni, hogy odaszartál a közös asztalra, mert végülis tényleg odaszartál az asztalra. A másik esetben szóba se hozhatod, nemhogy oda tudnád tenni a szart a közös asztalra.

A vita sohasem lehet odaszarás az asztalra, erről beszélek. Bármilyen gondolatról lehet eszmét cserélni, legyen az egészségügyi, társadalmi, szakmai, vallási, kulturális természetű. Éppen azzal van a baj, hogy te is felmondod a betanult propaganda szöveget, mely szerint valamiféle többiek szerint ez nem OK - mi, a vita? -, továbbá, hogy tényleg oda lett szarva az asztalra. Először is ez nézőpont kérdése, mert ami neked rothadó hús, a keselyűnek finom ebéd. Még mindig azt mondom, csak az a szabadság, ha bármiről bármikor lehetne beszélni anélkül, hogy az embernek a törvény szigorával, vagy néhányak rosszalló nézésével kelljen számolnia. A nyugati társadalmak jelenleg nem szabadok, csak más kulcsszavak vannak tabu listán, mint Kínában.

egy percet nem éltek olyan helyen, ahol az van

Most akkor nem értem. Mégsem történt semmi 1989-ben?

De ugyanez a kormány fenntartja a jogot teljes természetességgel, hogy szlovákiai, romániai és szerbiai civil szervezeteket és pártokat támogat nyíltan és teljes természetességgel. Szóval úgy néz ki, hogy csak akkor baj ez, ha mások csinálják.

Teljesen jogos az észrevételed. Amíg viszont az a liberális doktrina érvényesül, mely szerint ezt lehet, az önmegtartóztatással csak veszítenénk, illetve a külhoni magyarjaink veszítenének, de cserébe nem húzna el a fenébe a Helsinki Bizottság, és az egyéb nyugati titkosszolgálati fedőszervezetek.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

"Először is ez nézőpont kérdése, mert ami neked rothadó hús, a keselyűnek finom ebéd."

1, Étteremben nem szarunk az asztalra akkor se, ha ez a földigilisztáknak amúgy remek táplálék lenne.
2, Ha mégis odaszarsz az asztalra egy étteremben, akkor nem képezi vita tárgyát, hogy egy seggfej vagy.
3, Ha vitát próbálsz kezdeményezi erről és erre senki nem kíváncsi és kidobnak az étteremből, akkor ezzel nem csorbult semmilyen jogod.

"Még mindig azt mondom, csak az a szabadság, ha bármiről bármikor lehetne beszélni anélkül, hogy az embernek a törvény szigorával, vagy néhányak rosszalló nézésével kelljen számolnia."

És ez a szabadságod megvan azokban az országokban, amelyeket példaként hozol? Egyikben sincs, sőt, sokkal szűkebb ez a szabadságod.

Másrészt még mindig az a bajod, hogy _rólad_ mondhatnak lesújtó véleményt azok után, amit másokról _mondasz_. Pedig mondhatod, csak az a következménye lesz, hogy szardarabnak néznek a közös asztalon, amit ráadásul tudsz is. Mert ezernyi példa mutatja, hogy csak addig jó buli a PC mentesség, amíg valaki más PC mentesen a pofádra nem szarik. Akkor pislogás van, hogy a másik hogy meri ezt mondani.

"A nyugati társadalmak jelenleg nem szabadok, csak más kulcsszavak vannak tabu listán, mint Kínában."

A különbség az, hogy sokkalta kevesebb tabu van és azokat a tabukat nem felülről lefelé listázzák, hogy éppen mit szabad mondani.

"Teljesen jogos az észrevételed."

Akkor hogy is van ez? Ha a románok ráhúzzák az RMDSZ-re, hogy külföldi ügynökök által támogatott fedőszervezet, azt akkor ugyanúgy el kell fogadni, nem? Vagy a szlovákok is jogosan idegesek, ha a magyar kormány ad 220 millió forintot egy rejtélyes szlovákiai szervezetnek, ugye?

"Amíg viszont az a liberális doktrina érvényesül, mely szerint ezt lehet, az önmegtartóztatással csak veszítenénk, illetve a külhoni magyarjaink veszítenének, de cserébe nem húzna el a fenébe a Helsinki Bizottság, és az egyéb nyugati titkosszolgálati fedőszervezetek."

Ebből egy szót nem értek.

Az 1), 2), 3) pontjaidra... Még mindig az a gond, hogy jelen beszélgetésben te definiálod ezt, mint egyfajta axióma rendszert. Ez viszont nem jó így, közel sem mindenki látja így a világot, csak a nyugatos „demokraták”. Épp ezt mondom, hogy ez a jelenség nem csak a mi beszélgetésben, hanem a társadalomban is jelen van, s éppen ezért kell gátat szabni a liberáslis ámokfutásnak, a nemzetállamok hagyományai és kultúrája erodálásának, a PC beszédnek. Mert amíg ez van, az liberális diktatúra: megmondják, hogyan kell viselkedni, ez az elvárt, ami azon kívül van, az szalonképtelen. Ez viszont nyilvánvalóan a társadalmi fejlődés gátja, mert nem tűri a másként gondolkodást.

A polkorrekt beszédmód sem egyéb, mint a liberális erőszak manifesztációja. Emlékszem, 1989 előtt ez nem volt jellemző, a közbeszédbe ez a szellemi métely, az, hogy a saját anyanyelvünket nem szabad a gondolataink nyílt, világos, őszinte kifejezésére használni, csak a '90-es években jelent meg. És bizony, volt élet a '90-es évek előtt is, sok szempontból nem is rossz! Olvastam hiteles riportot a '60-as vagy '70-es évekből. Teljesen természetes volt, hogy a riportot adó rendőrtiszt elmondta, mi a probléma a vidéki cigánysággal, világosan beszélt arról, milyen bűncselekményeket követnek el, s az elkövetők többsége cigány. Nem beszélt mellé, akkoriban ez adásba mehetett, nem volt TASZ nyafogás, EU-s felháborodás, Helsinki Bizottság picsogás, USA hiszti. Azért, mert ez így volt normális. Amit gondolunk, azt ki lehetett mondani. Nem is volt ebből semmilyen probléma. Sokkal őszintébb világ volt, s ezt megmérgezte a Nyugat. Ott tartunk, ha ma egy tankönyvben efféle idézetet, mint a történelmünk részét elhelyezünk, rögtön mellette ott lesz a mellébeszélés, magyarázkodás, hogy akkoriban nem volt divat a polkorrekt beszédmód, stb. Valóban nem. Akkoriban az őszinte beszéd volt a divatos. Némileg magasabb erkölcsi értéket képviselt.

A különbség az, hogy sokkalta kevesebb tabu van

Tehát nem élünk szabad társadalomban, miközben a propaganda hazugság mégis az, hogy igen. Legalább a minimális tisztelet jó volna az állampolgár felé. De nem, hiszen egy nem szabad társadalomban erre, illetve az őszinteségre semmi szükség.

Írtam, nem jó a beavatkozás, de attól, hogy Magayrország lemond a külhoni magyarok támogatásáról, a Nyugat nem fog lemondani a belügyeinkbe való beavatkozásról. Mit nem értesz? Próbálom elmagyarázni:

1) Demokratikus módon semmilyen hatalommal és befolyással fel nem ruházott civil szervezetek beavatkoznak Magyarország belügyeibe külföldi, jellemzően liberális politikai értékrend mentén

2) A fentiek alapján ez káros, hiszen a demokrácia megcsúfolása: mindegy is, milyen világnézetű párt nyert a választásokon, mi volt a többségi akarat, ezek a szervezetek ettől függetlenül dezinformálnak, bomlasztanak, nyomást gyakorolnak, puccsot szerveznek

3) Ez egy jogi értelemben legális, de nyilvánvalóan etikátlan eszköz a külföldi titkosszolgálatok kezében

4) Jelen környezetben ez legális, s ha így van, az lehetőség arra, hogy szűkebb környezetünkben hasonló technikákkal érényesítsük az érdekeinket. Ha erről lemondanánk, gyengébbek lennénk, de az ellenünk irányuló befolyásolás attól még nem hagyna alább, hiszen ez nem a sportszerűségről szól.

Ha most sem érted, olvasd el még egyszer!

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

"Ez viszont nem jó így, közel sem mindenki látja így a világot, csak a nyugatos „demokraták”."

A nem nyugatos nem demokraták is pont így látják, csak sokkalta több a tiltott dolog és nem közmegegyezés adja a tiltott dolgok alapját.

"Mert amíg ez van, az liberális diktatúra: megmondják, hogyan kell viselkedni, ez az elvárt, ami azon kívül van, az szalonképtelen."

Vedd észre, hogy a nem liberális diktatúra sokszorosan ilyen: minden téren betolakodik és betüremkedik az emberek életébe, hogy mi az elvárt... igen, lehetne nagyobb szabadság is, de azt nem ott találod meg, ahol keresed, nem attól lesz szabadabb az élet, hogy szűkebb lesz a mozgástér...

"Nem beszélt mellé, akkoriban ez adásba mehetett, nem volt TASZ nyafogás, EU-s felháborodás, Helsinki Bizottság picsogás, USA hiszti."

Nem volt abból nyafogás, felháborodás, picsogás vagy hiszti, amikor valaki kimondta, hogy a magyarok genetikailag alattvalók? De volt. És meglepő módon pont azok nyafogtak, háborodtak fel, picsogtak vagy hisztiztek, akik szerint ilyenkor nem kellene. Kettős mérce? Vagy csak addig jók ezek a nagy mondások, amíg valaki másról szólnak?

"Tehát nem élünk szabad társadalomban, miközben a propaganda hazugság mégis az, hogy igen."

Senki nem mondta, hogy _bármit_ megtehetsz... ez valami külön bejáratú saját kis világképed lehet. Arról van szó, hogy sokkal többet megtehetsz, mint egy autokratikus rezsim esetén megtehetnél.

"Ha most sem érted, olvasd el még egyszer!"

Erről szól a demokrácia, hogy a két választás _között_ mit csinálsz. Ha nem érted, akkor költözz oda, ahol nincs demokrácia... aztán úgy jársz, mint Eugen Martens, aki megelégelte a nyugati demokrácia szabadosságát, átköltözött az oroszokhoz, orosz kormányzati támogatással, aztán két hónap után összepakolt, és szó nélkül visszacuccolt Németországba, mert rájött, hogy nem egészen úgy van az, ahogy gondolta.

Szerintem azt nem értitek legalább hárman, hogy nem szűkebb kereteket szeretnék, hanem a liberális diktatúrából történő kitörést. Az más kérdés, hogy átmenetileg akár felvállalva a szűkebb kereteket is. Tekintsd úgy, hogy a globalizációs folyamatok ellen szólok, nem pedig az orosz vagy kínai típusú berendezkedés mellett. Viszont amennyiben ezek az államok buknának, vagy áttérnének a liberális demokráciára, ennek az őrültségnek semmi nem állná gátját. Nem azért érzem szükségességét egy erős Oroszországnak, mert olyan kellemes lett volna a megszállásuk, hanem azért, mert tapintható, milyen agresszív módon terjeszkedik a liberális demokráciának nevezett förmedvény, s addig reménykedhetünk abban, hogy nem lesz orwelli 1984, amíg az oroszok és a kínaiak néha felemelik a mutatóujjukat...

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Még mindig nem érted. Nem azt szeretném, ami az oroszoknál vagy a kínaiaknál van. Vagy nem akarod érteni, mert leírtam. A szabadságnak nem szükségképpen része a polkorrektség, nem kell, hogy része legyen a nemzetállamok és a nemzettudat gyengítése, nem része a szabadságnak az, hogy egyes témákat axiómának, dogmának, tabunak kezelünk, mert egyesek ezt mondták, ránk erőltették.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Igen, feltűnt, de nem akartam belemenni egy óvodás szintű kommunikációba. Nyilván a Nyugat és az USA kritikája fel sem merül bennük, mert liberális értékrend szerint axióma, hogy az jó, ami meg nem olyan, az rossz.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

1) Annyira jóban nem vagyunk, hogy te mondd meg, hogy mit írjak.

2) Amennyiben lefejtenéd az érveim egy részét, a maradék logikailag inkoherenssé válna, így tehát ez a vonulat marad, mert a beszélgetés szerves részét képezi.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Távol álljon tőlem, hogy locsemege-vel egyetértsek, de ha már az ő világképéről van szó, annak része az amerikaiak "mérsékelten tisztességes" világpolitikája.
Tehát a vietnam, guantanamo...stb téma létjogosult, sőt nehéz is tagadni.
Ne haragudj, de ebben tényleg te vagy az aki terel...

locsemege világnézetével nem értek egyet.
Viszont látszik, hogy következetes, kiforrt képe van a világról. Nekem nem tetszik, de joga van képviselni.
Nekünk meg jogunk van nem elfogadni azt.
Ez a demokráciánk lényege.

Locsemege más értékrendet képvisel, mint amivel én akár kismértékben is tudnék azonosulni.
De ha enek képviselésében korlátozni akarjuk akár azzal, hogy megpróbáljuk megváltoztatni, vagy azzal, hogy 'neadjisten bannoljuk, akkor ugyanolyanok vagyunk.

A liberális demokrácia lényege az, hogy a szabadságod pontosan a másik ember szabadságáig tart.
Szólásszabadság van, de nem buzizhatom le a meleget, nem nevezhetem orknak a romát, (nem mintha akarnám bármelyiket is...) és sorolhatnám.
A szabadság, amiben hiszünk, és szeretjük, az igazából a szabadság látszata.

---
"A megoldásra kell koncentrálni nem a problémára."

"Tehát a vietnam, guantanamo...stb téma létjogosult, sőt nehéz is tagadni."

Ezt senki nem tagadja.

Csak ezeket a dolgokat pont _nem_ a nyugatias liberális demokrácia termeli ki, hanem az erős nemzetállam és nemzettudat... botorság azt hinni, hogy az oroszoknak és a kínaiaknak nincs meg ez az oldaluk, mert sokszorosan megvan, csak a töredékét sem ismerjük ezeknek az eseményeknek és azok se tudnak róla, akik ott élnek... akik meg tudnak róla, azok nem akarnak beszélni róla, mert megütik a bokájukat. Azért tudsz ezekről USA esetén, mert ott van oknyomozó újságírás, vannak szivárogtatások és van civil kontroll és azért nem tudsz ezekről Oroszország és Kína esetén, mert ott nincs se oknyomozó újságírás, se szivárogtatás, se civil kontroll.

> Ne haragudj, de ebben tényleg te vagy az aki terel...

Egy szoval nem allitottam, hogy elfogadhatoak az ottani dolgok.
Kerlek mutass ra, hol tereltem.

> Ez a demokráciánk lényege.

A vilagkepebe beletartozik, h a demokraciat offolni kellene. Legalabbis ezt mondta. A demokacia egyik alappillere, hogy a demokraciat ne akarjak lerombolni:)
Azon kereteken belul lehet mozogni. Maskepp fogalmazva az ut nem lehet egyiranyu.

Megteheti. Nem is igazan zavarna, mivel a demokratikus vilagkepp es az egyen szabadsaganak, az alapveto emberi jogok, a termeszet es a kornyezet vedelme kozel allnak hozzam.
Olyan egyetemes ertekeknek tartom, amiert ertelmes kiallni.

Annyiban lenne hazugsag, hogy altalanossagban nem szoktam kiallni egy allam, vagy szemely mellett sem fuggetlenul az altala/altaluk elkovetett dolgoktol. Egyedi dolgokert igen.
Soro berencnek hivni azert, mert pl. tetszik, hogy fenymasolokat adott anno, egyugyuseg. Ha en a berence vagyok, akkor patkanyviktor csecsszopoja.

Szoval mit is akartal mondani? Csupan csak bizsereg?

De itt nem arrol van szo, hogy megteheti-e. Hanem hogy megteszi-e. Nekem eddig o volt a topicban a targyilagosabb, a masik oldal viszont erzesem szerint erzelmei altal vezerelve kommentelt. Ami nem annyira gond, hiszen mindannyian torodunk altalunk fontosnak tartott dolgokkal. Csak ervekre erzelmekkel valaszolni nem ertelmezheto. Ha van erve a masik felnek, hasznalja azt, ha nincs, mondja azt, hogy "ok, de nekem akkor se tetszik mert csak", es az elfogadhato.

A masik gyalazasa nem.

(Es most kerlek, mondd meg, hogy a kommentem tartalma konzervativ-e, vagy liberalis eszmeken alapul?

Az onreflexio nagyon fontos liberalis ertek, csak megsugom)

"Nekem ertheto, amit mond. Mondjuk nem erzelmi alapon kozelitem meg a kerdest, hanem logikai alapon. [...] Nekem eddig o volt a topicban a targyilagosabb, a masik oldal viszont erzesem szerint erzelmei altal vezerelve kommentelt."

Ha tárgyilagosan és logikusan nézzük, akkor például a társadalom számára haszontalanokat felesleges közös erőforrásokból eltartani, nem? Kérlek érvelj ez ellen logikusan és tárgyilagosan, érzelmektől teljesen mentesen.

> De itt nem arrol van szo, hogy megteheti-e. Hanem hogy megteszi-e. Nekem eddig o volt a topicban a targyilagosabb, a masik oldal viszont erzesem szerint erzelmei altal vezerelve kommentel.

Semmi koze az erzelmeimnek az allitasaimhoz.
Tenykent nem tudom allitani, hogy locsemege egy orosz ugynok, hiszen bizonyitekom nincs ra.
Marad a gyanusitas es a ramutatas.

> Csak ervekre erzelmekkel valaszolni nem ertelmezheto. Ha van erve a masik felnek, hasznalja azt, ha nincs, mondja azt, hogy "ok, de nekem akkor se tetszik mert csak", es az elfogadhato.

Erdekes, szamomra ugy jon le, hogy kamuzik es az ervekre terel.

> (Es most kerlek, mondd meg, hogy a kommentem tartalma konzervativ-e, vagy liberalis eszmeken alapul?

Tudnom kellene?
Nem erzem magam kevesebbnek ez az informacio nelkul.

> Az onreflexio nagyon fontos liberalis ertek, csak megsugom)

So what?
Ha most oda akarsz szurni egyet liberalizmusomnak, akkor melle ment. Nem vagyok "liberalis", csal megsugom.

"A szabadságnak nem szükségképpen része a polkorrektség, nem kell, hogy része legyen a nemzetállamok és a nemzettudat gyengítése, nem része a szabadságnak az, hogy egyes témákat axiómának, dogmának, tabunak kezelünk, mert egyesek ezt mondták, ránk erőltették."

A szabadságnak ugyanígy nem része az erős nemzetállam, a nemzettudat, és az se része, hogy sokkal több témát dogmának veszünk és tabunak jelölünk, mert épp fentről ezt erőltetik. Sőt, minél erősebb a nemzetállam és a nemzettudat, annál több a korlátozás és a keret, amiből nem lehet kilépni... valószínűleg másképp értelmezzük a szabadságot.

A multikulturalizmus erőltetése, a hagyományok kihipózása, a nemzeti öntudat erodálása, a demokrácia afféle értelmezése, hogy amíg az spontán az elvártak szerint alakul, addig éljen a demokrácia, amint nem így van, korrekcióra szorul, mert hát a nép nem tudja mit csinál, gyámságra szorul. Ausztria, FPÖ, Jörg Haider megvan? Görögország, népszavazás a megszorításokról? Ideértem országok belügyeibe történő beavatkozást, a kettős mércét. Hosszú ám ez...

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Eroltetes? Ez az erdekunk, kulonben eszakkorea-grade focsillag orszag lennenk.
Hagyomanyok kihipozasa? Ki tiltott be, s milyen nepviseleted/nepdalt/neptancot? Vagy barmit?!
Nemzeti ontudat erodalasa? Volt ilyenunk?!?! (Sajnos ez pont szopo :()
Hat a nep neha tenyleg kurvara nem tudja mit akar :D
Jorg Haider? Ismerem, tipikus jobbikos-csak-osztrakban politikus volt. Te birod az ilyet?
Gorog gazdasag evtizedeken at tarto szetbaszasa megvan? Es nem am az IMF/CIA/KGB vette ra oket, hogy tovabb nyujtozzanak, ameddig a takaro er...
Kettos merce? Hol? Nem lehet, hogy te mesz szembe az autopalyan?

Ez az erdekunk

A liberálisok szerint, de szerencsére nem mindenki szerint. Engedtessék meg ezt másként látni.

Ne fárassz a népdalokkal, mert cinikus nagyon. Szerintem nagyobb hagyománya van annak, hogy Magyarországon bennszülött magyarok élnek elsősorban, hogy Budapest nem átjáróház, ahol angol nyelvű feliratokkal tüntetnek külföldi köcsögök, vagy mondjuk kis üzletek vannak, nem monstrum bevásárlóközpontok, továbbá a hivatalos nyelv a magyar, s nem olyanokat írunk ki, hogy „sale”, hanem olyasmit, hogy „árleszállítás”, vagy ennek valamely szinonimáját.

Nemzeti öntudat szerintem még fellelhető, de erősen próbálják felszámolni.

Jorg Haider? Ismerem, tipikus jobbikos-csak-osztrakban politikus volt. Te birod az ilyet?

Nagyon lényegtelen, hogy én mit bírok. Arról szól a demokrácia, hogy az osztrákok valahogyan döntöttek, s azt tiszteletben kellett volna tartani. Nem sikerült, véletlenül épp felfüggesztésre került a „demokrácia”, mert nem az elvárt eredményt hozta. Na, ennyit a népakaratról. Szó sincs a „fejlett” Nyugaton demokráciáról.

Gorog gazdasag evtizedeken at tarto szetbaszasa megvan? Es nem am az IMF/CIA/KGB vette ra oket, hogy tovabb nyujtozzanak, ameddig a takaro er...

Ugyanazt tudom írni, mint az előbb. Teljesen lényegtelen, a hitelezők a kockázatok ismeretében hiteleztek. Addig jó buli volt, amíg a görög jómunkásemberek gyarapították a hitelezők pénzét, de amikor demokratikusan népszavazásra került volna sor, s kiderült, a hitelező is bukhat, máris felfüggesztették a demokráciát. Ami ennélfogva sohasem volt. Talán az ókorban utoljára.

A liberális világlátás szerint valóban szembe megyek. Pont arra szeretnék rávilágítani, hogy az csak egy látásmód, semmi egyéb. Nem az a referencia.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Egyaltalan nem lenyegtelen, mit birsz. A te velemenyed ugyanugy 1/~10M mint az enyem, ami osszeadodik ugye (egy demokracia eseten, legalabbis).

Ez a "demokracia felfuggesztese" dolog meg nagyon erdekel, mikor is volt a kornyeken The Purge eloben, hogy itt "felfuggesztettek" a demokraciat. Ados, fizess. A gorogok kitalaltak, hogy nem akarnak, gyakorlatilag ok "fuggesztettek fel" a demokraciat. Jol ellebecoltak a penzbol, majd jott a "szabadsagharc", amikor benyujtottak a szamlat.

Igen, a liberalizmus egy szemleletmod. Hogypl ezt leirhatod amit, es en is leirhatom, amit. Hogy szoptathatsz az utcan, lehet rajtad terd fole ero szoknya, hordhatsz bikinit a strandon. (Mar nem konkretan te, hanem az emberek en bloc, DE ha Te is akarsz, te is hordhatnal, erted. Nincs saria-rendorseg, erkolcsrendeszet, akik azert basztatnak, mert nem kotottel nyakkendot vagy boka ala er a nadragod.)
Az, hogy ezt a jogot megvonnad (vo. illiberalizmus), azt latjuk most Kinaban, Iranban (meg ugy a kozel keleten), lattuk mar par eve (meg ujra) a Szovjetunioban, elotte Nemetorszagban*, etc etc. Ja meg ujabban az USA-ban.

Lehet ezeket egy sör mellett kene megbeszelni, mert mintha nem ugyanazt ertenenk liberalizmus alatt...

"Ugyanakkor a Google Maps autója csinált fényképet rólam a megkérdezésem és hozzájárulásom nélkül, s fel is került a kép a térképre."

Mennyire tartod kivitelezhetőnek azt, hogy az autó minden egyes utcán sétálót megkérdezzen? Ha jól rémlik az utcaképeket amennyire lehet cenzúrázzák, arcokat, reklámtáblákat elmosnak, ha valami mégse sikerül, akkor jelentheted. Szerintem ezzel megteszik amit lehet. Mi mást tehetnének?

(Egyébként miért ugrasz elsőként arra, hogy biztos kémkedésre használják, és nem arra, hogy egy szolgáltatást építsenek, amiből pénzük lesz?)

"Orosz katonát láttam közelről [...] de sok bajom nem volt velük"

Hű, azt hiszem nagyszüleim nagyon elküldtek volna most a fenébe :)

Nyilván olyan világ lesz, amit le tudnak nyomni a többség torkán. Ennek nem lesz része a privacy, a személyes adatok védelme, mert a személyes adatokban nagy üzlet van. Tegyük hozzá, az nemzetbiztonsági szempontból sincs rendben, hogy az utolsó omladozó vakolat, grafiti fényképe megvan minden utcáról egy idegen államnak.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

mokas latni, hogy ez a ruszki berenc mennyire vergodik a topikjaban, es mindenkihez odamegy, es megmagyarazza neki, hogy a szar miert fincsi, es nem hagyja abba, hanem flood-olja a propagandat, ahogy a csovon kifer.

A motivaciojat tekintve 4 forgatokonyvet tudok elkepzelni:

a) penzt kap erte (akar kulfoldrol, akar egy hazai kozvetitotol), tehat egy fizetett, (kulfoldrol) penzelt ugynok, egy a ruszki zsoldosok kozul, akik elarasztottak es bomlasztjak az EU-t (is)

b) onkent, lelkesen, meggyozodesbol tolja a cuccot, azaz egy agymosott muszka zombi

c) valami csunyat csinalt, amivel zsaroljak

d) azert vastag locsemege kepen a rinocerosz bor, mert valojaban a kreml AI-ja nyomja a sodert :-)

"Mi köze ennek az oroszokhoz?"

dolgot lehetne technológiai oldalról nézni, ha nem lenne ennyire belemosva a politika. De látod, nem lehet. Ha te technológiai okokból előnyösnek tartod paks2-t, akkor mint ha te magad ráznál kezet putyinnal.

Csomó kérdés van itt, amiről amúgy én se tudom mit gondoljak. Van-e szükség az erőműre? Volna-e jobb helye a pénznek (egészésgügy)? Van-e ok aggódni azzal, hogy az oroszokkal ennyire lepacsizunk?

Nem akarok véleményt nyilvánítani, egyszerűen azt látom, hogy itt van a kutya elásva. Nem igazán lehet paks2-ről beszélni anélkül, hogy az is, aki ellenzi, az is, aki támogatja (technológiai okokból) ne legyen megbélyegezve, hogy agymosás, politikai befolyás miatt teszi.

+1

Egyetértek a hozzászólásoddal, nagyon átpolitizált téma ez. Paks lényegében a magyar villamosenergia rendszer gerince. Most nem nézek utána, meg idővel változhattak is az arányok, de talán 40 % körül van a részesedése. Ami reális a maga közel 2 GW-jával. Nem lehet csak úgy büntetlenül leakasztani a hálózatról 2 GW-ot. Azt a teljesítményt elő kell állítani, az 50 Hz-es frekvenciát fenn kell tartani. El kellene tűnődni azon, hogy mi energia, amikor a MÁV-nál csak egyetlen szerelvény, mondjuk egy tehervonat elindul az elején egy V63-as mozdonnyal. Úgy emlékszem, 3.6 MW-os, de van nála izmosabb is.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

a tobbseg mar tudja, hogy nem vagy tobb, mint egy orosz propaganda gep.
Akinek van csoppnyi sutnivaloja, nem kezel beszamithatoan.

+sok

annyi tisztesseg lehetne benned, h beirod az alairasodba, h kinek a megbizasabol irod, amit irsz.

ezt en is kovetelem! De nyilvanvalo, hogy ennyi csigolya mar nincs pacizaba gerinceben...

Gondolom, ezt a tempót a guantanamói szakemberektől tanulhattad. Be kellene olyat is vallani, ami nincs, hátha hamarabb véget ér a gyötrelem. Mi abban a nehéz, hogy valaki másként látja a világot, mint ahogy belédnevelte a nyugati propaganda?

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Szeretnék többet fizetni a oktatásra és közben szeretném megválogatni, hogy ki tanít. Lehetne ilyet? A jelenlegi "amíg fizetgetnek, addig tanítgatunk" mentalitású langyos pocsolyában lévő elfekvő nem tesz igazán jót senkinek és a másik oldal "amíg tanítgatnak, addig fizetgetünk" mentalitása még több kárt okoz. De hát ez van, majd megy a gyerek külföldre tanulni, abból már nem lehet sokáig megélni, hogy száz éve színvonalas volt az oktatás...

szeretném megválogatni, hogy ki tanít

Erre egy kollegám mondását "idézném": majd ha a tanár megválogathatja, hogy melyik gyereket tanítja, akkor mondhatja majd csak meg a gyerek, hogy melyik tanárt szeretné :)

Lehetne ilyet?

A közoktatásban ilyen nincs, legalábbis "tanórai" keretek között. Magániskolákban elképzelhető (nincs infóm ilyenekről), ill. szakkörön, egyéni korrepetáláson persze lehet (megkérdezed a számodra/gyerek számára szimpatikus tanárt, hogy vállalná-e különórán, ennyi a történet).

Egy kicsit off gondolat, a tanár megválogatásához: egyáltalán nem gondolom jó ötletnek. Nem azért, hogy a szülő ne szóljon bele, hanem azért, mert a "jó fej", "laza", "kedvesen beszél velem" stb. tulajdonságok nem feltétlen egyeznek azzal, hogy az adott témát/ismeretet mennyire tudja átadni. A gyerek nyilván a "jó fej"-tanárt választaná, és a szülő is inkább azt választja (pl. mennyi szülő választaná azt a tanárt, aki megmondja, hogy a gyerekéből soha a büdös életben nem lesz orvos, mert nincsenek meg a képességei hozzá - miközben a szülő szentül meg van győződve arról, hogy a gyereke az orvosi pályára termett, és a családban eleve hagyomány az orvosi pálya, tehát az ő csemetéje is orvos lesz és punktum -> választ egy olyan tanárt, aki azt mondja, persze, orvos lesz, aztán majd az érettségin/felvételin jön a hoppá).

"Erre egy kollegám mondását "idézném": majd ha a tanár megválogathatja, hogy melyik gyereket tanítja, akkor mondhatja majd csak meg a gyerek, hogy melyik tanárt szeretné :)"

Így van.

"A közoktatásban ilyen nincs, legalábbis "tanórai" keretek között."

Pedig rohadtul kellene, hogy ki lehessen szórni a mélyen begyökerezett selejt tanárokat az oktatási rendszerből.

"Egy kicsit off gondolat, a tanár megválogatásához: egyáltalán nem gondolom jó ötletnek."

Szinte minden más esetben megválogathatod, hogy kivel akarsz megoldani egy feladatot, miért ne válogathatnád meg a tanárt is? Iskola választáshoz elég okos a szülő, tanár választáshoz nem?

Pedig rohadtul kellene, hogy ki lehessen szórni a mélyen begyökerezett selejt tanárokat az oktatási rendszerből.

Ezzel egyetértek. Sok olyan tanár van sajnos, akik nem "hivatásból" tanítanak, hanem csak a pénzért (ami persze nyilván nyomós érv, hisz' a napi betevő parizert is meg kell venni).

Szinte minden más esetben megválogathatod, hogy kivel akarsz megoldani egy feladatot

Amikor bemegyek a boltba, és egy kiló kenyeret kérek, nem szoktam kikötni, hogy melyik pék keze munkája legyen. Ha az adott pékség terméke nem tetszik, (amennyiben van lehetőségem) keresek egy másik pékséget. Vagy infónál maradva: a megrendelő hányszor kötötte ki, hogy a Jóska programozza le, ne pedig a Pista (nem dolgoztam főállásban programozóként, tehát lehet, hogy így megy)?

Iskola választáshoz elég okos a szülő, tanár választáshoz nem?

Én nem mondtam, hogy az iskola megválasztásához (elég) okos a szülő. Ha gondolod, szívesen mesélek, hogy gimnáziumba milyen tudású és képességű diákok akarnak bekerülni (sokszor szülői nyomásra). Vagy az ellenkező véglet: gyerek hetedikben matekversenyt (versenyeket) nyer, de a szülők azt mondják, hogy buta a gyerek, menjen szakmunkásképzőbe.
Ne érts félre: nem minden szülő "buta" ehhez - sőt, még arányokat se tudnék mondani. De elég egy ilyen tévút, és a diák még felnőttkorában is a szülei baromságát fogja nyögni. Gyakorlatilag egy "mindentjobbantudó" szülő == egy elcseszett élet.

"Ezzel egyetértek. Sok olyan tanár van sajnos, akik nem "hivatásból" tanítanak, hanem csak a pénzért (ami persze nyilván nyomós érv, hisz' a napi betevő parizert is meg kell venni)."

Nem pénzért tanít, azok nem nagyon vannak már pályán. Elhivatott a selejt is, a tekintetben, hogy az ősrégi módszerei működnek és ragaszkodik ezer gyökérrel a helyéhez.

"Amikor bemegyek a boltba, és egy kiló kenyeret kérek, nem szoktam kikötni, hogy melyik pék keze munkája legyen."

Az, hogy nem élsz a lehetőséggel, még nem jelenti azt, hogy ne lenne lehetőséged _a_ péktől venni kenyeret, illetve a pékség cserélhet péket és már nem ugyanaz lesz a kenyér se. Egy csomó esetben nem céget bízol meg, hanem konkrét személyt bízol meg a munkával. Teljesen természetesen. Magántanárt is személyesen választ az ember, nem megy el a magántanárok kamarájába, hogy adjanak egy tanárt...

"Én nem mondtam, hogy az iskola megválasztásához (elég) okos a szülő. Ha gondolod, szívesen mesélek, hogy gimnáziumba milyen tudású és képességű diákok akarnak bekerülni (sokszor szülői nyomásra)."

Hét évig tanítottam, szerinted nem láttam ellenpéldákat _mindenre_?

"Ne érts félre: nem minden szülő "buta" ehhez - sőt, még arányokat se tudnék mondani."

Lehet a szülőket is képezni...

Nem pénzért tanít, azok nem nagyon vannak már pályán.

Úgy értettem, hogy a megélhetésért. Nem azért, mert hú, de sokat lehet keresni (találni meg még kevesebbet).

Elhivatott a selejt is, a tekintetben, hogy az ősrégi módszerei működnek és ragaszkodik ezer gyökérrel a helyéhez.

Az, aki nem ismeri fel, hogy a régi módszerei működnek, nem képes szükség esetén változ(tat)ni, nem nevezném elhivatottnak. Viszont abban mindenféleképpen van igazság, hogy aki elhivatott, nem biztos, hogy jó tanár.

Egy csomó esetben nem céget bízol meg, hanem konkrét személyt bízol meg a munkával. Teljesen természetesen. Magántanárt is személyesen választ az ember, nem megy el a magántanárok kamarájába, hogy adjanak egy tanárt...

Viszont amikor egy komplex feladat kell, akkor jöhetnek képbe a többszemélyes vállalkozások ("iskola"), akiknek vannak megfelelő emberei a különböző részfeladatokra ("tantárgyak").

Hét évig tanítottam, szerinted nem láttam ellenpéldákat _mindenre_?

Szóval akkor érted, mire gondolok. Ezzel túl is tárgyaltuk.

Lehet a szülőket is képezni...

Ez most az április elsejei tréfa? :) Bthomyka teljesen kitérne a hitéből, ha még több "közpénzből eltartott" lenne, akik nem termelnék a dzsídípít :)

"Úgy értettem, hogy a megélhetésért. Nem azért, mert hú, de sokat lehet keresni (találni meg még kevesebbet)."

Ez abszolút nem indok arra, hogy rossz tanárokat tartsunk a pályán, csak mert semmi máshoz nem ért és közmunkásként kevesebbet keresne.

"Az, aki nem ismeri fel, hogy a régi módszerei működnek, nem képes szükség esetén változ(tat)ni, nem nevezném elhivatottnak."

Az elhivatottság nem jár együtt ésszel és fejlődőképességgel, a leggyakoribb kombináció a tanári pályán a szorgalmas hülye: elhivatott és elkötelezett a módszerei mellett, nem képes a fejlődésre, nem is akar fejlődni, mert a kis belső világa szerint már rég elérte a tökéletességet és csak azért nincs látszatja, mert nem jó a környezet és nem a megfelelő gyerekek kerülnek hozzá.

"Viszont amikor egy komplex feladat kell, akkor jöhetnek képbe a többszemélyes vállalkozások ("iskola"), akiknek vannak megfelelő emberei a különböző részfeladatokra ("tantárgyak")."

Nézd, középszinten se kellene még külön ember a külön tantárgyakhoz... amíg nem tanítod az egyik gyereket csak fizikára, a másik gyereket meg csak nyelvtanra, addig illúzió, hogy a gyerek univerzálisan tudjon mindent, a tanárnak meg teljes természetességgel szakja van. A szakképzésben és felsőfokon jön képbe először az, hogy a diák is specializálódik. A közoktatás nem a specializációról szól, csak károkat okoz.

"Szóval akkor érted, mire gondolok. Ezzel túl is tárgyaltuk."

Én értem, de nem tárgyaltuk túl.

"Ez most az április elsejei tréfa? :)"

Nem, a szülőket is be lehet vonni az oktatásba és az oktatás körüli feladatokba, hogy jobban megismerjék a közoktatást. Igen, munka van vele, de része is a munkakörnek.

Ez abszolút nem indok arra, hogy rossz tanárokat tartsunk a pályán, csak mert semmi máshoz nem ért és közmunkásként kevesebbet keresne.

Ezt nem is állítottam, kérlek, ne állítsd be úgy, mintha ezt mondtam volna.

Az elhivatottság nem jár együtt ésszel és fejlődőképességgel

Igazad van. Finomíthattam volna egy kicsit a meghatározáson :)

a leggyakoribb kombináció a tanári pályán a szorgalmas hülye

Hét év tanításban eltöltött idő után elég meredek ez a számszerűsítés. Az, hogy az iskolában, ahol tanítottál, ilyenek voltak többségben, az egy dolog. Én még 12 év (bocs, 11, ez a 12. évem) után se mertem fentebb arányokat mondani.

Nézd, középszinten se kellene még külön ember a külön tantárgyakhoz...

Ugye azt tudod, hogy a tanításhoz nem az érettségi szintnek megfelelő tudás kell? A tanár a tantárgyát nem csak az érettségi szintjén kell, hogy tudja, hanem tovább (mélyebben) is. Meg persze minden tárgy tanításának van szakmódszertana is.
A középiskolai szint már sokkal összetettebb, mint hogy egy átlagos tanár (vagy bárki) minden tárgyban olyan szinten legyen, hogy képes legyen tanítani.
A diáktól nem a tanár szintjét várják el (nézz meg bármilyen korábbi érettségi feladatsort) - így ez az érved elég ingatag.
Az ókorban és a középkorban nem azért lehetett valaki matematikus-természettudós-filozófus-feltaláló-stb. egy személyben, mert lényegesen magasabb értelmi képességűek lettek volna régebben. Az ókor/középkor tudásának szintjénél lényegesen többet tanítunk.
De a logikáddal: a szakképzésben miért is kellenének külön tanárok? Aki a leendő pékeket oktatja, az nyugodtan oktathatná a leendő kőműveseket és a villanyszerelőket is. Sőt, akár még a rendszergazdákat is.

Nem, a szülőket is be lehet vonni az oktatásba és az oktatás körüli feladatokba, hogy jobban megismerjék a közoktatást.

Nincs igényük rá. Elég nekik a saját bajuk. Mondom ezt az alapján, hogy a szülői értekezletre a szülők kb. harmada jár. Fogadó órákra se sokkal több.
Sőt, mondok még jobbat: eddig négy tanárról küldtem ki egy kérdőívet a szülőknek (netes felület, oktatas.hu oldalon, csak egy linkre kell kattintani, és kb. 2 perc alatt kitölteni - az előmeneteli rendszer részeként). A felületen látom a statisztikát, hogy hányan töltötték ki (azt nem, hogy kik): kb. 20-25% az arány.

munka van vele, de része is a munkakörnek

Mármint milyen munkakörnek? (Nagyon vigyázz ezekkel a határozott, "én-mindent-jobban-tudok" kijelentésekkel, estél már durván pofára.)

"Ugye azt tudod, hogy a tanításhoz nem az érettségi szintnek megfelelő tudás kell? A tanár a tantárgyát nem csak az érettségi szintjén kell, hogy tudja, hanem tovább (mélyebben) is. Meg persze minden tárgy tanításának van szakmódszertana is."

És ezek alig számítanak. Otthon két darab szakképesítés és szakmódszertan nélküli szülő foglalkozik a gyerekkel mindenféle tantárgy kapcsán... ez is egy anakronizmus, hogy szaktárgyak vannak éles határokkal.

"A középiskolai szint már sokkal összetettebb, mint hogy egy átlagos tanár (vagy bárki) minden tárgyban olyan szinten legyen, hogy képes legyen tanítani."

Persze-persze. Miért is? Mert kényelmesebb egy tárgyat tanítani és leszarni a tárgyak közötti összefüggéseket. Egy _jó_ tanár képes tanítani középfokú szinten _jól_ bármilyen tárgyat. A baj az, hogy akik erre alkalmasak, azok a közelébe nem jutnak a közoktatásnak vagy nem is akarnak a közelébe jutni.

Például: http://www.independent.co.uk/news/world/europe/finland-schools-subjects…

"Az ókorban és a középkorban nem azért lehetett valaki matematikus-természettudós-filozófus-feltaláló-stb. egy személyben, mert lényegesen magasabb értelmi képességűek lettek volna régebben."

Persze. Az a helyzet, hogy te is egy mintapéldája vagy a begyöpösödött tanároknak, akik foggal-körömmel utolsó leheletükig védik azt, amiről úgy gondolják, hogy a lehető legjobb és citálják vég nélkül a példákat, leginkább a régmúltból, de a jelenből semmit.

"Az ókor/középkor tudásának szintjénél lényegesen többet tanítunk."

Nem, nem tanítunk lényegesen több _hasznos_ dolgot, lényegesen több haszontalan dolgot tanítunk rosszabbnál-rosszabb módszerekkel. A hasznos dolgokat egyre inkább az iskolán kívül tanulják meg a diákok és nyoma nincs annak, hogy ezzel bármit is tudna kezdeni a közoktatás. Elgondolkodtál azon, hogy minek tanultál például legalább egy évtizeden át magyar irodalmat, ha adott esetben ebből nem tudsz szinte semmit átadni a diákoknak?

"Nincs igényük rá. Elég nekik a saját bajuk."

Fel kell kelteni az igényt. Persze, munka van vele.

"Mármint milyen munkakörnek?"

A tanári munkakörnek. Attól, hogy konkrétan nincs benne a munkaköri leírásodban, attól még szakmailag a legfontosabb a szülőkkel való együttműködés, minden más ez után kellene következzen, és ahol így van, ott érdekes módon sikeresebbek is. Az, hogy teljes természetességgel leszarod, az félelmetesen jól mutatja a jelenlegi közoktatás válságát...

Otthon két darab szakképesítés és szakmódszertan nélküli szülő foglalkozik a gyerekkel mindenféle tantárgy kapcsán...

Kb. általános iskoláig. Utána jönnek a különtanárok, mert az átlag-szülőnek a magabiztos tudása kb. addig tart.
Másrészt az is teljesen más dolog, hogy a nulláról építed fel a gyereknek vagy pedig egy-két nemértem-részt kell megmagyarázni, esetleg egy "kidolgozott" példa alapján még 10 másikat megcsinálni, egy verset kikérdezni, stb. Remélem, látod a különbséget a kettő között.

Mert kényelmesebb egy tárgyat tanítani és leszarni a tárgyak közötti összefüggéseket.

Még egyszer kérlek: ne adj olyan szavakat a számba, amelyeket nem mondtam! Az, hogy én matek-fizika szakos tanárként nem tartom képesnek magam arra, hogy pl. történelmet tanítsak, az nem azt jelenti, hogy nem látom és nem ismerem a történelmi hátteret.

te is egy mintapéldája vagy a begyöpösödött tanároknak

Csak azért, mert nem értek veled egyet. Értelek.

De ha elkezdtél személyeskedni, akkor legyen. Ha már egyszer egy trollos topikban vagyunk, akkor ne okozzunk csalódást!

Rémlett, _mintha_ te írtad volna ezt, de jól rémlett, gyorsan meg is találtam. Egy mondatban összefoglalva: gyakorlatilag most olyan valaki osztja az észt, aki elmenekült az oktatásból, és ráadásul "az utolsó évet nagyjából leszarta" - ugyebár szerinted is az elhivatottság nagyon fontos.

nem volt erőm velük és a _szülőkkel_ is küzdeni...

vs.

...a szülőket is be lehet vonni az oktatásba és az oktatás körüli feladatokba, hogy jobban megismerjék a közoktatást. Igen, munka van vele, de része is a munkakörnek.
...
szakmailag a legfontosabb a szülőkkel való együttműködés

Bort iszik, vizet prédikál. A "küzdés" és az "együttműködés" amennyire tudom (bár nem tanítok nyelvtant, de majd felvilágosítasz, mert te ugyebár mindent tudtál volna tanítani, mert ugyebár te jó tanár voltál) nem rokon értelmű (vagy hasonló jelentésű) szavak. Sőt, mintha valami "ellentétes jelentés"-szagot is éreznék.

A hasznos dolgokat egyre inkább az iskolán kívül tanulják meg

Hm, tényleg igazad van. Neked is iskolán kívül sikerült megtanulni, hogy milyen járulékok és milyen adó/járulékkedvezmények vannak. Pedig abban is annyira, de annyira biztos voltál, hogy már majdnem én is elhittem, hogy rosszul tanították.

Most te jössz. Mindent bele!

"Kb. általános iskoláig. Utána jönnek a különtanárok, mert az átlag-szülőnek a magabiztos tudása kb. addig tart."

Ó, tehát a szakmódszertan meg szaktanár és mindenféle dolgokon túl kell különtanár? Miért is? Nem érzel egy kis diszkrepanciát?

"Másrészt az is teljesen más dolog, hogy a nulláról építed fel a gyereknek vagy pedig egy-két nemértem-részt kell megmagyarázni, esetleg egy "kidolgozott" példa alapján még 10 másikat megcsinálni, egy verset kikérdezni, stb. Remélem, látod a különbséget a kettő között."

Ó, nahát. Tehát a munkát mindig a könnyebbik végén fogjuk meg?

"Az, hogy én matek-fizika szakos tanárként nem tartom képesnek magam arra, hogy pl. történelmet tanítsak, az nem azt jelenti, hogy nem látom és nem ismerem a történelmi hátteret."

És tanítasz is történelmi hátteret?

"Csak azért, mert nem értek veled egyet. Értelek."

Nem, nem azért vagy begyöpösödött, mert nem értek egyet veled. Azért vagy begyöpösödött, amit és ahogy gondolsz. Például elegánsan nem reagáltál arra, hogy a finnek hogy dobták ki a tantárgyakat és a szaktanári rendszert, amire az egész eddigi érvrendszeredet és szakmai pályafutásodat felépítetted.

"Egy mondatban összefoglalva: gyakorlatilag most olyan valaki osztja az észt, aki elmenekült az oktatásból, és ráadásul "az utolsó évet nagyjából leszarta" - ugyebár szerinted is az elhivatottság nagyon fontos."

Kiemelnék egy mondatot, ha már előhoztad: "Aztán elküldtek pár érdekes workshop-ra és konferenciára, ahol mindenféle haladó szellemű oktatási elméletet ültettek gyakorlatba, ott sikerült elég jó kedvet kapni a dologhoz, aztán amikor elkezdtem a gyakorlatban is művelni ezt, akkor jöttek a főnöknél szőnyeg szélén álldogálások, hogy engem nem azért küldtek el ilyen helyekre, hogy megvalósítsam, hanem azért, mert... izé... iskolánként el kellett küldeni valamennyi tanárt."

Ezért hagytam abba és ezért szartam le az utolsó évet, mert rájöttem, hogy széllel szemben nem lehet hugyozni, csak szarni.

"A "küzdés" és az "együttműködés" amennyire tudom (bár nem tanítok nyelvtant, de majd felvilágosítasz, mert te ugyebár mindent tudtál volna tanítani, mert ugyebár te jó tanár voltál) nem rokon értelmű (vagy hasonló jelentésű) szavak. Sőt, mintha valami "ellentétes jelentés"-szagot is éreznék."

Kell küzdeni azért, hogy lehessen együttműködni... a küzdést olyan értelemben írtam, hogy jelentős pluszmunkát kellett beletennem a folyamatba, aminek láttam volna hasznát és értelmét, ha az egész közeg nem arra van szocializálva, hogy visszahúzza a langyos posványba azokat, akik tennének valamit és akik körülnéztek, hogy máshol mit és hogyan csinálnak.

"Neked is iskolán kívül sikerült megtanulni, hogy milyen járulékok és milyen adó/járulékkedvezmények vannak."

Miért, középiskolában tanították valahol és valaha, hogy ha az ember kikerül az iskolapadból, akkor hogy kell adóznia és vállalkoznia? A legjobb példát hoztad fel, igen, ezt az iskolán kívül kell megtanulni és utána követni... aztán kinek hogy sikerül és mennyire néz utána.

aztán kinek hogy sikerül és mennyire néz utána

Meg ki mennyire ragaszkodik nagyképűen a saját baromságaihoz, és nézi hülyének a másikat.

Szeretek beszélni, beszélgetni az oktatásról, a lehetőségekről, a hibákról, de nem olyannal, aki egy magas lóról csak a saját (vélt vagy valós) igazát képes szajkózni, majd mikor nem tud mást mondani (vagy szembesítik a baromságaival), kb. lehülyézi a másikat.

Nézz tükörbe... és nézd meg, hogy mit és hogyan tanítasz, illetve a világ sikeresebb felén mit és hogyan tanítanak, aztán nézd meg, hogy merrefelé halad a hazai közoktatás az olyanok miatt, mint te... csodálkozom, hogy nem jöttél még elő a magyar származású Nobel-díjasokkal, alátámasztandó a közoktatás kiemelkedő minőségét.

"kb. lehülyézi a másikat"

Ó, azt hittem tetszik, hogy véget ért a PC korszak és már szabadon lehet ilyesmit mondani... erre nálad is kiderül, hogy csak addig tetszik, amíg nem rajtad csattan az ostor? Ejj, nahát...

Ó, azt hittem tetszik, hogy véget ért a PC korszak és már szabadon lehet ilyesmit mondani...

Figyelj már egy kicsit jobban! Koncentrálj! Belekeversz egy másik szálba, ismét olyat adsz a számba, amit sehol nem mondtam (sőt, még az ellenkezőjét sem). Szalmabábokkal való küzdelem nem műfajom, miközben folyamatosan gyártod őket.
Persze az is egy érdekes logikai baki, hogy szerinted szerintem bárkit lehet ócsárolni, én valahogy mégsem tettem. Szerinted nem szép dolog másokat ócsárolni, mégis megteszed. (Persze arról nem vagyok meggyőzödve, hogy a PC-hiány ezt jelentené.)
Egyébként semmi baj, tőled nem is vártam többet, tudom, hogy ennyire vagy csak képes: ez is mutatja sajnos a hazai oktatás és nevelés csődjét. Ennél jobb példa nem is kell, többet érsz ezer, íróasztal mögött született tanulmánynál.

"Persze az is egy érdekes logikai baki, hogy szerinted szerintem bárkit lehet ócsárolni, én valahogy mégsem tettem. Szerinted nem szép dolog másokat ócsárolni, mégis megteszed."

Nem, persze, hogy nem ócsároltál senkit, szóval ez mi volt: "Nagyon vigyázz ezekkel a határozott, "én-mindent-jobban-tudok" kijelentésekkel, estél már durván pofára."

Ezek után váltottam stílust, ami ezek szerint nem is tetszett... de a személyeskedést és lehülyézést sajnos te kezdted, én csak alkalmazkodtam... hm?

Nem, persze, hogy nem ócsároltál senkit, szóval ez mi volt

Később linkeltem, hogy mi volt. Határozottan állítottad akkor, hogy hülyeséget beszélek? Igen. Pofára estél? Igen. Hányszor is? Kétszer-háromszor. Ez nem ócsárolás, hanem ténymegállapítás, illetve egy jótanáccsal kiegészítve. Féltem, nehogy a történelem megismételje magát (látod, használom a történelmet) - aztán a félelmem csak bejött :(

Ezek után váltottam stílust, ami ezek szerint nem is tetszett...

Tetszik ez. Jó egy olyannal trollkodni, aki olyan, mint te: valahogy semmi nem jön be, amivel próbálkozol. Szalmabáb szalmabáb hátán, ennyire telik. Légy már egy kicsit kreatívabb, kezd túlságosan egyszerű (=> unalmas) lenni... \(˙o`)/

"Ez nem ócsárolás, hanem ténymegállapítás, illetve egy jótanáccsal kiegészítve."

Ó, a begyöpösödött tanár is ténymegállapítás volt, körülötte pár jó tanáccsal (így külön írva) kiegészítve.

"Jó egy olyannal trollkodni, aki olyan, mint te: valahogy semmi nem jön be, amivel próbálkozol. Szalmabáb szalmabáb hátán, ennyire telik."

Keress már egy tükröt!

"Légy már egy kicsit kreatívabb, kezd túlságosan egyszerű (=> unalmas) lenni..."

Én elég kreatív vagyok, neked meg további jó elavult és kevéssé hatékony oktatást kívánok, mert máshoz sajnos nem értesz és fejlődni se nagyon akarsz... és közben persze reménykedek, hogy egyszer majd eljut oda a közoktatás, hogy a hozzád hasonló régmúltba legyökerezett balfaszokat kirúgják és mehetsz végre valami társadalmilag tényleg hasznos munkát végezni, mondjuk árkot gazolni.

a begyöpösödött tanár is ténymegállapítás volt

Mesélj, milyen tényeken is alapult. Az én megállapításomat ui. tényekkel támasztottam alá.
Előre leszögezném: a szalmabábjaid nem tények.

Keress már egy tükröt!

Ez a tükrös beszólás már öt éve is ciki volt, először nem is akartam rá reagálni. És még én vagyok a begyöpösödött...

Én elég kreatív vagyok

Gondolom, ezt szoktad a tükröd előtt gyakorolni (mert látom, a tükör a mániád). Az esetedben hidd el, nem segít, mert még mindig a begyöpösödöttön rugózól, semmi újat nem hozol a sztoriba.

hozzád hasonló régmúltba legyökerezett balfaszokat

Látom, nagyon nem bírod cérnával. De tényleg van némi kreativitás: a balf.sz még nem hangzott el.
Egyébként kezdem érteni, hogy miért hagytad ott a tanári pályát: nem bírtad (mint itt), megfutamodtál, a könnyebb utat választottad. Nem küzdöttél az igazadért, helyette most a kényelmes fotelodból a saját kudarcaidat kéred számon rajtam (látod, még a pszichológiához is értek). Ha ennyire okos vagy, hogy mindent tudsz, miért nem maradtál és reformáltad meg az informatika oktatását? Miért is rajtam kéred számon?

mehetsz végre valami társadalmilag tényleg hasznos munkát végezni, mondjuk árkot gazolni

Tettem a múltkor már egy hasznosat, még ha nem is volt munka: kiműveltelek járulékokból (pedig ej, de nagyon tudtad, hogy hogy van). Most az egyszer nem kérek érte pénzt, legyen ajándék, heppi börsz/némdéj előre/utólag :)
Te mi hasznosat is tettél (azon kívül, hogy itt szórakoztatsz engem)? Na, mars, inkább termeld a dzsídípít, hogy legyen miből eltartani a hozzám hasonlóakat...

"Mesélj, milyen tényeken is alapult. Az én megállapításomat ui. tényekkel támasztottam alá."

Azokon a tényeken, hogy elképzelni se tudod, hogy lehet másképp oktatni, mint szigorúan csak szaktanárként. A belinkelt finnországi cikket szépen figyelmen kívül hagytad sokadjára és csak hajtogatod, hogy kell középfokon a specializált oktató és oktatás. Nem kell, ez csak egy begyöpösödött anakronizmus begyöpösödött tanárok fejében.

"Ha ennyire okos vagy, hogy mindent tudsz, miért nem maradtál és reformáltad meg az informatika oktatását?"

Mert nem fizették meg és nem volt kedvem aprópénzért szélmalomharcot vívni a hozzád hasonlókkal. Lehet úgy is értelmezni, hogy megfutamodtam, leszarom.

"Miért is rajtam kéred számon?"

Rajtad azt kérem számon, hogy beszűkült tudatállapotban szakbarbárként tudod csak felfogni az oktatást és konokul azt hiszed közben, hogy jól is csinálod, miközben kórusban kiabáljátok, hogy "Nem süllyedünk! Nem süllyedünk!"

"Tettem a múltkor már egy hasznosat, még ha nem is volt munka: kiműveltelek járulékokból (pedig ej, de nagyon tudtad, hogy hogy van)."

Bocsánat, nem követtem pontosan, mert egy ideje nem tartozom a SzJA törvény hatálya alá, tévedni emberi dolog.

"Na, mars, inkább termeld a dzsídípít, hogy legyen miből eltartani a hozzám hasonlóakat..."

Ó, nagyrészt nem ide adózom... szóval nem igazán tartom el a hozzád hasonlókat... előbb-utóbb bajban lesznek a hozzád hasonlók, amikor majd járna a fizetés csak nem jut.

elképzelni se tudod, hogy lehet másképp oktatni, mint szigorúan csak szaktanárként

Értem. Nyomós indok.

belinkelt finnországi cikket szépen figyelmen kívül hagytad

Bevallom, nem olvastam el. A szál így sokkal szórakoztatóbb :)

csak hajtogatod, hogy kell középfokon a specializált oktató és oktatás

Egyszer vagy kétszer írtam saját kútfőből indokot mellette. Azóta én nem írtam róla semmit.

Mert nem fizették meg és nem volt kedvem aprópénzért szélmalomharcot vívni a hozzád hasonlókkal.

De azt elvárod, hogy akik maradtak, az aprópénzért valósítsák meg az álmaidat. Nem vagy más, mint egy nagy szájhős.

és konokul azt hiszed közben, hogy jól is csinálod, miközben kórusban kiabáljátok

Oh, milyen kreatív beszólás! Tetszik :)
Egyébként, ha jól értem, a tanítási módszereimről az alapján az információ alapján alkotsz képet, miszerint nem tartom jó ötletnek, hogy a szaktárgyakat egyesítsék. Szánalmas.

tévedni emberi dolog

Pontosan. És másban tuti nem tévedsz. Az oktatást is figyelemmel követed, ezért vagy benne jártas és tudod, hogy mit kellene tenni.

Ó, nagyrészt nem ide adózom...

Jaaaa... akkor külföldről okoskodsz? Zseniális vagy :D

Na, tényleg, sipirc, termeljed a külföldi GDP-t, bukott, szájhős informatikatanárok gyöngye!

"Bevallom, nem olvastam el. A szál így sokkal szórakoztatóbb :)"

Ó, a begyöpösödött tanárok gyöngye, de szép. Arra nem veszi a fáradságot, hogy körülnézzen néha a nagyvilágban.

"Pontosan. És másban tuti nem tévedsz. Az oktatást is figyelemmel követed, ezért vagy benne jártas és tudod, hogy mit kellene tenni."

Sok mindenben tévedek. De általában esélyt adok azoknak a dolgoknak, amelyek újak és működhetnek és nem ignorálom olvasás nélkül.

"Jaaaa... akkor külföldről okoskodsz? Zseniális vagy :D"

Nem, nem élek külföldön.

"Na, tényleg, sipirc, termeljed a külföldi GDP-t, bukott, szájhős informatikatanárok gyöngye!"

Szoktam most is tanfolyamokat meg szakmai konferenciákon előadásokat tartani, nem a közoktatás a (pedagógiai) szakma csúcsa, sőt, annál lejjebb kevés dolog van az informatikát tekintve... mitől lenne bukás kilépni a közoktatásból? Szerintem bukás benne maradni...

"Ezt itt most nem értem. Én úgy tudom, hogy aki itt él, annak itt is kell adóznia. Ezek szerint ez nem így van?"

Részben, itt is kell adóznia, de nem kell _csak_ itt adózni, ezért írtam, hogy nagyrészt nem ide adózom.

Ide majd akkor adózom, ha az állam saját magától legalább olyan részletesen közli velem, hogy mire költötte a befizetett adómat, ahogy azt a NAV tőlem megköveteli az adóalap kiszámolásánál. Amíg nincs ezen a téren kölcsönösség, csak nagyfokú titkolózás, addig nem látom értelmét az államot tömnöm, csak a helyi kis közösséget támogatom pénzzel és munkával.

Akkor a begyöpösödött, balfasz tanárok (c _Franko_) gyöngyétől (ez utóbbi tőlem származik, találj ki mást - légy kreatív!) fogadj sok szeretettel egy kis olvasnivalót: Költségvetési törvény.
Lehet, hogy a nagyvilágban nem vagyok annyira járatos, viszont te még a saját környezetedben sem, mint ahogy ismét (talán negyedjére?) kiderült. Ami hangsúlyozom, abszolúte nem gond, okosodni sose szégyen. A gond akkor kezdődik, amikor a tudatlanságodat próbálod tudásnak beállítani.

Mielőtt még félreérted: egyáltalán nem érdekel, hogy hova adózol, és mennyit - nem is akarlak meggyőzni/rábírni semmiről/semmire (téged úgyse lehet). Legyen az a te választásod/szabadságod/lelkiismereted/stb., csak próbáltam egy kicsit segíteni. Ja, és most is ingyér (ez az áldott balfasz szívem fog egyszer a sírba vinni).

A költségvetési törvény olyan, mintha én azt mondanám a NAV-nak, hogy tavaly a bevételem főösszege 123 forint volt és a kiadásom pedig 122 forint. Sajnos ez így igen kevés szokott lenni a NAV-nak, mert mindenről részletes számlát és szerződést szeretnek kérni, ha meg én kérek ilyet az államtól, akkor azt kapom vissza, hogy titkos, ha meg a bíróságon mégis kiderül, hogy nem az, akkor fizessek ezer csilliárd pénzt, hogy megmondják azt, amit maguktól közzé kellene tenni. Szóval vagy nem ezen a világon élsz vagy balfasz vagy. Vagy mind a kettő.

Sajnos ez így igen kevés szokott lenni a NAV-nak, mert mindenről részletes számlát és szerződést szeretnek kérni

Azért a NAV-nak a bevallásban nem kell annyira részletezni, ahogy próbálod előadni a nagy halált. Ott kb. egy-egy összeget írsz be, ami kb. néhány (vagy sok) szám összege.
A részletes számla majd egy esetleges ellenőrzéskor kell, és az is azért, hogy igazold, hogy a bevallásba beírt számok nem kamu-számok.
Ha jól számolom, hatodik éve vagyok egyéni vállalkozó, és még egyszer se kérte a NAV, hogy mutassam a könyvelésem, szerződéseim, számláim.
Szóval ismét sikerült beégetned magad, lassan már nem lesz elég hely a striguláknak a papíron.
Nem is értem: ha az elébb már bevallottad, hogy nem igazán követed az adózást és hasonlóakat, miért próbálkozol folyamatosan úgy tenni, mintha tudnád. Nem tanulsz a hibáidból?

Költségvetési törvény: azzal is ugye tisztában vagy, hogy a törvénybe írt baromi nagy számok azok azok a számok, amelyeket a célintézmények megkapnak (vagy be kell fizetniük). Az, hogy a célintézmény mire költi, az az ő hatásköre, tehát a pontos részletezés, hogy hány guriga budipapírt vesznek hetente, arról adatot az adott intézmény fog adni, nem pedig egy általános, összefoglaló törvényben fogják részletezni.

vagy nem ezen a világon élsz vagy balfasz vagy

Ha az "ezen" azt jelenti, hogy a te elképzelt világodban, valóban nem ott élek. Ezzel a "kizáró-vagy" alapján a második lehetőség nem igaz.

Szerk.: bocs, látom, egy harmadik lehetőséget is ott van ("vagy mindkettő"). Számítsd ki, hogy kinek hányszor sikerült tévednie.

"Azért a NAV-nak a bevallásban nem kell annyira részletezni, ahogy próbálod előadni a nagy halált. Ott kb. egy-egy összeget írsz be, ami kb. néhány (vagy sok) szám összege."

Nálad se járt még revizor.

"Ha jól számolom, hatodik éve vagyok egyéni vállalkozó, és még egyszer se kérte a NAV, hogy mutassam a könyvelésem, szerződéseim, számláim."

Bingó.

Tényleg vacak az oktatási rendszerünk. Nem érted, amit olvasol. Ez vagy azt jelenti, hogy én nem írok elég érthetően, vagy neked vannak szövegértési problémáid. Vagy mindkettő.
Kis segítség, hogy mire figyelj: azt írtam, hogy a bevallásban szerepel néhány szám. Sőt, azt is írtam, hogy a számlákat, szerződéseket, stb. ellenőrzéskor kérik.
Fuss csak neki még egyszer, és hidd el, meg fogod érteni. Sikerülni fog, szurkolok!

De általában esélyt adok azoknak a dolgoknak, amelyek újak és működhetnek és nem ignorálom olvasás nélkül.

Viszont ha olvasol valami újat, és azt mondják, hogy működ(het)nek, nem kell feltétlen elhinni. A régi (nem feltétlen elavult), bevált dolgok és az új dolgok között kellene megtalálni az egyensúlyt, illetve az új dolgokkal szemben szkeptikusokat (mert pl. szakmabeliek) nem rögtön le-begyöpösödött-ezni (vagy hogy is kellene írni), hanem meghallgatni őket, az érveiket, a szakmai tapasztalataikat. Tudod, kompromisszum, nyitottság.

Most már tényleg nem akarlak piszkálni, csak néhány gondolat (képzeld, saját gondolatok, nem linkelgetek), tényleg az oktatásról: a korábbi, linkelt hozzászólásodban azt írtad, hogy belefáradtál a szülőkkel való küzdésbe. Képzeld el, ezek a szülők döntenének, hogy melyik tanárt választanák. Nem tudom, mit akartál megvalósítani, amibe beletört a bicskád (egyszer, ha van kedved, leírhatod, szívesen elolvasom), de a szülőknek nem tetszett. Azaz kb. munka nélkül maradnál a szülő-választja-a-tanárt rendszerben. Lehet, hogy jó tanár voltál/lettél(lehettél) volna, de ebben az értelemben megbuktál volna.
Tanfolyam, konferencia: teljesen más, mint a közoktatás. A tanfolyamon/konferencián felnőttek vannak, akik általában az adott téma iránt érdeklődnek. A közoktatásban tinédzserek vannak, akiknek valamekkora része nem is érdeklődik az adott tantárgy iránt. Ami nem azt jelenti, hogy a szakma "mélye". Más kihívások, más elvárások - sőt, sokszor ez alapozza meg azt, hogy a tanfolyamaidon vannak valakik (feltételezem, nem a "nézzétek, ez itt az egér"-szintről kezdődnek).

Nem mondanám, hogy a közoktatás romokban, sok tanár és sok iskola még próbál a lehetőségekhez képest tenni (és ezért nem szeretem, amikor valaki a tanárokat általánosságban kezdi fikázni, hogy léhűtő, eltartott, stb. - vannak ilyenek, ez tény), de vannak országos szinten jó irányocskák is.
Viszont azt se mondom, hogy a magyar közoktatás a világelit része lenne (persze lehet, hogy a része, ha az elitet megfelelően bőven értelmezzük), és ennek ellenére is sajnos a fő irány brutálisan rossz - és ez nem 2010 óta, hanem kb. a kilencvenes évek közepe óta. Nem azért rossz, mert még mindig tantárgyakban tanítunk, sokkal mélyebb okai vannak (az pl. szerintem jelzésértékű, hogy 2010 óta nincs Oktatási Minisztérium - úgy gondolom, az oktatás azért fontosabb, minthogy egy mammut-minisztérium egy kis része legyen; sajnos a törvényhozás is elég adhoc-jellegűnek látszik, az utóbbi pár évben sokat szitkozódtunk, gyakorlatilag menet közben találnak ki dolgokat, amihez rögtön alkalmazkodjunk - és ez csak a jéghegy csúcsának a teteje).

Oktatástudós cikkek: nem olvastam el a finnekről szóló cikket. Nem azért, mert te adtad. Egyszerűen nincs időm, és annyira nem is érdekel. Nem is azért, mert nem vagyok nyitott, nem érdekel a "nagyvilág", hanem azért, mert az íróasztal mögött ülők tollából született cikkekkel durván szkeptikus vagyok. Ezeket sokszor olyanok írják, olyanok alapján, akik soha a büdös életben egy percet nem tanítottak (vagy legalábbis iszonyatosan keveset). Ja, és legtöbbször ők a (mindenkori!) kormány szakértői (legalábbis a jelentős része).
Ez kb. olyan, mintha én mondanám a programozóknak, hogy írjatok hibamentes kódot, és akkor nem kell hibakeresés/refaktoring/mittoménmégmi, olcsóbb lesz a fejlesztés, olcsóbb a szoftver, és a megrendelő is örül. Az oktatás se úgy megy, hogy az íróasztal mögött kitalálok új elveket, módszereket és az tuti működik. Pedig sajnos ez megy, olyanok nyilatkoznak szakértőként (Magyarországon legalábbis), akik közoktatásban kb. semmit nem tanítottak, és ráadásul az egyetemi óráik is baromi érdektelenek és unalmasak (néhány TV-sztár "oktatáskutató"-hoz volt szerencsém egyetemen, féléveken keresztül).
Nem azt mondom, hogy minden hülyeség, amit írnak/mondanak, és semmi sem igaz, csak próbálom fenntartással kezelni (már ha arra vetemedek, hogy meghallgatom/elolvasom).
Ha új módszerekre, ötletekre vagyok kíváncsi, akkor a "Matematika tanítása", "Fizika tanítása" ill. a "Fizika Szemle" folyóiratokhoz nyúlok (nagyon sok írás gyakorló tanároktól származik, nem pedig elméleti(leg) szakemberektől).

"Viszont ha olvasol valami újat, és azt mondják, hogy működ(het)nek, nem kell feltétlen elhinni. [...] Oktatástudós cikkek: nem olvastam el a finnekről szóló cikket."

Nem kell elhinni. Ki kell próbálni. A finnekről szóló cikk nem elméleti értekezés, hanem gyakorlat. Mindegy, nincs rá időd és nem is lesz, sokkal fontosabb azt és úgy tenni, ahogy eddig, ugyan az irány nem jó, a helyzet nem jó, a lehetőségek nem jók, de nem változtatunk semmin, mert eddig is jó volt a langyos víz.

"és ennek ellenére is sajnos a fő irány brutálisan rossz"

Ez nem azért van, mert _fent_ olyanok, amilyenek. Hanem azért, mert _lent_ olyanok, amilyenek.

"Ha új módszerekre, ötletekre vagyok kíváncsi, akkor a "Matematika tanítása", "Fizika tanítása" ill. a "Fizika Szemle" folyóiratokhoz nyúlok (nagyon sok írás gyakorló tanároktól származik, nem pedig elméleti(leg) szakemberektől)."

Így van, tényleg ettől lesz sikeres és újra nagyszerű a magyar közoktatás, hogy nem azt nézzük, hogy az élvonalban mit csinálnak másképp, hanem azt nézzük, hogy a többiek mit csinálnak hasonlóan a béka segge alatt. Sikerrecept, látszik is a közoktatás minőségén, hogy mennyit lehet tanulni, hogy mennyire hasznos. Ja, nem.

Ki kell próbálni.

Csak tudod, ott a gond, ha nem megy, nem sikerül, akkor elb@sztad a gyerek tanulását, és nem fogja újrajárni a tizedik osztályt, hogy kijavítsd a hibákat.

Hanem azért, mert _lent_ olyanok, amilyenek.

Ismét a szokásos, _Franko_-féle kinyilatkoztatás. Rengeteg érvvel megtámogatva.

azt nézzük, hogy a többiek mit csinálnak hasonlóan a béka segge alatt

Fogadjunk, hogy egyetlen egy cikket sem olvastál most hirtelen el. Az oké, hogy én egy begyöpösödött valaki vagyok, azt már tisztáztuk. De a kérdés, hogy te, miért is nem olvasod el ezeket a cikkeket? Ja, mert ez már nem fér bele a saját világodba.

Sajnos úgy látom, te tényleg ennyi vagy. Tényleg sajnálom, hogy a fene nagy olvasottságod csak addig tart, amíg a te véleményeddel egyezik. Akik más véleményen vannak (és akár szakmabeliek, veled ellentétben), azoknak esélyt sem adsz. Gondolom, a nagy arcod mögött ezen a téren is kb. annyi