C# ?

 ( SOC | 2004. szeptember 16., csütörtök - 11:04 )

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

Sziasztok!

Előre leszögezem [b:4f29b19b41]nem[/b:4f29b19b41] flémelni szeretnék, csak C, C++ berkekben tapasztalt (nem M$ függő) emberkék véleményére vagyok kíváncsi.
Eddig Delphi/Kylix környezettel foglalkoztam (na jó, ez enyhe túlzás), és most szeretnék megtanulni "céül" is.
Szerintetek van jövője a C#-nak (valamint .NET-nek és a Mono projektnek), vagy ez is csak egy divathullám, úgyhogy tanuljak inkább C++ -t?
(A C# kicsit barátságosabbnak tűnik...)

Üdv: SOC

Egy kis C sosem art... :)

A tobbi is erthetobb lesz utana, mintha egybol OOP ba kuszalodnal bele...

[quote:8776148c44="SOC"]Szerintetek van jövője a C#-nak (valamint .NET-nek és a Mono projektnek), vagy ez is csak egy divathullám, úgyhogy tanuljak inkább C++ -t?[/quote:8776148c44]

http://www.itfacts.biz/index.php?id=P1247
http://www.itfacts.biz/index.php?id=P1282

[quote:e3d8068fb5]
http://www.itfacts.biz/index.php?id=P1247
http://www.itfacts.biz/index.php?id=P1282
[/quote:e3d8068fb5]

Hm, nem rossz... :o) Amúgy a Mono-val kapcsolatban van valakinek tapasztalata? Azt ugyan látom, hogy elég dinamikusan fejlödik a projekt, de vajon van esély a 90-100% -os .NET framework kompatibilitásra?

Szereny velemenyem szerint van jovoje a .NET-nek. Nem csak Windows-on, ahol mostanaban nagyon erre fele mozognak, hanem Linux-on/MacOS-en is. A maximalis platformuggetlenseget meg egyedul a mono implementacio garantalja, mert ez az a futtato/fejleszto kornyezet, ami kozel ugyanarra a teljesitmenyre kepes, mint az MS.NET es elerheto minden platformon. Tehat a mono-ban fejlesztett, igeny szerint GTK# ablakozast hasznalo progiban biztos lehet az ember, hogy az ugyanugy fog teljesiteni minden platformon /mono futtatasi kornyezetben/.
A .NET ugyebar a Java konkurenciaja /elso korben/. Most megy mind a ketto vonal, de hogy melyik fog elbukni, vagy megmarad mindketto, az meg a jovo zeneje. Szerintem a .NET most jobb helyzetben van abbol a szempontbol, hogy szabvanyositott, amit barki implementalhatja, de nem szabadalmaztatott /kiveve nehany resze, mint a Windows.Forms/. A Java elonye, hogy regebb ota letezik, jelenleg elterjedtebb, mint a .NET, de nem free /emlekszunk meg [url=http://www.catb.org/~esr/writings/let-java-go.html]ESR: Let Java Go[/url] leveleire/.
Eddig a .NET-rol es a Java-rol, mint platformrol beszeltem, a nyelvek egeszen mas teszta. Java-ra Java nyelven lehet csak programozni, .NET-nel azert nagyobb a valasztas /teljesseg igenye nelkul: C#, C++, Visual Basic, Delphi, Brainfuck :) /. Mondjuk teny, hogy en is a C#-ot tartom a .NET elsodleges nyelvenek, de a lehetoseg nyitva all a tobbi nyelv szamara is.
Ami a nyelvek tanulasat illeti. Ha tudsz C++ -ul, akkor se a Java se a C# szintaktikaja nem okozhat gondot /egyszerubbek, mint a C++/. Idot a fuggvenykonyvtarak megismerese igenyel. De ebbe is bele lehet razodni gyorsan.
Ami a nyelvek jovojet illeti, szerintem a C# es a Java nem a C-re nezve fenyegeto, hanem a C++-ra. A C-re ez utan is szukseg lesz, mint rendszerkozeli programozasi nyelvvel. Ez az a szint, ahova a virtualis gep technologiak nem tudnak befurakodni. De mivel a C++ fo celja is foleg a felhasznaloi alkalmazasok keszitese, ezert neki kemeny konkurenciat jelent a C# es a Java. Bar azert ez nem egy kozeli problema, hiszen napjainkban meg a programok 90 %-at C++ -ban irjak. De gondolni kell arra is, hogy most megint egy generaciovaltasnal jarunk / kozeledunk /32 bitrol 64 bitre/ es ilyenkor a platformfuggetlen megoldasok jelentosege megsokszorozodik. Mert mondjuk fejelszt az ember egy progit C++ -ban nem .NET-re. A fejleszto szeretne, ha programja mindenhol futna /AMD/INTEL/32/64 bites processzorokon, Lin/MacOS/Win oprendszereken/. Ha meg sikerul is elernie, hogy csak olyan libeket hasznal, amelyek szinten platformfuggetlenek, akkor is komoly munkat es koltseget jelent csak mondjuk a teszteles /es hany forditast kell vegeznie, hogy mindenhova legyen verzioja/. Ezzel szemben, ha .NET-re irja a programjat, akkor eleg egy oprendszeren megirni es, ott leforditani.

Ugyhogy en azt tudom mondani, hogy C++ tanulni meg most is erdemes a magas foku elterjedtsege miatt. Ha eddig Delphi-ztel, akkor a klasszikus C -> C++ -> C#/Java tanulasi sorrendet javasolnam.

[quote:3d13583a12="Exit"]Ha eddig Delphi-ztel, akkor a klasszikus C -> C++ -> C#/Java tanulasi sorrendet javasolnam.[/quote:3d13583a12]

Köszönöm! Hozzászólásod összefoglalta a válaszokat az összes kérdésemre, kételyemre! :D THX!!!

[quote:9366981fd0="snq-"][quote:9366981fd0="SOC"]Szerintetek van jövője a C#-nak (valamint .NET-nek és a Mono projektnek), vagy ez is csak egy divathullám, úgyhogy tanuljak inkább C++ -t?[/quote:9366981fd0]

http://www.itfacts.biz/index.php?id=P1247
http://www.itfacts.biz/index.php?id=P1282[/quote:9366981fd0]

Sziasztok!
Ezzekel az adatokkal némiképp ellentmond, hogy az álláshírdetésekben milyen arányban keresnek fejlesztőket J2EE illetve .NET-re.
A tapasztalataim szerint ez kb. 80/20% a Java javára..

Üdv

[quote:a54d47a0f6="smucilu"]A tapasztalataim szerint ez kb. 80/20% a Java javára..Üdv[/quote:a54d47a0f6]

a fentiek eszak-amerikai enterspajzokra vonatkoznak, es persze a Microsoft is szereti a sajat szaja ize szerint talani a fuggetlen felmeresek eredmenyeit, csak arra akartam utalni, hogy j2ee/.net jo ha van a tarsolyodban

[quote:88c46d42b6="SOC"]vajon van esély a 90-100% -os .NET framework kompatibilitásra?[/quote:88c46d42b6]

legutobbi kellemes tapasztalatom: Sarge-on a legutobbi monoval forgattam a .NET 2.0 SDK-bol remoting-peldat, a leforgatott kliens assemblyt atdobam XP-re .NET 2 ala, es siman ment minden

ami nagyon hianyzik: Windows.Forms (2.0) tamogatas, de van igeret a belathato idon beluli implementaciora

...meg persze a hasznalhato fejlesztoeszkoz hianya.... (Visual C# 2k5 rocks)

[quote:204178d4c9="snq-"][quote:204178d4c9="smucilu"]A tapasztalataim szerint ez kb. 80/20% a Java javára..Üdv[/quote:204178d4c9]

a fentiek eszak-amerikai enterspajzokra vonatkoznak, es persze a Microsoft is szereti a sajat szaja ize szerint talani a fuggetlen felmeresek eredmenyeit, csak arra akartam utalni, hogy j2ee/.net jo ha van a tarsolyodban[/quote:204178d4c9]

Ezzel teljesen egyetértek, én arra gondoltam, hogy a topic indítót az érdekli valoszínűleg, hogy melyik tudással, van jó esélye egy jó munkára. És ez -szerintem- a Java. Amúgy egyetértek a C->C++->Java/.NET sorrendel, ami a tanulást illeti.

[quote:f4e60eeda2="smucilu"]Amúgy egyetértek a C->C++->Java/.NET sorrendel, ami a tanulást illeti.[/quote:f4e60eeda2]

Valóban a "milyen sorrendben tanuljak?" volt a topikindítás célja, meg kicsit ködös volt számomra a technológiák jövője, de a ködöt már teljesen eloszlattátok... Ami biztos, az a C-->C++ , aztán majd meglátom... 8)

[quote:f7cf595075="SOC"][quote:f7cf595075="smucilu"]Amúgy egyetértek a C->C++->Java/.NET sorrendel, ami a tanulást illeti.[/quote:f7cf595075]

Valóban a "milyen sorrendben tanuljak?" volt a topikindítás célja, meg kicsit ködös volt számomra a technológiák jövője, de a ködöt már teljesen eloszlattátok... Ami biztos, az a C-->C++ , aztán majd meglátom... 8)[/quote:f7cf595075]

Én kihagynám a C-t.

KisKresz

[quote:050518ab40="KisKresz"]
Én kihagynám a C-t.
[/quote:050518ab40]

Még az is lehet... :D
Valamikor a végére akarok érni...

Vegre egy ertelmes thread.

Ha ugy tetted volna fel a kerdest, hogy mely alkalmazasfejlesztesi kornyezetnek (!nem programnyelvnek!) van jovoje a _vallalati alkalmazasok fejlesztese teren_, akkor a valasz a dotNet es a Java.

Jovoje egyebkent mindennek van, a kerdes igy pontatlan.

A dotNet szamomra azert izgalmas, mert mikor megjelent, akkor sokan (en is) a Java egy replikajanak tekintettek, az uzleti elemzok (gazdag seggfejek) meg aszontak, hogy a Java elterjedt, es kesz. Kezdetben senki nem szamitott arra, hogy a Microsoft mar megint okosabb lesz mindenkinel, de ez tortent.

A Java jo, tamogatott, hihetetlen kepessegekkel van megaldva, ott a JCP, szeretjuk, satobbi. Csakhogy a dotNet mellett is ottvan mindenki plusz ket dolog, ami mindennel tobbet er majd. Ugy hivjak oket, hogy Longhorn es a Microsoft gyozni akarasa. Elmagyarazom mit ertek ez alatt:

1) Longhorn - a dotNet kapott egy teljes operacios rendszert, iszonyat tomegu API-t, es pl. kivalo koncepciot arra hogy hogyan gyurjuk ossze a VM-et a kernellel. Hihetetlen elony, hogy az alkalmazasokat nem kell ujrairni, hogy dotNet runtime futtassa oket. Egesz egyszeruen a C/C++-t ujra kell forgatni a dotNet runtime-on (ez nagyon pongyola volt :)).

2) Microsoft gyozni akarasa - a dotNet ma nem tud kevesebbet, mint a Java. Tobbet tud. A Microsoft rajott (ez nyilvanvalo) hogy a fejlesztoknek eddig nagyon kenyelmetlen API-t nyujtott, javitani akar ezen. Megtette. A kezdet nehez, de eddig minden akadalyt 10 pontosan vettek. Azzal, hogy a dotNet alapjat kepzo koncepciot az ISO es az ECMA szabvannya minositette es megkezdothetett a munka tobbek kozott a Mono es a gnuDotNet keretein belul, egy ujabb kest dofott a Java szivebe. A fejlesztoket plusz megtamogatja: Visual Studio Express, SQL Server Express. Keress ra Sun, vagy egyeb OpenSource megoldast. Az SQL Server az Oracle sulycsoportja, ott nincs alternativa. Eclipse? NetBeans? A Visual Studio Express tudja amit az, igazabol sztem nincs kulonbseg ezek kozott.

Es mi lesz a UNIXxal? Hehe. Vicces, de a valasz a Novell kezeben van. Hihetetlenul ugyes vezetoi dontesek utan lecsaptak a Ximian-ra es Suse-re. Ebbol talan a jovo biznisze nem is ez a ketto lesz, hanem a Mono. Biztos vagyok benne hogy mar rajottek erre es keszulnek a nagy visszateresre.

Nem hiszem hogy meglepodnek azon, ha egy ket ev mulva, a Java mellett mar nem szolna semmi. Eddig mi szolt mellette? Tobbek kozott:
platformfuggetlenseg, full OO, jo szintaktika, jo tamogatottsag, a fejleszto mar csak a feladatara koncentral, jo fordito, egyre jobb JIT, obiltelefonia.
Es mi szol a dotNet mellett? Ugyanezek, plusz teljes OS integracio, csucstechnologias megoldasok (foleg a Longhorn API-keszletebol)

Erdekessegkepp korulneztem nemreg a kanadai munkaeropiacon Java/dotNet: 10%/90%. Kegyetlenul fordul a kocka.

Van egy masik vesszoparipa is, ez pedig a forraskod nyiltsaga. Okes, jo ha bele tudsz nezni az API-ba, mi miert tortenik. Es a szabad rendszerek nyujtjak ezt. Rendben, es a Windows? Bameg, az is. Okes, jo ha MVP (?MostValuedProfessional?)-vagy, vagy egy tuti ceg alkalmazottja. Es ki lehet MVP? Barki. Meg a takaritono is. Sajnos azt kell mondani, hogy telleg barki belenezhet a MS forrasokba, csak tenni kell erte. Raadasul egy szimpla SSL kapcsi eleg hozza (AFAIK). Okes, ezt a Java eseten is megteheted, csak kevesbe munkasan. Csak egy formot kell kitoltened.

Na ez eleg hosszura es osszeszedetlenre sikeredett, csak mar le akartam irni nagyon :)

Kosz,
Zoli

Na meg csak annyit, hogy manapsag Mo-on nem ertekesebb (penzben) a C/C++ tudas mint a Java/dotNet. Sot olcsobb is a C/C++ munkaero, meg az olyan projekteken is, ahol kokemeny matek kell. Raadasul biztos vagyok benne hogy ma itthon a legtobb projektet inkabb a nem nativ kornyezetekben irjak (a scriptnyelvek nelkul is).

A C/C++ tudas egy erdekes dolog. Ha van jo, ha nincs akkor meg nincs es kesz. Ha az ember barmilyen nyelvet ismer es kepes azt a nyelv korlatjain belul teljesen kihasznalni, van kreativitasa, akkor mas nyelvet megtanulni nem tema. A ceg ahol dolgozom, csak a nemzetkozi piacra dolgozik, es sok es sokfele projektunk van. Nagyok es kicsik. Barmikor elofordulhat, hogy egy Java programozot raraknak egy C projektre. Eddig meg senki sem sirta el magat. A kodreprezentacio nem lenyeges. Szerintem.

Na egy uccso :) Ha valakinek van egy autoja, vezeti azt mondjuk 5 eve, es feltesz egy olyan kerdest, hogy milyen autot tanuljon meg vezetni most, akkor hulyenek nezik nem? Sztem ugyanez igaz a programozasra is.

[quote:af3ad47da6="zg"]Es mi lesz a UNIXxal? Hehe. Vicces, de a valasz a Novell kezeben van. Hihetetlenul ugyes vezetoi dontesek utan lecsaptak a Ximian-ra es Suse-re. Ebbol talan a jovo biznisze nem is ez a ketto lesz, hanem a Mono. Biztos vagyok benne hogy mar rajottek erre es keszulnek a nagy visszateresre.
[/quote:af3ad47da6]

Valóban rettentően ügyesen megtervezett a "visszatérés"... Akárki akármit mond, az eltelt 5 évben a Novell név sajnos kicsit eltűnt, megfakult. (Tudom miről beszélek, Novell-lel kezdtem...)
A SuSe, a Ximian az Exchange-szerű próbálkozások és a Mono 1-2 év alatt ismét a "nagyon figyelni kell erre a cégre" kategóriába emelte az IBM, a SUN és a M$ mellé! És ez [b:af3ad47da6]jó[/b:af3ad47da6]! Kell a verseny, talán jobban mint valaha...

[quote:7df9dd0ac6="zg"]Na egy uccso :) Ha valakinek van egy autoja, vezeti azt mondjuk 5 eve, es feltesz egy olyan kerdest, hogy milyen autot tanuljon meg vezetni most, akkor hulyenek nezik nem? Sztem ugyanez igaz a programozasra is.[/quote:7df9dd0ac6]

Ez így ebben a formában egy "kicsit" sarkított példa... Egy másik autót megszokni max. 10 perc, de egy új programnyelv (csak maga a nyelv, nem az algoritmusok!!!) főállás, asszony meg satöbbi mellett azért eltart egy darabig... :cry:

A turot! :)

Van ez a vicc (nem emlekszem ra pontosan, ugyhogy atkoltom):

Megkerdeznek 3 embert egy kozvelemenykutatas soran:
-"Mennyi ido alatt kepes az ember megtanulni angolul?"
Ágika, varrónő:
-"Hát az iskolában négy évig tanítottak, konyhanyelven azota elbeszelek"
József, marketingmanager:
-"Egy éves kurzuson tanultam meg perfect angolul, az USA-ban"
Ákos, főiskolai hallgató:
-"Mikor lesz a vizsga?"

Na ez is ilyen. Ha fizetnek erte, menni fog azonnal is.

En a C (jo szinten) -> C++ (alapszinten) -> Java (alapszinten) lepcsot javasolnam.
A C-t a szintaktika miatt meg mert barmikor jol johet, a C++-t azert, mert lepesrol lepesre tudsz ra C-bol atterni, nem kell rogton csukast ugrani a full absztrakt oop-be, aztan meg a Java-t, mert arra van kereslet is :).
Apropo Java, maga a nyelv egesz ertheto es atlathato, de van-e olyan ember, aki az osszes J-vel kezdodo nevu bovitmenyt ismeri, tudja, hogy mi mire valo, mi mit tud, es ezt gyorsabban is muveli, mint ami alatt a szukseges reszt ujra megirja maganak? Mert nekem az volt a gondom vele, hogy utalok kerekeket ujrafeltalalni, de bizonyos dolgokat gyorsabb volt megirni, mint megkeresni, hogy van-e olyan.
Erdekessegkepp megemlitenem meg a D nyelvet (www.digitalmars.com), sokkal tisztabb, mint a C++, es nekem kevesbe akademikusan elszalltnak tunt, mint a Java. Kar, hogy nem terjed, plane nem versenykepes meretekben.

[quote:a4dd80c055="SAGAL"]Visual Studio.NET honnan szerezehtő be?[/quote:a4dd80c055]

http://lab.msdn.microsoft.com/express/

Ha nem az express valtozat kell, akkor meg boltban.

Tapasztalataim szerint az Express valtozat booooooven megfelelo, meg is lepodtem, hogy ez nem egy total kiherelt valtozat, hanem abszolute tokeletes.

[quote:7ef4fa381e="zg"]
Keress ra Sun, vagy egyeb OpenSource megoldast. Az SQL Server az Oracle sulycsoportja, ott nincs alternativa. Eclipse? NetBeans? A Visual Studio Express tudja amit az, igazabol sztem nincs kulonbseg ezek kozott.
[/quote:7ef4fa381e]
Az Oracle miert nem alternativaja az SQL Server-nek? Vagy a Sybase? Vagy barmi? Mi a helyzet a Sun Studio Enterprise-zal? Nem hiszem, hogy 5 USD/alkalmazott arnal olcsobban kapsz barhol olyan fejlesztoeszkozt, ami ketiranyu UML tamogatassal, beepitett Portal (JSR 168), Liberty Alliance kompatibilis Identity Management + SAML + SSO tamogatassal rendelkezik. Mi a helyzet a Java Studio Creator-ral? Szabvanyos (JSF) ketregetu (JDBC Rowsets) webalkalmazasok percek alatt osszedobhatoak vele a'la VB.NET. User megfogja a WSDL file-t, radobja a Form-ra es maris ossze tudja drotozni a knowledgable programozo altal letrehozott hatter web service-t (ami akar .NET is lehet) a sajat kis reportgeneralo webalkalmazasaval...

[quote:7ef4fa381e]
Es mi lesz a UNIXxal? Hehe. Vicces, de a valasz a Novell kezeben van. Hihetetlenul ugyes vezetoi dontesek utan lecsaptak a Ximian-ra es Suse-re.
[/quote:7ef4fa381e]
Ezen cegek egyike sem rendelkezik UNIX-szal. Nezz ra a Solaris 10 ujdonsagaira, olyan feature-ok kerultek bele, amik az elkovetkezendo par evben nem valoszinu, hogy bekerulhetnenek mashova (Dtrace, Zonak, stb). Es meg iden open source lesz az egesz.

[quote:7ef4fa381e]
Nem hiszem hogy meglepodnek azon, ha egy ket ev mulva, a Java mellett mar nem szolna semmi. Eddig mi szolt mellette? Tobbek kozott:
platformfuggetlenseg, full OO, jo szintaktika, jo tamogatottsag, a fejleszto mar csak a feladatara koncentral, jo fordito, egyre jobb JIT, obiltelefonia.
Es mi szol a dotNet mellett? Ugyanezek, plusz teljes OS integracio, csucstechnologias megoldasok (foleg a Longhorn API-keszletebol)
[/quote:7ef4fa381e]
Egyvalamit kihagytal: tobb gyarto, egeszsegesebb piac. J2EE applikacios szervert vehetsz az IBM-tol, a BEA-tol, a Red Hat-tol, a Sun-tol, hasznalhatsz free alternativakat. Plusz ne felejtsuk el, hogy a Sun JVM JIT-je jelenleg tobb mikrobenchmark szerint is egy nagysagrenddel jobb, mint a .NET-e. A teljes OS integracio-rol inkabb ne elonykent szolj: lattuk mar, hogy ez pontosan milyen problemakat is tud okozni. +5% teljesitmenyert kar felaladozni a stabilitast, a robosztussagot es a megbizhatosagot. Csucstechnologias megoldasok? Az nagyon jo, olyan van a Java vilagban is sok (pl. Project Looking Glass). Varj csak, mit is mondtal, hogy hivjak a .NET haromretegu middleware technologiajat?:)

[quote:7ef4fa381e]
Erdekessegkepp korulneztem nemreg a kanadai munkaeropiacon Java/dotNet: 10%/90%. Kegyetlenul fordul a kocka.
[/quote:7ef4fa381e]
Ez most honnan? Google-n probaltam keresni ilyen report-ot vagy cikket, de sehol semmi.

[quote:7ef4fa381e]
Van egy masik vesszoparipa is, ez pedig a forraskod nyiltsaga. Okes, jo ha bele tudsz nezni az API-ba, mi miert tortenik. Es a szabad rendszerek nyujtjak ezt. Rendben, es a Windows? Bameg, az is. Okes, jo ha MVP (?MostValuedProfessional?)-vagy, vagy egy tuti ceg alkalmazottja. Es ki lehet MVP? Barki. Meg a takaritono is. Sajnos azt kell mondani, hogy telleg barki belenezhet a MS forrasokba, csak tenni kell erte. Raadasul egy szimpla SSL kapcsi eleg hozza (AFAIK). Okes, ezt a Java eseten is megteheted, csak kevesbe munkasan. Csak egy formot kell kitoltened.
[/quote:7ef4fa381e]

Ez most hogy jon ide?:)

[quote:44f386eb59="SOC"][quote:44f386eb59="zg"]Na egy uccso :) Ha valakinek van egy autoja, vezeti azt mondjuk 5 eve, es feltesz egy olyan kerdest, hogy milyen autot tanuljon meg vezetni most, akkor hulyenek nezik nem? Sztem ugyanez igaz a programozasra is.[/quote:44f386eb59]

Ez így ebben a formában egy "kicsit" sarkított példa... Egy másik autót megszokni max. 10 perc, de egy új programnyelv (csak maga a nyelv, nem az algoritmusok!!!) főállás, asszony meg satöbbi mellett azért eltart egy darabig... :cry:[/quote:44f386eb59]

Naigen. Plusz 1 auton max o(10) dolog nyitjara kell rajonni (hol a vilagitas kapcsoloja, rukvercet eppen melyik modszerrel veszi be a sebvalto, stb). Egy programozasi kornyezetben azonban nehany nagysagrenddel nagyobb ezen dolgok szama. Minel nagyobb API gyujtemennyel rendelkezik valami, annal nehezebb azt egy embernek atlatni. Jo pelda erre pl az egyik Netbeans fejleszto srac, akivel nemreg beszelgettem: Swing API-t almabol ebresztve kivulrol fujja. Servlet-rol azt sem tudja mi fan terem... Ez mondjuk valamilyen szinten nem is baj: lehet specializalodni, es a specialis tudast mindig jobban megfizetik, mint a felszinest.

Meg egy kicsit irtom a FUD-ot, ha szabad...

De addigis egy szerintem eleg korrekt cikk: http://www.jot.fm/issues/issue_2003_09/column3

[quote:b3309dffea="Exit"]Szerintem a .NET most jobb helyzetben van abbol a szempontbol, hogy szabvanyositott, amit barki implementalhatja, de nem szabadalmaztatott /kiveve nehany resze, mint a Windows.Forms/.
[/quote:b3309dffea]
Java-t is barki implementalhat es termeszetesen mentes a szabadalmaktol. Ahhoz, hogy Java-nak hivhasd a sajat implementaciodat sikeresen le kell futtatni bizonyos teszteket, de mondjuk az autodnak is meg kell felelni a muszaki vizsgan ahhoz, hogy kimehess vele a forgalomba.
[quote:b3309dffea]
A Java elonye, hogy regebb ota letezik, jelenleg elterjedtebb, mint a .NET, de nem free /emlekszunk meg [url=http://www.catb.org/~esr/writings/let-java-go.html]ESR: Let Java Go[/url] leveleire/.
[/quote:b3309dffea]
Emlekszunk a ra erkezett valaszokra is. A theserverside-on pl a fejlesztoi kozosseg nagy resze igen udvariasan elkuldte ESR-t egy melegebb eghajlatra:) A Java elonye az a kb 3 millio programozo aki vilagszerte hasznalja, illetve az a nehanyszaz milliard dollar erteku piac, ami 10 ev alatt kiakalut korulotte.
[quote:b3309dffea]
Java-ra Java nyelven lehet csak programozni
[/quote:b3309dffea]
Hamis. Lehet Python-ba (jython), groovy-ban, meg meg egy csomo mas nyelven is. A lehetoseg ugyanugy nyitva all, de nem veletlen, hogy egy fejlesztesi projekten a programozok nem valtogatjak kedvuk szerint a nyelveket.
[quote:b3309dffea]
Bar azert ez nem egy kozeli problema, hiszen napjainkban meg a programok 90 %-at C++ -ban irjak.
[/quote:b3309dffea]
Ha (eladasi) ertek alapjan sulyozol, akkor tulzasnak tartom azt a 90%-ot. 10%-nal talan meg a COBOL cuccok is tobbet visznek a mai piacon... az az igazi platformfuggetlenseg meg ujrahasznosithatosag amugy:)
[quote:b3309dffea] Ezzel szemben, ha .NET-re irja a programjat, akkor eleg egy oprendszeren megirni es, ott leforditani.[/quote:b3309dffea]
Jaja, Windows-ra, tudjuk:) Bocs...:)

[quote:a40ab47a6e="_Joel"][quote:a40ab47a6e="SOC"][quote:a40ab47a6e="zg"]Na egy uccso :) Ha valakinek van egy autoja, vezeti azt mondjuk 5 eve, es feltesz egy olyan kerdest, hogy milyen autot tanuljon meg vezetni most, akkor hulyenek nezik nem? Sztem ugyanez igaz a programozasra is.[/quote:a40ab47a6e]

Ez így ebben a formában egy "kicsit" sarkított példa... Egy másik autót megszokni max. 10 perc, de egy új programnyelv (csak maga a nyelv, nem az algoritmusok!!!) főállás, asszony meg satöbbi mellett azért eltart egy darabig... :cry:[/quote:a40ab47a6e]

Naigen. Plusz 1 auton max o(10) dolog nyitjara kell rajonni (hol a vilagitas kapcsoloja, rukvercet eppen melyik modszerrel veszi be a sebvalto, stb). Egy programozasi kornyezetben azonban nehany nagysagrenddel nagyobb ezen dolgok szama. Minel nagyobb API gyujtemennyel rendelkezik valami, annal nehezebb azt egy embernek atlatni. Jo pelda erre pl az egyik Netbeans fejleszto srac, akivel nemreg beszelgettem: Swing API-t almabol ebresztve kivulrol fujja. Servlet-rol azt sem tudja mi fan terem... Ez mondjuk valamilyen szinten nem is baj: lehet specializalodni, es a specialis tudast mindig jobban megfizetik, mint a felszinest.[/quote:a40ab47a6e]

Okes, ebben igazad van. Nem voltam pontos, mert csak a programnyelvre gondoltam.

[quote:13a7e60d4c="_Joel"]A Java elonye az a kb 3 millio programozo aki vilagszerte hasznalja, illetve az a nehanyszaz milliard dollar erteku piac, ami 10 ev alatt kiakalut korulotte.[/quote:13a7e60d4c]

mindezt nem lekicsinlendo, az a 4-5Mio jelenlegi szamontartott Visual Bezik fejleszto nagy valoszinuseggel belathato idon belul .NET ala fog dolgozni (remelhetoleg a VB.NET mezesmadzagon keresztul elobb-utobb C#-ban, es elfelejtik azt a torzszulott Basic-et)

[quote:6eede603c5="snq-"][quote:6eede603c5="_Joel"]A Java elonye az a kb 3 millio programozo aki vilagszerte hasznalja, illetve az a nehanyszaz milliard dollar erteku piac, ami 10 ev alatt kiakalut korulotte.[/quote:6eede603c5]

mindezt nem lekicsinlendo, az a 4-5Mio jelenlegi szamontartott Visual Bezik fejleszto nagy valoszinuseggel belathato idon belul .NET ala fog dolgozni (remelhetoleg a VB.NET mezesmadzagon keresztul elobb-utobb C#-ban, es elfelejtik azt a torzszulott Basic-et)[/quote:6eede603c5]

Ugyanoket celozza meg a Java Studio Creator egyebkent...

Na az elobb ketszer is valaszoltam, de a vege fele mind a ketszer felreutottem, es elveszett az Anna Karenyina. Most ugy dontottem rovid leszek es tomor:

[quote:662b94f63c="_Joel"]
Az Oracle miert nem alternativaja az SQL Server-nek? Vagy a Sybase? Vagy barmi? Mi a helyzet a Sun Studio Enterprise-zal? Nem hiszem, hogy 5 USD/alkalmazott arnal olcsobban kapsz barhol olyan fejlesztoeszkozt, ami ketiranyu UML tamogatassal, beepitett Portal (JSR 168), Liberty Alliance kompatibilis Identity Management + SAML + SSO tamogatassal rendelkezik. Mi a helyzet a Java Studio Creator-ral? Szabvanyos (JSF) ketregetu (JDBC Rowsets) webalkalmazasok percek alatt osszedobhatoak vele a'la VB.NET. User megfogja a WSDL file-t, radobja a Form-ra es maris ossze tudja drotozni a knowledgable programozo altal letrehozott hatter web service-t (ami akar .NET is lehet) a sajat kis reportgeneralo webalkalmazasaval...
[/quote:662b94f63c]
DB: Az SQLS2005Express nek az Oracle-on es a DB2-n kivul nem igazan van alternativaja, ha nem vesszuk a mainframe rendszereket es az AS400-ast. Ellenben az SQLS2005Express ingye' van, es disztributalhato, ami nagy elony, ha desktop alkalmazast irsz, de szerver oldalon is keves az OpenSource alternativa (pontosan egyet ismerek: SAPDB).
Eszkozokrol: az IDE szep dolog, az IDE jo dolog, a mozaikszavak szinten jo dolgok. Csakhogy a kodnakvan egy nagyszeru tulajdonsaga is: _generalhato_. Mi kell hozza? Speci. Jo speci. Ha nincs jo speci, az meg nem a megrendelo felellossege, hanem a fovallalkozoe. Neki kell tudnia specit felvenni, vagy megszervezni. JSF, Rowsets? Hat remelem JSF-et, JSR168-at direktben sosem kell majd hasznalnom. Pont ez, es a WS az a terulet, ahol csodakat lehet muvelni kodgeneralassal. Megjegyzem az utolso mondatodrol egy MS demo jut eszembe. Tehat itt sem a Java nyert. Dontetlen.

Ha mar APIknal tartunk egyebkent, akkor a kedvencem: JSR 170: Content Repository for JavaTM technology API (Na ez telleg ut, iszonyu kreativ otlet, lattam hogy csinalja az ATG, hat beszartam. Hasonlo MS technologiarol nem tudok)

[quote:662b94f63c="_Joel"]
Ezen cegek egyike sem rendelkezik UNIX-szal. Nezz ra a Solaris 10 ujdonsagaira, olyan feature-ok kerultek bele, amik az elkovetkezendo par evben nem valoszinu, hogy bekerulhetnenek mashova (Dtrace, Zonak, stb). Es meg iden open source lesz az egesz.
[/quote:662b94f63c]
Itt most nem a UNIXrol irtam. Megint felreertheto voltam rendesen. Szoval az a nyilvanvalo sztori, hogy a Novell nem adja konnyen a halalt (idorendben): Az MS K.O.-val gyoz -> Novell a BM, GW, es egyeb termekeit arulgatja -> Miguel baratunk szinre lep a Monoval -> .NET UNIXon? A Novell Ximiant vasarol. Gyakorlatilag az MS huzza vissza a piacra. Ezen meg csak a Sun veszit: a semmibol elojbukkant konkurrens technologia ott lubickol a Sun Fire X-en, es MS szerverszoftvert futtat :).

[quote:662b94f63c="_Joel"]
Egyvalamit kihagytal: tobb gyarto, egeszsegesebb piac. J2EE applikacios szervert vehetsz az IBM-tol, a BEA-tol, a Red Hat-tol, a Sun-tol, hasznalhatsz free alternativakat.
[/quote:662b94f63c]
4 evnyi folyamatos J2EE utan az a tanulsag, hogy a dolg papiron szep, papiron jo, de valahol megis budos. Es a sok gyarto miatt budos. Nem kepesek ugy kovetni es implementalni a szabvanyt, hogy a kodom hordozhato legyen. Ez van, pedig a projektjeimben mindig kikotes, hogy nincs gyartospecifikus kod, mert kidobnak az ablakon:)

Egyebkent probaltad mar ezt a RedHat cuccost?

[quote:662b94f63c="_Joel"]
Plusz ne felejtsuk el, hogy a Sun JVM JIT-je jelenleg tobb mikrobenchmark szerint is egy nagysagrenddel jobb, mint a .NET-e.
[/quote:662b94f63c]
Nahat, a Javat mennyit szidtak hogy lassu! Most, hogy van a segge alatt modern es gyors JIT, mar nem csesztetik annyit. Okes, ez igy jo. Most a .NET jon? Meg kellene mar tanulni, hogy kb ket evvel az elso release utan egy ekkora rendszer nem veri meg az oregebb tarsait. Tudod inkabb arra lennek kivancsi, hogy a Java 2 evesen milyen gyors volt a .NET-hez kepest? Ja, lassabb volt?

[quote:662b94f63c="_Joel"]
A teljes OS integracio-rol inkabb ne elonykent szolj: lattuk mar, hogy ez pontosan milyen problemakat is tud okozni.
[/quote:662b94f63c]
Hol?

[quote:662b94f63c="_Joel"]
+5% teljesitmenyert kar felaladozni a stabilitast, a robosztussagot es a megbizhatosagot.
[/quote:662b94f63c]
Eezt merted? Egyebkent mar elfelejtettem hogy pontosan mi errol a bullshit, de borzaszto izgalmas volt. Ne feljtsuk el, hogy mikor ESR es az IBM levelezett a Sun-nal, felmerult ervkent egy kernelbe agyazott VM koncepcio is!

[quote:662b94f63c="_Joel"]
Csucstechnologias megoldasok? Az nagyon jo, olyan van a Java vilagban is sok (pl. Project Looking Glass).
[/quote:662b94f63c]
Nezd, a LG egy nagyon jo kutatasi projekt. Elorebb jutunk egy teruleten. Az sincs kizarva, hogy elterjed majd, meglatjuk. WinFX (Avalon, Indigo), WinFS. Peldaul ezek most nagyon divatos technologiak, a bullshitek nagyon szeretik oket. OpenSource oldal tamadja ezeket rendre: Avalon? ilyesmit tud a Glade is, meg a QT designerben is benne van mondjak tobben. Csakhogy a ketto csak egy kis szeleteben hasonlit egymasra. Csilli villi? Igen az, de kell a customer experience azert a 30 rugoert, amibe az OEM Longhorn fog kerulni. Ezt is lehet utalni, de banyek ez van, akar akarjuk, akar nem.

[quote:662b94f63c="_Joel"]
Varj csak, mit is mondtal, hogy hivjak a .NET haromretegu middleware technologiajat?:)
[/quote:662b94f63c]
A haromretegu middleware nagyon divatos manapsag. A J2EE ezen alapul ugyebar. A .NET-et meg nem ismerem ugy mint a Javat, gondom is hogy nem latom a hatarvonalakat ugy mint a Java eseteben. Nem tudok most este konkretumokkal szolgalni, de kollegaim, akik most .NET projekten dolgoznak nagyon beleszerettek. Mondtak, hogy mi minek a megfeleloje, de mar elfelejtettem, mert nem hasznalom a technologiakat nap mint nap. Az meg, hogy egy API gyujtemenyt osszehozzal es AS-t epits beloluk, nem akkora kaland, mint amekkoranak laccik. Nem degradalni akarom az AS fogalmat, de a lenyeg ott sem maga az AS, hanem az infrastruktura amit nyujt a sok API.

[quote:662b94f63c="_Joel"]
Ez most honnan? Google-n probaltam keresni ilyen report-ot vagy cikket, de sehol semmi.
[/quote:662b94f63c]
Probalj meg egy online munkaero keresot. Egyebkent nem mondtam igazat: Java 10%/.NET50%/C++40%. A C++ hirdetesek 80%-at az ElectronicArts adta, a tobbit a TeleLogic (?erre csak halvanyan emlexem, de a neve vmi Tele*). Mindez egy Vancouveri allaskereso oldalon.

Most nekialltam munkaeropiaci keresoket futtatni, es kiderult, hogy a .NET-es keresoszavakat szarul kezelik a keresok (.NET, C#, ASP.NET). Mikor kezzel atnyalaztam oket, jelenleg a Java magasan vezet. Feltetelezem, hogy egyik felmeresem sem volt reprezentativ, ugyhogy ezt inkabb visszaszivom. Sorry.

[quote:662b94f63c="_Joel"]
Ez most hogy jon ide?:)
[/quote:662b94f63c]
Trivialis :) Egy olyan website-on van ez a forum, ahol a nyilt forraskod legalabb mentalis tamogatoi jonnek ossze legalabb csak hireket olvasni. Egyebkent fontos a dolog. Ha valaki komolyan veszi a fejlesztest, akkor hozzaferhet sokmindenhez. Jelenleg van olyan ember a cegunknel, aki olvashatja a Microsoft forraskodot. Olyan is, aki irt kodot a Weblogicba (mondjuk azert a BEA fizetett). Olyat viszont aki latott mar kodot a Sun barmelyik fizetos termekebol olyat nem lattam. Ez persze valoszinuleg csak azt jelenzi, hogy meg nem hozott vele ossze a sors, de meglepo hogy elobb latok olyan embert, aki hozzafer az ntloader-hez.

[quote:b7fddbce52="_Joel"][quote:b7fddbce52="snq-"][quote:b7fddbce52="_Joel"]A Java elonye az a kb 3 millio programozo aki vilagszerte hasznalja, illetve az a nehanyszaz milliard dollar erteku piac, ami 10 ev alatt kiakalut korulotte.[/quote:b7fddbce52]

mindezt nem lekicsinlendo, az a 4-5Mio jelenlegi szamontartott Visual Bezik fejleszto nagy valoszinuseggel belathato idon belul .NET ala fog dolgozni (remelhetoleg a VB.NET mezesmadzagon keresztul elobb-utobb C#-ban, es elfelejtik azt a torzszulott Basic-et)[/quote:b7fddbce52]

Ugyanoket celozza meg a Java Studio Creator egyebkent...[/quote:b7fddbce52]

Hmm... valszeg hatastalanul. Nezd, en nem szeretnem, hogy ugy gondold, hogy direkt marketingelem a .NET-et. Java programozo vagyok mar majdnem ot eve, ebbol a legtobbet a szerver oldalon nyomtam le. Ellenben megdobbenve tapasztalom, hogy a Microsoft igen is kepes osszehozni megfelelo minosegu termeket, es most nagyon komolyan harcba lendult. Asszem megint nyerni fog. Nem biztos hogy mindig tiszta eszkozokkel, de uzletileg logikusan, mint ahogy mindig, es ez van, ezt kell szeretni.

[quote:722423f2f1="_Joel"]
Meg egy kicsit irtom a FUD-ot, ha szabad...
[/quote:722423f2f1]
Ez azert nem kellett volna.

Vegigolvastam az eddigi hozzaszolasokat, nehany dolgot azert hozzatennek.
Negy ev java tapasztalatom van, eleg sok teruleten. A C#-rol keveset tudok, de elolvastam a specifikaciot, es persze ami meg cikkekbol innen onnan lejott.
Persze ha valamit nem jol tudok javitsatok ki.

A C#-rol a kovetkezoket gondolom:

1, az alapnyelv jol ki van talalva, jobban mint a java.
2, Longhorn? Mikor 2006-ban? Vagy esetleg 2007-ben a winfs-el egyutt? Mire annyira elterjed, hogy mast nem kell tamogatni az kb 2012. Szoval ha nem backportoljak a az osszes grafikus dolgot, akkor a kliens oldali tamogatas felejtheto.
3, Platformfuggetlenseg: ugyanma, akkor ha gtk-val csinalom. Latta mar annak valaki a windowsos portjat? Pl. a dia-t windows alatt? Valami rettenet.
Akarni fogja a windowsos user? Persze hogy nem. Azt addigra mar beetettek a csilivili felulettel.
A mono 100%-ban sosem lesz kompatibilis valoszinuleg. Akkor meg semmit nem er az egesz. Ja es ki garantalja hogy bugfree? Merthogy ha en penzert irok alkalmazast, akkor nem fogok valami kicsit bugos beta cuccal szenvedni, mert az csod. Meg egy kisebb hiba lekovetese is tobb nap lehet. (Java-val elofordult.)
Platformfuggetlenseg az, amikor fogom a java classokat, es _mindenfele_ valtoztatas nelkul megy IBM, SUN, Blackdown virtualis gepek alatt, mindenfele oprendszeren. Win98-on is. Mert a vallalati usernek esetleg most, meg meg par evig az van.

Kulonben is ne felejtsuk el, hogy a microsoft elemi erdeke, hogy mindenkit a windows-hoz kosson. Ugyanugy ahogy az office formatumokat se birta senki rendesen reprodukalni, ugyanugy sose lesz teljesen kompatibilis .net megoldas. A szabvany csak az alapnyelvre vonatkozik! Ennyi erovel a c is platformfuggetlen ha gtk-t hasznalok.

4, API-k. Nem ismerem oket, de a semmibol nem lehet olyan megoldasokat elohuzni, amibol mas mar a harmadik ujrairt valtozatnal tart, es milliok teszteltek.

Ezzel szemben a java:

1, Nagyjabol normalis alapnyelv, amin a generic megvalositas meg rengeteget dob.
2, Mar most rendelkezesre all minden elkepzelheto platformra es nem csak papiron, tobb gyartotol is.
3, Platformfuggetlenseg: az SDK teljesen. Az egyes alkalmazasszerverek mar persze nem, de pl. a tomcat mindenhol fut. Ugyanugy az adatbaziskezelok kozotti atterest sem lehet megoldani minden szabvany ellenere, szoval ez mar nem akkora gond.
4, API-k: sok jo, nehany kicsit szar de meg lehet szokni, a swing pedig borzalmas. Szerintem az a baja, hogy a keszitoi demo alkalmazason kivul eletukben nem irtak gui-t. Az EJB-rol nem tudok velemenyt alkotni, nem hasznaltam, ranezesre nem tetszik, de attol me lehet jo.

Szoktak meg mondani hogy a java appletek nem futnak minden bongeszoben. Igen ezt teljesen elszurtak. Minden bongeszoben ott kellene legyen egy 1.4-es futtato. De nincs. Vagy regi 1.1-es, vagy semmilyen (tul nagy es nem csomagoljak hozza), vagy a windows elszabotalja esetleg a telepitest is. Szoval az applet felejtos.

Osszefoglalva nem gondolom a C# le fogja tarolni a piacot. Ennek nem lesz koze a josagahoz. Egyszeruen arrol van szo, hogy egyre tobb ugyfel dobben ra, hogy nem egeszseges kizarolag az m$-hez kotnie magat. Esetleg meg ki talalnak hasznalni. Persze az m$ sose tenne ilyet, de megis, jobb az ovatossag.
Emiatt hoditanak a webes alkalmazasok, en ezeknek josolom a legnagyobb jovot. Az, hogy nem kell telepiteni, es a user is konnyebben megtanulja, nagyon nagy fegyverteny. Hatrany persze a lassusag es a primitivseg, de lassan javul. Most, hogy a mozilla feljott 20%-ra, elezodik majd a verseny.

Tovabbi tenyezo, hogy a nagy cegek elkezdik nyomni a linuxot desktopra. Eleg ha par nagyvallalat bevezeti, utana mar csak a platformfuggetlen dolgok fognak megelni.
Vegyuk eszre ez sem azon fog mulni, hogy melyik a jobb rendszer, hanem azon, hogy a tisztelt cegek felsovezetese mit gondol, es mennyire esik kisertesbe ha meghallja mennyit lehet sporolni. (Tudom persze, a linux amugy dragabb, dehat az a franya marketing-hazudozas, csak az szamit)

Ha a webes vonal lesz az uralkodo, akkor viszont teljesen mindegy hogy java vagy c#. Ami jobban tetszik. Szerver oldalon semmit se szamit a platformfuggetlenseg, es azt mar en is elhiszem, hogy a mono-nak ott van keresnivaloja.
Szerver oldalon a donto az adminisztralhatosag. Ezen a teren azt gondolom a linux lelepte a windowst, de ez mar legyen egy masik flame temaja.

[quote:1e10a68e5b="profeta"]
1, az alapnyelv jol ki van talalva, jobban mint a java.
[/quote:1e10a68e5b]
Az 1.5 elmossa a kulonbsegeket

[quote:1e10a68e5b="profeta"]
2, Longhorn? Mikor 2006-ban? Vagy esetleg 2007-ben a winfs-el egyutt?
[/quote:1e10a68e5b]
null
igen
nem
nem
(a kortarts sajto alapjan)

[quote:1e10a68e5b="profeta"]
Mire annyira elterjed, hogy mast nem kell tamogatni az kb 2012. Szoval ha nem backportoljak a az osszes grafikus dolgot, akkor a kliens oldali tamogatas felejtheto.
[/quote:1e10a68e5b]
Mindent backportolnak XP-be
(a kortarts sajto alapjan)

[quote:1e10a68e5b="profeta"]
3, Platformfuggetlenseg: ugyanma, akkor ha gtk-val csinalom. Latta mar annak valaki a windowsos portjat? Pl. a dia-t windows alatt? Valami rettenet.
[/quote:1e10a68e5b]
Windows, MS, .NET != UI;
UNIX, OpenSource != Server oldal;
Windows, MS, .NET, UNIX, OpenSource = UI, Server oldal
A GTK-t nem szeretem en sem. Windowson meg jobban nem szeretem.

[quote:1e10a68e5b="profeta"]
Akarni fogja a windowsos user? Persze hogy nem.
[/quote:1e10a68e5b]
Hmm.. Pelda: 3rd party UI interface, ket implementacioval: GTK# es Windows.Forms
Ne mondd, hogy lehetetlen, nezd meg a VxWindow(s?)-t. Es annal lehet jobbat is csinalni.
Nem bantani akarlak, irtad hogy fejleszto vagy, gondolom todod mire gondolok: az hogy van Mono, es van GTK# az nem azt jelenti, hogy egy portolhato alkalmazast csak GTK#-on lehet implementalni.

[quote:1e10a68e5b="profeta"]
A mono 100%-ban sosem lesz kompatibilis valoszinuleg.
[/quote:1e10a68e5b]
Mirol is beszelunk? Okes, van egy .NET nevu valami. Meg aztan van par ECMA es ISO szabvany:

"Mono's .NET implementation is based on the ECMA standards for C# and the Common Language Infrastructure." (www.go-mono.com fooldal masodik bekezdes szemmagassagban)

Es egy ECMA szabvanyt nem kell folyamatosan utolerni. A Mono nem abban a helyzetben van mint a Kaffe, hogy kesz, tartanak valahol, de sosem lesz vege a rohanasnak.

[quote:1e10a68e5b="profeta"]
Ja es ki garantalja hogy bugfree?
[/quote:1e10a68e5b]
Az ECMA megfeleles, es a Novell QA gardaja. A BorderManager bugfree? A GroupWise bugfree? A _NetWare_ bugfree?

[quote:1e10a68e5b="profeta"]
Platformfuggetlenseg az, amikor fogom a java classokat, es _mindenfele_ valtoztatas nelkul megy IBM, SUN, Blackdown virtualis gepek alatt, mindenfele oprendszeren.
[/quote:1e10a68e5b]
A Java platformfuggetlensege kivalo, de korantsem tokeletes.

[quote:1e10a68e5b="profeta"]
4, API-k: sok jo, nehany kicsit ***** de meg lehet szokni, a swing pedig borzalmas. Szerintem az a baja, hogy a keszitoi demo alkalmazason kivul eletukben nem irtak gui-t. Az EJB-rol nem tudok velemenyt alkotni, nem hasznaltam, ranezesre nem tetszik, de attol me lehet jo.
[/quote:1e10a68e5b]
A swing egy erdekes kerdes, sokan utaljak. En 2000-2001-ben lattam hogy az SAP gui Java valtozata milyen hihetetlenul jol tud futni, es az telleg nem kicsi frontend alkalmazas. A Swinget customizaltak, de azert az swing. Mivel nem vagyok UI programozo, nincsenek konkret tapasztalataim, de ugy tugom es gondolom, hogy swing programozonak szuletni kell :), lehet azt jol is programozni.

[quote:1e10a68e5b="profeta"]
Szoktak meg mondani hogy a java appletek nem futnak minden bongeszoben. Igen ezt teljesen elszurtak. Minden bongeszoben ott kellene legyen egy 1.4-es futtato. De nincs. Vagy regi 1.1-es, vagy semmilyen (tul nagy es nem csomagoljak hozza), vagy a windows elszabotalja esetleg a telepitest is. Szoval az applet felejtos.
[/quote:1e10a68e5b]
Neha viszont nem tudod kivedeni. Egyszerubb, mint elmondani az embereknek, hogy mi az a Java Web Start.

[quote:1e10a68e5b="profeta"]
Osszefoglalva nem gondolom a C# le fogja tarolni a piacot. Ennek nem lesz koze a josagahoz.
Egyszeruen arrol van szo, hogy egyre tobb ugyfel dobben ra, hogy nem egeszseges kizarolag az m$-hez kotnie magat. Esetleg meg ki talalnak hasznalni. Persze az m$ sose tenne ilyet, de megis, jobb az ovatossag.
[/quote:1e10a68e5b]
Ha le nem is tarolja, de a Java nagy piacot fog bukni. Szep lassan, vagy gyorsan, ez majd elvalik. Es a Mono-nak hala nem kell a microsofthoz kotodni tobbe. Kotodhetsz az ECMA-hoz, a Novellhez, es a Sunhoz is. Microsoft es Java nelkul.

[quote:1e10a68e5b="profeta"]
Emiatt hoditanak a webes alkalmazasok, en ezeknek josolom a legnagyobb jovot. Az, hogy nem kell telepiteni, es a user is konnyebben megtanulja, nagyon nagy fegyverteny.
[/quote:1e10a68e5b]
Es a kliens mindenhol ott van a gepen

[quote:1e10a68e5b="profeta"]
Hatrany persze a lassusag es a primitivseg, de lassan javul. Most, hogy a mozilla feljott 20%-ra, elezodik majd a verseny.
[/quote:1e10a68e5b]
Sztem a lassusag dolog nem all, es primitivnek sem mondanam. Allapotmentes, es erre megoldasokat kell kitalalni, ami sokszor nehez.
Az meg, hogy a Mozilla hogy all, egy masik kerdes. Sok helyre eleg az amit a (X)HTML+CSS tud, sok helyre meg keves. Irtam olyan alkalmazast, aminek a UI-a nagy mennyisegben hasznalt ActiveX-et. Eleinte utaltam, aztan rajottem, hogy igy az alkalmazas sokkal hasznalhatobb lett. Biztos sok ember fanyalogna ezen, de a zoldhasu es az elegedett ugyfel sokmindenert karpotol

[quote:1e10a68e5b="profeta"]
Szerver oldalon semmit se szamit a platformfuggetlenseg, es azt mar en is elhiszem, hogy a mono-nak ott van keresnivaloja.
[/quote:1e10a68e5b]
Tobbek kozott.

[quote:e1610a52a1="profeta"]2, Longhorn? Mikor 2006-ban? Vagy esetleg 2007-ben a winfs-el egyutt? Mire annyira elterjed, hogy mast nem kell tamogatni az kb 2012. Szoval ha nem backportoljak a az osszes grafikus dolgot, akkor a kliens oldali tamogatas felejtheto.[/quote:e1610a52a1]

hm, most nincs C#, .NET? ki akar varni a longhornra, amikor mar most is hasznalhato?

[quote:e1610a52a1="profeta"]
3, Platformfuggetlenseg: ugyanma, akkor ha gtk-val csinalom. Latta mar annak valaki a windowsos portjat? Pl. a dia-t windows alatt? Valami rettenet.
[/quote:e1610a52a1]

van GTK mar nativ win32 control-okkal, eleg franko, snq- mutatta vmelyik nap.

[quote:e1610a52a1="profeta"]
A mono 100%-ban sosem lesz kompatibilis valoszinuleg. Akkor meg semmit nem er az egesz. Ja es ki garantalja hogy bugfree?
[/quote:e1610a52a1]

Ha 2 program nem ugyanaz, akkor sose lesz 100% kompatibilis. na ezzel most valami nagyot mondtal.
1 Java implementacional ki garantalja, hogy bugfree? vagy MS .NET-nel vagy kb mindennel, ami software.
Idovel amugy a mono is kiforrja magat. Ez meg csak 1.0, mi volt a Javaval, amikor az 1.0 volt? :wink:

[quote:e1610a52a1="profeta"]Platformfuggetlenseg az, amikor fogom a java classokat, es _mindenfele_ valtoztatas nelkul megy IBM, SUN, Blackdown virtualis gepek alatt, mindenfele oprendszeren. Win98-on is. Mert a vallalati usernek esetleg most, meg meg par evig az van.[/quote:e1610a52a1]

Fogtam a kis programocskamat es atvittem mono-ra, semmit nem forgattam ott, szepen ment. persze nem forms-os, mivel az meg nincs kesz mono-ban.
Win9x meg nem oprendszer, akarkinek is van az, igy nem szamottevo. emberi hulyesegre (win9x-et hasznalni 2004-ben) sose lesz gyogyir.

[quote:e1610a52a1="profeta"]4, API-k. Nem ismerem oket, de a semmibol nem lehet olyan megoldasokat elohuzni, amibol mas mar a harmadik ujrairt valtozatnal tart, es milliok teszteltek.
[/quote:e1610a52a1]

ha nem ismered, minek beszelsz rola? talan azert tud olyan megoldasokat elohuzni, mert volt mar elotte java es tanult a hibaibol, atvette azt, ami a legjobb es ujakat is tudott hozzaadni: property-k, attributumok, forms, unsafe code, stb.

Nem hulyeseg ez a C#, csak meg ido kell neki, hogy elterjedjen.

[quote:95b42ae124="zg"]
[quote:95b42ae124="profeta"]
4, API-k: sok jo, nehany kicsit ***** de meg lehet szokni, a swing pedig borzalmas. Szerintem az a baja, hogy a keszitoi demo alkalmazason kivul eletukben nem irtak gui-t. Az EJB-rol nem tudok velemenyt alkotni, nem hasznaltam, ranezesre nem tetszik, de attol me lehet jo.
[/quote:95b42ae124]
A swing egy erdekes kerdes, sokan utaljak. En 2000-2001-ben lattam hogy az SAP gui Java valtozata milyen hihetetlenul jol tud futni, es az telleg nem kicsi frontend alkalmazas. A Swinget customizaltak, de azert az swing. Mivel nem vagyok UI programozo, nincsenek konkret tapasztalataim, de ugy tugom es gondolom, hogy swing programozonak szuletni kell :), lehet azt jol is programozni.
[/quote:95b42ae124]
Én magam swing-et használok és semmi baj a sebességével.
A baj leginkább a programozok fejében szokott lenni.. vagy mert az ismeretei elég gyengék az adott témában, és/vagy a ténykedése inkább buherálás mint programozás.
Erre van is egy iskolapélda valahol.. egy ciklussal valahogy igy néz ki:
a. változat:
for (int i=0; i<x; i++) {
String s = new String( new Integer.parseInt(i));
System.out.println(s);
}
b. változat
for (int i=0; i<x; i++) {
System.out.println(i);
}
Ilyen trükkökön múlik többnyire a gyorsaság.. és ez nagyjából minden nyelvre igaz.
A swingnek is megvannak a trükkjei.

Fri

[quote:40db088b09="zg"]
A Java platformfuggetlensege kivalo, de korantsem tokeletes.
[/quote:40db088b09]
Nem tudom mire gondolsz. En meg nem talalkoztam olyan esettel, amikor a kello verzioszamu futtato _barhol_ ne tudta volna futtatni a leforditott java alkalmazast.
Pl. most 5.0-ban fejlesztek linuxon, 1.4.2-re forditom, es windows alatt megy.

Vizsgaljuk meg ezt az egesz kerdest meg egyszer:
Lehet mondani hogy a C# igy szabvanyos meg ugy. Persze a java-hoz is van egy nyelvi specifikacio, de konyorgom az meg semmit nem mond a fuggvenykonyvtarakrol. Lasd pl. windows.forms.

De valasszuk el a kliens es a szerver oldalt.
A szerver oldal sokkal kevesebb api tamogatast igenyel, illetve tapasztalat szerint hamarabb portolni tudjak. Pl. a gcj-vel mar egesz jol lehet szerver oldali alkalmazast forditani.
Tehat itt, amint mar irtam, nem nagyon erdekes a felhasznalt nyelv.

A kliens oldalon viszont maximalis kompatibilitasra van szukseg. Te sem gondolod komolyan, hogy varom egy 3rd party (valszeg meregdraga) szoftver eljovetelet, ami minden platformon megoldja a futtatast?
Vagy esetleg ellenorizgetem az osszes windows-al meg linux-al hogy fut-e, es pont ugyanugy nez-e ki?
Errol egyszeruen nem akarok tudni, es kozel tavol a java az egyetlen eszkoz, ami ezt biztositani tudja. Itt van, ingyenes, bizonyitott.

[quote:40db088b09="profeta"]
... swing programozonak szuletni kell :), lehet azt jol is programozni.
[/quote:40db088b09]
Nem arra gondoltam hogy nem lehet. Csak van vele egy kis szivas mire megtanulja az ember. Jo rajonni, hogy teljesen logikus tervezesi elveket rugtak fel tobb helyen, es mashogy. Persze gondolom tobben fejlesztettek es nem egyeztettek.
Konzultaltam itt kollegakkal, azt mondjak, fenyevekkel jobb mint a qt, vagy az mfc. Akkor nem szoltam.

[quote:f3720b0635="Frimen"]
Én magam swing-et használok és semmi baj a sebességével.
A baj leginkább a programozok fejében szokott lenni.. vagy mert az ismeretei elég gyengék az adott témában, és/vagy a ténykedése inkább buherálás mint programozás.
Erre van is egy iskolapélda valahol.. egy ciklussal valahogy igy néz ki:
a. változat:
for (int i=0; i<x; i++) {
String s = new String( new Integer.parseInt(i));
System.out.println(s);
}
b. változat
for (int i=0; i<x; i++) {
System.out.println(i);
}
Ilyen trükkökön múlik többnyire a gyorsaság.. és ez nagyjából minden nyelvre igaz.
A swingnek is megvannak a trükkjei.

Fri
[/quote:f3720b0635]
Ez mondjuk latvanyosan rossz pelda, mert kioptimalizalja a fordito. Mas kerdes, hogy pl en abszolute utalom az implicit programozast (tipikus szarsag ez az AutoBoxing, vagy az <code>Iterator</code> foreach. nem vagyok hajlando ilyen kodba belenyulni).

[quote:2cba3e2734="profeta"]
Nem tudom mire gondolsz. En meg nem talalkoztam olyan esettel, amikor a kello verzioszamu futtato _barhol_ ne tudta volna futtatni a leforditott java alkalmazast.
Pl. most 5.0-ban fejlesztek linuxon, 1.4.2-re forditom, es windows alatt megy.
[/quote:2cba3e2734]
Akkor ezt hallgasd (J2EE): athivok RMI-n keresztul (nem JRMP backend, hanem IIOP ugyebar) egy session beanre, ami dob egy exceptiont, aminek van egy nem tranziens fieldje. A server latja a field tipust, a kliens nem. A kliensre megerkezik az exception, a Windows VM siman unmarshallolja, a Sun nem, dob egy <code>UnmarshalException</code>-t. Na hogy teccik? 1.4.2 no peccs. (Igen, nekem is gyanus a dolog, de eddig ezt tudtuk kimerni.) Nem azt mondom, hogy rossz a Java platformfuggetlenseg teren. Nagyon jo. De nem 100%, es soha nem is lesz az. De nem a Java, hanem semmi nem lesz az.

[quote:2cba3e2734="profeta"]
Vizsgaljuk meg ezt az egesz kerdest meg egyszer:
Lehet mondani hogy a C# igy szabvanyos meg ugy. Persze a java-hoz is van egy nyelvi specifikacio, de konyorgom az meg semmit nem mond a fuggvenykonyvtarakrol. Lasd pl. windows.forms.
[/quote:2cba3e2734]
Nyelvi specifikaciot mondtal? Az ugye nyersforditasban language specification? Na ezt kapd ki: http://download.microsoft.com/download/0/a/c/0acb3585-3f3f-4169-ad61-efc9f0176788/CSharp.zip

Windows.Forms found instance: 0.

Van termeszetesen olyan doksi, ami reszletezi az osztalykonyvtarat, de a referencia tesztnek valamin futnia kell, nem?

[quote:2cba3e2734="profeta"]
De valasszuk el a kliens es a szerver oldalt.
[/quote:2cba3e2734]
Okes :)

[quote:2cba3e2734="profeta"]
A szerver oldal sokkal kevesebb api tamogatast igenyel,
[/quote:2cba3e2734]
What?

[quote:2cba3e2734="profeta"]
illetve tapasztalat szerint hamarabb portolni tudjak.
[/quote:2cba3e2734]
Gondolom most itt a JNI-t hasznalo GUI APIkra gondolsz. Ha igen, akkor sem igaz amit mondasz. Portolasnal nem attol nehez valami, hogy az GUI, vagy szerveroldal, hanem az, hogy milyen szarul van megirva.

[quote:2cba3e2734="profeta"]
Pl. a gcj-vel mar egesz jol lehet szerver oldali alkalmazast forditani.
Tehat itt, amint mar irtam, nem nagyon erdekes a felhasznalt nyelv.
[/quote:2cba3e2734]
Es mivan szegeny <code>URLClassLoader</code>rel?

A UI kerdesben nem vagyok eleg kompetens, ugyhogy ebbol a temabol inkabb kiszallok :)

[quote:20d99ce667]DB: Az SQLS2005Express nek az Oracle-on es a DB2-n kivul nem igazan van alternativaja, ha nem vesszuk a mainframe rendszereket es az AS400-ast. Ellenben az SQLS2005Express ingye' van, es disztributalhato, ami nagy elony, ha desktop alkalmazast irsz, de szerver oldalon is keves az OpenSource alternativa (pontosan egyet ismerek: SAPDB).
[/quote:20d99ce667]
A desktop-ra telepitett adatbaziskezeloktol felek a legjobban. Nagyon ritkan atgondolt megoldasok, igen gyakran megoldatlan a backup-juk, es nagyon durva koltsegu konszolidacios projektekhez vezetnek hosszutavon. Ettol fuggetlenul jartam mar banki call centerben ahol hitelbiralati alkalmazas futott lokalis pc-n... Inkabb hagyjuk:)

[quote:20d99ce667]
Csakhogy a kodnakvan egy nagyszeru tulajdonsaga is: _generalhato_. Mi kell hozza? Speci. Jo speci.
[/quote:20d99ce667]
Meg egy jo IDE:) Nezd, rengeteg emberrel talalkoztam, akik 4-5 eve probalkoztak Java-s projektekkel (gyartot es termeket nem mondok, de nem Sun) es belebuktak, feladtak, elmentek inkabb Delphi-zni. Eltelt 4-5 ev, a szabvanyok is jobbak, az eszkozok is kiforrottabbak, a VM-ek felgyorsultak (ugy tunik senki sem olvasta el a fenti linken levo cikket).

[quote:20d99ce667]
JSF, Rowsets? Hat remelem JSF-et, JSR168-at direktben sosem kell majd hasznalnom.
[/quote:20d99ce667]

A Creator pont arrol szol, hogy nem kell direktben hasznalnod. Megfogod a text input komponenst, radobod a weboldalra es ott van. Fogsz egy gombot, radobod.Duplan rakattintasz, beirhatod, hogy return "page2"; Azutan fogod a navigation.xml-et, a gombrol huzol egy vonalat a masik html lapra, es rairod arra is, hogy page2. Nagyszeru, kesz a navigacio ket JSF form kozott. Ha adatbazislekerdezes kell, legeneralja hozza a modellt, vizualis query editor van, minden... Ja, es 60 napos demo licensszel le lehet tolteni, de amugy is csak 99$ az ara.

[quote:20d99ce667] Pont ez, es a WS az a terulet, ahol csodakat lehet muvelni kodgeneralassal. Megjegyzem az utolso mondatodrol egy MS demo jut eszembe. Tehat itt sem a Java nyert. Dontetlen.
[/quote:20d99ce667]

Az, hogy MS demo jut az eszedbe az MS marketing department joval nagyobb koltsegvetesenek tudhato be.:)
[quote:20d99ce667]
Egyebkent probaltad mar ezt a RedHat cuccost?
[/quote:20d99ce667]
Nem, csak a teljesseg kedveert irtam. Igazabol nem is ertem miert csinalnak konkurenciat az IBM-nek, amikor pont nekik koszonhetik az uzletuk nagy reszet...
[quote:20d99ce667]
Nahat a Javat mennyit szidtak hogy lassu! Most, hogy van a segge alatt modern es gyors JIT, mar nem csesztetik annyit. Okes, ez igy jo. Most a .NET jon? Meg kellene mar tanulni, hogy kb ket evvel az elso release utan egy ekkora rendszer nem veri meg az oregebb tarsait. Tudod inkabb arra lennek kivancsi, hogy a Java 2 evesen milyen gyors volt a .NET-hez kepest? Ja, lassabb volt?
[/quote:20d99ce667]
Amikor a Java 2 eves volt, meg nem volt .NET, tehat biztosan nem volt lassabb:) Ebbol is latszik, hogy a verseny osztonzoleg hat...:)
[quote:20d99ce667]
[quote:20d99ce667="_Joel"]
+5% teljesitmenyert kar felaladozni a stabilitast, a robosztussagot es a megbizhatosagot.
[/quote:20d99ce667]
Eezt merted? Egyebkent mar elfelejtettem hogy pontosan mi errol a bullshit, de borzaszto izgalmas volt. Ne feljtsuk el, hogy mikor ESR es az IBM levelezett a Sun-nal, felmerult ervkent egy kernelbe agyazott VM koncepcio is!
[/quote:20d99ce667]
Van kernelbe agyazott VM, pl a Symbian-on... bar az J2ME. Megintcsak a fenti cikkre tudok mutogatni...
[quote:20d99ce667]
Az meg, hogy egy API gyujtemenyt osszehozzal es AS-t epits beloluk, nem akkora kaland, mint amekkoranak laccik. Nem degradalni akarom az AS fogalmat, de a lenyeg ott sem maga az AS, hanem az infrastruktura amit nyujt a sok API.
[/quote:20d99ce667]
A J2EE nem L'art pour L'art jott letre. A lenyeg pont az az API, amit nyujt, es amire alapozva te uzleti alkalmazasokat hozol letre a ceged szamara. Ha azt az API-t csak 1 vendor nyujtja, akkor nem vagy biztonsagban. Ha nekiallsz AS-t irni ahelyett, hogy csak az uzleti logikara koncentralnal, akkor meg feleslegesen dolgozol. Tudom, van inkompatibilitas kulonbozo J2EE implementaciokon belul, de ezeket ki lehet kerulni. Ott az Application Verification Kit, ami kikopi az osszes olyan kodot, ami nem szabvanyos J2EE-t hasznal. Megis, azt mondom, hogy sokkal olcsobb egyik J2EE AS-rol a masikra attenni egy alkalmazast, mint .NET-rol J2EE-re, vagy J2EE-rol .NET-re.

[quote:20d99ce667]
Trivialis :) Egy olyan website-on van ez a forum, ahol a nyilt forraskod legalabb mentalis tamogatoi jonnek ossze legalabb csak hireket olvasni.
[/quote:20d99ce667]
Az a baj, hogy akkor nem unix portal-nak kene hivni:) A nyilt forraskod fontossagat a programozok ertik a legjobban, akik szamara lehetove valik a motorhazteto ala nezni. Az ugyfeleket csak az erdekli, hogy valami olcso legyen es mukodjon...
[quote:20d99ce667]
Egyebkent fontos a dolog. Ha valaki komolyan veszi a fejlesztest, akkor hozzaferhet sokmindenhez. Jelenleg van olyan ember a cegunknel, aki olvashatja a Microsoft forraskodot. Olyan is, aki irt kodot a Weblogicba (mondjuk azert a BEA fizetett). Olyat viszont aki latott mar kodot a Sun barmelyik fizetos termekebol olyat nem lattam. Ez persze valoszinuleg csak azt jelenzi, hogy meg nem hozott vele ossze a sors, de meglepo hogy elobb latok olyan embert, aki hozzafer az ntloader-hez.
[/quote:20d99ce667]
www.sunsource.net

A mono-t imho akkor lehet elkezdeni komolyan venni, ha meg 2 major vendor beszall melle a ringbe. Addig azonban monokulturanak erzem, ami nagyon hasonlit a Microsoft monokulturara, de azert kulonbozik is tole. Uzleti szempontbol ha most ceget alapitanek Java-ra alapoznek es nem .NET-re...

Arrol probaltam meg irni, vagy a gondolataimat elmondani, hogy en mint vegul is egy Java programozo meglepodve kell tudomasul vennem, hogy a Microsoft megerett arra, hogy vegigvigyen egy igazan jo koncepciot, ami gyakorlatilag a COM/DCOM-os idokbol kiemeli, es felhozza a technologia elvonalaba. Az eredeti kerdezo persze nem erre kerdezett ra, de a tomor valaszom szamara az az, hogy tanuljon C/C++-t, de jobban nem fog belole megelni, mintha Java-t vagy .NET-et tanulna. Ha nem a megelhetesehez kell, hanem hobbicelbol, akkor nem szoltam. Lehet mast is tanulni, PHP pl eleg nepszeru egy adott celra (persze, van hozza GTK binding is), nyilvan ezekbol is meg lehet elni valahogy. De a mainstream a Java es a .NET. Es ma mar talan elertunk oda, hogy egy Java programozonak lassan erdemes tovabb (nem at!) kepeznie magat, mert szep lassan belerohanunk valami integracios projektbe :)

[quote:666ab7a5ed="zg"]Arrol probaltam meg irni, vagy a gondolataimat elmondani, hogy en mint vegul is egy Java programozo meglepodve kell tudomasul vennem, hogy a Microsoft megerett arra, hogy vegigvigyen egy igazan jo koncepciot, ami gyakorlatilag a COM/DCOM-os idokbol kiemeli, es felhozza a technologia elvonalaba. Az eredeti kerdezo persze nem erre kerdezett ra, de a tomor valaszom szamara az az, hogy tanuljon C/C++-t, de jobban nem fog belole megelni, mintha Java-t vagy .NET-et tanulna. Ha nem a megelhetesehez kell, hanem hobbicelbol, akkor nem szoltam. Lehet mast is tanulni, PHP pl eleg nepszeru egy adott celra (persze, van hozza GTK binding is), nyilvan ezekbol is meg lehet elni valahogy. De a mainstream a Java es a .NET. Es ma mar talan elertunk oda, hogy egy Java programozonak lassan erdemes tovabb (nem at!) kepeznie magat, mert szep lassan belerohanunk valami integracios projektbe :)[/quote:666ab7a5ed]

En meg ugy gondolom, hogy a .NET legnagyobb elonye a Visual Studio.NET:)

[quote:11ced44629="zg"]
Ez mondjuk latvanyosan rossz pelda, mert kioptimalizalja a fordito. Mas kerdes, hogy pl en abszolute utalom az implicit programozast (tipikus szarsag ez az AutoBoxing, vagy az <code>Iterator</code> foreach. nem vagyok hajlando ilyen kodba belenyulni).[/quote:11ced44629]

Elismerem, de nem is az volt a célom, hogy egy bonyolultabb kódrészletet irjak le, amivel már egy optimalizáló se tud mit kezdeni..

Fri

[quote:d7e22181ac="_Joel"]En meg ugy gondolom, hogy a .NET legnagyobb elonye a Visual Studio.NET:)[/quote:d7e22181ac]

Ezt kifejtenéd bővebben?

[quote:e6879a8508="lexluthor"][quote:e6879a8508="_Joel"]En meg ugy gondolom, hogy a .NET legnagyobb elonye a Visual Studio.NET:)[/quote:e6879a8508]

Ezt kifejtenéd bővebben?[/quote:e6879a8508]

Egy jo IDE nagyon meg tudja gyorsitani a fejlesztest, ezaltal produktivabba teve a programozot. A VS.NET pedig egy kifejezetten jo IDE, ami a kezdok dolgat nagyon megkonnyiti... A profik mondjuk egy IntelliJ IDEA-t tobbre ertekelnek, de ez egy mas kerdes.

Visual Studio.NET honnan szerezehtő be?

Az express változatok ingyenesek, de szinte semmi sdk-t nem telepítenek.
--> www.microsoft.com/express/

Szerintem azóta megoldotta. :)

A szándék a fontos :)

>> sdk-t nem telepítenek

íme hát

Csak annyit tennék hozzá, hogy árnyaljam a dolgot, hogy a Java mellett meg ott az IBM, és a Sun győzni akarása.
(Bár még nem nagyon láttam ezeket a cégeket nyerni :-D)

Szerintem, az elmult nehany evben a vallalati manager-ek fejeben egy cel zakatol: Koltsegcsokkentes.
Ennek tudom be a linux ternyereset (meg persze annak, hogy egyre jobb alkalmazasok szuletnek ra).
A dolgozok ellenallasa egy darabig meg fekezheti ezt, de a nagyon ellenallokat lapatra fogjak tenni, ill. rajonnek, hogy *ux alatt is klikkelgetni kell, legfeljebb nincs szemforgato gemkapocs es csonttal telefonalo kiskutya.

A nagy kerdes az, hogy egy M$ meretu profitorientalt szervezet hogyan fogja elhitetni a vilaggal, hogy a penzert vett op.rendszer, fejlesztorendszer stb. jobb mint az ingyenes? A marketing duma ma mar nem jon be, mert ismerik a m$ termekeket es a support minoseget. Az sem all meg, hogy a ringyozt egy amator is el tudja managelni, mert ha nem az otthoni virusgazda xp-rol van szo, ahol nincs usernev/jelszo es sarga kiskacsa a jele a nyuzernek, ott mar igenis kell a kepzett szakember, aki draga, mint a *ux-os. Ez tehat kiesett.

A Sun es a tobbi ceg is sok sw. termeket ingyen adja, mert megnyitja a forrast es nem a sajat dolgozoival vegezteti a fejlesztest, hanem az open community-vel (Opensolaris,MySql stb.), a nagy penzt a support-tol varjak. Csak emlekezzunk a kormanyszovivoi portal "orok" licenszere MySql 4MFt-ert.

Ehhez persze mas szervezeti felepites is jar, valamint a Sun-nak, az IBM-nek van hw uzletaga is, mig a M$-nal ez elhanyagolhato, ha egyaltalan van.

Hogy fogja atvaltani a M$ a vitorlat? Egy megrogzott zart forraskodu ceg. Megnyitni biztos nem fogja a kodokat -legalabbis a strategiai termekeket -, mivel valoszinuleg sok disznosag derulne ki (kod minoseg, sw. tolvajlas stb.):)

Ez a jatszma korantsincs lejatszva, a java meg csak most jon...

En bizony Java-ban Swing-gel dolgozom gui-ra, nem volt olyan egyszeru mint a Delphi, de megerte, mert amit ott kinnal-keservvel vagy egyaltalan nem lehetett csak megcsinalni, azt a Java alapbol jol tudja.
Es valo igaz a programjaim modositas nelkul mennek Win xp-n es Linux alatt is. Ez _nagyon_ fontos nekem es valoszinuleg a nalam kicsit nagyobb fejleszto cegeknek is.

Itt egy ujabb pelda: Az apeh abev programja. Epp most toltottem le az ujabb verziot es elcsodalkoztam, hogy az indulas ota - amikor egy kisse meg suta volt -, milyen nagyot fejlodott.

Nyilvan rajottek, hogy addig maceraljak a civilek oket, amig megcsinaljak platformfuggetlenul.
C#/MS.net/M$ alatt azert ez nem jott volna ossze.
Most, hogy rajottek, hogyan kell Java-ban programozni, mennyire akarnak majd atallni masra?

A Java, ha nyilt forrasu, nemigen fog elhalni, sot szerintem fejlodni fog, mivel nem lesz adminisztrativ akadalya a kreativitasnak. Persze lesznek vadhajtasok, de azert ez egesz jol fog hasonlitani az evoluciora es csak a legjobb otletek fogjak tulelni.

a swing a vilag leggusztustalanabb dolga. a javat szeretem, EEt fejlesztek, de a swingtol hanyok.

latszik hogy nem fejlesztettel c#/.net -el win ala. eg es fold.

(ertsd: istenkiralysag fejleszteni, tizedannyi ido mint swinggel.)

Ez eleg szubjektiv, en pl. a M$-tol hanyok, pedig 20 evig intenziven szoptam vele.
Mi a tizedannyi? Ugyanugy egerklikkeles, pozicionalas, tulajdonsagallitas, aztan esemeny kezeles.

Az ujrafelhasznalhatosag itt a lenyeg. Nem ismerem a C#/.net-et, de a Delphi ebbol a szempontbol nagyon ocska volt.
Aztan a thread kezeles sem egy tul konnyu dolog, Delphi alatt lehetetlen rendesen megcsinalni. Hogy all ezzel a C#?
Marmint a grafikus felulet frissitese tobb szalbol?

meglehet oldalni konnyebb, delegate + invoke, pikkpakk megy.

Erre kinvancsi lennek en is. Ugy 2 honapja foglalkoztam keveset mono-val, de azt a kovetkeztetest vontam le, hogy meg nagyon instabil.
_______________________________________________________
UBUNTU 8.04 Rock's!
Type cat /vmlinuz > /dev/audio to hear the Voice of God.

Amit írok, szándékosan provokatív, nem sértődök meg, ha cáfoltok.

A C++ borzalmasan el van rontva. Ha másból nem, abból biztosan látszik, hogy a feltalálója 1000 oldalas, két kötetes könyvet írt róla. Ha a C++ valami okos (cool) dolog volna, akkor max. 100 oldalon is el lehetne magyarázni. Van, aki úgy gondolja, a C++ szándékosan van elcseszve, hogy több munkaerőt tudjon felszívni az IT szakma. Mindazonáltal a C/C++-t nem lehet nélkülözni.

A Mono fejlődése szerintem olyan, mint egy csiga (ez volna a dinamikus csiga?). Óriási infrastruktúrát használ, ami miatt nagyon nehéz kialakítani a Mono futtatásához szükséges környezetet, ráadásul az infrastruktúra nem elég stabil. Pl. szerintem a GTK, GObject (belülről nézve) az egy szemétdomb a maga referenciaszámlálásával.

Még nagyobb baj, hogy nem lehet számítani hosszú távon a Mono programok hordozhatóságára (Linux <-> Windows). A Mono is elment egy kicsit a saját irányába, a .NET pedig egyenesen (a definíciójával ellentétesen) Win API-ra is épít. Amellett a .NET egyre zártabbá válik. Verzióban előrébb tart, mint a Mono, és csak pénzért lehet hozzájutni.

--
CCC3

a .NET pedig egyenesen (a definíciójával ellentétesen) Win API-ra is épít
Ez mindig is így volt. Miért kellett volna egy új, managed message box-t írni, ha volt már Win32-es? Ez nem ellenkezik semmilyen definícióval, a managed felület tiszta, más platformon nyilván más belső implementáció fogja ugyanazt a feladatot elvégezni.
Az összes virtuális végrehajtási környezet támaszkodik az alatta futó OS-re, nyilván.

Amellett a .NET egyre zártabbá válik
Ennek jegyében útjára indították a Rotort, majd megnyitották a FW libraryk forrását.

Verzióban előrébb tart, mint a Mono
gonosz, gonosz

és csak pénzért lehet hozzájutni
He? Az OS-hez igen. Ha az alternatív FW implementációk tudása elegendő a projectedhez: feel free to use that. On whatever platform.

A .NET platformok közötti hordozhatóságot hirdet. Ez volna az alapjául szolgáló szabvány lényege és értelme. Ezzel szemben nem hordozható. Ilyen értelemben ellentétes a definíciójával.

Verzióban előrébb tart. Természetesen az MS-nek joga van akármilyen verziópolitikát követni, csak amit csinálnak, az szándékosan abba az irányba visz, hogy a hordozhatóság minél nehezebb legyen. Érthető okokból. Én csak a nehézségekre hívom fel e figyelmet, elsődleges szempontom a keresztplatformos fejlesztés, azaz fejlessz Linuxon, futass Windowson. Ez sajnos nem megy. Ezért nem is fejlesztek Monoban (sem .NET-ben).

--
CCC3

Egy linuxos Java VM-et fel tudok telepíteni Windowsra? Nyilván nem. Nem a platform a hordozható, hanem az arra írt alkalmazás.

Amit "verziópolitika" terén csinálnak, az pedig nem más, mint a teljes mellszélességgel kiállás a már jópár éve kommunikált szlogen mellet, miszerint a .net a Microsoft next-gen alkalmazásplatformja.
Hogy nehéz követni a fejlődést, aláírom, mert még fejlesztőként is nehéz az újdonságokkal képben maradni, nemhogy egy alternatív implementációt párhuzamosan fejleszteni. De vannak területek, ahol tud működni, az asp.net pl. egész korrektül működik Mono-ban (a WebPart infrastruktúrát leszámítva).

Miről beszélsz? Természetesen az alkalmazás hordozhatóságáról van szó. Nem hordozható.

Illetve... Az MS nemlétezőnek tekint minden Windowstól különböző platformot. Ebben az értelemben a .NET (alkalmazás) hordozható, mivel nem létezik olyan platform, amin ne futna:)

--
CCC3

meselj mar alkalmazas szinten amikor managed .net kodot irsz hol jelentkezik a win32 api fuggoseg...

vagy direkt kotozkodsz, vagy nem ertesz hozza.

Direkt kötözködök:(
--
CCC3

Az alkalmazas akkor nem hordozhato, ha nem menedzselt kodot hivogatsz (DllImport es Interop). Ha tisztan menedzselt kodot irsz, akkor hordozhato.

Abban igazad van, hogy az MS nem fejleszt Linuxos .Net frameworkot, ilyen ertelemben tehat az nem multiplatform.

Az, hogy mono-n nem fut sok managed kodu cucc, az egyreszt annak tudhato be, hogy a mono meg nem erte utol teljesen a 2.0-as .Net -et, masreszrol pedig a fajlkezeles elterosege is problema (bedrotozott utvonalak...), valamint az explicite windows-os API-k hivogatasa sem nyero dolog.
Ez azonban nem a kod hordozhatatlansagat jelenti. Egy helo world windowson leforditva fut mono-val, es viszont. Itt inkabb maga a kod a gond, ezen viszont semmilyen platform nem fog segiteni, mint ahogy Java eseten a kizarolag Winre megirt JNI wrappereket se fogod linux alatt hasznalni. Ennyi.

--

()=() Ki oda vagyik,
('Y') hol szall a galamb
C . C elszalasztja a
()_() kincset itt alant.

"A C++ borzalmasan el van rontva. Ha másból nem, abból biztosan látszik, hogy a feltalálója 1000 oldalas, két kötetes könyvet írt róla. Ha a C++ valami okos (cool) dolog volna, akkor max. 100 oldalon is el lehetne magyarázni. Van, aki úgy gondolja, a C++ szándékosan van elcseszve, hogy több munkaerőt tudjon felszívni az IT szakma. Mindazonáltal a C/C++-t nem lehet nélkülözni."

Szerintem elég kicsi betűkkel nyomtatva biztos befér 100 oldalba.

KisKresz

A C++-al kapcsolatban nem szeretném megzavarni az gondolataidat és ítéletedet, mert az úgy a legjobb mindkettőnknek. Csak jelezni szeretném, hogy a C++ "feltalálója" nem a C++-ról írt 1000 oldalas könyvet, hanem a C++-ról, az objektum orientált programtervezésről és fejlesztésről C++-ban, a standard libről és még sok olyan dologról, amit egy átlagos képességű programozó is képes értékelni, akármilyen nyelvvel dolgozik is.

Tök jól átugrott a topik 2004-ből 2008-ba. És még mindig lehet flémwarolni rajta :-).