the final curtain

elore szolok, ez tabu tema a legtobb ember szamara, szoval ha nem birod a nyers oszinteseget, akkor inkabb ne olvasd tovabb.

Szoval a kifejezes a My way c. Sinatra dalban hangzik el (Robbie Williams eloadasaban: https://www.youtube.com/watch?v=XYLOAay_2MQ - nekem nem jon be Sinatra, hehe :-)). Az apropojat egy lentebbi blog adta, amiben megjelenik a halal temaja - mert mi mas is lenne a vegso fuggony, ami mogul meg senki nem jott vissza elmondani, mi van mogotte - de nem akartam ott offolni.

Szoval megjelenik a panaszok kozott, hogy az ember 50 evesen varatlanul meghal. En azonban nem ertem, miert varatlan? Nekem mostanaban az kezd varatlan lenni, hogy meg mindig elek. Ma pl. egy 2 savos uton setaltam, amikor egy gyoker szembe jovet padlogazzal elozott meg egy kocsit, csak azert, hogy utana 20m-rel egy satut nyomhasson a kanyar miatt. Bar vegul is, volt vagy egy egesz meter is kozottunk, szoval nem is kell tulreagalni a dolgot, nem igaz?

Szoval a lenyeg az, hogy barmikor meghalhatunk, es a temetesek kivalo alkalmak arra, hogy az ember elgondolkozzon azon, hogy akar o is fekhetne most ott. De akkor mit lehet tenni? Elrendezni a dolgaidat mar most, akar ejjel 11-kor is, es aztan minden napot ugy elj, mintha az utolso lenne. Akkor nem ugy fekszel majd a halalos agyon, hogy sokat kell bankodnod.

Szoba kerult aztan az is, hogy a temetest vegzo papnak ez csak egy melo volt, oszt kesz. Gondolom, azert, mert az esemenyen total idegen volt ott a papnak mindenki. Mert ez jellemzoen ugy szokott lenni, hogy becsengetnek a paphoz, hogy jo volna, ha o temetne a Gazsit, aki joesetben 2x mar volt (kicsit rozsaszinebb hangulatban: mar 2x is volt!) templomban (1x, amikor megkereszteltek, 1x, amikor eskudott). Szoval egy ilyen tipikus felallasban megis mit varnak a meg elok a paptol? Hogy 2 oldalon keresztul ecsetelje, hogy a fold mar megint szegenyebb lett egy rendkivuli emberrel? Es ez a hazudozas mire lenne jo? Hogy egy rozsaszin koddel mar megint kevesebb? Oszt az meg mire lett volna jo? Szoval a pap teljesen jol csinalta, hogy felmarkolta a suskat, letudta a melot, aztan szevasztok. Vegul is, ez is csak egy olyan szolgaltatas, mint barmelyik, nem? Legalabbis a kivulallok szamara.

Mert ha egy ismert gyulekezeti tagrol van szo, aki esetleg meg szolgalt is a gyuliben, akkor ugye a pap eleve ismeri, meg ugye van is mirol beszelni. Meg lehet kerni Isten irgalmat a bunosnek. Na de aki itt Isten nelkul elte le az 50-60-70 evet, az a folytatasban is pont ugy fogja. Az ilyenert folosleges a szot szaporitani, a sorsa amugy is mar vegleges, azon meg a papa sem tudna valtoztatni. Hanem a protestans pap a temetesi predikacoval a meg elokhoz szol, hatha van a halottak kozott akar csak egy is, amelyiknek van fule az into szora. 100-bol ha 1-nek, szoval nem csoda, hogy a nagyja szamara ertelmetlen a pap temetesi beszede.

Btw. van az a sztori, amikor a gyulekezet egyik testverparjabol az egyik meghalt, es a masik azt mondta a papnak, hogy egy nagyobb adomanyt ad, ha azt mondja, hogy a batyja egy szent volt. Hu, b+, hat papunk nem akart hazudni (2 gonosz eletu emberrol van szo), de a suska eletmento lett volna a gyulinek, na mindegy. Masnap papunk elkezdi sorolni, hogy Jim szornyu egy ember volt, csalta a feleseget, korrupt uzletember volt, ivott, etc, es a tetejebe meg kepmutato is volt, de a batyjahoz kepest egy szent volt... :-)

Na, egy kicsit vicces lett ez a blog, de hat csak nem szomorkodhatunk egy eleten at, csak mert valaki mar megint meghalt, nem igaz?

( uid_7086 | 2014. 08. 01., p – 23:36 )

Simán leírhattad volna ott is.
Anyámat is vadidegen búcsúztatta, mégsem éreztem bántónak. Teljesen normális volt, nem éreztük, hogy csak azt lesi, mikor mehet végre haza/ebédelni/etc.
Ez a pap... nem csak nálam verte ki a biztosítékot. :(

( SzBlackY | 2014. 08. 02., szo – 00:21 )

Ma pl. egy 2 savos uton setaltam, amikor egy gyoker szembe jovet padlogazzal elozott meg egy kocsit, csak azert, hogy utana 20m-rel egy satut nyomhasson a kanyar miatt.

Hát ja, sajnos ilyenek vannak. Viszont a hétvégén volt szerencsém látni egy nagyon üdítő színfoltot a sok balfasz között: az 5-ösön egy SUV-val [azok elég nagy állatok ahhoz, hogy átlag személyautó ne kötözködjön] közlekedő arc láthatóan nagyon hisz a pedagógiában, akárhányszor látott a visszapillantóban valakit, aki feltűnően túllépte a sebességhatárt (135 pl. még nem foglalkozott, 145-tel már igen), egy laza mozdulattal kirakta az indexet és bement a belsőbe (még ha előtte nem is ment senki a külsőben) és ott haladt tovább 130-al, amíg a mögötte levő le nem lassított és egy kicsit volt ideje elgondolkodni. Utána útjára engedte őket. Szóval még van reménysugár a sok baromarc között.

Az összes többi

[többé-kevésbé komolyan gondolt flamebait]
A temetések... azt is fejbe kéne vágni egy lapáttal, aki annó kitalálta az összes keresztény vallás temetési szertartását. Annyira szánalmas, ahogy a "mondjunk el egy miatánykot azé' aki közülünk legközelebb feldobja a talpát" szöveggel katkóék gyakorlatilag tönkre és elcsépeltté teszik az "akkor kezdtek el egy nagyszülők leállni az esküvőn a talán te leszel a következő szövegről, amikor elkezdtem nekik temetésen mondani"-viccet -- mert ők ezt vér komolyan és már-már kötelességből előadják. Meg úgy általában kész katasztrófa az összes szertartásuk. Egyszerűen nem emberhez méltó, amit szertartás címszó alatt művelnek.

Refkóék ebből a szempontból egy fokkal jobbak, azoknál tapasztalataim szerint nincs meg ez a beteges OCD-szintű ragaszkodás a pontos ütemterv szerinti liturgiához (és nem azzal az idegölő kiejtéssel ejtik az ámen-t [aaaaaaammmmmmmmennnnnn az, aaaaaaammmmmmmmmeeeennnnnnn... tanulj meg olvasni, kiejtés szerinti írásmód elve, bazmeg])

Najó, felhúztam magam, gondolatmenet vége.
[/többé-kevésbé komolyan gondolt flamebait]

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

( tombenko v | 2014. 08. 02., szo – 12:02 )

Én speciel pont ezek miatt rühellek temetésekre járni. Egyrészt mindig rám tör a röhögőgörcs, amikor az ájtatoskodást hallom, másrészt pedig egyszerűen az én ízlésemnek egyszerűen túl sok a csicsapicsa meg a picsogás. Főleg némely emberek esetén, tudva, hogy a halála előtti időszakban min ment keresztül, lehet, inkább örülnünk kellene, hogy túl van rajta. Mindezt azzal együtt, hogy a halál számomra is szomorú, sőt, tragikus esemény, hiszen egy élet teljes és totális végét jelenti.
--
Fight / For The Freedom / Fighting With Steel

Miért, te azért mész temetésekre, mert jó a buli, meg van pogácsa? Vagy ezt hogy gondolod?

Valaki azért megy, mert neki könnyebbséget jelent neki, mások azért, mert másoknak lesz könnyebb, ha ott van, és támogatja őket. Megint mások azért, mert társadalmi elvárás a csoportos gyász.

Ha engem kérdezel, én pl. nem várnám el, hogy az emberek eljöjjenek a temetésemre. (Oké, magas labda, ugorjunk.) Hamvasztás, azt' szórjanak bele valami vízbe, vagy ilyesmi. Persze, majd az lesz az utolsó cselekedetem, hogy okozok egy pár százezrestől milliós nagyságrendű kiadást a szeretteimnek, mert nincs elég bajuk amúgy is.

( BehringerZoltan | 2014. 08. 02., szo – 15:34 )

Engem - bár nem volt szerencsére temetésre járásban túl gyakran részem - megérintett amit a pap mondott. Persze ha nem is ismerte a néhait, de azért igyekezett olyat mondani, ami segít a gyászolóknak. pl. szép gondolatnak találtam amikor azt fejtegette, hogy azért más ez a búcsú a korábbi búcsúkhoz képest, mert már nem hordozza magában a viszontlátás reményét. Szerintem az ilyen gondolatok kimondása, tudatosítása pszichológiailag segíti a gyász terhét elviselni. Szóval nem, ez nem "olyan" szolgáltatás, mint bármelyik. Bántóan cinikusnak találom a megközelítésedet.

Szóval nem, ez nem "olyan" szolgáltatás, mint bármelyik.

vitatkoznek. Ez kb. olyan, mint amikor egy hangversenyre beul egy halom botfulu vagy eppen suket ember. A legnagyobb jo, ami tortenhet veluk az a futes meg a bufe. Namost egy kicsit mas a dolog, ha olyan emberek ulnek be, akiknek a futesen meg a bufen tul a zene is jelent valamit.

azért más ez a búcsú a korábbi búcsúkhoz képest, mert már nem hordozza magában a viszontlátás reményét.

vegul is ez egy a valosagnak megfelelo allitas. Allitolag az oskeresztyenek temeteserol azt jegyeztek fel a kivulallok, hogy olyan volt, mintha legyoztek volna valamit. Gyaszoltak ok is, de nekik volt remenyseguk, hogy majd egyszer ujra talalkoznak. Egy apa, akinek 8 gyereke volt, de egy balesetben 2 meghalt, azt mondta, hogy neki tovabbra is 8 gyereke van: 6 itt, 2 meg mar odaat. Es igaza volt.

Namost ehhez kepest az istentelenek halalat (hacsak nem az elhallgatassal es/vagy a tagadassal kiserletezik) ketsegbeeses, panik, es az egyeb kellemetlen lelki kovetkezmenyek jellemzik. Egy pap is egeszen mas beszedet fog/tud mondani a hivek kozott, mint az istentelenek kozott.

Mert akik a mennybe kerulnek, azoknak van remenyuk, es latni is fogjak egymast. Akik viszont elkarhoznak, azokrol nem tudni, hogy fognak-e talalkozni egymassal. Ha megelolegezzuk, hogy ok is fognak (bar ilyen biztatasra nem emlekszem a Bibliabol), mindenesetre a tarsasaguk egyaltalan nem lesz enyhito hatassal a kinszenvedeseikre.

Szerintem az ilyen gondolatok kimondása, tudatosítása pszichológiailag segíti a gyász terhét elviselni.

lehetseges, de erre vannak pszichiaterek is, akik a lelki problemakat probaljak megoldani. Mondjuk ez pont olyan, amire nincs elfogadhato megoldas, hacsak nem a tagadas es az elhallgatas. Ami gyogyir viszont lenne ra, ti. Isten maga, az meg semmit nem jelent az egyszeri gyaszolonak, szoval ezert mondom, hogy Isten nelkul meg ez is csak pont egy a sokfele szolgaltatas kozul.

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

Idézet:
"Isten nelkul meg ez is csak pont egy a sokfele szolgaltatas kozul"

Ez már jobb, de nem menekülsz:

Ha "szolgáltatásról" beszélsz, akkor meg kéne tudnod különböztetni a szolgáltatást a nem szolgáltatástól. De a megközelítéseddel az a probléma, h az alapján az ég egy adta világon minden felfogható szolgáltatásként. Én most annak a kérdését nem citálnám ide, hogy helyes-e kizárólag az érdekek szempontjából szemlélni a [~z Isten nélküli] világot, csak arra kívánom felhívni a figyelmet, h ha mindent érdekek mozgatnak, ha minden [csak] szolgáltatás, akkor ezzel éppen, h kiüresíted a szolgáltatás fogalmát. Vagyis a szolgáltatás jelentéstartalmát [látszólag paradox, de valójában] helyes logikával éppen azon dolgok összessége adná, amik nem szolgáltatások. Ha még a spiritualitás is szolgáltatás szerinted, akkor mi nem az?

A temetés - ha mondhatom így - természeténél fogva spirituális esemény. Pappal vagy pap nélkül, Istennel v. nélküle de mindenképpen az.

Hogy a jelenlévők ebből tudatosan, tudattalanul mennyit fognak fel, mennyit érzékelnek az persze lehet változó. De a pap egészen biztosan e szerint beszél, nyilván tekintettel van arra is, h nem csak vallásos emberek vannak a gyászolók között, és nekik is vigaszt próbál nyújtani, miközben a fókuszban az elhunytat tartja.

Lehetnek olyanok akik annyira félnek a haláltól, h ebbéli félelmükön megpróbálnak azzal úrrá lenni, hogy a halálhoz kapcsolódó eseményeket, így a temetést is, eljelentéktelenítik. Teszem azt ahhoz hasonlítják, mintha süketek vennének részt hangversenyen, szolgáltatásnak próbálják beállítani. Beteges gondolat, h az így degradált esemény felett hatalmuk lenne, hogy mint szolgáltatást, érdekeik szerint vehetnék igénybe.
Viszont azt érvényes megküzdési technikának vélem, hogy a temetésről, mint valami funeral-gym -ből, izmosodva, a halálra felkészültebben tér vissza az ember.

h az alapján az ég egy adta világon minden felfogható szolgáltatásként

vannak egyetemes szolgaltatasok, amiket barki megkaphat, pl. barki utazhat taxival, ha meg tudja fizetni. De az egyhaz szolgaltatasai nem ilyenek, mert azok Istennel kapcsolatosak, ezert azokat nem kaphatja meg barki, akinek kedve szottyan ra, pont azert, mert ezeknel a resztvevok Istent is megkapjak (ertsd jol) arukapcsolasban. OK, az un. szolgaltato egyhaz (amit en egyebkent ellenzek) viszont ezeket pont olyan egyetemes, profan szolgaltatassa degradalja azzal, hogy boldog-boldogtalan szamara megadja.

Egy alkalommal fultanuja voltam annak a jatszoteren, amint egy no felhaborodva mondta, hogy - talan kereszteles kapcsan - hogy a pap feltetelul szabta, hogy legalabb egy bevezeto kurzust jo lenne elvegezni a kedves szuloknek. Mert ugye a no azt akarta, hogy kereszteljek meg a purdet, oszt csokolom. Majd megint jovunk, ha mar temetni kell. A jo hir az, hogy nem csesztem le a not, hogy megis mi a szart kepzel magarol :-)

A temetés - ha mondhatom így - természeténél fogva spirituális esemény. Pappal vagy pap nélkül, Istennel v. nélküle de mindenképpen az.

az, hogy egy esemeny esetleg spiritualis, az semmi( jo)t nem jelent onmagaban. Egy istenhivo pap szolgaltatasat nem lehet egy kalap ala venni egy josnoevel, amit barki megkaphat. Ezert en azt tartom helyesnek, hogy ha bejelentkezik egy vadidegen a gyulekezetnel, hogy egyhazi temetest ker, akkor megkerdezni, hogy miert? Aztan ha az derul ki a valaszbol, hogy bela szamara ez is csak egy szolgaltatas, akkor elhajtani a busba. De sajnos manapsag ez egy kisebbsegi velemeny.

miközben a fókuszban az elhunytat tartja.

itt kulonbseg szokott lenni a romai katolikus es a protestans temetesek kozott. Az elobbi (amennyire en tudom) az elhunytrol szol, mig az utobbi a meg elokhoz szol. Az utobbinak tobb ertelme van, de nyilvan csak hivok kozott, az elsosorban nekik szol.

Lehetnek olyanok akik annyira félnek a haláltól, h ebbéli félelmükön megpróbálnak azzal úrrá lenni, hogy a halálhoz kapcsolódó eseményeket, így a temetést is, eljelentéktelenítik.

biztosan vannak ilyenek

Teszem azt ahhoz hasonlítják, mintha süketek vennének részt hangversenyen

inkabb lottozz...

Viszont azt érvényes megküzdési technikának vélem, hogy a temetésről, mint valami funeral-gym -ből, izmosodva, a halálra felkészültebben tér vissza az ember.

igen, ervenyes, de hogy megizmodosnal tole, azt kotve hiszem, pont azert, mert a halal meg sosem veszitett, nincs remeny sem ellene...

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

Idézet:
”vannak egyetemes szolgaltatasok, amiket barki megkaphat, pl. barki utazhat taxival, ha meg tudja fizetni. De az egyhaz szolgaltatasai nem ilyenek...„
„...Aztan ha az derul ki a valaszbol, hogy bela szamara ez is csak egy szolgaltatas, akkor elhajtani a busba. „

Vagyis - szerinted - a taxi egy olyan szolgáltatás aminek az igénybevételéhez pénzre van szükség, míg a temetés egy olyan szolgáltatás, aminek igénybevételéhez „bélának” úgy kell megfelelni az egyház kérdésre, hogy ne az derüljön ki, h az számára egy szolgáltatás? Uhh, what?

Idézet:
”kereszteles kapcsan - hogy a pap feltetelul szabta, hogy legalabb egy bevezeto kurzust jo lenne elvegezni a kedves szuloknek „

Furának találom, hogy az egyház – a Te tálalásodban – a hozzátartozók viszonyulásától teszi függővé, hogy „szolgáltat”-e vagy sem valaki számára. Különösen fura ez egy elhunyt temetése esetében, ahol az elhunyt hozzátartozójának kell jól felelni kérdésre (mind amellett, hogy ki is perkálja a díjat – teszem én hozzá).
Na az ilyesmiktől kapok fejfájást – ha belegondolva értelmet keresek. Nem igazán értem, hogy - az érvelésed szerint - miképpen tagadhatná meg az egyház a gyermek keresztelését, arra hivatkozva, h a szülő mit csinált v. mit nem csinál? (De feltételezem, hogy lesz erre valami sztenderd válasz, ami természetesen logikailag nem lesz értelmezhető.) A temetési „szolgáltatás” alanya sem a kérdezett hozzátartozó, hanem az elhunyt. Így - a véleményeddel szemben - irreleváns, h a hozzátartozó számára szolgáltatás-e v. sem a temetés.

Azt még nem döntöttem el, h Te egy rosszul érvelő keresztény vagy, avagy érvelési csapdát állítani próbáló kereszténygyűlölő. De az itteni posztjaid alapján az utóbbira hajlok.

Vagyis - szerinted - a taxi egy olyan szolgáltatás aminek az igénybevételéhez pénzre van szükség, míg a temetés egy olyan szolgáltatás, aminek igénybevételéhez „bélának” úgy kell megfelelni az egyház kérdésre, hogy ne az derüljön ki, h az számára egy szolgáltatás? Uhh, what?

brillians LOLgikad van. Azt probaltam kifejteni, hogy a legtobb szolgaltatas barki szamara elerheto (a taxis peldaban pont nem a penz a lenyeg), mig vannak olyan szolgaltatasok, amelyeknek elofeltetelei vannak (nem, nem a penz). Nyilvan lehet hazudni erre a hipotetikus kerdesre, felteve, ha nem derul ki 2 perc utan, hogy semmi kozod az egyhazhoz (hadd segitsek: de, kiderul).

az egyház – a Te tálalásodban – a hozzátartozók viszonyulásától teszi függővé, hogy „szolgáltat”-e

majdnem (=egyaltalan nem) ezt mondtam: en azt mondtam, hogy nagyon jol tette az a pap, hogy ha mar xy meg akarja kereszteltetni a kolket, akkor felteleul szabja, hogy legalabb vegyen reszt egy bevezeto tanitason, hogy ertse, mire vallalkozik, hogy mivel jar. De ha nem hajlando erre, akkor minek banatnak akarja megkereszteltetni a kolket? Hogy ha nem erted, miert is lehetne megtagadni ezt a kerest, majd megmondod, hogy miert akarjak ezek a szulok a dolgot.

Különösen fura ez egy elhunyt temetése esetében, ahol az elhunyt hozzátartozójának kell jól felelni kérdésre

megint fals. A gyulekezthez kellene kozuk legyen, ami az egyhazi szolgaltatasok feltetele (kene legyen imho). Ennek hianyaban egy rovid beszelgetessel felmerni a jelentkezok motivaciojat. Az ember persze megjatszhatja magat (ahogyan szamodra is erre megy ki a dolog, btw. elegge elitelheto modon), csakhogy ez aligha mukodik idegen vizeken, ahol fogalmad sincs, mi a helyes valasz.

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

Idézet:
„a taxis peldaban pont nem a penz a lenyeg”

Pedig de! A pénz is előfeltétel a taxizáshoz, mint az általad kívánatosnak tartott, de részleteiben meg nem határozott, előfeltételek az egyházi temetéshez. Logikailag nincs különbség. És ezt csak azért nem ismered el mert
1) akkor meg kéne tudnod nevezni a temetés -gyülekezethez tartozáson túli- előfeltételeit,
2) be kéne látnod h az érvelésed oda vezet, hogy a temetés Istennel is csak olyan szolgáltatás, mint bármi más. (pedig ez írtad korábban: Isten nelkul meg ez is csak pont egy a sokfele szolgaltatas kozul - így nyilván Istennel nem olyan)

Egy keresztény embertől azt várnám – különösen ha ilyen értelmű nyilatkozatot tett - , hogy az Istennel való temetés nem-szolgáltatás voltát ne annak specializált előfeltételeivel próbálja bizonygatni (hisz sok fajta szolgáltatásnak lehetnek specializált előfeltételei – így ez legkevésbé sem alkalmas arra, h azt bizonyítsa nem szolgáltatásról van szó), hanem kimutassa mi a különbség az Istennel való és az Isten nélküli egyházi temetés között, és megindokolja, hogy az utóbbi miért szolgáltatás az előbbi pedig miért nem az.

Míg egy kereszténygyűlölőtől nem meglepő, ha olyan kérdéseket forszíroz, ahol az egyház és a társadalom kapcsolatba kerül, és a nem hívők számára nem egyértelmű ennek a kapcsolatnak a megítélése az egyház szempontjából, sőt furának is találhatják azt.( pl. keresztelés feltétele.)

Ha tőlem várod, hogy megindokoljam, hogy az illető miért akarta megkereszteltetni a gyermekét, ha maga nem volt hajlandó elvégezni a pap által feltételül szabott kurzust, akkor arra azt mondom, hogy hát honnan tudjam? De sok olyan helyzetet el tudok képzelni, amikor egy szülő a gyerekének más utat javasol, mint amin ő jár. A pap viselkedése nekem nagyon visszás tűnik, talán mások is annak találják, és úgy vélem, h az efféle visszásságok kidomborítása egy kereszténygyűlölőnek áll érdekében.

Logikailag nincs különbség.

a te kicsi eszed szerint nincs. Vegul is majd 10x leirtam, hogy a lenyeg az, hogy az egyiket barki megkaphatja, a masikat meg nem (ti. hiaba van ra penze).

1) akkor meg kéne tudnod nevezni a temetés -gyülekezethez tartozáson túli- előfeltételeit,

az egyetlen feltetel, hogy hivo ember legyen, tartozzon a gyulekezethez.

2) be kéne látnod h az érvelésed oda vezet, hogy a temetés Istennel is csak olyan szolgáltatás, mint bármi más. [...] így nyilván Istennel nem olyan

szepen megcafoltad onmagad

Egy keresztény embertől azt várnám

bocsanat, de egy szoval sem emlitettem, hogy meg akarok felelni az elvarasaidnak.

így ez legkevésbé sem alkalmas arra, h azt bizonyítsa nem szolgáltatásról van szó

te write-only vagy? En ezt irtam: "De az egyhaz szolgaltatasai nem ilyenek, [...] ezert azokat nem kaphatja meg barki, akinek kedve szottyan ra,". Szoval a te kedvedert, szajbaragosan: az egyhazi temetes is egy szolgaltatas, de amellett ervelek, hogy ezt ne kapja meg boldog-boldogtalan. Hogy egy mas peldaval illusztraljam: ha meghal az iskola igazgatoja, akkor teljesen termeszetes, hogy az iskola a sajat halottanak tekinti. Na de ha te is purded neked is ilyen temetest ker majd, akkor joggal hajtanak el a picsaba, hogy mi kozod volt neked ehhez az iskolahoz? Semmi? Akkor seta van, LOLb+.

kimutassa mi a különbség az Istennel való és az Isten nélküli egyházi temetés között

ha erted, hogy mi az egyhaz, akkor nem kerdezel ilyen ordito boszmeseget. De nyilvan fogalmad nincs a jelek szerint, ami egy kisse erodalja a sommas velemenyed, miszerint en keresztenygyulolo lennek, LOb+. De hadd segitsek: az egyhaz nem letezik Isten nelkul. Igy Isten nelkuli egyhazi temetes sincs. Amikor a papot biodiszletnek hivjak, es az meg lemegy kutyaba, es el is megy, azzal elkurvitja, elprofanizalja a dolgot. De megint mas iranybol megfogva a dolgot: egy egyhazi temetesen el szoktak mondani, de legalabb a gondolat benne van, hogy a halott Istenhez kerul, es kerik Istent, fogadja magahoz azt a bunos lelket. Na de egy nyilvanvaloan istentelen ember eseteben nem ez a helyzet, total parodia tehat az egesz.

probalom neked egy hasonlattal elmagyarazni: ha egy csaladoknak szant esemenyen megjelensz (tegyuk fel, hogy egyedulallo vagy),

és megindokolja, hogy az utóbbi miért szolgáltatás az előbbi pedig miért nem az.

olvasd el meg egyszer a 2-vel fentebbi bekezdest.

és a nem hívők számára nem egyértelmű ennek a kapcsolatnak a megítélése az egyház szempontjából, sőt furának is találhatják azt

mondjuk normalis embert kevesse hajtjak az ilyen latszat dolgok. Pl. ha mar a keresztelest emlitetted, akkor az arrol szol, hogy az illeto az egyhaz resze lesz, es meg egy fogadalom is elhangzik a szulok reszerol, hogy 'igen, ugy fogjak nevelni....'. Namost ha valaki nem hivo, akkor eleve itt bukik a dolog, hiszen o is tudja, mindenki tudja, hogy ugysem fogja ugy nevelni. Masfelol hogyan is tudna ugy nevelni, ha eleve o maga sem ugy el? Igy emberunk nyilvanvaloan hazudik a keresztelesnel, de az egyhaz kepmutato modon asszisztal hozza, amit en sulyos bunnek tartok.

De sok olyan helyzetet el tudok képzelni, amikor egy szülő a gyerekének más utat javasol, mint amin ő jár.

igen, a jelenseg letezik. De ha a hit utjat nezzuk, akkor ez nem igy mukodik. De te ezt nyilvan honnan is tudhatnad? bar ahhoz kepest meglehetosen magabiztosan osztod az eszt, LOL...

A pap viselkedése nekem nagyon visszás tűnik

az jo jel. Mert az azt jelenti, hogy az a pap nem simult bele az istentelen korszellembe, es nem kurvult el. Btw. szerencsere ebben a kerdesben a velemenyed a kutyat nem erdekli.

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

Idézet:
a lenyeg az, hogy az egyiket barki megkaphatja, a masikat meg nem (ti. hiaba van ra penze). „

Én érzem cikinek, hogy nem akarod megérteni, h nem ez a lényeg. Kénytelen vagyok ezen rugózni mert fontos eleme az érvelésemnek. A taxit sem kaphatja meg bárki, csak akinek van pénze és az Istennel való temetést is megkaphatja bárki, aki teljesíti a feltételeit. Feltételeknek való megfelelés > szolgáltatás igénybevétele. Ugyan az a séma, nincs logikai különbség. Ha Te ez alapján próbálsz különbséget tenni tévúton jársz és végül kénytelen leszel azt a következtetést levonni, hogy az egyházi temetés Istennel is csak épp olyan szolgáltatás, mint a taxizás.

Idézet:
„az egyetlen feltetel, hogy hivo ember legyen, tartozzon a gyulekezethez. „

Kettőig talán csak el tudsz számolni, ugye? Segítek: 1 – hívő ember legyen, 2 – tartozzon gyülekezethez. Most akkor felmerül a kérdés, hogy a két feltétel milyen relációban áll egymással? ÉS v. VAGY kapcsolat van köztük? Vagyis a felsorolt „egyetlen” feltételek egyikét vagy mindegyikét teljesíteni kell – szerinted – az Istennel történő egyházi temetés jogszerű(?) igénybevételéhez? Persze a második és az első feltétel között tartalmazási kapcsolat is vélelmezhető, azaz aki gyülekezethez tartozik minden bizonnyal hívő is egyben. De szigorúan véve, ez nem feltétlenül van így, hisz elképzelhető h valaki gyülekezethez tartozása ellenére valójában mégsem hívő.

Előzmény (BZ):
„2) be kéne látnod h az érvelésed oda vezet, hogy a temetés Istennel is csak olyan szolgáltatás, mint bármi más. ”

Idézet:
„szepen megcafoltad onmagad”

Félreérted. Én itt a Te érvelésedről nyilatkoztam.

Szerintem:
Nyilvánvalóan a temetés bizonyos elemei minden további nélkül felfoghatóak egyszerű szolgáltatásként. Amiről – szerintem – mi vitázunk az az elhunyt spirituális búcsúztatása, és hogy ez felfogható lenne szolgáltatásként azt ..hát legalábbis megkérdőjelezem. De ezt a kérdőjelet nem tudom logikailag megindokolni, mert a spiritualitás és a vallás kívül esik a logikán, és bennük elfogadott az irracionalitás és dogmatizmus.
Nem kétlem, h létezik olyan fogalom mint „egyházi szolgáltatás” - nyilván praktikus okokból. De belegondolva furcsának találom, h egyház (ill. annak képviselője) szolgáltat és nem szolgál. Ugye, más az irányultsága a két fogalomnak. A szolgáltatást az [fogyasztói] igény hívja életre, míg a szolgálatot a vállalás. Az elhunyt spirituális búcsúztatása szolgáltatás vagy inkább szolgálat? Másképp: lehet-e konzumcikk a halotti beszéd? De értsd jól a kérdést: nem azért válik konzumcikké mert fizetnek érte, hanem épp h annak ellenére sem válik azzá. Paradoxon, h a spiritualitásért lehet fizetni, de mégsem vehető meg.

Kezdjük azzal, hogy eleve nem tudod semmivel alátámasztani, hogy egyáltalán van menny, ahová a szintén bizonyítatlan létezésű lelkek kerülnek. Másrészt nem tudom, honnan veszed, hogy az "istentelenek" halála pánikolással és egyebekkel járna együtt.
Számomra valószerűbb azt feltételezni, hogy a halál után nincs semmi, és eképpen élni életemet, mintsem holmi kétséges (finoman szólva) entitás kegyére bízni magamat.
--
Fight / For The Freedom / Fighting With Steel

ott mentel felre, hogy azt hiszed, barmivel is ala kellene tamasztanom a menny letezeset. Hogy a te intellektualis alkatod anelkul megmosolyogja, azzal egyutt tudok elni.

Számomra valószerűbb azt feltételezni, hogy a halál után nincs semmi, és eképpen élni életemet

ott teveszted el, hogy a halalt egy termeszetes dolognak tartod, holott egyaltalan nem az. Es ha nincs lelek, akkor ugyan miert okoz akkora traumat, hogy el kell menni? Ha neked most nem is, majd nyomjunk egy skype interjut, ha majd odakerulsz. Elore sokan hajlamosak inni a medve borere...

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

> a halalt egy termeszetes dolognak tartod, holott egyaltalan nem az
u what?

> Es ha nincs lelek, akkor ugyan miert okoz akkora traumat, hogy el kell menni?
A halott szemszögéből azért, mert a legtöbben úgy halnak meg, hogy még élni szeretnének. A szeretteik számára azért, mert elvesztettek valakit, aki közel áll hozzájuk.

azt hiszed, barmivel is ala kellene tamasztanom a menny letezeset

Igen, különben rá hivatkozni értelmetlen dolog, belőle pedig levezetni bármit is logikailag semmitmondó.

a halalt egy termeszetes dolognak tartod

Talán mert az is. De ha szerinted mégsem, várom az érveidet.

Es ha nincs lelek, akkor ugyan miert okoz akkora traumat, hogy el kell menni?

Nos, nem okoz traumát, ha egy természetes esemény (főleg öregség) következménye. A traumát az okozza, ha mások által generáltan következik be, esetleg egy olyan jelenség következménye, amit el lehetett volna kerülni.
--
Fight / For The Freedom / Fighting With Steel

Na srácok, az lehet, hogy mi pokolra jutunk, de legalább ott lesz sj is, aki az összes ilyen threadben azzal kérkedik, hogy ők (ti. vallásosak) mennyivel különbek, mint azok, akik nem. Ezt pedig mifelénk kevélységnek hívják.

Idevágó olvasmány:
A kevélységet és az önteltséget gyűlölöm, Péld. 8:13
Aki magát felmagasztalja, megaláztatik, Mát. 23:12
Amikor tanultak, azt gondolják, hogy bölcsek, 2 Ne. 9:28–29 (ezt a Mormon Könyvéből másoltam, mert egyrészt nem tudom, melyik felekezethez tartozol - hátha ez is releváns rád nézve, másrészt a scriptures.lds.org-ot dobta a gúgli)

Azt kéne tiszteletben tartanod, hogy Isten szabad akaratot adott az embereknek. Döntéseikért a te hited szerint is számon kéri majd, de addig is tiszteletben kell tartanod azokat.

Kapcsolódó anyagok:
Mindenkit az ő útjai szerint fogok megítélni, Ezék. 18:30.
Minden fáról szabadon ehetsz, 1 Móz. 2:16.
Minden ember cselekedhet azon erkölcsi akarat szerint, amelyet tőlem kapott, T&Sz 101:78. (Bocs, megint csak MK)

Ez így nem feltétlenül igaz. Én is vallásosnak, vagy legalábbis spirituálisnak (-abbnak, az átlagnál) tartom magam, de nem járok körbe a neten és fröcsögök, hogy másnak milyen rossz lesz, nekem meg milyen jó.

Főleg mert azt sem tudom, hogy mi lesz velünk a halál után, stb.

Attól még lehet valaki diszkriminatív, hogy nem keresi a kötözködési lehetőséget. Már az is elég, hogy a maga közösségét előrébb valónak tartja. Ez pedig szépen lekövethető, hol nyilvánvalóbban, hol bújtatottabban.
--
Fight / For The Freedom / Fighting With Steel

annyit hadd segitsek, hogy a mormonok konyve szamomra kb. a Da Vinci kodhoz hasonlo autoritassal bir.

Azt kéne tiszteletben tartanod, hogy Isten szabad akaratot adott az embereknek. Döntéseikért a te hited szerint is számon kéri majd, de addig is tiszteletben kell tartanod azokat.

az en ars poeticam a klasszikus 'senkitol sem vehetik el a jogat, hogy seggfej lehessen'. De a szabad akarat nem jelenti azt, hogy az jo is, na meg amig az amerikai elnokot is lehet kritizalni, meg perelni, addig ne vedd zokon, ha ramutatok arra, ha valami gonosz dolog. Vegtere nekem is szabadam akaratom van a logikad szerint, nem?

--
[i]"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

> Vegtere nekem is szabadam akaratom van a logikad szerint, nem?

Pontosan! Végre kezdesz rájönni. Csak ugye ahogy az idevágó xkcd-ből is kiderül, lehet, hogy ezért idiótának fognak tartani téged.

Ebből a threadből nekem az derül ki, hogy egy olyan arc vagy, aki a vidámvasárnaposok/jehovatanúi szintjére leereszkedve ontja magából a baromságot, de persze azt biztosan tudja, hogy Neki Igaza Van, meg amúgy is tud mindent, mindenki más viszont a pokolra jut, és megdöglik.

Amúgy milyen felekezethez tartozol? Hitgyüli?

az idevágó xkcd-ből is kiderül ... Ebből a threadből nekem az derül ki

egy krimiben az antihos a vegen azt mondta a monologjaban, hogy amikor Einstein azt mondta, hogy a Fold a Nap korul egyenesvonalu, egyenletes mozgast vegez, akkor sok kortasa hulyenek nezte. Ma mar tudjuk, hogy valojaban ok voltak a hulyek, es Einsteinnek igaza volt: a meggorbult terben valoban igy mozog a Fold. Nem tudom, erted-e, hova akarok kilyukadni?

Ha mar olyan ugyesen gugliztal, akkor ime egy masik az 1. Korinthusi level elejerol, amibol kiderul, hogy vajon ketsegbeestem-e. Regebben is voltak okostojasok, es a mai intellektualis, tulzottan a homalyos ertelmere tamaszkodo ember a korabeli szovebgen a 'gorognek' felel meg, csak hogy el tudd helyezni magad a kontextusban:

18. Mert a keresztről való beszéd bolondság ugyan azoknak, a kik elvesznek; de nekünk, kik megtartatunk, Istennek ereje.
19. Mert meg van írva: Elvesztem a bölcseknek bölcseségét és az értelmeseknek értelmét elvetem.
20. Hol a bölcs? hol az írástudó? hol e világnak vitázója? Nemde nem bolondsággá tette-é Isten e világnak bölcseségét?
21. Mert minekutána az Isten bölcseségében nem ismerte meg a világ a bölcseség által az Istent, tetszék az Istennek, hogy az igehirdetés bolondsága által tartsa meg a hívőket.
22. Mert egyfelől a zsidók jelt kívánnak, másfelől a görögök bölcseséget keresnek.
23. Mi pedig Krisztust prédikáljuk, mint megfeszítettet, a zsidóknak ugyan botránkozást, a görögöknek pedig bolondságot;
24. Ámde magoknak a hivatalosoknak, úgy zsidóknak, mint görögöknek Krisztust, Istennek hatalmát és Istennek bölcseségét.
25. Mert az Isten bolondsága bölcsebb az embereknél, és az Isten erőtelensége erősebb az embereknél.
26. Mert tekintsétek csak a ti hivatástokat, atyámfiai, hogy nem sokan hívattak bölcsek test szerint, nem sokan hatalmasak, nem sokan nemesek;
27. Hanem a világ bolondjait választotta ki magának az Isten, hogy megszégyenítse a bölcseket; és a világ erőtleneit választotta ki magának az Isten, hogy megszégyenítse az erőseket;
28. És a világ nemteleneit és megvetettjeit választotta ki magának az Isten, és a semmiket, hogy a valamiket megsemmisítse:

Szabad forditasban ez azt jelenti, hogy Isten gumicsontot dobott azon emberek ertelme szamara, akiket el akar vesz(i)teni, hadd ragodjanak rajta, hadd ertetlenkedjenek a bizonyitekok hianyan, etc. Mig azok, akik meg fognak menekulni, azok (ugyanazon bizonyitekokat latva, ill. ugyanazon hivast hallva) egeszen mas felismeresre jutnak.

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

Isten gumicsontot dobott azon emberek ertelme szamara, akiket el akar vesz(i)teni

Szóval tök mindegy, milyen életet élek, ha Ő úgy döntött, hogy szar alak vagyok. Hát, nem nevezném az ilyet sem jóindulatúank, sem kegyesnek, sőt, semmilyen szempontból pozitívnak...
--
Fight / For The Freedom / Fighting With Steel

nehez temaba tenyereltel, amiben a keresztyenek sem egysegesek (noha a Biblia tanitasa vilagos a temaban), de jol van ez igy, hidd el. Te nem akarsz a mennybe kerulni, es a jo hir az, hogy senki nem is erolteti ezt. Amit akarsz, az ugy is lesz. Problema? Masok viszont akarnak oda kerulni, es az is ugy lesz, ahogy amazok akarjak...

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

Én nem a mennyekbe akarok kerülni, [...] Persze, inkább előre eldönti. Hát köszi...

nekem ebbol ugy tunik, te dontotted el, te nem akarod a dolgot. Ha kesobb megis az lesz, hogy letezik a menny, de te kimaradsz belole, akkor kit fogsz hibaztatni? Senkit, igaz? Hiszen azt kaptad, amit mindig is akartal. Problema?

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

Nem akarok olyan előírásoknak megfelelni, amik csak ahhoz szükségesek, hogy valami bizonytalan, valószínűleg nem is létező helyre kerülhessek, anélkül viszont meglehetősen ostobaságok. Inkább igyekszem lehetőleg minél etikusabban élni. Ha ez nem elég a (szintén valószínűleg nem létező) kaporszakállúnak, akkor csak azt tudom mondani, hogy ritka aljas izé lehet. Ha megfelel, akkor viszont a kérdésem, hogy mi a francnak a sok körítés?
--
Fight / For The Freedom / Fighting With Steel

anélkül viszont meglehetősen ostobaságok.

mondj mar 2-3 ilyen ostobasagot, kivancsi lettem.

Inkább igyekszem lehetőleg minél etikusabban élni

mindenki ezt mondja. En meg azt, hogy a pokol fele vezeto ut is jo szandekkal van kikovezve. Mondjuk allitolag Al Capone a birosag elott komolyan(!) azt kerdezte (amikor 10 ember lelovesevl vadoltak), hogy 'megis mit tehettem volna?'. Szoval - igy latatlanul is - nem vagyok attol elajulva, hogy te 'igyekszel', 'lehetoleg', 'minel etikusabban'. Meg gondolom, 'ha sikerul'.

Az meg kulon mokas, hogy ha valakinek ez nem eleg, akkor 'ritka aljas'.

Ha megfelel,

Istenhez mindenki a maga modjan akar kozel kerulni, noha neki megvan errol a sajat elkepzelese: Istenhez kizarolag kiengeszteles, ver altal kerulhet kozel a bunos. A napokban olvasom a Levitak konyvet, amiben olyat irnak, hogy ha valaki ugy vetkezett Isten torvenye ellen, hogy nem volt annak tudataban, de kesobb rajon erre, akkor bunos. A megoldas, hogy a buneert aldozatot kell bemutatnia (=a buneert valami masnak meg kell halnia), es akkor meg lesz neki bocsatva.

Persze, nekunk mar nem kell a gonoszsagunk miatt allatokat aldozni, mert ott van nekunk a Krisztus Jezus. Viszont, aki ugy gondolja, hogy o faszagyerek, mert o igyekezett etikusan elni, akkor semmi gond, merlegre lesz teve, aztan kiderul, hogy konnyu lesz-e vagy sem. A Jelenesek konyveben van egy olyan intelem, hogy vedd magadra az igazsagossag feher ruhajat, hogy ne latsszon a rut meztelenseged. Ez azt jelenti, hogy oltsd magadra Jezus igazsagossagat (ami hit altal a tied lehet), hogy elfedje a taszito tetteidet. Szoval, ha arra apellalsz, hogy abban a rendkivul valoszinutlen esetben, ha megis letezik Isten, stb., akkor majd jo/eleg lesz az, amit magadtol produkalni tudsz, akkor rossz hirem van...

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

Szoval, ha arra apellalsz, hogy abban a rendkivul valoszinutlen esetben, ha megis letezik Isten

Hogy mégis létezik az Isten, az ő maga kegyességében pont akkora kirekesztő kirekesztő, bosszúszomjas, pszichológiai besorolását tekintve szociopata, mint ahogy random emberek válogatott írásaiban ezt leírtátok, akkor valóban. Ha meg TE nézted be, mert mondjuk télleg van isten, de az Ószövetségi és úgy van vele, hogy "ki a jó franc az a Jézus Krisztus!?", akkor ígyjárás. Ha pedig TE és a zsidó vallás követői is benézték, mert igazából egy repülő spagetti-szörnyről van szó, akkor mindenki jól járt - kiváltképp az alacsony emberek -, mert Ő Nagysága mindenkit megérint a Szent Nyúlványaival. Van egy rossz hírem... ;)

Jah, BTW, vannak emberek, akikben van annyi tartás, hogy vallási zsarolás nélkül is etikusabban éljenek, mint a legtöbb hívő ember.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

pont akkora kirekesztő kirekesztő, bosszúszomjas, pszichológiai besorolását tekintve szociopata,

Isten halott, mondta Nietzsche. Nietzsche halott, mondta Isten...

Ha meg TE nézted be, mert mondjuk télleg van isten, de

nem neztem be :-)

Jah, BTW, vannak emberek, akikben van annyi tartás, hogy vallási zsarolás nélkül is etikusabban éljenek, mint a legtöbb hívő ember.

alatamasztas nelkuli fud, ill. nem fejtetted ki, megis milyen vallasi zsarolasra gondolsz?

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

nem neztem be :-)

Ugyanezzel a magabiztonsággal én is kijelenthetem, hogy én se. Csak egyikünknek lehet igaza ;)

alatamasztas nelkuli fud, ill. nem fejtetted ki, megis milyen vallasi zsarolasra gondolsz?

A zsidó/keresztény/mohamedán/... vallásoknál szokásos zsarolás: kövesd a mi tanításaink (lazább verzióban: próbáld követni), különben végtelen idejű bünti lesz (pokol). Valamiért vannak kulturált szekták is, akik 1) nem gyilkolják le a fél világot, mert nekünk van igazunk, mindenki más helikopter és 2) a büntetéssel fenyegetés helyett a jutalmazással való motiválást választják (pl. a Karma-elmélet: rohadt bonyolultan annyi van benne megfogalmazva, hogy a döntéseiddel ne árts másoknak)

Szerk: Kajarendelés közben fórumozni rossz ómen, szórendi hibák és hiányzó mondatrészek javítva.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Ugyanezzel a magabiztonsággal

te is tudod, en is tudom, hogy a te 'magabiztossagod' valojaban csak bloff.

vallásoknál szokásos zsarolás:

en ebben nem latok kivetni valot. Egyreszt a buntivel motivalas nem kenyszerito ereju. Gondolom, teged sem bantott meg senki, csak mert bloffnek hiszed mondjuk a pokol dogmajat. Masreszt ha valaki kozli veled, hogy jon a szakadek, akkor az egyaltalan miert zsarolas? A zsarolas az en szotaramban az, amikor valamid tuszkent nalam van, hogy cserebe megszerezzek toled valamit, amit egyebkent nem akarnal adni, pl. tusz vs. valtsagdij.

De amint azt irtam: senki nem kenyszerit teged a mennyorszagba. Btw. ez lenne amugy a jutalom resze a dolognak, amit gavaller modon kihagytal. Szoval nem csak bunti van, hanem jutalom is. Altalaban veve a jutalom+buntetes az ember egesz eletet elkiseri, ezert furcsallom a kiakadasodat a jelensegen.

A karma elmelete meg egy kartekony, primitiv vallasoss produktum, ossze sem vetheto a menny-pokol parosaval. Az Isten tarsasaga (=menny) mellett a pokol is az o szeretetenek es igazsagossaganak szuksegszeru kovetkezmenye. Ha pedig a pokol egy szornyu allapot, akkor bizony szolni kell rola. Inkabb tartsd zsarolasnak (lol), mintsem, hogy ne tudj rola. Btw, FYI: az, hogy egy adott csoport tanitasait koveted, az egvilagon semmitol nem ment meg, ez nem egeszen igy mukodik Isten eseteben: egyszerre bonyolultabb es egyszerubb is.

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

te is tudod, en is tudom, hogy a te 'magabiztossagod' valojaban csak bloff.

Az enyém miért inkább blöff, mint a tied? Csak azért, mert az én világnézetemet nem előre megrágva, szelektálva, sorrendbe téve, ... kaptam egy arany feliratos fekete könyvben, hanem tapasztalati és elméleti síkon rendeztem magamban?

A zsarolas az en szotaramban az, amikor valamid tuszkent nalam van, hogy cserebe megszerezzek toled valamit, amit egyebkent nem akarnal adni, pl. tusz vs. valtsagdij.

*színi köhögés* búcsúcédula *színi köhögés*

A karma elmelete meg egy kartekony, primitiv vallasoss produktum, ossze sem vetheto a menny-pokol parosaval.

Miért? A célja mindkettőnek ugyanaz: vallási mázba bújtatott etikai előírás, csak az egyik vallás hülyének nézi a hívőit és annyit néz ki belőlük, hogy "nesztek, 10 szabály, ezeket ne csináljatok, soha, semmilyen körülmények között, mert akkor jaj..." [az edge case-kről meg nem beszélünk], a másik meg összetettebb kérdéseket feszeget.

Btw, FYI: az, hogy egy adott csoport tanitasait koveted, az egvilagon semmitol nem ment meg, ez nem egeszen igy mukodik Isten eseteben: egyszerre bonyolultabb es egyszerubb is.

Akkor egy gyors kérdés: ha ugyanazon (vagy még erősebb) etikai normákat követek, mint amiket a keresztény vallás előír a híveinek, de a felekezethet nem vagyok hajlandó csatlakozni, akkor az ő igazságérzetét ez a biblia szerint fogja zavarni és a pokolra küldeni engem, vagy sem? Ha nem: ha esetleg vétkeztem volna, akkor mivel nem tudom a szektán keresztül kivásárolni magam, elnyerhetek-e valahogy bűnbocsánatot? Vagy: tényleg annyira kicsinyesnek és bosszúállónak tartjátok a saját omnipotens entitásotokat, hogy csak a pár évezred alatt, ember által kitalált rituálékat követve tulajdonítjátok neki az igazságosság tulajdonságát?

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

hogy azok a scenariok, amiket felvazoltal, incl. a mokas spagetti pimaszsag, mind bloff, azt aligha kell magyarazni, se neked, se nekem. Azonban ott tevedsz, hogy a te vilagnezeted azert valodibb, mert hogy te magadban rendezted kulonfele sikokon. Egyreszt mindenki igy csinalja, igen, meg en is. Masreszt az aligha von le a Szentiras ertekebol, hogy sorba van teve az a 66 konyv, ill. hogy a konkolyt (hamis iratok) kiszortak kozuluk. Hogy pedig elore meg lenne ragva, az nagy tevedes. Isten uzenete az ember szamara, amit legalabb annyira - ha nem jobban - fel kell dolgozni, mint neked a sajat vilagkeped.

A bucsucedula a megromlott es elkorcsosult egyhaz gonoszsaganak egy eleme volt. Ma mar a romai katolikusoknal sem divik ez (amennyire en tudom), a protestansoknal pedig a jelenseg sosem letezett. Van meg mas vallasi zsarolas ugyben?

Miért? A célja mindkettőnek ugyanaz: vallási mázba bújtatott etikai előírás

a karma tanitasanal ezt el is hiszem. Azonban meglehetosen hamis keped van a zsido/keresztyen vallasrol (vo. hulyenek nezes -> nesze 10 szabaly). A Bibliaban valoban vannak teteles szabalyok tedd ezt, ill. ne tedd azt. De a dolgok melyere asva elveket talalsz, hogy mit szeret Isten, es mit nem. Na es ezeket lehet alkalmazni - amihez jo, ha nem vagy hulye. Masreszrol itt is kicsit igazsagtalannak erezlek, mert pl. biztos te is alairtal egy IT hazirendet, ami - ha adott esetben nincs is 10 pontba szedve, de - kb. ugyanaz, amit te mondtal: ne x db tetel, lehet betartani. Akkor az is a userek hulyenek nezese?

ha ugyanazon (vagy még erősebb) etikai normákat követek

erre nem mernek azert merget venni. Mivel tudod ezt alatamasztani? Ha abbol indulsz ki, hogy te azt a 10 szabalyt jatszi konnyedseggel betartod, akkor nagyon tevuton jarsz. A gyors kerdesedre a rovid valasz az, hogy csak az menekul meg, aki Jezus Krisztuse. De vannak olyanok, akik nem hallottak meg sosem az oromhirt (pl. azok az eszkimok, akik 800-ban szulettek). Ez utobbi sem gond, mert oket a lelkiismeretuk alapjan is meg tudja itelni Isten. Akiknek viszont volt lehetoseguk hallani az evangeliumot, de vegleg elutasitjak, azoknak nincs jo/orom hirem.

mivel nem tudom a szektán keresztül kivásárolni magam

senki nem tudja megvenni az orok eletet, Istennek nem kell a penzed, amikor amugy is minden az o tulajdona. Ha onnan fogod meg a dolgot, hogy valamit te akarsz csinalni az udvossegert, akkor bele se kezdj. Csak osszehasonlitaskeppen: en sem akarok erte semmit se csinalni.

Vagy: tényleg annyira kicsinyesnek és bosszúállónak tartjátok a saját omnipotens entitásotokat, hogy csak a pár évezred alatt, ember által kitalált rituálékat követve tulajdonítjátok neki az igazságosság tulajdonságát?

meg csak tavolrol sem. Kicsinyes? Aligha. O kitalalt egy modot arra, hogy valtsa meg az embereket. Ahogyan az ajtot azert teszik a hazra, hogy ott lehessen bemenni, ne csodalkozz, ha ferde szemmel neznek rad, ha az ablakon akarsz bemaszni. Mondjuk ezert senki nem nevezne a haz urat kicsinyesnek.

Bosszuallo? Az. Szamos helyen le van irva, hogy megtorolja a gonoszsagot. A felreertes abbol szokott lenni, hogy a szankciok nem feltetlen a tett utan kovetkeznek. De te bizonyara ugy ertetted a bosszuallot, mint elsoszamu attributum, ami elnyomja az esetleges tobbit. Pedig mi sem all tavolabb a valosagtol.

Ami az igazsagossagot illeti, nem ertem, hol a hiba? Mindenkit a tettei alapjan itel meg, pont ugy, mint egy foldi birosag.

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

Van meg mas vallasi zsarolas ugyben?

A búcsúcédulát csak arra hoztam példának, hogy az egyház szeret(ett) a spirituális zsaroláson rendesen BTK-s dolgokkal is játszani. De nagyjából ugyanaz a szint, mint amikor a pap/lelkész nekiáll politizálni és elmagyarázza a híveinek, hogy az igazi keresztény nagyon nemzeti és szavazzanak az XXX pártra (ezzel egyben azt is állítva, hogy a nem-XXX pártra szavazás keresztényietlen viselkedés, így a jogos büntetés ére a "pokolra jutsz, pokolra jutsz és megdöglesz" [South Park])

Masreszrol itt is kicsit igazsagtalannak erezlek, mert pl. biztos te is alairtal egy IT hazirendet, ami - ha adott esetben nincs is 10 pontba szedve, de - kb. ugyanaz, amit te mondtal: ne x db tetel, lehet betartani.

IT házirend jóesetben engedő: az a 10 dolog, ami fel van sorolva, azt szabad. Minden másért akasztás és felnégyelés jár. És azért egy IT házirendet egy ember morális kódjával elég nehéz összemérni (még pl. a [BP]TK-t is), mert -- bár nem alma-körte -- de egér-elefánt.

Mivel tudod ezt alatamasztani?

Te mivel tudod alátámasztani, hogy a biblia tanításait egy-az-egyben betartod?

O kitalalt egy modot arra, hogy valtsa meg az embereket.

A Biblia szerinti Isten kicsiben: fogj egy hangyabojt, ásd körül az egészet mondjuk egy méter mélyen és töltsd fel vízzel. Mielőtt megtelne, dobj be 5-6 levelet, amire ki tudnak menekülni -- majd ezek közül válassz ki véletlenszerűen egyet, és az összes többit borítsd bele a vízbe. Ráadásul Isten még egy fokkal rosszabb is: a hangyabojt (emberi faj) is ő teremtette, és alkalmassá tette a hangyákat saját levél kitalálására.

meg csak tavolrol sem. Kicsinyes? Aligha.

Mindenkit a tettei alapjan itel meg

Akiknek viszont volt lehetoseguk hallani az evangeliumot, de vegleg elutasitjak, azoknak nincs jo/orom hirem.

Mindenkit a tetteit alapján ítél meg, kivéve akit nem? De menjünk vissza a te példádra: van egy dolgozó, akivel mondjuk kényszerűségből sikerült aláírattatnod az IT házirendet, de onnantól kezdve minden lehetséges fórumon mindennek elmondja a cég IT vezetését, a házirendet stb. Viszont betartja, az utolsó pontig, sőt, a legfegyelmezetteb felhasználó. Kirúgatod? A fenti két mondatod szerint Isten ebben a helyzetben gondolkodás nélkül tenné lapátra az illetőt -- leginkább "mert csak".

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

A búcsúcédulát csak arra hoztam példának, hogy az egyház szeret(ett) a spirituális zsaroláson rendesen BTK-s dolgokkal is játszani.

ez olyan lehet, mint a ciganybunozes. Bunoznek a ciganyok? Igen. Minden cigany bunozo? Nem. Csak azert mondom, hogy ezeket a visszas eseteket ne az egyhazzal azonositsd, hanem az elkovetokkel. Nalunk pl. a lelkesz nem politizal. Ezidaig 1x volt egy politikai kihallasu dolog, de meg csak a kozeleben sem volt az erre szavazz, kulonben [South Park idezet]. Arrol nem is beszelve, hogy egy ilyet gondolkodo hivek (ez a 2 nem xor kapcsolatban all) elott keptelenseg lenne elsutni. Amiket hoztal, ezek marginalis vadhajtasok, aligha a jellemzo minta. Gonosz dolgok, de ne ezek alapjan iteld el az egyhazat.

És azért egy IT házirendet egy ember morális kódjával elég nehéz összemérni

ezt a teteles szabalyok vs. hulyenek nezesre hoztam.

Te mivel tudod alátámasztani, hogy a biblia tanításait egy-az-egyben betartod?

ne dobd vissza a labdat. Te azt allitottad, hogy a te erkolcsod a bibliai eloirasokat is meghaladja, en erre valami alatamasztast kertem. Aztan majd megkapod az en alatamasztasomat is, ne aggodj.

A hangyaboly nem jo hasonlat. Jezus valtsagmuve alkalmas/elegendo az egesz emberi nemzetseg szamara, nincs szukseg extra levelekre.

De menjünk vissza a te példádra: van egy dolgozó, akivel mondjuk kényszerűségből sikerült aláírattatnod az IT házirendet

a keresztyensegben en meg nem lattam olyat, hogy valaki kenyszerusegbol, jobb meggyozodese ellenere lett volna hivo. Olyan mar sokszor volt, hogy akik addig hevesen agaltak ellene, azokat Isten elhivta, ok pedig jottek, es megvaltoztak. A jelenseg letezik. De egy a helyzetre jobb hasonlat: felesegul veszel egy not, bar igazabol sosem akartad. Eltartod, etc, sot meg huseges is vagy hozza, csak eppen nem szereted. Vajon mindenkinek boldogan ujsagolja, milyen jo a hazassaga? Vagy inkabb azt mondja, hogy mindezek ellenere inkabb megette a fene az egeszet? Es az indok nem a 'mert csak', sot te is meg tudod fogalmazni, hol itt a gubanc.

Szoval ezert vakvagany, ha az eloirasokra hegyezed ki a dolgot, mert bar ezek sem mellekesek, de 2 szemely kozotti kapcsolatban (mert pontosan ez van Isten es ember kozott: kapcsolat, es ezert is mondom, hogy a te fentebbi korabbi kerdesedre, hogy miert csak a tied bloff) az a legfontosabb, hogy akkor most mellettem allsz vagy sem? Ezert is mondom azt, hogy az kerul a mennybe, aki oda akar kerulni. Aki meg nem akar, az elhet barmilyen (a sajat velekedese szerint) erkolcsos eletetet, az meg nem fog.

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

ne dobd vissza a labdat.

Sajnos kénytelen vagyok visszadobni a labdát, mert nem szeretem relativizálni magam, mert onnantól kezdve kényszerűen másokról negatívan kellene nyilatkoznam (jó CV-t se tudok pl. írni :) ). (egyébként ügyes trükk, ha bármit válaszolnék erre, azonnal írhatnád, hogy ennyit arról, hogy bibliai szintű az erkölcsöm, mert kevély vagyok, az meg főbűn ;) ) **

Jezus valtsagmuve alkalmas/elegendo az egesz emberi nemzetseg szamara, nincs szukseg extra levelekre.

Alkalmas, feltéve, hogy az egész emberiség átáll a keresztény vallásra.

hogy valaki kenyszerusegbol, jobb meggyozodese ellenere lett volna hivo.

Itt, itt, itt (még 6 másik itt, szerintem látod a rendszert), természetesen a "nagy keresztény magyarisztán", ami szintén kényszerből vette fel a kereszténységet és azóta is de kurva büszkék vagyunk pistára, ugyanez Afrikában még a múlt (sőt: mostani) században etc.

Aki meg nem akar, az elhet barmilyen (a sajat velekedese szerint) erkolcsos eletetet, az meg nem fog.

Valahogy erre az előbb elfelejtettél válaszolni: miért tekintjük igazságosnak azt, hogy bár a tettei alapján ítélünk meg mindenkit, de igazából nem, mert a világképe alapján is? (egyébként ezt a hívők is eljátszák: közlik, hogy az ő vallásuk húúú de milyen jó morális kódot ad nekik (*), ha pedig felveted, hogy ehhez nem feltétlenül kell a vallás, akkor máris nem csak a tettek számítanak, mert kívülállóként azt nem lehet érteni, azt megélni kell. DAFUQ!?)

*: még amit fel szoktak hozni, az a közösséghez tartozás, mint a vallás előnye, de azt meg a kismillió másik közösséggel is lehet)

Szerk.: ** egyébként ha visszanézed a topicot, végig vagy feltételes módban beszéltem vagy azt csak azt állítottam, hogy léteznek. Nem feltétlenül magamra értve.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

mert nem szeretem relativizálni magam, mert onnantól kezdve kényszerűen másokról negatívan kellene nyilatkoznam

engem nem zavar, ha jobbnak tartod magad a keresztyeneknel, bar van egy olyan erzesem, hogy nem feltetlen erted, mi fole helyezed magad - vagy legalabbis probalod meg. De ha visszakozol, hogy megsem vagy erkolcsosebb, akkor sincs nagy baj (ugy ertem, a beszelgetes szempontjabol).

egyébként ügyes trükk, ha bármit válaszolnék erre, azonnal írhatnád, hogy ennyit arról, hogy bibliai szintű az erkölcsöm, mert kevély vagyok, az meg főbűn ;) ) **

igen, irhatnam, de nem tennem, mert ez a fobunosdi dolog az en vallasomtol idegen (ez inkabb a romai katolikusokra jellemzo szohasznalat). Egyebkent nem csobehuzas akart lenni a dolog. Ami pedig engem illet, mert ferfias, oszinte valaszt igertem, soha nem allitottam, hogy a Biblia tanitasait "egy-az-egyben" betartom. Ez ugyanis ebben az bunnel fertozott eletben lehetetlen. Mert a Biblia azt mondja, hogy Jezus Krisztus a merce, o az etalon, az emberre valt Isten, aki makulatlan, folt nelkuli, szeplotelen, es ami a lenyeg: a buntol a fogantatasatol az elete vegeig mentes. Ezt azonban sem te, sem azon emberek hipotetikus csoportja sem mondhatja el magarol, akik - szerinted - a Bibliat meghalado erkolccsel rendelkeznek.

A masik felreertes az, hogy erovel akarkit is hivove lehet tenni, vo. keresztes haboruk, ill. Europa korabeli orszagainak keresztenyseg felvetele. Mintha az egy ruha lenne, amit az ember egyszer csak felvesz. Sajnalatos, hogy Teodor (vagy Theodosius?) a birodalom egyben tartasanak erdekeben allamvallassa tette a keresztyenseget, ami akkor mar elhajloban volt az apostoli tanitastol (pedig itt meg csak a 2-3. sz-ban jarunk). Szoval erovel, megfelemlitessel max. rettego babokat kapsz a folyamat vegen, de ezek nem hivok. Sosem voltak azok, max. szinleltek, ha a nagyito alatt voltak eppen. A keresztes sereg is inkabb volt egy otromba csurhe, mintsem Isten iranti szeretettol langolo sereg, vo. Konyves Kalman szetverte a Magyarorszagon fosztogatni kezdo csurhet. (Pedig Kalmanra a nyugati (egyhazi) irok istenfelo kiralykent hivatkoztak). Tehat arra akarok kilyukadni, hogy a mennyiseg vs. minoseg itt is jatszik. Isten emberei valojaban mindig is kisebbsegben vannak. Jezus a sot hozza fel egy peldazataban, kb. stimmelhet is az arany. A nepszamlalasi adatokkal ellentetben en a sajat, sj-fele hasrauteses kozelites modszere alapjan par ezrelekre teszem azokat, akikre Isten a sajatjakent tekint.

miért tekintjük igazságosnak azt, hogy bár a tettei alapján ítélünk meg mindenkit, de igazából nem, mert a világképe alapján is? [...] DAFUQ

ok, akkor dogmatikai gyorstalpalo 1 bekezdesben :-) (ha valami nagyon kinai, de tenyleg erdekel a dolog, nyugodtan kerdezz ra, es kifejtem). A kulcsszo: csere. Mije van a bunos embernek? Szamolatlan sok elkovetett bune + az ezekert ra varo itelet. Mije van Jezusnak? Feddhetetlen es igazsagos tettei (=elete) + orok elete, ill. a kierdemelt helye Isten oldalan. Es itt jon be a csere. Jezus magara veszi a bunos kellemetlen criminal record-jat, es atadja neki az o statuszat, megerdemelt jogait (=Isten fianak lenni). Ezert halt meg a kereszten Jezus, mert mi bunosok vagyunk. Es mi azert udvozulhetunk, mert Jezus viszont buntelen volt, ill. a csere utan mar mi vagyunk buntelenek (=tisztak), igy Isten nem itel el, hiszen mivel o igazsagos, ezert nem bosszulja meg 2x is ugyanazt a gonosz tettet.

Most jon a DAFUQ resz: ezt a tulajdonitast hit altal kapjuk meg / vesszuk el, mindegy hogyan nevezzuk (ez a hit altali udvozules tanitasa a Bibliabol). Aki hisz, azt Isten adoptalja, fiava(/lanyava) fogadja. Es pont ezert all meg az, mindenkit a tettei alapjan itel meg Isten: akik el fognak veszni, azok nem azert mennek balra az orok tuzbe, mert nem hittek, hanem a gonosz tetteik alapjan. Az Isten fiai (es lanyai) pedig nem azert nem mennek eleve iteletre, mert sosem tettek rosszat (de, mindenki tesz rosszat), hanem mert Isten egyreszt Jezusert megbocsatotta azokat, masreszt Jezus tetteivel vitezkedhetek (a sajatommal inkabb nem teszem). A kep ugy lesz teljes, hogy Isten a hivek munkajat is teszt ala veti (tuzzel), es ha valami ertekes is marad utana, akkor azert jutalom jar majd. Ha nem, akkor marad a belepo a mennybe, "extrak" nelkul.

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

ok, akkor dogmatikai gyorstalpalo 1 bekezdesben :-)

Nagyjából követni tudni vélem azt a bekezdést, de ez alapján a szakállas öregúrnak semmi üzleti érzéke nincs :) Mi abban a jó neki, hogy (azután, hogy berágott és egy özönvízzel nullázta az egész földet, aztán csak országoknyi területeket sújtott nyolcszor stb.) a saját fiát/saját magát (ízlés kérdése) leküldi, lehúz 32 évet és utána közli, hogy akkor most ezért a 32 évért azok, akik elolvassák ezt a könyvet és csak kicsit gonoszak, feloldozást nyernek?

Másik oldalról: mi az a határ, amit hívő embernek még elnéz? Tudom, reductio ad Hitlerum és nem illik, de tfh., Hitler az általad ezrelék nagyságrendbe sorolt valódi hívők közé tartozott: pusztán azért, mert tényleg ezrelékes valódi hívő volt, üdvözülhetett? Vagy mondjuk van egy definiálatlan határ, hogy 5 ember felett már nem? Vagy már 1 ember is sok? Ha ezrelékes hívő ellop egy kiló kenyeret, akkor ígyjárás? De ha pl. ezt azért tette, hogy egy háborúban elárvult éhező gyereknek adjon enni, akkor még mindig bűnnek minősül vagy nem? (ill: a napokban volt egy poszt a 9gag-en, hogy a posztoló látta, ahogy a gazdája vascsővel ütlegel egy kölyökkutyát. "Ellopta" tőle a kutyát [ugyanígy szerepelt a postban, idézőjelben], és csúnyán elverte - bíróságra menő szintig. Ha ő ezrelékes hívő, megbocsátható? [egyébként igaza volt, szvsz.]) Megannyi kérdés, amire a pontokba szedett utasítások és a változatos történetek nem adnak választ...

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

semmi üzleti érzéke nincs :)

ha minden a tied, akkor nem faj egy kis nagyvonalusag ;-)

ezért a 32 évért azok, akik elolvassák ezt a könyvet és csak kicsit gonoszak, feloldozást nyernek?

ez igy, ebben a formaban egyaltalan nem allja meg a helyet. Mert pl. mi van, ha valaki nagyon gonosz, de legalabb olvasni sem tud? Akkor az nem nyerhet feloldozast? De, nyerhet.

Másik oldalról: mi az a határ, amit hívő embernek még elnéz?

ez nem igy mukodik. Eloszor is nem elnez, hanem megbocsat. Aztan ha valaki hivo, akkor az nem viselkedik ugy, mint Hitler. Valoszinuleg formalisan resze volt a romai katolikus egyhaznak az osztrak festo, de hogy Istenhez koze nem volt, az egeszen bizonyos. Az alabbi allasfoglalas a mervado (szerkesztett kivonat Ezekiel konyvebol):

"Élek én, ezt mondja az Úr Isten, hogy nem gyönyörködöm a hitetlen halálában, hanem hogy a hitetlen megtérjen útjáról és éljen. Térjetek meg, térjetek meg gonosz útaitokról! hiszen miért halnátok meg, oh Izráel háza!? Az igaznak igazsága meg nem menti őt a napon, a melyen vétkezendik, és a hitetlen hitetlensége által el nem esik a napon, melyen megtérend hitetlenségéből, és az igaz nem élhet az ő igazsága által a napon, melyen vétkezendik. Mikor ezt mondom az igazról: Élvén éljen; és ő bízván igazságában, gonoszságot cselekszik: semmi igazsága emlékezetbe nem jő, és gonoszsága miatt, melyet cselekedett, meghal. S ha mondom a hitetlennek: halállal halsz meg; és ő megtér bűnéből és törvény szerint s igazságot cselekszik; Zálogot visszaad a hitetlen, rablottat megtérít, az életnek parancsolatiban jár, többé nem cselekedvén gonoszságot: élvén él, és meg nem hal. Semmi ő vétke, melylyel vétkezett, emlékezetbe nem jön néki; törvény szerint és igazságot cselekedett, élvén él."

Ez nem azt jelenti, hogy ha a 'valodi' hivo megbotlik, akkor megis elkarhozik, hanem azt, hogy ha valaki eletvitelszeruen vetkezik, az bizonyosan el fog, nem szamit, hanyszor olvasta el a Bibliat, vagy hogy milyen kicsiket bunozott (pl. max. csirkelopas). A koncepcio, amit meg be kell vezetnunk, az a megszentelodes, azaz a bunoktol valo fokozatos megszabadulas. Az, hogy xy meg / ki van valtva Jezus verevel, az nem azt jelenti, hogy alkalmas is lett Isten orszagara. Hanem elkezdodik egy (hosszu) folyamat, aminek a vegere olyan lesz, mint Jezus. Nem ugy ertem, hogy horgas orru es szakallas, hanem lelekben. Hogy aztan ekozben hany bukkano, meg hasraeses van, az mar reszletkerdes.

Az emlitett 'nem uzemszeru' kutya-, kenyer-, stb. lopasok meg olyan hataresetek, amikre a Biblia alapjan tobbfele valaszt lehet adni, csak ugy mint az eutanazia, abortusz, valas, stb. kerdeseire. Mondom, ezek ellen es mellett is lehet ervelni egy adott, konkret esetben - kossz teteles utasitasok - ezert is irtam, hogy egy adott szint, erettseg utan az ember mar inkabb elveket kovet. A masik, hogy az elobbi felvetesek azert nehezek, mert egymassal versengo (jogos) erdekek allnak szemben. Pl. a csirkelopasnal a magantulajdon vedelme vs. az eves joga, stb. De egy biztos: ha Istennel jarsz, akkor abban a konkret, adott helyzetben meg fogod talalni Isten akaratat, mert o mutatja meg, mi az.

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

Szóval isten ideküldte a fiát, Jézust, aki önmaga, hogy majd ő bűnhődik az emberiség bűneiért, akiket isten teremtett és amúgy nagyon szeret, pedig megölték a fiát, de így legalább nem kell megbüntetnie őket (akiket szeret). Kivéve ha mégis, mert akkor az örök pokol tüzében éghetnek (de azért szereti őket)?
És ez azért van biztosan így, mert a Bibliában megírták _emberek_?
Nem tudom, hogyan máshogy lehet ilyen tudatban élni, minthogy az ember már fogékony kisgyerek kora óta ugyanezt a sztorit hallja Végső Igazságként.

--
"... the process of non thinking, called faith."

Az emberiség nagy része retteg a haláltól, és ezért az agya képes olyan buta üzemmódra átkapcsolni, amiben elhisz bármilyen mesés ígéretet a "túlvilági élet" létezéséről. Az emberi agy működésének egy ehhez kicsit hasonló változata, amikor a hazugságon kapott illető további nem megtörtént dolgokat talál ki, hogy a hazugságát igazolja, végül már maga is elhiszi az egész fiktív cuccot. Érdekes dolgokra képes az emberi agy, csak hogy jól érezze magát, na :)
--
♙♘♗♖♕♔

kerdezd meg a martirokat, akiket az oroszlanok ele dobtak, hogy jol ereztek-e magukat? Btw. nem tudom, te rettegsz-e a halaltol, ill. azt meg te sem tudhatod elore, hogy amikor a halalos agyadon fekszel, es mar csak oraid vannak hatra, akkor vajon bator oroszlankent indulsz neki az ismeretlennek, vagy reszketo nyuszikent fogsz ott panikolni?

Masreszt, csak azert, mert valoban vannak futobolondok is a foldon, nem kovetkezik, hogy mindenki atmegy butaba, aki elfogadja, hogy a halal nem a szemely(iseg) megsemmisulese. Mondjuk, erre a lenezesre is van muszo: struccpolitika, amikor az ember nem akarja latni a dolgokat...

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

Én fordítva látom a dolgot. Van a világon jó néhány vallás, hozzávaló könyvekkel. Ezek sok-sok helyen ellentmondanak egymásnak (meg még a józan paraszti észnek is). Mivel a gyakorlatban egyik igazságáról sem lehet meggyőződni, én nem választottam ki magamnak egyiket se közülük, mint _az egyetlen igaz_ követendő vallást/írást. Te és az emberiség egy része választ magának, vagy épp csak elfogadja azt, amelyik ott divatos, ahova ő született. Szerintem ez a struccpolitika.
--
♙♘♗♖♕♔

vagy épp csak elfogadja azt, amelyik ott divatos, ahova ő született.

nem is jarhatnal messzebb az igazsagtol. Meg egyszer mondom, kerdezd meg a martirokat, hogy vajon divatbol mentek-e az oroszlanok ele...

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

"Nem tudom, hogyan máshogy lehet ilyen tudatban élni, minthogy az ember már fogékony kisgyerek kora óta ugyanezt a sztorit hallja Végső Igazságként."
Én el tudom fogadni, hogy vannak olyan emberek, akik felnőttként "találkoztak Istennel" (bármit jelentsen is ez), és így váltak hívővé, de erős a gyanúm, hogy a hívők nagy többsége a világban nem így lett az. Szóval simca kollégának én nagyon nagy részben igazat adok.

--
♙♘♗♖♕♔

És ez azért van biztosan így, mert a Bibliában megírták _emberek_?

a multkor is probaltam a kutyamat irni tanitani, de csak nem megy a nyomorultnak. Szoval, igen, emberek irtak, mert csak az emberek tudnak irni. Vagy irhattak volna az ufo-k is, o wait...

Nem tudom, hogyan

ahhoz kepest, hogy nem tudod, hogyan, eleg magabiztosan ekezel olyan dolgokat, amelyek az egyszeru vilagkepeden tul mutatnak. Tudom, hogy a kicsi eszeddel nem tudod bevenni, hogy a jelenseg letezhet, de en mar felnott voltam, amikor elfogadtam Istent. De az is teljesen tipikus, hogy egy gyerek az iskolaban, ill. a templomban hallja az iget, majd jon a kamaszkor, amikor mindent megtagad, majd kesobb, immar erettebb fejjel, amikor osszerakja magat, akkor (ismet) megtalalja a hitet.

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

Mondjuk a két tízparancsolat egy része.
Nem, nem mondja ezt mindenki. Viszont mást nem tehetek. Ha valaki előáll a kedvenc képzeletbeli barátjának létezését alátámasztó bizonyítékokkal, akkor lelkesen fogom követni. Ha nem, akkor lelkesen leszarom. És ha valakinek ez nem elég, az szánalmas, mert mit lehet ennél többet megkövetelni?
--
Fight / For The Freedom / Fighting With Steel

Nem, nem mondja ezt mindenki.

vitatkoznek ezzel

Viszont mást nem tehetek.

tudom. Mas sem tehet mast.

Ha valaki előáll a kedvenc képzeletbeli barátjának létezését alátámasztó bizonyítékokkal, akkor lelkesen fogom követni.

ezt erosen ketlem. De tudod mit? Ha meg van ido a szeptemberi tanitasig, vedd ki a konyvtarbol Lee Strobel: A Jezus dosszie c. konyvet. Ez egy szkeptikus ujsagiro oknyomozasa Jezusrol, amelynek soran korberepuli Amerikat, es kozben szamtalan terulet kepviseloinek szegez kellemetlen kerdeseket (amiket te is feltennel), es a valaszok arra kenyszeritik, hogy ujragondolja allaspontjat a temaban.

Ha nem, akkor lelkesen leszarom.

valahogy ereztem. Olvasd el ezt a konyvet, erdekes lesz.

És ha valakinek ez nem elég, az szánalmas, mert mit lehet ennél többet megkövetelni?

Oszinten? Semmit. De komolyan. Magadtol keptelen vagy ra, igy ha ram hallgatsz, sporold meg a faradsagot. Felre ne erts, ez nem a te hianyossagod, senki sem kepes ra.

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

kozben szamtalan terulet kepviseloinek

Aha, 13 egyházi embernek (evangelical scholar)... Én mondjuk a kellemetlen kérdéseket ott kezdeném, hogy mi bizonyítja a Biblia igazságát, mi bizonyítja Jézus létezését, hogyan oldják fel az ellentmondásokat a valóság és az állításaik között.
A mazsolázást nem szeretem. Ha idézel, idézz pontosan.
Ha nem lehet ennél többet megkövetelni, akkor miért teszik? Miért nem elég a túlvilági üdvözüléshez az etikus szemlélet és életmód, miért kell hozzá egy valag teljesen felesleges, időpocsékoló tevékenység? (Hittan, gyűlésekre járás, mások zaklatása, stb...) Vagy ha elég, akkor meg minek csinálni ezeket? Vagy ha csak ezeket csinálom, az is elég?
--
Fight / For The Freedom / Fighting With Steel

Aha, 13 egyházi embernek (evangelical scholar)...

hivo emberek, akarcsak en. Vannak kozottuk egyetemi professzorok, meg egy patologus is, etc. OK, mondjuk en ezek kozul egy sem vagyok, nem irtam annyi konyvet, publikaciot, etc, mint ok. De ha velem szoba allsz, akkor miert huzod a szad, ha az ujsagiro veluk keszitett riportot? Vagy mi is a problemad?

Én mondjuk a kellemetlen kérdéseket ott kezdeném, hogy mi bizonyítja a Biblia igazságát, mi bizonyítja Jézus létezését, hogyan oldják fel az ellentmondásokat a valóság és az állításaik között.

rohogni fogsz, pont ezeket kerdezi az ujsagiro, aki megegyszer mondom, szkeptikus, szoval nem finomkodik.

Miért nem elég a túlvilági üdvözüléshez az etikus szemlélet és életmód

velosen: mert aki a kapuban all, az nincs elragadtatva a produkciodtol. De hogy oszinte legyek, az enyemtol sem. Meg aztan a te ertekelesed az eleg szubjektiv, hogy ami a te szemedben eleg, az az enyemben karesz. Vagy forditva. Arrol nem is beszelve, hogy az ember lelkiismerete nem feltetlen pontos, az ember sokszor nem lat tisztan onmagaval szemben.

, miért kell hozzá egy valag teljesen felesleges, időpocsékoló tevékenység?

magyarazd el nekem, hogy mondjuk a 12 eveseknek miert kell a te oraidra bejarni? Miert kell dolgozatot irni, felelni, hazi feladatokkal szoszolni, megannyi felesleges dolgot csinalni?

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

te mit szivsz? Btw. nem feltetlen egyre gondolunk foldonkivuli alatt: te valoszinuleg mondjuk egy masik galaxisbol szarmazo, egysejtubol evolucionalt (heh, micsoda szo!) urutazora gondolsz, ha jok a megerzeseim...

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

Isten megteremtette az embert a saját képére. Ehhez hasonló kijelentéseket szinte minden vallásban találsz, a föld szinte minden pontján. Lehet, hogy egy genetikai kísérlet eredménye vagyunk és a földönkívüliek az "isteneink".

--
A főnököm mindig megtartja amit ígér, ha pénzt ígér azt is!

Szerintem meg felhívta a figyelmet arra, hogy a szövegeknek önmagukban nincs jelentése. A jelentés mindig az értelmezés (szöveg)környezetéből ered. Ugyanannak a betűcsoportnak a "sci-fi" értelmezési környezetben "sci-fi" jelentése lesz, míg az "sj" környezetben, meg "sj".

Te meg túl sok hülyeséget hiszel el a "könyvből", honnét tudod hogy valóban úgy történt ahogy emberek leírták? Mindenki ott volt, megtapasztalta?
Egyébként mi a véleményed az Ábrahám apokrif szövegekről?

--
A főnököm mindig megtartja amit ígér, ha pénzt ígér azt is!

mondj mar par hulyeseget, amin nem ugy tortent, ahogy az emberek leirtak, ill. az is erdekelne, hogy te milyen forras alapjan cafolod meg azokat? Plusz pont, ha azt nem emberek irtak...

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

Írtam neked az Ábrahám apokrif szöveget, szerinted akkor az is igaz rendesen. De akkor kik azok a lények akik nem emberek és elvitték magukkal az égi városukba? Az istenek? De hiszen senki nem látta még az Istent! Ettől még létezhet persze, de a kereszténységnél régebbi a zsidóság, sőt régebbi írásos emlékeink is vannak. Benne érdekes írásokkal. Mahábhárata és más indiai eposzok amik régebbiek mint a Biblia. stb.

--
A főnököm mindig megtartja amit ígér, ha pénzt ígér azt is!

Írtam neked az Ábrahám apokrif szöveget, szerinted akkor az is igaz rendesen

ezt irtam volna? Nem. En a 66 konyvbol allo Szentirasrol beszeltem, az egyeb vallasok iratainak max. annyi relevanciat tulajdontok, mint mondjuk a Da Vinci kodnak...

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

A kutatások eredményeként kijelenthető, hogy nagyon sok minden nem került bele az általad favorizált szent írásba, viszont ettől még létezőek és ne becsüld le az értéküket. Nem ma írták egyiket sem. Egyébként ha szétnézel erősen a Bibliában akkor ott is láthatsz elég érdekes leírásokat például az ég őrzőiről és egyéb lényekről amiket ma valahogy nem látok sehol. Ettől még persze létezhettek/nek.

Attól, hogy szerinted egy igaz út van a többi vallás maga a sátán, vagy valami komolytalan kis cserkészek firkálmánya az Ő szent könyvük?

--
A főnököm mindig megtartja amit ígér, ha pénzt ígér azt is!

nagyon sok minden nem került bele az általad favorizált szent írásba

igy van, de ez most hogy jon ide? Onnan indultunk ki, hogy szerinted "tul sok hulyeseget hiszek el a konyvbol". Mire en: wtf? peldakat varnek. Erre te jossz kulonfele nem kanonizalt iratokkal, ill. mas vallasok iromanyaival, meg valami kodos eg orzoirol, meg "egyeb lenyekrol".

Szoval szaladjunk neki meg egyszer: a 66 konyvbol allo Bibliabol varnek par olyan konkret 'hulyeseget' (a legjobb az lenne, ha leirnad, hogy melyik konyvbol, melyik fejezetbol valo a hihetetlen tortenet), amit szerinted nem kellene elhinnem, mert nem ugy tortentek, ahogy az emberek leirtak, ill. az is erdekelne, hogy te milyen forras alapjan cafolod meg azokat? Es amint korabban is irtam, plusz pont, ha azt nem emberek irtak, mert ugye az is szivfajdalmad volt, hogy csak emberek irtak...

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

Ter 5.3
Amikor Ádám 130 esztendős volt, magához hasonló, saját képmása szerinti fiút nemzett, akit Szetnek hívott.
Ter 5.4
Ádám Szet születése után még 800 évig élt, s fiai meg lányai születtek.
Ter 5.5
Ádám egész életkora 930 esztendőt tett ki, akkor halt meg.
Ter 5.6
Szet 105 éves korában nemzette Enost.
Ter 5.7
Szet Enos születése után még 807 évig élt, s fiai meg lányai születtek.
Ter 5.8
Szet egész életkora 912 évet tett ki, akkor halt meg.
Ter 5.9
Enos 90 éves korában nemzette Kenant.
Ter 5.10
Enos Kenan születése után még 815 évig élt, és fiai meg lányai születtek.

Ez 1.3
az Úr szózatot intézett Ezekiel paphoz, Buzi fiához a káldeusok földjén, a Kebár folyó mellett.
Ott fölöttem volt az Úr keze.
Ez 1.4
Ezt láttam: észak felől forgószél támadt és nagy felhő. Fényesség vette körül, tűz, amelyből villámok törtek elő. A belsejében, a tűz közepében valami fénylett, mint az érc.
Ez 1.5
Középütt kivettem valamit, amely négy élőlényhez hasonlított. Emberi formájuk volt.
Ez 1.6
Mindegyiknek négy arca és mindegyiknek négy szárnya volt.
Ez 1.7
A lábuk egyenes volt, a talpuk meg olyan, mint a borjú talpa, s úgy szikráztak, akár a fényes érc.
Ez 1.8
Szárnyaik alatt emberi kezek voltak. Arcuk - mind a négyüké - négy irányba nézett.
Ez 1.9
Az egyiknek a szárnya összeért a másikéval. Amikor mentek, nem fordultak meg, hanem mindegyik egyenesen haladt.
Ez 1.10
Arcuk emberi archoz hasonlított, és jobb felől mind a négynek oroszlánarca volt, bal felől meg mind a négynek bikaarca volt, s mind a négynek sasarca volt.
Ez 1.11
Szárnyaik felül ki voltak terjesztve. Két szárnya mindegyiknek összeért, kettő meg a testüket födte.

--
A főnököm mindig megtartja amit ígér, ha pénzt ígér azt is!

pfff, en kerek elnezest, ha ezek nalad kivertek a biztositekot. Gondolom, barmi mas meghokkento dologra is hasonlokeppen reagalsz: ha a te vilagkepeddel nem fer ossze, akkor az csakis hulyeseg lehet. Mar ertem a logikadat...

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

Vagy mi is a problemad?

A féloldalasság. Meg lett kérdezve valami az egyik oldaltól, a másiktól meg nem. Pedig úgy lenne érdekes. Ez olyan, mintha az ufó-kutatók konferenciáján készítenénk riportot a földönkívüliekről.

szkeptikus, szoval nem finomkodik

A kettő egymással nem függ össze.

mert aki a kapuban all, az nincs elragadtatva a produkciodtol.

A bűnbánó sorozatgyilkost beengedi-e?

magyarazd el nekem, hogy mondjuk a 12 eveseknek miert kell a te oraidra bejarni?

Röviden? Hogy ne százas szöggel keresse a fázist. Hosszabban majd esetleg a hét végén fejtem ki. Ha lesz kedvem meg eszembe jut.
--
Fight / For The Freedom / Fighting With Steel

A féloldalasság. Meg lett kérdezve valami az egyik oldaltól, a másiktól meg nem

Ke? Egy kereskedelmi spamszuro termek hazai forgalmazoja (aki itt, a hupon is hirdetett mar, hehe :-)) egy idoben boszen nyilatkozott, hogy milyen szarok a statisztikai spamszurok. En meg pont statisztikai spamszuresben utazom, es termeszetesen nem ertek vele egyet. Namost ha te (aki szinten ellene vagy, de) tisztan szeretnel latni, es van egy csomo fogos kerdesed a statisztikai spamszurokrol, akkor kit kerdezel meg? A disztributort, aki meg sose hasznalt ilyen termeket, de legalabb nyilvan ellene van, vagy engem, aki oda-vissza ismerem es hasznalom azokat? OK, nyilvan ot is megkerdezheted, nem tilos, de o hogyan tud teged meg szkeptikusabba tenni?

A bűnbánó sorozatgyilkost beengedi-e?/i]

siman, de ettol meg te frankon kint rekedsz, hiaba te worst case csak csirket loptal. Ld. meg itt (http://hup.hu/node/134283#comment-1766860) Ezekiel szoveget bovebb magyarazatert.

--
[i]"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

Röhögni fogsz: igen, mindkettőtöket meginterjúvoltalak volna. Lássunk pro és kontra érveket. Sőt, lehet, hogy össze is hoztalak volna egy kis beszélgetésre.
Ha beengedi a sorozatgyilkost, akkor azt mondom, hogy oda én inkább nem is megyek.
--
Fight / For The Freedom / Fighting With Steel

meg mindig nem erzem feloldalasnak, hogy ha egy ellenzo (akinek szinten megvannak a sajat kifogasai, amit a sajat tabora is felvonultat) a masik oldallal beszelget.

Ha beengedi a sorozatgyilkost, akkor azt mondom, hogy oda én inkább nem is megyek.

hogy neked zsenant egy megtero sorozatgyilkos, az csak a te szukkebluseged jelzi, de Isten ennel sokkal megbocsatobb. Akarhogyis, nem gond, ha nem akarsz jonni. Ahogy irtam is, vegso soron mindenki sajat maga donti el, hogy hol akarja eltolteni az orokkevalosagot. Te is eldontotted, en is eldontottem, mindketten azt fogjuk kapni, amit mindig is akartunk: en Istennel, te Isten nelkul...

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

> Te is eldontotted, en is eldontottem, mindketten azt fogjuk kapni, amit mindig is akartunk: en Istennel, te Isten nelkul...

Jó, jó, de lassan el kéne kezdened megbánnod azt, hogy mindenkit lenézel, aki nem osztozik a hitedben, mert így nem biztos, hogy azt kapod majd, amire számítasz.

Én is hiszek istenben, bár inkább agnosztikusnak tartom magam (gy.k. nem tudom biztosan, mi a helyzet ezügyben, és nem is állítom, hogy tudom) ezért nem is osztom az észt arról, hogy mit tartok tartsanak mások helyesnek, és mit ne.

Érdekes gondolatnak találtam, amit Róna Péter – a neves közgazdász – mondott: annak h Magyarország közel ezer esztendő alatt nem tudott a nyugati világ teljes jogú tagjává válni, igazából nem gazdasági v. politikai, hanem mélyebb, spirituális okának kell lennie. Ez pedig az: h ugyan magyarság felvette a kereszténységet, államvallássá tette, azonban az erdők mélyén megmaradt a pogányságnak nevezett ó-hit. (hevenyészett idézet) És ez mind a mai napig így van. Mostanában új-pogányság néven emlegetik, ami szerintem teljes zavar, mert
egyrészt pogányságról legfeljebb abbeli értelemben beszélhetünk, hogy nem kereszténységről van szó, hisz az ó-hit – már amennyit tudni lehet róla – spirituális világképet adott őseinknek (bár nem tudom, h ez definitív kimeríti-e a vallás fogalmát, de vegyük úgy h igen),
másrészt itt nem újra feltalálásról van szó, hanem folyamatosságról.

„Őseimmel a Naphoz szállok
Őseimmel Holdon lakom
Elérek egész a világ végéig
Őseimmel mindent tudok”

https://www.youtube.com/watch?v=74n2cmC5g7U

Hogy mennyire élő dologról van szó, elég ha megvizsgáljuk pl. a Jobbik köré szerveződő kultúrkör jelképrendszerét, azt tapasztalhatjuk, h egyszerre vannak benne jelen az ó-hit, mitológiai és keresztény jelképek.
A kereszténység elterjedése egy globalizációs folyamat. Persze ma a globalizáción a lokális értékek nemzetközi cégek általi pusztítását érthetjük. De hasonló a motívum a kereszténység és a kereszténységnél régebbi vallások esetében. A kereszténység egyszerűen ráült ezekre az ősi vallásokra. Ez pl. olyasmit jelent, hogy azokon a kultikus helyeken, amiket korábban használtak, (szépen v. épp barbár módon) templomot épített. Illetve megengedő módon használatban hagyott v. épp a saját képére torzított régi jelképeket, szokásokat. Az unoka amikor elmentek a templomhoz a nagyapával, már nem tudta, hogy a nagyapja [és annak nagyapja] másért jár oda korábban, mint most ő.

„Ezután az Úr megtestesülésének kilencszázhetedik esztendejében Árpád vezér is elköltözött ebből a
világból. Tisztességgel temették őt el egy kis folyónak a forrása felett, amely kőmederben
folyik alá Attila király városába. Egyszersmind ott a magyarok megtérése után a Boldogságos
Szűz Mária tiszteletére egyház épült, amelyet fejérnek hívnak”
(Anonymus: Gesta Hungarorum)

Ez a sokat idézett, többféle értelemmel bíró szöveg is ezt a jelenséget írja le. A „tisztességgel” határozó minden bizonnyal a temetés pogány mivoltára utal. És nyilván Árpád sírja első számú kultikus hely kellett h legyen. (Ma is az lenne, ha tudnánk h hol van). Így kiemelt célpontja kellett h legyen a kereszténységnek is, ahova a „megtérés” után egyházat építettek.

De gondolhatunk ősi székely Babba Máriára, akit most Szűz Máriaként tisztelnek. A Boldogasszony Anyánkra, akihez a régi himnuszunk szól.

A világ más országaiban is tetten érhető ez a jelenség. Pl. gondoljatok a mexicói prekolumbián és a keresztény kultúra keveredésére. Jellegzetes ünnepükre a Hallottak Napjára.

Persze a hit kérdése személyes döntés kérdése, de mégis létezik a kontextus aminek hatása erre a döntésre aligha tagadható.

erdekes felvetes a kozgazdasze, lehet benne valami.

ha megvizsgáljuk pl. a Jobbik köré szerveződő kultúrkör jelképrendszerét, azt tapasztalhatjuk, h egyszerre vannak benne jelen az ó-hit, mitológiai és keresztény jelképek.

na pont az ilyen katyvaszoktol akadok ki. Amikor a turulmadaras, rovasirast olvaso Szuz Maria kore gyulnek a vadak. Nyilvanvalo, hogy ezek csak hivoszavak, semmi komoly tartalom nincs mogottuk, mindez csak maz. Mar csak azert is, mert a keresztyenseg nem fer mar semmilyen mas vallassal egyutt. vagy ez, vagy barmi mas(ok). Ez az egesz csak arra jo, hogy a kulonfele vonzodasu embereket (akiknek a maz pont eleg) egy zaszlo ala lehessen terelni. Gonosz dolog.

A kereszténység egyszerűen ráült ezekre az ősi vallásokra

ne feledjuk el, hogy ez mar a korrumpalodott keresztyenseg volt, amelyiknek Istenhez mar vajmi keves koze volt.

Persze a hit kérdése személyes döntés kérdése,

az valoban, de a vallas sokszor nem, eleg ha a keresztenyseg elterjedesere gondolunk, vagy eppen arra, hogy terjedt a reformacio a feualis vilagban. Szoval a lenyeg az, hogy a hit es a vallas nem szinonim fogalmak. Attol, hogy valaki reszt vesz a kultuszban, meg nem biztos, hogy van hite.

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

Idézet:
„Amikor a turulmadaras, rovasirast olvaso Szuz Maria kore gyulnek a vadak”

Nem a vadak, hanem a hívők. Pont ezt írtam az előbb, hogy a kereszténység, mint térítő vallás, kénytelen részben integrálni az ősvallások kellékeit, miközben ledönti azok „bálványait". Vagyis a globális akarat nem tud[ott] korlátlanul érvényesülni. Kénytelen [volt] kompromisszumokat kötni a lokalitással, még ha ez Neked nem is tetszik.

Az egyetlen magyar alapítású szerzetesrend, ami ma is működik, a Pálosok rendje. Fantasztikus misztikum övezi. Érdemes utána olvasni, ha nem ismernéd a történetüket! Bizonyára túlzás, de én úgy érzem, h ebben a rendben oldódik fel „ a régi világ” és a kereszténység ellentéte. Boldog Özséb, esztergomi kanonok szétosztja minden vagyonát a szegények közt és korábbi életét hátrahagyva beveszi magát a Pilis rengetegébe, h az ott bujkáló remeték közt éljen. De kik voltak vajon ezek a remeték? Talán a társadalmi létet tagadó természetkedvelők? A fenét, nem volt az ilyesmi divatban akkortájt! Ők voltak a táltosok, a sámánok akik az új világban ellenségnek számítottak, akik bujkálni kényszerültek és akik még tudták „a régi világot”, akik őrizték a titkokat századokon át. Hát belőlük lettek a Pálosok :-)

Azt tapasztalom, h hazánkban a keresztény hívők elsősorban magyarként keresztények és igaz keresztényként igaz magyarok is. A világszemléletüknek része magyar identitásuk, és azt feltételezem,h elutasítanának egy olyan globális vallást, ami meg akarná fosztani őket ettől. Másképp: a Magyarországon a keresztények (persze nem a különféle biznisz stb szektások) magyar módra keresztények. És ha Te ettől kiakadsz, akkor az a Te bajod.

”Hiszek egy Istenben, hiszek egy hazában,
Hiszek egy isteni örök igazságban,
Hiszek Magyarország feltámadásában.”

Tulajdonképpen ebben a csavar pont a lényeg. Vagyis míg az irredenta egy haza a történelmi [nagy] Magyarországot jelenti, addig az egy Isten – a szerző apostoli hitvallást idéző [vélhető] szándékával ellentétben – jelenthet nem keresztény Istent is. Ez egyrészt értelmezhető lenne úgy is (már túl a triviális értelmezésen, h Haza és Isten is csak egy van), h kifejezi minden[fajta] egyistenhívő magyar ember vágyát, míg akár úgy is, h amíg nincs egy haza - amíg csak hinni lehet – addig [csak] egy Istenben és nem [az] Istenben hisz.
De mindenképpen tetten érhető a vallás és a hazaszeretet összekapcsolása. (Később a szerző további versszakokat is írt hozzá, amiből már egyértelmű h keresztény Istenre gondolt.)

Róna úr persze kritikaként mondta, amit mondott, de nem feltétlenül jelent kritikát. Én nem is úgy interpretálom. Jó lesz nekünk a kereszténység rovásírással is!

Nem a vadak, hanem a hívők.

de, a vadak. Amint irtam, a keresztyenseg exkluziv, azaz kizarja mindenfele 'egyeb' vallasnak, ill. kultusznak az 'integralasat'. A turulmadar, a rovasiras, de a fulop-szigeteki vagy mexikoi deformaciok is mind csak szennyezodesek, utalatos dolgok. Szoval az igy szennyezett kultuszok a legjobb indulattal is valamilyen sulyosan deformalt keresztyensegnek tekinthetok. Amikor pl. Pal jarta a Foldkozi tenger keleti reszet, akkor akik befogadtak az evangeliumot, azok nem integraltak Jezust a korabbi balvanyaik koze, hanem pl. az efezusi Diana szobrocskakat szettortek, es kidobtak a szemetbe. Szoval lehet ezt mashogy is csinalni, mintsem integralni.

Érdemes utána olvasni, ha nem ismernéd a történetüket!

nem kulonosebben mozgatnak meg a szerzetesrendek. Nem is csoda, ha a reformatorok felszamoltak oket 1-2 kivetellel.

Azt tapasztalom, h hazánkban a keresztény hívők elsősorban magyarként keresztények és igaz keresztényként igaz magyarok is.

valoban az en bajom, hogy hanynom kell ettol a vallasos mazzal leontott, magyarkodo formedvenytol. De ettol meg felszolalok ellene, es kritizalom, remelem, tuleled valahogy.

magyar módra keresztények.

pojacak

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

Ebben most megtámogatnálak, és egyetértésemet szeretném kifejezni.
Olvasgattam mostanában pár ilyen témájú könyvet, pl. Bunyevácz Zsuzsa "Félni csak... kinek is szabad?" című 'csodálatos' alkotását. Katolikus keresztények körében elég népszerű, de úgy egyáltalán a mainstream kereszténység, vagy ahogy nálunk nevezik: a "történelmi" egyházak tagjainak körében. Az a tipikusan szinkretista megközelítés, ami mindenből vesz egy kicsit, és ezzel feladja a kereszténység központi üzenetét. Végtelenül egyszerű a végső céljuk: bebizonyítani, hogy Jézus nem volt zsidó, mert ezzel megúszhatnának egy pár ellentmondással való szembenézést, és felmentést kapnának az antiszemita gondolataikra.
Ennek a gondolatmenetnek a híveinél én megbocsátásra való képtelenséget, paranoid gondolatokat és gyűlölködést szoktam a magánéletben tapasztalni. Nem tudom, van-e direkt összefüggés, de szerintem eléggé árulkodó a dolog. :)

> Ennek a gondolatmenetnek a híveinél én megbocsátásra való képtelenséget, paranoid gondolatokat és gyűlölködést szoktam a magánéletben tapasztalni.

A vallások nem változtatják meg az embereket. Az emberek viszont megváltoztatják a vallásokat.

Húúú, hát ezt most nem is tudom, honnan fogjam meg, akkora ... nem nevezem nevén :)
Te szinonimaként használod a vallás és a hit szavakat, én meg épp azt szerettem volna érzékeltetni, hogy egy vallás külső előírásainak, szertartásainak stb. meg- és betartása önmagában nem idéz elő szívbéli változást. Ahhoz kell a hit. Szerinted pszichológia. Legyen neked a te hited szerint :)

Miután a topik a vallásról, a mittudoménmilyen hitről szól.
És ennek a hitnek semmi köze ahhoz, hogy bejár-e templomba az illető vagy sem, hogy követi-e a körzeti sámán hókuszpókuszait vagy elzárkózik tőle.
Ettől még a hit, amiről itt szó volt, az a vallásba, Istenbe, Allahba, Manituba etc. vetett hit.
Amiről meg én beszélek, az kicsit más, ezért merészelem pszichológiának nevezni.

igen, en is hallottam mar a parthus Jezusrol, meg a magyar Jezusrol, etc. De a legjobb a jamaikai, esetleg puerto rico-i Jezus, az legalabb valodi :-) Mondjuk valahol nem meglepo a szoke, kek szemu Jezus faragvanyok utan. Egy vilag torne bennuk ossze, ha valaki elmagyarazna nekik, hogy egy zsido anya fiakent az a Jezus is csak egy horgas orru torzonborz lehetett. A Bibliat meg foleg nem olvassak ezek a szittya keresztenyek, mert akkor kenytelenek lennenek szembesulni azzal, hogy a zsidok tovabbra is Isten valasztott nepe, megha egy kicsit a tarsolyba is vannak teve.

Az valoban elszomorito, hogy nemely ugynevezett tortenelmi felekezetekbe is beszivargott ez a konkoly. De sebaj, ez is egy hofokmeroje annak, mennyire romlottak meg...

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

Idézet:
„...ami mindenből vesz egy kicsit, és ezzel feladja a kereszténység központi üzenetét. Végtelenül egyszerű a végső céljuk: bebizonyítani, hogy Jézus nem volt zsidó ...„

Jól megtámogattad a kereszténygyűlölő szektást ezzel a kereszténység központi üzenete: Jézus zsidó volt kommenttel. Most össze is ölelkezhettek és akár horát is járhattok!
Pont annyira primitív a „Jézus zsidó volt” -tal revolverezni a keresztényeket, mint a magyarkodást negatív kontextusba helyezni Magyarországon. Olyanok ezek mint a „zs” kategóriás filmek akciójelenetei: az ember ásít unalmában, hogy mennyire gagyi.

Idézet:
„...mainstream kereszténység, vagy ahogy nálunk nevezik: a "történelmi" egyházak..”

Aktuálisan a „történelmi egyházak” közé egy sor keresztény és nem keresztény egyház is tartozik, több izraelita is. De ami azt illeti, korábban – amikor csak négy egyházat értettek a történelmiek alatt – is beletartozott a MAZSIHISZ, ügyvezető igazgatóstul.

Idézet:
„Ennek a gondolatmenetnek a híveinél én megbocsátásra való képtelenséget, paranoid gondolatokat és gyűlölködést szoktam a magánéletben tapasztalni. Nem tudom, van-e direkt összefüggés, de szerintem eléggé árulkodó a dolog. :) „

Az "ennek a gondolatmenetnek a hívei" szintagma által kijelölt csoport tagjaira tett megállapításaidat nem alapozhatja meg a magánéleti tapasztalatod.
Egyfelől olyan kritériumot alkalmazol, ami túlságosan nagy szűkítést jelent ahhoz, h kellő számosságú minta álljon rendelkezésre egy induktív következtetés levonásához. Arról van szó, h annak megítélése, h valaki képes-e megbocsátásra v. sem, olyan mélységű személyiségismeretet feltételez, ami csak nagyon korlátozott számú relációban lehet jelen a magánéletben. Ezen korlátozott számú emberek közül is csak azok vehetőek számításba akik az „ennek a gondolatnak a hívei” kritériumnak is megfelelnek. A két feltétel halmazainak metszetében csak olyan kevés ember lehet, amennyi egészen biztosan nem alkalmas bármilyen következtetés levonására.
Másfelől a többi megjegyzésed túlságosan általános. Paranoid gondolatai mindenkinek vannak, sőt rendszergazdáknál ez szakmai ártalom. A gyűlölködés jóllehet nem éppen keresztényi erény, de mégiscsak az emberi természet része. Ezzel az a gond, h az általad kijelölt csoportot - a szándékoddal ellentétben – nem degradálja le más, tetszőleges szempontok szerint kijelölt, csoportokhoz képest. Továbbá még tovább szűkíthetik (már ha "és" kapcsolatot feltételezünk) a számba vehető ismerősök számát, hisz így már nem kettő, hanem négy feltétel halmazainak a metszetéről lesz szó.

Vagyis az állításodnak nincs is igazán értékelhető tartalma. Kb annyi mintha azt mondanád, h ismerek egy kócos embert, aki szereti a mézet. Oké, és? Ebből mi következik? Vagy mit kezdjünk ezzel az infóval?

mar eppen arra keszultem, hogy kiallitom a diliflepnidet, de vegre megertettem, hogy te a keresztenyek alatt valojaban nem Isten valasztottait erted, hanem azt a megvetni valo, magyarkodo, 'magyar modra kereszteny', romlott, vallasos mazzal leontott gonosztevoket. Mert igy mar osszeall a kep, hogy en miert vagyok "kereszteny gyulolo szektas" (LOL), hogy Jezus zsido volta miert revLOLverezi a magyar modra "keresztenyeket", meg a tobbi nonszensz dolog, amit osszehordtal.

De valojaban az a helyzet, hogy a keresztyen embernek nem okoz lelki traumat, hogy Jezus zsido, vagy hogy egyaltalan zsidok is tartoznak az egyhazhoz - sot, meg ciganyok is, jaj most mi lesz? Hogy ez a te fejecskedben primitiv, az inkabb teged jellemez, meg a tobbi "magyar modra kereszteny" gonosztevot. A gyulolkodes mentegetesere tett kiserleted - 'az emberi termeszet resze' (igen, a megromlott emberi termeszete, amilyen a magyar modra keresztenyeknek is van) - eleg harmatos, mert - az apostol szerint - aki gyuloli az o felebaratjat, az mind embergyilkos, es az ilyeneknek nincs orok eletuk. De errol, gondolom, fogalmad sincs.

Btw. ha egyszer osszefutok KKataval, lehet, hogy ossze is olelkezek vele, LOL... :-)

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

Te lelkes adakozó lehetsz, aki igen bőkezűen osztja szét köztünk a gazdagságát. Jutott már többek közt: megvetni való; magyarkodó; romlott; gonosztevő; embergyilkos; konkoly; korrumpálódott; turulmadaras vadak; deformációk; szennyeződések; hánynom kell; kártékony stb porció.

Idézet:
A gyulolkodes mentegetesere tett kiserleted - 'az emberi termeszet resze' (igen, a megromlott emberi termeszete, amilyen a magyar modra keresztenyeknek is van) - eleg harmatos, mert - az apostol szerint - aki gyuloli az o felebaratjat, az mind embergyilkos ...

Azonban a helyzet az, hogy nem csak a felebarátot lehet gyűlölni, hanem elvont fogalmat is pl. a bűnt (a bűnös helyett). A gyűlölet motívuma szerves része nem csak a megromlott, hanem - a bűn elutasítása, megvetése, utálata által - a keresztény emberi természetnek is. A minket olvasók is könnyen úgy találhatják, hogy az a sok minden amit a puttonyodból – adakozva - közénk hintesz, éppen [illetve több mást közt] a gyűlöletedről [is] ad bizonyságot. És különösen rossz érzést keltő, az a 'technika', ahogy különféle dolgokat önhatalmúlag bűnnek nyilvánítva engeded meg magadnak a gyűlölködést, úgy téve mintha ezt a keresztény vallás keretein belül tennéd.

Idézet:
„De valojaban az a helyzet, hogy a keresztyen embernek nem okoz lelki traumat, hogy Jezus zsido, vagy hogy egyaltalan zsidok is tartoznak az egyhazhoz„

Ezért is találom primitívnek a Jézus zsidóságával történő revolverezést.

Te lelkes adakozó lehetsz

o, igen. Ami szar, azt en szarnak hivom. Legalabbis Isten jajt igert be azoknak, akik a jot gonosznak, a gonoszt meg jonak mondjak, es mivel nem szep dolog hazudni, ezert is kritizaltam a fentebbi dolgokat, amikbol te egy cuki kis gyujtest vegeztel.

nem csak a felebarátot lehet gyűlölni, hanem elvont fogalmat is pl. a bűnt (a bűnös helyett).

igen, elmeletben. De en azt latom, hogy ezek a szittya magyarok modra kereszteny atyafiak inkabb a "bunost" gyulolik, vagy egy kicsit specifikusabban azokat, akiket ok azoknak tartanak. Szepen illik a te trollkodasod is ebbe a sorba.

A gyűlölet motívuma szerves része [...] keresztény emberi természetnek

ennek mi koze is ahhoz, amit en irtam, hogy "aki az o felebaratjat gyuloli..."? Vagy csak terelni probalsz?

A minket olvasók is könnyen úgy találhatják

ne fud-olj.

gyűlöletedről [is] ad bizonyságot.

nem te irtad, hogy a kereszteny ember megveti, gyuloli a bunt? Avagy tan nem pont ezt tettem? Vagy mibe is probalsz belekotni?

különféle dolgokat önhatalmúlag bűnnek nyilvánítva engeded meg magadnak a gyűlölködést, úgy téve mintha ezt a keresztény vallás keretein belül tennéd.

onhatalmu? Csak szeretned. Merlegre tettem ezt a magyarkodo bla-bla dolgot, es igen konnyunek talaltatott, ennyi. Masreszt, hogy egy kicsit tagitsam a beszukult tudatodat, az, hogy valamit erosen ekezek, kritizalok, az nem feltetlen jelent gyulolkodest, lehet egyszeruen megvetes ill. undor is.

Ezért is találom primitívnek a Jézus zsidóságával történő revolverezést.

mar megint fud-olsz. Az meg kulon mokas, ahogy engem probalsz meg kereszteny-gyulolokent beallitani. Bar, ha arra gondolok, hogy Jezust is a gonosztevok koze szamlaltak a gonosztevok, akkor min lepodok meg?

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

Két keresztény beszélget...
... ööö, nem.
sj és BZ beszélget...
... nem: sj "gyűlölködik", BZ pedig "fudol", ahogy egymás kommunikációját minősítik :)

Mint kibic, akinek könnyű a dolga, eltűnődtem, hogy melyikőtök melyik egyházba tartozhat: Zoltán talán r.kat., mert vszleg nem protestáns, tekintve, hogy nincs gondja a hagyomány beolvasztásával, valamint az ellenkező véleményen lévő könnyű és gyors "leszektásozása" miatt. De lehet, hogy nem tagja semmilyen egyháznak, csak szimpatizál az említettel.

sj keményebb dió, ő a protestáns ágazatnak valamelyik kisebb egyházához tartozhat. Teljesen szubjektív megítélésem szerint a hetednapi advetistákra vagy esetleg JT-re hajaz, ez az ág az, ahol ekkora szigorral tudják magabiztosan megmondani, hogy ki kerül a mennybe és ki nem, milyen feltételei vannak a megváltásnak stb. De lehet, hogy valamelyik evangelical ág, viszont akkor hiányzik az örömhír hangsúlyozása (bár ez mindkét félnél hiányos, úgy látom).

Egyébként persze nem fontos az egyházi besorolás, sőt, az csak címkézés lenne az adott vitában, és mellékvágányra terelné a beszélgetést.

Nem hiszem egyébként, hogy az lenne, mert lényegében teljesen kristálytiszta kereszténységet képvisel, már ha ezen azt értjük, amit én tanultam a sok keresgélésem közben. :) A JT-knek van egy csomó speciális tanításuk, amit ő nem említett még sosem, márpedig egy JT nehezen tudja megállni, hogy ne beszéljen róla. A másik, hogy az antiszemitizmus, rasszizmus stb. (ami szerintem az eredeti krisztusi tanításokkal összeegyeztethetetlen) sajnos beszivárgott már szinte mindenhová, pl. adventisták körében is ismerek sok olyan embert, akik nem titkolják, mennyire gyűlölik a cigányokat. Mivel ő ezek ellen következetesen kikel, ezért már ez sem segít belőni a hovatartozását.

Lehet, hogy egy átlagos nagyobb egyház tagja, mondjuk református vagy evangélikus, csak éppen nem hajlandó engedményeket tenni, ráadásul van egy olyan stílusa, amit sokaknál kinyitja a bicskát a zsebben. :)

nem JT (jaj, dehogy!), nem is adventista, nem is mormon*. Egyelore maradjunk annyiban, nem vagyok toled annyira messze ;-)

*: allitolag Mark Twain-t gyozkodte egyszer egy mormon, aztan odaig fajultak a dolgok, hogy a mormon azt mondta, ha a Bibliabol meg tudja mutatni [Mark Twain], hogy nem lehet egy ferfinek 2 (vagy tobb) felesege, akkor o levonja a konzekvenciakat. Az iro azt mondta, o, hat ennel mi sem konnyebb: Mt 6,24a.

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

Mihez képest nem vagy messze? Én még nem is vallottam színt :)
(Jelenleg szabadúszó kereszténynek mondanám magamat - ha nem lenne ez fogalmi lehetetlenség -, mivel nem találok a közelben olyan gyülekezetet, amelyikben megtalálnám a helyemet. Papíron r.kat. gyermekkor, majd felnőttként református konfirmáció van mögöttem. A kettő közt volt úgy 25 év ateista szünet :) )

szamomra a felekezeti hovatartozas masodrendu. Csia Lajossal ertek egyet (nem hupper, es a facebook-on sem talalod meg), aki nem azt kerdezte, hogy te hova tartozol [papiron/nevleg/szinleg], hanem hogy ki a te atyad: Isten vagy a Satan? Annyit segitek, hogy a romai katolikus berkeken belul nem ereznem jol magam. Az a kultusz tul merev, tul oszovetsegi, es tulzottan elhajlik az igetol. Vegul is, barmit is mondok, azt nem erositi az, hogy x egyhazhoz tartozom, bar nem is gyengiti.

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

nem ugy emlekszem, hogy a konkret felekezeti hovatartozas hianya lett volna a kb. kirohoges indoka. En azt vontam ketsegbe, hogy te valoban hiszel Istenben. Aztan jott ugye a nagy revelacio, hogy mi ketten nem ugyanazt ertjuk bizonyos szavakon...

A sokszor hallott 'a magam modjan hiszek' valojaban a 'nem hiszek' szinonimaja, max. ugy, hogy 'hat, lehet, hogy valahol a messzesegben letezik egy isten, de nincs kozunk egymashoz.'

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

Idézet:
„onhatalmu? Csak szeretned. Merlegre tettem ezt a magyarkodo bla-bla dolgot, es igen konnyunek talaltatott, ennyi”

Komolyan szeretném megérteni! Ilyen kinyilatkoztatásokat némely magyarul beszélő zsidótól sajnos már megszokhattuk. Neked is ez motivációd? Hogy „Ábrahámtól származom, nem Árpádtól” (Heller)? Mert így már összeállna a lesújtó kép! De mire jó ez? Vagy nem értem, hogy miért és mit kellett mérlegre tenned? Mi volt az egyik és mi volt a másik serpenyőben? És h működött a mérleg?
Ha ilyen könnyedén írsz le súlyos dolgokat, akkor ne engedj meg magadnak zavaros képekben történő fogalmazást! Mit jelent az h magyarkodó - még helyesírásjelző is aláhúzza? Én értem, h valami frusztrál és bántót akarsz ezzel közölni. De nem lenne jobb a valódi problémáról beszélni, ahelyett homályos fogalmakkal próbálsz sebezni? Vagy ez a célod, hogy minél több rossz érzést keltsél másokban, és magasról teszel a problémára?

Te nem „kritizálsz”! Szó sincs róla, az h közlöd Neked okádhatnékod van, az nem kritizálás! Az öncélú, alpári, durvulás. Erre minden tahó képes. A kritika az más, az intellektuális műfaj.

„Ábrahámtól származom, nem Árpádtól”

en annak a (tan amerikai) puspoknek a szavait osztom, aki azt mondta, hogy o lelekben semita. Ezt valoszinuleg nem erted, de aki nem magyar modra, kulsoleg keresztyen, az erti. Annak ezzel semmi gondja nincs. Btw. aki zsido, az biztos lehet benne, hogy Abrahamtol szarmazik, de aki magyar, az csak a rozsaszin almaiban vezeti magat vissza pont Arpadig, wishful thinking.

Vagy nem értem, hogy miért és mit kellett mérlegre tenned? Mi volt az egyik és mi volt a másik serpenyőben? És h működött a mérleg?

ne hibaztasd magad, nem is ertheted. A merleg Isten igeje (hint: amikor pl. azt irom, hogy az apostol [hopsz, megint egy zsido!] azt irta, hogy ...), amit o elvar az embertol, amilyen Jezus volt. Na erre teszem ra ezeket az acsarkodo, gyulolkodo, magyarkodo atyafiakat. Mert nyilvan, ha valaki kritizalja "a magyarokat", akkor az csakis zsido lehet, igaz? A merleg pedig ugy mukodik, hogy ha az egyik oldal konnyebb, akkor a merleg kibillen. Namost ezek a szinbol, kulso maz szerint hivek olyan messze vannak a mercetol, mint (stilusosan szolva) Mako Jeruzsalemtol.

Mit jelent az h magyarkodó

ha megnezel mondjuk egy jobbikos performanszot, erteni fogod. Az meg marhara mokas (vagy inkabb arcpirito), hogy egyes magyar magyar allampolgarok ketsegbe vonjak / eltagadjak mas magyar magyar allampolgarok magyar voltat is. Ha intellektualis letedre nem erted az elozo mondatot, akkor ragodj rajta egy kicsit.

Masreszrol a szarmazasa alapjan felemelni valakit, az minden alapot nelkulozo kivetelezes. Ugyanezert viszont tamadni valakit, a legnagyobb aljassag. Mert azt senki nem befolyasolhatja, hogy hova szuletik. Sokkal inkabb az szamit, mit kezd az ember magaval, mit hoz ki az alapanyagbol. Szoval amikor az esetleges zsido identitasomat firtatod, akkor valojaban te viselkedsz alpari es taho modon. Arrol nem is beszelve, hogy kivulallokent (=akinek semmi koze az adott dologhoz) egy keresztyent keresztyen-gyulolonek beallitani egyszerre mokas, otrombasag es ordas fail.

Én értem, h valami frusztrál és bántót akarsz ezzel közölni.

meg csak a kozeleben sem jarsz

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

Idézet:
„aki zsido, az biztos lehet benne, hogy  Abrahamtol szarmazik, de aki magyar, az csak a rozsaszin almaiban vezeti magat vissza pont Arpadig, wishful thinking. „

Persze ez semmi mást nem bizonyít, csak azt, h mennyire primitív fajember a vén szipirtyó Heller.

Idézet:
„ne hibaztasd magad „

Biztosíthatlak róla, h ez fel sem merült. Ellenkezőleg, Téged hibáztatlak amiért nem vagy képes érthetően fogalmazni! Lehet h nálatok, szektásoknál, az a szokás, h rébuszokban hirdetik az igét, amit persze Te nagyon határozottan érteni vélsz, csak ez tényszerűen nem derül ki abból, ahogy azt nekünk előadod. Vagyis arra vonatkozóan, h Te mennyit érthetsz abból amit nyájtagként becumizol, nekem az a mérőeszközöm, h mi az, amit érthetően elő tudsz adni. És ebben elég rosszul állsz!
Vagyis az eljárásban amikor az általad mérlegnek vizionált Isten igéjének egyik serpenyőjébe Jézust teszed (bár itt már erősen maszatolsz, de nagyjából ezt lehet kihámozni) a másikba pedig azt amire a méricskélésed keresztje vár, most éppen az aktuális prosztó [és érthetetlen] meghatározásoddal: magyarkodó bla-bla dolog, előfordult-e valaha, h nem Jézus felé billent a mérleg?
Mert ha sosem fordult elő - és nem hiszem h keresztény mást állíthatna - akkor annak az állításodnak h a „magyarkodó bla-bla dolog könnyűnek találtatott” nagyjából zéró jelentéstartalma van.
A logikai hibát azzal követed el, hogy úgy teszel, mintha egy dolog az abszolútumhoz történő viszonyával önmagában értékelhető lenne, pedig az csak más dolgok ugyanezen viszonyának kontextusában az.

Továbbá ezen eljárás miképpen cáfolja, h itt a Te önhatalmúságodról van szó?

Idézet:
”ha megnezel mondjuk egy jobbikos performanszot, erteni fogod.”
Előzmény:Mit jelent az h magyarkodó?

Én tőled várom a meghatározást, mivel Te használod ezt a kifejezést! Jó lenne, ha nem térnél ki a definíció elől, azzal h menjek és értelmezzem magam. Vagy ha ezt teszed, akkor itt mindenki előtt vállalnod kell következményeit annak, h azt sem tudod miről beszélsz.

A magyarkodó és a magyarkodó bla-bla azonos kifejezések nálad?

Idézet:
„Masreszrol a szarmazasa alapjan felemelni valakit, az minden alapot nelkulozo kivetelezes. Ugyanezert viszont tamadni valakit, a legnagyobb aljassag. Mert azt senki nem befolyasolhatja, hogy hova szuletik. Sokkal inkabb az szamit, mit kezd az ember magaval „

Nos, mások számára ez legalábbis kérdéses. Teljesen valid a származás szó biológiai származáson túli értelmezése. Így: ahonnan [nem csak helyrajzilag] az illető jön. pl. Tarnopolból indult el. Ha nem is befolyásolhatja senki, h hova születik, de attól az még meghatározó attribútuma lesz az életének. Persze vannak olyanok akik később ezt az identitásukat megtagadják! Leszólják, bla-bla-nák minősítik, vagy épp szembeállítják a biológiai származásukat a születésük szerinti szociokulturális – kicsit csúnya, de nem jutott jobb szó az eszembe - származásukkal Nem szeretjük őket.

Az általad prezentált kereszténység gyűlöletes valaminek tűnik. Úgy tűnik, hogy felétek az szokás, h meg kell tagadni a nemzeti identitást. Legalábbis erre utal, ahogy a magyarságról beszélsz állandó szitkozódó jelzők közepette. Szerintem nem létezik kereszténység ha nem tudja meghatározni viszonyát az adott lokalitáshoz. A lokalitás tagadása egyenlő lenne saját öngyilkosságával.

#javítva:
viszonyával önmagában nem értékelhető lenne > viszonyával önmagában értékelhető lenne

Persze ez semmi mást nem bizonyít, csak azt, h mennyire primitív fajember a vén szipirtyó Heller.

miert is? A zsidok Jakobtol/Izraeltol (akinek Abraham a felmenoje) szarmaztatjak magukat, ez tiszta sor. Na de az echte magyarok mi alapjan eppen Arpadig vezetik vissza magukat? Tan csak Arpad halt a nokkel? Aligha, es nem vagyok egy csaladfa szakerto, de eros ketsegeim vannak egy hataron tul az ugyben, hogy meddig tudod a szarmazasod visszakovetni. Arrol nem is beszelve, hogy volt tobb olyan periodus is, amikor eroteljes keveredes / idegen behatas volt az orszagon belul. Szoval minden malica nelkul mondom, hogy eleg valoszinutlen, hogy barkinek is eppen Arpad lenne a 438. generacios ose. Aztan, hogy Heller a sajat kis mondandojat milyen kontextusban, mi ellen protestalva mondta, azt nem tudom, de egy zsido szarmazasu nonel valoszinuleg megbocsathato, hogy inkabb Abrahamot valasztja, mintsem Arpadot (akirol btw. nem sokat tudunk).

Ha nem is befolyásolhatja senki, h hova születik, de attól az még meghatározó attribútuma lesz az életének.

van benne valami, bar ebben vastagon saros lehet az eloiteletes kornyezet is.

Persze vannak olyanok akik később ezt az identitásukat megtagadják! Leszólják, bla-bla-nák minősítik, vagy épp szembeállítják a biológiai származásukat a születésük szerinti szociokulturális – kicsit csúnya, de nem jutott jobb szó az eszembe - származásukkal Nem szeretjük őket.

Pal azt irta - mar nem pelyhedzo szakallu koraban - hogy Jezusert [utolag] eleg sok mindent szemetnek (mas forditasban: karnak) ertekelt, amit addig sokra tartott. Igy irta: "Sőt annakfelette most is kárnak ítélek mindent az én Uram, Jézus Krisztus ismeretének gazdagsága miatt: a kiért mindent kárba veszni hagytam és szemétnek ítélek, hogy a Krisztust megnyerjem,"

Mert pont a lenyeget hagytad ki: mivel az ember semmit nem tehet azert, hogy hova, minek, milyennek szulessen, ezert az nem is lehet erdem. Mert ugye az ember arra buszke, amit o maga ert el (Eeeekkora halat fogtam, etc)? Es ha valamirol kiderul, hogy az a feature megsem annyira jo, akkor miert is kellene torodnom azzal, hogy te (egyaltalan ki az a "ti", hogy masok neveben is beszelsz?) nem szeretsz?

Egyebkent nagyon benezted azt, hogy en allitolag a nemzeti identitast tagadom meg. Meg csak kozel sem jarsz. Hanem azt az identitast tagadom, ill. vetem el, amit egy bizonyos csoport hangoztat, miszerint az a magyar, aki x, y, z, ... feltetelnek megfelel. Az mar sajnalatos tortenelem, hogy egy politikai ero az alantas osztonokre epitve azt sulykolta az arra fogekonyak kicsi fejebe, hogy aki magyar, az veluk van. Ergo: aki nincs veluk, az nem is lehet magyar. Na de ha nem magyar, pedig Bela a neve, akkor megis mi? Es akkor innen mar lehet epitkezni, hogy akkor biztos zsido. Szoval ez az egesz nota a velejeig romlott, ez az, amit en nem fogadok el, es amit kritizalok lepten-nyomon.

Tehat egyaltalan nem azt allitom, hogy a magyar emberek igy, meg ugy problemasak, hanem azt, hogy egy reteg problemas - nem a zsidokra gondolok, nem is a ciganyokra, hanem bizonyos echte magyarokra, akiknek a felmenojuk egyaltalan nem biztos, hogy Arpad, konnyen lehet, hogy Prmcsk, vagy eppen Jumurdzsak. Szoval nem a magyarsagrol beszelek, hanem a magyarkodokrol. A magyar nem szitokszo nalam, a magyarkodo igen.

Szoval mit jelent (nalam) a magyarkodo? A fentieken tul azt a fajta torz nacionalizmust, plusz a kapcsolodo szinten beteg ideologiat, ami egy reteget feljebbvalonak allit be (jellemzoen bemondasra). Egy szep peldaja ennek az az erpataki bohoc - igen, o pl. magyarkodik.

Szerintem nem létezik kereszténység ha nem tudja meghatározni viszonyát az adott lokalitáshoz. A lokalitás tagadása egyenlő lenne saját öngyilkosságával.

nem ertek egyet. Eloszor is a keresztyensegnek elsorenduen Istennel/-hez van viszonya. Az, hogy egy hivo kubai, eszkimo, magyar, vagy zsido, esetleg cigany, az Isten szamara tokmindegy. Egyik sem jobb, mint a masik (ver/hus szerinti szarmazasa alapjan). Nem arrol van szo, hogy az eszkimo keresztyennek el kell hallgatnia, hogy o eszkimo, miert is kellene? De a "magyar (modra) keresztyen" csak nyelvtanilag helyes, de a keresztyennek nincs jelzoje, mint mondjuk egy kavenak, megpedig pont azert, mert exkluziv: minden mas hozza kapcsolt jelzo beszennyezi, profanna teszi. Es ezert fabol vaskarika a keresztyenseget egy zaszlo ala tenni, ahol bekesen megfer a Maria-kultusszal, a saman hittel, a turullal, etc. Ezek mind tisztatalanna teszik a keresztyenseget (ha jobban tetszik: elkurvitjak).

Jezusnak van az a peldazata a sorol. Azt mondja, ti vagytok a foldnek a soja. De mire is jo a so, ha megizetlenul? Akkor mar semmire. Kidobjak az ut szelere, es magtapodjak. A so persze valojaban sosem veszti el az izet, de a szennyezodesek haszontalanna teszik, alkalmatlanna a marasra. Hat valahogy igy szennyezik be a keresztyenseget a fenti dolgok, es en ezek ellen szolaltam fel.

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

Előzmény comment: http://hup.hu/node/134283#comment-1768974
---
Idézet:
„ magyarok mi alapjan eppen Arpadig vezetik vissza magukat? „

Nos, nem faji alapon, ahogy ezt Heller teszi magával Ábrahámi vonatkozásban és próbálja(?) tenni a magyarokkal Árpád vonatkozásában.

Idézet:
„ Tan csak Arpad halt a nokkel?”

Hja, végképp elszállt az illúzióm, hogy egy súlycsoportban lennénk.

Idézet:
„ Mert ugye az ember arra buszke, amit o maga ert el (Eeeekkora halat fogtam, etc”

Esetleg írhattad volna, hogy mekkora összeget nyert kártyán, az még találóbb és keresztényibb példa lett volna az önerőből elért eredményre. Gratulálok!

Idézet:
„egyaltalan ki az a "ti"”

Talán a magyarkodók.

Idézet:
„Tehat egyaltalan nem azt allitom, hogy a magyar emberek igy, meg ugy problemasak, hanem azt, hogy egy reteg problemas”

Mindjárt más! Egyáltalán nem rímel arra, h pl. vannak rendes zsidók is. Újfent gratula!

Idézet:
„Szoval nem a magyarsagrol beszelek, hanem a magyarkodokrol.”

Ezen logika által remélem soha senkinek nem veted a szemére, ha zsidók helyett a zsidóskodókról beszél, ugye!? Persze az előzmények tükrében nincs semmi meglepő abban, h az antiszemita csavarra jár az agyad és úgy bégetsz a saját akladból. Csak nálad a célcsoport nem zsidóság, hanem a magyarság. Az egyik jobbmenetes, a másik balmenetes, de a menetemelkedés ill. a lényeges jellemzők ugyan azok, nincs köztük különbség. Újabb pont Neked!

Idézet:
„... azt a fajta torz nacionalizmust, plusz a kapcsolodo szinten beteg ideologiat, ami egy reteget feljebbvalonak allit be (jellemzoen bemondasra). Egy szep peldaja ennek az az erpataki bohoc - igen, o pl. magyarkodik.”

Én soha nem tapasztaltam effélét egyetlen Jobbikos rendezvényen sem, sőt egyenesen az ellenkezőjét tapasztaltam, mindig is azt mondták, hogy [mi magyarok] nem vagyunk jobbak másoknál, de rosszabbak sem. Nincs feljebbvaló ideológia ez csak a Te beteg agyadban létezhet, hasonlóképpen nincs torz nacionalizmus sem. Ergo a magyarkodás fogalmad is teljesen üres, értékelhetetlen. Magyarországon magyarnak lenni a természetes állapot. Neked pedig ezzel a természetes állapottal van problémád valójában, ezt látod torz nacionalizmusnak.

Az h Te nem érted amit írsz, az nem jelenti azt, h ne lenne jelentése annak amit idesercintesz! Ugyanis van neki jelentése, értelmezhető Magyarországon is a "magyarkodó" és én csak arra voltam kíváncsi h te tudod-e értelmezni. De már látom h nem. A környező országok vonatkozásában ez a kifejezés mást jelenthet, mint Magyarországon. Nálunk ez zsidó találmány. Előfeltételként érteni kell, hogy hogyan válik trükké a szakértelem! Ez a szakértelem hókusz-pókusz az aláíró [liberális] értelmiség - ha nem is sajátja, de - jellemzője. Nagy gyakorlatuk van orvosoknak, íróknak, előadó-művészeknek stb. politikai tartalmú nyilatkozatok aláírásában. Mely politikai nyilatkozatot így az ő [szakterületi] tekintélyük látszólag érvényesít a közvélemény számára. Csak h ez egy átverés, mert a szaktudásuknak nincs köze a politikához. Az h valaki pl. elismert pszichiáter igazából nem érvényesíti azt a véleményét, h a Jobbik nem küldhet képviselőket az EU parlamentbe. A "magyarkodó" kifejezés ennek a szakértelem-trükknek a kontrasztja, és azt jelenti (némi tautológiával), h a magyarkodók a szakértelem [értsd: érték létrehozása] helyett magyarkodnak. Ami a bp-i főrabbi azon bugris kijelentésére hajaz, miszerint a magyaroknak csak bőgatyájuk és fütyülős pálinkájuk van [, de szakértelmük nincs].

(Egyébként ez az aláírósdi máshol is dívik: Cameron keresztény országnak találata nevezni Angliát, rögtön meg is támadta a szerte Európában aktív szekuláris, ateista aláíró értelmiség - persze erősen kérdéses, h az ateista jelző nem csak pol.korrektkedés itt! Ugyanis az ateista ember kevésbé keresztényellenes, sokkal inkább inkább közömbös a vallás iránt. Míg mások kereszténygyűlölők, ugye.. )

Idézet:
„Ezek mind tisztatalanna teszik a keresztyenseget „

Minden globális folyamat kulcskérdése h viszonyul a lokalitásokhoz. Letarolja azokat v. integrálja? Az általad sejtetett „tiszta kereszténység” lebont minden identitást, minden attribútumot az emberről, aminek nincs köze a kereszténységhez – lásd Pál -féle szöveg – értelmüket vesztik olyan fogalmak mint a haza, nemzet stb – hisz az mind „szemét” v. „kár”- és ez egy olyan uniformizált, falanszter jellegű jövőképet vetít elénk, amit egyetlen épeszű ember sem fogadna el. Eleve visszataszító a gondolat, h az lenne a kereszténység végső célja, hogy minden más vallást kiirtson maga körül és mint egyetlen igaz hit uralkodjon a világ és az emberek felett. De még ha - egy ördögi terv részeként - ez is lenne a célja, azt egész biztosan nem tudja elérni, e cél hangoztatásával. Szerintem az emberek a különbözőséget tekintik a természetes állapotnak - legalábbis én biztosan - és nem az egyformaságot, és ebből eredően tudják magukat meghatározni -esetünkben- magyarnak, és a különbözőség azonosságaként a magyar népnek. Ha a kereszténység akar valamit a magyaroktól, akkor meg kell tudnia határoznia magát a magyarsággal kapcsolatban. Ha azt mondaná, h csak úgy lehettek keresztények, h nem lesztek magyarok, akkor ki lesz röhögve.

Idézet:
„Egyebkent nagyon benezted azt, hogy en allitolag a nemzeti identitast tagadom meg. Meg csak kozel sem jarsz.”

Hát ezt akkor bogaram Pállal tisztázzad, mert négy sorral feljebb ezt idézted tőle:

„Sőt annakfelette most is kárnak ítélek mindent az én Uram, Jézus Krisztus ismeretének gazdagsága miatt: a kiért mindent kárba veszni hagytam és szemétnek ítélek, hogy a Krisztust megnyerjem,”

latom, nagyon felzaklatott ez a komment. Mert en is szoktam idonkent szerkeszteni az elkuldott kommentet, na de megsem 35-szor, mint te :-)

Nos, nem faji alapon, ahogy ezt Heller teszi magával Ábrahámi vonatkozásban és próbálja(?) tenni a magyarokkal Árpád vonatkozásában.

nem tudom, hogy Heller milyen kontextusban mondta ezt, ugyhogy kar erre a szot pazarolni. Ha valaki Abrahamig vezeti vissza magat (ami a zsidoktol aligha meglepo), nekem azzal semmi bajom. Ha te meg ugy hiszed, hogy Arpad 438. generacios utoda vagy, nekem ugy is jo. Mondom, szamomra a ver szerinti szarmazas nem sokat jelent.

h az antiszemita csavarra jár az agyad

Ertelek. Folyamatosan pikkelsz a zsidokra, noha fogadni mernek ra, hogy aligha kerultel kapcsolatba akar eggyel is. De amikor ezt megjegyzem, akkor reflexbol bunkoba megy at. Beszelned kellene egy pszichologussal...

Én soha nem tapasztaltam effélét egyetlen Jobbikos rendezvényen sem, sőt egyenesen az ellenkezőjét tapasztaltam, mindig is azt mondták, hogy

legalabb tisztul a kep, es megtudtuk, hogy jobbik szavazo vagy. Igy mar erthetobb az allando kifakadasod a zsidok ellen, meg a szittya magyarokat ert kritikara valo kiakadasod. A "soha nem tapasztaltam" dumara meg csak annyit mondanek, figyeld, amit a part politikusai (es hivei) mondanak. Ja, es ne aludj a part rendezvenyein, hello! A korabbi forabbi otromba nyilatkozata (amit linkeltel) meg kb. olyan sulyu, mint amikor egy kutya megugat a keritesen kivul. Reszemrol lezarva eme (politikai) ideologiaval kapcsolatos mellekzonge.

Cameron keresztény országnak találata nevezni Angliát

en sem ertek ezzel egyet. Altalaban elmondhato, hogy Jezus kovetoi meglehetos kisebbsegben vannak, barmely orszagot is tekintsuk. Szerintem nem az a legfontosabb kerdes, hogy egy adott orszag emberei keresztyennek tartjak-e magukat, ill. az orszagot, hanem az, hogy vajon Jezus is ugy tekint arra az orszagra, mint ahol o uralkodik? Ha nem, akkor mi modon kereszteny az az orszag? Szoban vagy papiron? Ha csak ugy nem...

Ugyanis az ateista ember kevésbé keresztényellenes, sokkal inkább inkább közömbös a vallás iránt

probald meg egy ilyennek hirdetni az oromhirt, ill. azt, hogy ha nem ter meg, akkor a pokolra kerul, es meglatod, mennyire kozombos :-) Egyebkent ha atlag bela kozombos is az intezmenyesult vallas irant, nem feltetlen kozombos altalaban a spiritualizmus fele. Ertem ezalatt a legkulonfelebb irracionalis babonaktol kezdve az okkult dolgokig sok mindent.

Míg mások kereszténygyűlölők, ugye..

kb. annyira relevans egy ateista, 'nem olyan szellemben nevelt' velemenye arrol, hogy ki a kereszteny gyulolo, mint amikor egy csiga az F1-rol okoskoLOLdik.

Az általad sejtetett „tiszta kereszténység” lebont minden identitást, minden attribútumot az emberről, aminek nincs köze a kereszténységhez

ha neked igy jott le, akkor rosszul fejeztem ki magam. A 'tiszta keresztyenseg' lebont minden istentelen dolgot. A haza, nemzet, stb. fogalmak onmagukban nem gonoszak (noha egyesek kiforgatva azokat gonossza teszik), de jo, ha az ember latja a (legjobb esetben is) relativ pozitiv hasznukat.

Az, hogy magyar vagyok, az az Istennel valo relaciomban egy semleges dolog. Igy elmondhatom, hogy en egy magyar allampolgar vagyok, aki keresztyen. Itt 2 egymastol fuggetlen attributum jelenik meg. De a "magyar kereszteny" kifejezesnek van egy olyan olvasata is, amikor a 'magyar' nem fuggetlen a 'keresztenytol', hanem azt disziti, fokozza, minositi, whatever. Ilyenkor felmerul a kerdes, hogy miben mas a 'magyar kereszteny', mint mondjuk a 'papua kereszteny'? Ha barmi masban, mint a keresztyen mivoltaban, akkor folosleges a distinkcio. Ha meg azt erinti (es nem pusztan kulsosegekben, pl. liturgiaban), akkor legalabb az egyik torzult keresztenyseg.

Amit pedig en latok, hogy a 'magyar kereszteny' milyen frankon megfer a rovasirasos, samanos, taltosos, boldogasszony-hivo, etc. belsoleg pogany, ill. istentelen (ezen felul sulyosbito tenyezokent meg antiszemita is) tomegek koze integralva, az egy a zaszlo alatt. Errol pedig meg mindig az a velemenyem, hogy ezeknel az embereknel a keresztenyseg csak egy kulso maz. Kozuk nincs Istenhez.

Eleve visszataszító a gondolat, h az lenne a kereszténység végső célja, hogy minden más vallást kiirtson maga körül és mint egyetlen igaz hit uralkodjon a világ és az emberek felett.

Egy regi kiralynak (a te kedvedert: nem zsido) volt egy latomasa egy valtozatos anyagbol keszult, de amugy impozans szoborrol, amit egy kis ko osszetort. A romjait, mint a polyvat (=buzacseples utani haszontalan maradvany) a szel felkapta, es elfujta. A helyen meg a kis ko egy nagy heggye nott. Az uzenet vilagos: Isten ledont minden akaratot, torekvest, ami nem illik az o elkepzeleseibe, es senki es semmi nem tud az erejenek ellenallni. Isten kiralysaga pedig betolti az egesz foldet.

A jo hir az, hogy a keresztyenseg nem eroszakos vallas, nem irtja ki azt, aki nem fogadja jol az oromhirt. De azt latni kell, hogy Isten orszagaban nincs helye az 'egyeb' vallasoknak. Oda csak azok gyulnek, akiknek ez nem okoz lelki valsagot. Meg ahogy az sem, ha Isten akarata ervenyesul. Ez ugy egy tetszoleges orszag nepessegenek 99%-arol tuti nem mondhato el. Rolad sem.

Ha a kereszténység akar valamit a magyaroktól, akkor meg kell tudnia határoznia magát a magyarsággal kapcsolatban. Ha azt mondaná, h csak úgy lehettek keresztények, h nem lesztek magyarok, akkor ki lesz röhögve.

A fentiekbol mostmar szamodra is vilagos, hogy a magyar egy attributuma az embernek, a keresztyen meg egy attol fuggetlen masik. Amig ez a 2 egymastol fuggetlen, addig nincs baj. Ha a ketto keveredni akar, akkor valik gonossza. Mondom ezt ugy, hogy vannak nyilvanvalo kulonbsegek mondjuk egy houston-i es egy kazincbarcikai keresztyen gyulekezet kozott - de ezzel mar nem terhellek (tudod, csiga vs. F1...).

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

Előzmény comment: http://hup.hu/node/134283#comment-1769488
-----
Idézet:
kb. annyira relevans egy ateista, 'nem olyan szellemben nevelt' velemenye arrol, hogy ki a kereszteny gyulolo, mint amikor egy csiga az F1-rol okoskoLOLdik.

okoskoLOLdik. - Kápráztató nyelvi játékosság, gondolom úgy 5 éves kor körül meg is tapsolnának érte!
Csak h tisztázzuk: Te ugye, még azt sem tudod kinyögni, h milyen felekezethez tartozol, és az identifikációd azon a szilárdnak egyáltalán nem nevezhető alapon áll, h keresztényi kérdésekben bizonyos Csia Lajossal értesz egyet - akiről annyit tudni, h nem hupper és facebookon sem található meg.
Csak kérdem, hogy nem érzed-e röhejnek az ezen alapon magadnak megengedett értelmi fogyatékos nyelvi játékot?

Idézet:
nem az a legfontosabb kerdes, hogy egy adott orszag emberei keresztyennek tartjak-e magukat, ill. az orszagot, hanem az, hogy vajon Jezus is ugy tekint arra az orszagra

Cáfolhatatlanul állíthatom, h Jézus személyesen közölte Cameronnal, h keresztény országként tekint Angliára, és ez után nyilatkozott a miniszterelnök.

Idézet:
A 'tiszta keresztyenseg' lebont minden istentelen dolgot. A haza, nemzet, stb. fogalmak onmagukban nem gonoszak

Zagyválsz! Elébb istentelen dolgot emlegetsz, aztán meg önmagában nem gonosz dolgot. Ha a lebontás tekintetében az a döntő, hogy istentelen-e valami, akkor ne arról értekezz a konkrét esetekben, h azok gonoszak-e önmagukban! Mert az a kérdés, h a haza és a nemzet fogalmak istentelenek v. istennel valók, azaz lebontandók v. sem?

Miért fontos ez? Hát csak azért, h ne tudj a továbbiakban maszatolni!

Idézet:
Az, hogy magyar vagyok, az az Istennel valo relaciomban egy semleges dolog.

Vagyis furmányosan kihoztad döntetlenre : egy semleges dolog!
Mert ha lebontandó lenne, akkor igazam lesz falanszter ügyben. Ha nem lebontandó, akkor istennel való és akkor nincs igazad abban, hogy a magyarságod és a kereszténységed független attribútumok, és akkor a magyar kereszténység valid kifejezés még a tiszta kereszténység kontextusában is.

Nézzük máshonnan!

Idézet: http://hup.hu/node/134283#comment-1768974
magyar (modra) keresztyen" csak nyelvtanilag helyes, de a keresztyennek nincs jelzoje, mint mondjuk egy kavenak, megpedig pont azert, mert exkluziv: minden mas hozza kapcsolt jelzo beszennyezi, profanna teszi.

Csak úgy stilárisan kérdezném, hogy exkluzív az micsoda? Arra gondolok, hogy van egy sor keresztény felekezet, amik különböznek egymástól – hisz ez a létezésük alapja. Vagyis kijelenthető, h mindenféle lokális szennyezés nélkül is megosztott a globális kereszténység. A kérdés adja magát, ha létrejöhet egyéb úton a megosztottság, akkor miért ne jöhetne létre a lokalitások által is? Ugyanis én nem látom, hogy a rovásírás v. a Mária-kultusz miképpen szennyezné a kereszténységet. Vagy akár a sámánizmus! Talán nem voltak sámánok? A kultúránk része, így minden magyar keresztény ember kultúrájának is a része. Ez nem jelenti azt, hogy sámánhívő lenne az illető. Tulajdonképpen elég nehéz értelmeznem az emlegetett exkluzivitást!

Magyarországi kereszténység különbözhet a többitől, akár a mexicóitól, akár a jelzőtlenséggel jelzett kereszténységtől. Na és akkor mi van? A reformátusok is különböznek a katolikusoktól. Houstoniak meg a kazincbarcikaiktól.

Idézet:
Egy regi kiralynak (a te kedvedert: nem zsido) volt egy latomasa egy valtozatos anyagbol keszult, de amugy impozans szoborrol, amit egy kis ko osszetort. A romjait, mint a polyvat (=buzacseples utani haszontalan maradvany) a szel felkapta, es elfujta. A helyen meg a kis ko egy nagy heggye nott. Az uzenet vilagos

Ja, világos, mint a vakablak! Bizonyára a demens vénasszonyok értelmi színvonalához igazítják a példabeszédeket, vagy el nem tudom képzelni ki az aki fogékony a kis kő nagy heggyé növésére és az ebből levonható következtetésekre, de azért azt erősen valószínűsítem, h a gondolkodó embereknek még az áhítat közben sem lehet beadni minden hülyeséget.

Idézet:
Isten ledont minden akaratot, torekvest, ami nem illik az o elkepzeleseibe, es senki es semmi nem tud az erejenek ellenallni. Isten kiralysaga pedig betolti az egesz foldet.

Azért azt javaslom, h módjával tegyél efféle kinyilatkoztatásokat, mert komolyan megijedhetnek Tőled, és eléggé kontraproduktív lesz a hatása, ha új híveket szeretnél vele szerezni. Különösen visszás ez a szöveg, ha szabad akaratából kéne a minden akaratot ledöntő Istenhez megtérnie a delikvensnek.

identifikációd azon a szilárdnak egyáltalán nem nevezhető alapon áll,

az en identifikaciom Jezus Krisztuson all, ami pont eleg lenne neked - ha csak egy fokkal is tobb fogalmad lenne arrol, amirolsz beszelsz, mint csiganak az F1-rol.

Cáfolhatatlanul állíthatom, h Jézus személyesen közölte Cameronnal, h keresztény országként tekint Angliára, és ez után nyilatkozott a miniszterelnök.

ezutan inkabb ne emlegess tobbe ertelmi fogyatekossagot...

Mert az a kérdés, h a haza és a nemzet fogalmak istentelenek v. istennel valók, azaz lebontandók v. sem?

igen, itt jon az a resz, hogy elobb a tukorbe kellett volna nezned. Figyeld mit irtam:

"[...] Amig ez a 2 egymastol fuggetlen, addig nincs baj. Ha a ketto keveredni akar, akkor valik gonossza."

De hogy egy 5 eves peldat is hozzak, ahova a jelek szerint pozicionaltad magad: ha odamesz egy gyerekhez, hogy egyutt jatsszatok, az jo dolog. De ha annak a gyereknek eppen eltort a laba, akkor nem jo dolog. Tehat ugyanaz a dolog (ti. jatszani egy masik gyerekkel) lehet jo, de lehet helyetelen is. Hasonlokeppen, a magyar nemzetiseg nem problema, de ha helytelenul hasznalod, akkor gonosz dologga valhat a kezeid kozott. Ez egyaltalan nem azt jelenti, hogy akkor dontetlen, es ezert nem ertek egyet azzal, hogy rendben van az, ha a magyar 'disztiti' (=korrumpalja) a keresztyen szot.

Csak úgy stilárisan kérdezném, hogy exkluzív az micsoda?

kizarolagos

Vagyis kijelenthető, h mindenféle lokális szennyezés nélkül is megosztott a globális kereszténység.

igen, bar nem feltetlen a megosztott a legjobb kifejezes, en inkabb a szettoredezett szot hasznalnam.

Ugyanis én nem látom, hogy a rovásírás v. a Mária-kultusz miképpen szennyezné a kereszténységet. Vagy akár a sámánizmus! Talán nem voltak sámánok?

sigh..., ez az a pont, ahol egy tenyer mar nem eleg. Azon nem gondolkoztal meg el, hogy talan azert nem latod, mert fogalmad sincs a keresztyensegrol vagy Istenrol? De turelmes leszek, es meg egyszer nekiszaladok: igen, voltak samanok. Pl. a samanizmus es a rovasiras azert szennyezik be a keresztyenseget, mert ezek egy pogany vallas reszei, ahol a resztvevok nem Istent imadjak, tisztelik, hanem valami mast. Marpedig ez Isten szemeben ez gond.

A kultúránk része, így minden magyar keresztény ember kultúrájának is a része.

fals. Egyreszt a kultura folyamatosan valtozik, igy ami ma annak resze, az holnap mar nem feltetlen. Aztan a samanizmus egy vallas. Ha pl. a krisnasok azt mondjak, hogy az o vallasuk es a samanizmus jol megfernek egymassal, hat legyen. De Isten azt mondta, nem szolgalhattok 2 urnak. Vagy o, vagy barki/barmi mas. Ezert is irtam az exkluzivitast. Masreszt tegyuk fel, hogy a samanizmus altalanosan elterjedt az orszagban. Ebben az esetben a keresztyenne lett embernek dontenie kell: Isten vagy a samanizmus, a ketto uti egymast. Vegul barmi csak akkor resze a kulturanak, ha azt gyakoroljak is. Mert ugyan vannak, akik samankent pozicionaljak magukat, ill. reszt vesznek ebben a kultuszban, de pl. a 2011-es nepszamlalas adatai szerint 77 ezren vannak a 'mas vallasi kozosseghez tartozok', amiben a jedi vallast feltuntetok es mas futobolondok is benne vannak, tehat a samanizmus hivei max. kerekitesi hibat jelentenek a magyar kulturaban.

Magyarországi kereszténység különbözhet a többitől, akár a mexicóitól, akár a jelzőtlenséggel jelzett kereszténységtől. Na és akkor mi van?

duplatenyer van, szivem, nem figyelsz. Nem a magyarorszagi keresztenysegrol van szo, hanem a magyarkodok keresztenysegerol. Csak par betu, de a kulonbseg oriasi. Tudom, sokat varok toled (csiga vs. F1)...

h a gondolkodó embereknek még az áhítat közben sem lehet beadni minden hülyeséget.

Nabukadnezzar volt az emlitett kiraly, az o alma volt ez, es fogalma sem volt az ertelmerol, de a retteges lett urra rajta. A zsido foglyok kozott volt egy Daniel nevu, es mielott a kiralya haragja ot is elerte volna, Isten mutatta meg neki a kiraly almanak jelenteset. Az almok tobbnyire meglehetosen ossze-visszak, kuszak, es az ember max. 1-2 foszlanyra emlekszik felkeles utan egy rovid ideig, aztan meg arra sem. De van, amikor Isten igy szol az emberhez. Azok az almok egeszen masok, es az megmarad az emlekezetben. Isten igy adta tudtara az akkor ismert vilag 1. emberenek, hogy mi fog tortenni a jovoben. Daniel konyvet ezert hivjak apokaliptikus munek. Az ilyenek jellemzoje, hogy masszivan szimbolumokban, kepekben beszelnek. De hat egy 'gondolkodo' embernek semmi nem lehet eleg jo.

Azért azt javaslom, h módjával tegyél efféle kinyilatkoztatásokat,

nem irtam a topknyito apro betus reszeben, hogy brutalis oszinteseg lesz? Ha ez tul sok neked, akkor ne olvass sj-t...

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

Csak röviden:

1, Miért téma egyáltalán Jézus származása?

2, Ha azt mondod, magyarkodás, már a szó magában negatív tartalmú.

3, Mivel a szövegkörnyezetből egyértelmű lehetett, hogy a keresztény egyházakra gondolok, amikor azon belül a történelmieket említettem ("mainstream kereszténység"), fölösleges a szőrszálat hasogatni a nem-keresztény tört. egyházakkal. Tudom, hogy mások is beletartoznak az elnevezésbe, te meg tudod, hogy kifejezetten a keresztényekről beszéltem.

4, Nyilván nem reprezentatív a kutatásom, és nem is objektív egyáltalán, ezért is kapott a mondatom egy szmájlit a végére. Mindenesetre az én kis kb. harminc fős mintám akkora halmaz, amelyre igaz lehet az, hogy jól ismerem őket. Számomra ebből következik valami, ami számodra nem meggyőző, de hát megesett ez már fordítva is :)

Tudnál arra magyarázatot adni, hogy miért annyira magyar specialitás a "magyar módra kereszténynek lenni"? A vallás és a hazaszeretet összekapcsolása? Sokat jártam Német- és Franciaországban, de soha nem tapasztaltam, hogy a keresztény németet vagy a keresztény franciát jobb hazafinak tartották volna a nemkereszténynél, vagy hogy egyáltalán felmerült volna a kereszténység-nemkereszténység és hazaszeretet-??? (egek, mi ennek az ellentétpárja? nekem szavam sincs rá) ilyesfajta szembeállítása. sosem hallottam ilyet, hogy német módra kereszténynek lenni, vagy francia módra kereszténynek lenni. Mégis elég jól prosperál mindkét ország. Vagy a csúnya-csúnya liberalizmusáról híres Egyesült Államok, amelynek az elnöke magától értetődő természetességgel fohászkodik Istenhez egy-egy beszédében, mondjuk amikor valamilyen katasztrófában elhunytakról emlékezik meg. És senki nem kapja fel a fejét felháborodásában, de nem is esnek hasra ettől mint különleges eseménytől. Szóval hogy mi annyira különleges bennünk, hogy nem lehetünk meg békében egymással úgy, hogy ne sajátítanánk ki (mi, magyarok úgy általában) egy-egy fogalmat, kategóriát magunknak, ezzek egyúttal kizárva onnan mindenkit, aki nem azonosul a mi definíciónkkal? És ha ez ennyire különleges, akkor miért itt tartunk még mindig?

Megpróbálok válaszolni, de félek nem nagyon értem a kérdésedet[eidet], ill abban is bizonytalan vagyok h most kérdezel v. épp állítani szeretnél valamit. És persze szeretném elkerülni az önismétlést is.

Nem tudom emlékszel-e az István, a király rockopera ősbemutatójára? És utána a közönség soraiban készült riportokra - ahogy a felnőtt emberek gyerekként bőgtek? Mi történt ott?
Mind a kereszténység, mind a nemzeti tudat az akkori rendszer által elnyomva létezhetett csak. De ezen zenemű által egyszerre tört a felszínre mindkettő olyan érzelmi katarzist váltva ki az emberekből, amit már nem is bírtak elviselni. Emblematikus pillanat marad.

”Király vagyok, Uram, a Te akaratodból. Minden magyarok királya. És én azt akarom, hogy ennek a népnek országa legyen. Veled Uram, de Nélküled”

Vagyis amit Róna úr most megfogalmazott, azt Szörényi-Bródy szerzők már akkor tudták és pontosan értették, és el is mondták nekünk. Csak mi nem értettük meg [még] – bár félő h most sem értjük.

Azt jól érezted, hogy részben szónoki jellegű kérdések voltak, inkább csak jelezni akartam, hogy nem értek egyet, és nem értelek. Ennek ellenére szerettem volna valamilyen objektívabb magyarázatot tőled, némi társadalmi-gazdasági háttéranyaggal alátámasztva.

Az elnyomást nem éreztem erősnek annak idején. Lehetett búcsúkat tartani, körmenetekre jártunk, voltunk elsőáldozók és bérmálkoztunk. Jó, emellett muszáj volt kisdobosnak meg úttörőnek lenni, és tudtuk, hogy nem illik leírni a házi fogalmazásba, hogy vasárnaponként templomba járunk, de lehetett járni. Szerintem ezek jobban összetartottak akkoriban családokat, közösségeket, egyfajta tiltakozásképpen a rendszer ellen, mint amikor aztán hirtelen minden szabad lett.

Azt hiszem, utánajárok, mit mondott pontosan Róna úr ez ügyben.

Köszönöm.

Még annyit, hogy úgy érzem, kissé csalódott voltál a reagálásomat illetően, nagyobb és érvelősebb vitát vártál volna. Lehet persze, hogy tévedek :) A lényeg, hogy úgy 10-15 évvel ezelőtt még élveztem az ilyen hitvitákat és nagy lendülettel vetettem bele magamat, egy lelkész szerint egész jó apologéta is voltam - de mára már meguntam. Nem célom, hogy bárkit is meggyőzzek. Ez pl. egy jelentős különbség sj és köztem, többek között :) Szóval elnézést, hogy ilyen nyáriszabadságos stílusban belekotyogtam a társalgásotokba.
A Róna-interjú nagyon jó, még egyszer kösz. Szeretem, amikor okos emberek nyugodt stílusban beszélnek izgalmas témákról. :)

Én kérek elnézést, nem volt kapacitásom délután bővebben reagálni, de a videót be akartam linkelni.
Viszont Neked nem kell elnézést kérned tőlem mert csatlakoztál, már csak azért sem, mert sj "megtámogatása" - ahogy fogalmaztál - valójában az ő pozícióját gyengítette, hisz megtámogatni azt kell, ami magától már eldőlne. ;-D 10-15 év alatt kijön az ember a gyakorlatból!

Ha végignézed a Róna-interjút, szeretném felhívni a figyelmedet egy dologra, ami tulképp sok mindent megmagyaráz. Róna úr egy végtelenül szimpatikus ember, kiváló intellektus, lényeget látó/értő, és szakmailag is elismert közgazdász. Azonban a közéletben betöltött pozíciója nagyon is kérdéses. Ez az interjúban is megjelenik, és úgy van tálalva, h ő csalódottságot érez amiatt, h nem megy könnyen a beilleszkedés miután külföldről hazatért. Azzal magyarázza, h ő nagyon fiatalon került külföldre, ott szocializálódott és ahhoz képest Magyarország "másképp" működik. Nem hangzik el, de nyilvánvalóan arról van szó, h az ő pozíciója az, h hazahozta a szakmai tapasztalatát, szeretné azzal az országot szolgálni, de a magyarok ahelyett, h örömmel fogadnák ezt, kételkednek benne. És csalódott, mert erre nem számított, de már érti ennek az okát és tehetetlennek érzi magát vele szemben. Az ok pedig a magyarok pozíciója, akiknek már kissé elegük van abból a narratívából, h idejön valaki [fizetett ügynök] külföldről [aki elment] és meg akarja nekik [akik itt maradtak] mondani a frankót. Ha megnézed az untersenki bauerrel folytatott "vitát" - bár szegény Róna úr inkább érezhette magát benne úgy mintha egy szánalmas kabaréjelent szereplőjévé vált volna - akkor ez az ellentét kimondásra is kerül. Persze bauer, a küldetésének megfelelően, csak játszik ezzel a kártyával, mint idegen tollakkal, a magyarok pozícióját csak érvként használja.
Mindezt pusztán azért tartottam fontosnak előadni, mert nagyon is rárezonál erre amit kereszténység és magyarság kapcsolatáról mond. Talán Koppány szellemének megidézésében a személyes csalódottsága is benne van.

miert gondolod, hogy barkit is lenezek? Bar fentebb azt sem tudtad megmagyarazni, miert lennel kepmutato...

Én is hiszek istenben, [...] gy.k. nem tudom biztosan, mi a helyzet ezügyben

LOL. Hadd segitsek: nem hiszel benne. Az meg a te korlatod, hogy ha te magad nem tudod (es ezert nem osztod az eszt), akkor ebbol csak az kovetkezhet, hogy mas sem tudhatja, es ezert o sem oszthatja az eszt. Az meg eleg otromba csusztatas, hogy masokra kenyszeritem, amit en helyesnek tartok. Beszelgetunk (mar akivel lehet), es en elmondom, szerintem hogy vannak a dolgok. Aztan ha valaki egyetert, jo, ha nem, megy az elet tovabb. De lehet, hogy feletek az "egyszer igy, egyszer meg ugy van" a divat, es nem vagy hozzaszokva ahhoz, ha valaki szilardan kepvisel valamit. Ez van, majd csak kipihened valahogy...

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

> Hadd segitsek: nem hiszel benne.

Hadd segítsek: tévedsz. Hiszem, hogy van Isten, azt viszont nem tudom, hogy a keresztény kánon igaz-e. Mivel azt emberek írták. Ettől még isten létezhet, és szerintem létezik is. Sőt, a Bibliáról sem gondolom, hogy feltétlenül hazugság, egyszerűen arról van szó, hogy az egy emberek által készített valami, így akár tévedés is lehet.

> akkor ebbol csak az kovetkezhet, hogy mas sem tudhatja, es ezert o sem oszthatja az eszt

Kérlek, magyarázd akkor meg, hogy te mi alapján _tudod_ (gy.k. nem pedig csak hiszed), hogy a Biblia 100% igazság. Ismétlem: a tudásodat kérdőjelezem meg, nem a hitedet.

> miert gondolod, hogy barkit is lenezek? Bar fentebb azt sem tudtad megmagyarazni, miert lennel kepmutato...

Hát így végigolvasva a hsz-eidet, kilométerekről látszik, hogy felsőbbrendűnek tartod magad a többieknél, hiszen te egyedül, sj szerény személyében Biztosan Tudja, hogy miként vannak a dolgok, ellentétben a többi 6,99 milliárd emberrel a Földön, akiknek ez a tudás nem adatott meg, legfeljebb a hit. Na, hát valahogy ezért...

Hadd segítsek: tévedsz. Hiszem, hogy van Isten,

ertem. Szoval nem tudod, mi a helyzet 'ezugyben', de hiszel. Nem gondolod, hogy a Biblia feltetlen hazugsag, de hiszel. Isten talan letezik, de te hiszel benne. Aha. OK, meggyoztel. Btw. mit tudsz te az istenedrol? Mert szamomra, a hinni valakiben azert valamilyen ismeretet is feltetelez. Milyen kapcsolatban allsz az isteneddel? Mert az a hit, amirol en hadovalok, az szemelyes kapcsolatot feltetelez. Mit mond a te istened jorol es rosszrol? Mert az az Isten, akirol en beszelek, nagyon konkretan kijelenti, mi a jo, es mi nem.

Kérlek, magyarázd akkor meg, hogy te mi alapján _tudod_ (gy.k. nem pedig csak hiszed), hogy a Biblia 100% igazság. Ismétlem: a tudásodat kérdőjelezem meg, nem a hitedet.

Kisse fonak megkozelitesed van. A hit ugyanis tudast is feltetelez, elolegez. Egy bizonyos / valamennyi tudas nelkul nincs hit. (A hit ugyanis nem azt jelenti, hogy hiszekeny vagyok, ezert barmit be lehet nekem adni). De a kerdesedre a valasz inditasnak az, hogy a Biblia egy heterogen mu, valtozatos mufajokban, amit ki tudja hany ember, hany ev alatt keszitett, szerkesztett ossze. Szamomra az a reformatori tanitas a mervado, miszerint a Bibliat bar - ahogy nagyon helyesen ramutattal - emberek vestek papiruszra, pergamenre, etc, de nem a sajat gyomorrontasuk utani hallucinaciok kerultek bele, hanem amit Isten kozolt veluk, ill. ahogy a torteneti esemenyek tortentek. Ha szerinted a Biblia mondjuk 5%-ban hazugsag (pl. a zsidok nem is vonultak ki Egyiptombol Kanaan foldjere, stb), akkor sok sikert, bizonyitsd be, hogy az valoban kamu. En azonban eddig ilyet nem talaltam, sot a 66 konyv kozott bamulatos referenciak, megerositesek vannak, es igy megis egy koherens mu van a kezemben.

Btw. egy ellenproba: ha Isten tenyleg annyira hatalmas, mint amilyennek a Bibliaban kijelenti magat, es felteve, hogy egy konyvet akar az oveinek a kezebe adni, akkor megengedheti-e azt az 5% hazugsagot benne? Nem, nem engedheti meg, mert akkor az egesz egy hazugsag. Es en ugy hiszem, hogy a kanonizalas soran o volt az, aki vezette az embereket, hogy kiszorjak az apokrif, gnosztikus es mas szemetet a valoban ihletett iratok kozul.

Hát így végigolvasva a hsz-eidet, kilométerekről látszik, hogy felsőbbrendűnek tartod magad a többieknél,

orulok, hogy akkor a kepmutato vadpont ugrott. De nem tartom magam felsobbrendunek, es ott is mellette vagy egy arasszal, hogy en tudom egyedul hogy vannak a dolgok. Barki tudhatja, aki veszi a faradsagot, es belelapoz a Bibliaba (en vettem a faradsagot), es akkor meg az is elofordulhat, hogy olvasas kozben, vagy akar kesobb, Isten maga gyozi meg, hogy amit olvas, az pont ugy van. Igen, sajnos, ez mar megint nem olyan, mint a malnaszorp, amit barki megrendelhet, mert bar ez egy termeszetfeletti procedura, de attol meg valodi jelenseg. Ha meg valaki mar attol is felsobbrendu a szemedben, hogy valamit magabiztosan hirdet, akkor en kerek elnezest. Btw. nem irtam a topik legelejen, hogy nyers oszinteseg lesz? De, irtam, szoval akkor nem ertem a problemadat, en nem az a finomkodo, 'talan, ha esetleg...' vagyok.

Azt viszont ketlem, hogy 6,99 milliard embernek hite lenne. En inkabb azt latom, hogy nincs hituk az embereknek (foleg ebben az orszagban), nem biznak semmiben, senkiben. De nem vonom ketsegbe, hogy neked pl. van. Az viszont mar megint mas kerdes, hogy miben hiszel. Mert lehet hinni a mikulasban, a husveti nyusziban (hat most vagy van csokinyuszi, vagy nincs, nem?), onmagunkban, a szomszedban, aki mindent el tud intezni, etc. Ezekkel nincs is semmi gond, csak ne mondjuk minderre / egyikre sem azt, hogy ez az egyetlen elo Istenben - aki Abraham, Izsak es Jakob Istene, Jezus Krisztus Atyja, es hit altal a hiveie is - valo hit lenne, mert egyszeruen nem az.

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

> Mert szamomra, a hinni valakiben azert valamilyen ismeretet is feltetelez.
> A hit ugyanis tudast is feltetelez, elolegez.

Innentől nem nagyon tudom komolyan venni a hozzászólásaidat. Mármint olyan értelemben, hogy szó szerint nem egy nyelvet beszélünk.

Részemről lezártam a témát, egyrészt a fentiek miatt, másrészt mert parttalan a vita. Addig is, lapozd már fel légyszi a "hit" szócikknél az értelmező szótárat. Ha elolvasod, talán rájössz, hogy hogyan lehet Istenben hinni anélkül, hogy közben a Biblián rágódnék, hogy vajon igaz-e.

> Ha szerinted a Biblia mondjuk 5%-ban hazugsag, akkor sok sikert, bizonyitsd be, hogy az valoban kamu. En azonban eddig ilyet nem talaltam, sot a 66 konyv kozott bamulatos referenciak, megerositesek vannak, es igy megis egy koherens mu van a kezemben.

Amúgy bocsánat, de ha már a poén kedvéért belinkeltem a Mormon Könyvét, akkor továbbviszem a gondolatmenetet: a MK ki tudja, hány könyvén belül is bámulatos referenciák és megerősítések vannak, sőt (állítólag) abban is azt írták le, ami a történelem menete volt + amit Isten sugallt nekik. Sajnos sosem derül ki, hogy ez vajon igaz-e, hiszen honnan tudnám, hogy kinek mit sugallt Isten?

És ha kamu, akkor Isten miért hagyja, hogy az emberek elvolvassák? (v.ö. "ha Isten tenyleg annyira hatalmas, mint amilyennek a Bibliaban kijelenti magat, es felteve, hogy egy konyvet akar az oveinek a kezebe adni, akkor megengedheti-e azt az 5% hazugsagot benne?")

lapozd már fel légyszi a "hit" szócikknél az értelmező szótárat.

na ez az a pont, amikor egy tenyer mar nem eleg. Vegul is a Blikket is javasolhattad LOLna...

a MK ki tudja, hány könyvén belül is bámulatos referenciák és megerősítések vannak,

szep bloff, foleg, hogy lovesed sincs se errol, se arrol...

szó szerint nem egy nyelvet beszélünk.

es ennek kovetkezteben nem is ugyanabban hiszunk, de igy kerek a vilag...

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

Várjál, várjál, egy picit arrébb még arról írtál, hogy ez már eleve eldöntetett. Most akkor hogyan is van ez?
Meg az is, hogy egy megtérő súlyos, többszörös visszaeső jutalmat érdemel csak mert megtért, én meg, aki a legnagyobb ártalmat azzal követtem el, hogy egyszer megrúgtam a húgomat, nem kaphatok, mert nem tértem meg?
--
Fight / For The Freedom / Fighting With Steel

Az öreg, az nem dönt el semmit. Ahhoz ugye memória kéne, adatátvitel, meg feldolgozás. A "mindentudó" memóriának meg nincs elég hely az Univerzumban. Vagy ha van, akkor mindent magához vonzana a tömege miatt. És akkor az öreg, az egy fekete lyuk lenne. Sok fekete lyuk, viszont sok öreget jelent.

De ez így nem jó, a sok-öreg elmélet ellentmondáshoz (1 öreg vs sok öreg) vezetett. Marad az, hogy a kiinduló állítás a hibás, következésképp az öreg nem dönt el semmit, mert nincs memóriája.

[paródia]

Az egy érme két oldalát, két különálló, egyedi érmeoldalként kell kezelni. Nyugodtan lehet az egyik oldal négyzet, a másik meg kör alakú. Nem alakul ki ellenmondás, mert a különböző oldalak nyilván különböző okok miatt olyanok, amilyenek.

Egyfajta oszd fel, hogy urald :-)

( uid_7086 | 2014. 08. 07., cs – 18:08 )

Valamit nem tudok feldolgozni: topiknyitónk úgy emlékszem, valahol tett arra utalást, hogy a keleti harcművészetek valamely ágát műveli.
Hogy férhet össze egy emberben a keleti kultúra, amelynek valamelyest része a vallás is, a keresztény hitvilággal?