Átírják a su-t és a sudo-t Rust-ba a memóriabiztonság miatt

Életemben egy sor rust kódot nem írtam le, de nyilván szektás leszek, ha annál bonyolultabbnak látom a világot, mint hogy "csak jól kell kódot írni Cben!!!111"

Írj fel engem is a listára. :)

A C most már több mint 50 éves.

A kalapács meg több ezer. És?

Az elmúlt 50 év alatt a fejlesztőknek nem sikerült megugrani, hogy ne írjanak security rémálom kódot.

Ezután se fog sikerülni, légy nyugodt.

Ahol nem írnak, ott nagyon szigorú szabályokkal korlátozzák be a fejlesztőket (misra-c például), nem véletlenül.

Az OpenBSD-seknél nincs semmiféle korlátozás, tiszta C-ben dolgoznak, csak épp jók a kódereik és az auditjuk.

Egy átlag C fejlesztő nem ír jó kódot, soha nem írt, és soha nem is fog.

Egy átlag Rust fejlesztő sem. Ez nyelvfüggetlen.

A C-nek úgy ahogy van már réges régen ki kellett volna pusztulnia.

Szerinted.

Nem, az nem egy jó nyelv.

Mi az, hogy "nem jó"? #define jó Mire nem jó? Alacsonyszintű programozásra? Dehogynem jó.

Ez egy nagyon alacsonyszintű nyelv, amit már réges régen túlhaladtunk.

Egy túrót haladtuk meg. Ez a legkiforrottabb hordozható assembly, ami létezik. Írjál már valami magas szintű nyelven hatékony kódot valami párbites mikrokontrollerre, légy szíves. Szólj, ha sikerült.

El kell engedni, már két évtizede el kellett volna.

Nem elengedni kellett volna, hanem a) megtanulni használni és b) arra használni amire való.

Pontosan ez az a mentalitás, amit itt tanúsítasz, ami az ipari katasztrófát fogja végül okozni. Eszközöket kárhoztatsz és tiltanál be, képzés, gondolkodás és megfelelő használat helyett.

A C egy nagyon jó nyelv. Az, hogy olyanok használják, akiknek egy ollót nem mernék a kezébe adni, mert összekaszabolna vele mindenkit maga körül, meg saját magát is tökön szúrná közben, nem a C nyelv hibája. Aki nem tud C-ben programozni, az ne csinálja. Én sem vagyok webprogramozó attól, hogy le tudok írni egy <a></a> tag-et.

Hadd érdeklődjem meg, aki még C-ben sem tud programozni, az milyen minőségű kódot írna assembly-ben? Mert ez utóbbiban aztán tényleg mindent szabad. Nem azokra gondolok itt, akik nem tudnak C-ben programozni, de jól tudnak assembly-ben, hanem azokra, akik valami trendi bloat ojjektumorientált xaron gányolnak valamit, de fogalmuk sincs arról, mit hogyan kellene csinálni, hogyan tároljunk a memóriában valamit, mert majd a fordító megoldja, közben meg leszólják a C-t. Ja, ha valaki lusta hibát kezelni, elsunnyogja, hogy egy függvény visszatérhet NULL-lal, majd a későbbiekben erre a címre ír valamit, az ne csodálkozzon. Igen, malloc() után is kell a vizsgálat, még akkor is, ha soha senki nem látott még out of memory-t, mert a kernel optimista. Meg realloc()-nál nem lapítunk reménykedve, hogy az új memóriaterület ugyanoda allokálódik, mint a régi, akkor sem, ha többnyire úgy szokott lenni, így hát nem használjuk a korábbi pointereinket. Meg a többi.

Nem haladtuk meg a C-t, sőt, az assembly-t sem. Van, amikor ezekre szükség van. Hardware közelében, mikrokontrollerekre, beágyazott környezetben, idő- és memóriakritikus helyeken. Lehet mindenféle magas szintű nyelven programozni, de nevetséges, amikor több GHz órajelfrekvenciájú, több magos CPU-n futó C#-ban írt kód három oszlopban egy rendezetlen listát úgy ír ki, hogy szemmel tudom követni, hol tart. Több száz ms egy kb. 90 elemű lista kiírása? Tényleg? Hogy nézne ki mindez C-ben vagy assembly-ben? Egyetlen képernyő frissítésen belül lenne ott, azaz ott lesz a semmiből egyszerre az egész.

És az átlag Rust fejlesztő jó kódot ír? Nem költői kérdésnek szántam. :)

Másrészt az, hogy létezik egy ilyen eszköz, az egyáltalán nem jelenti azt, hogy majd agyatlanul így lesz minden csinálva.

Ki mondta, hogy minden így lesz csinálva? Az volt az állítás, hogy lesz sok szoftver, amit így konvertálnak át.

Harmadrészt, ez tulajdonképpen egy wrapper. C wrapper kb minden nyelven van, nem látom, hogy ez mitől lesz katasztrófa.

Nem, ez egy konverter, nem wrapper. Konverter, ami C kódból unsafe-ekkel vastagon meghintett Rust kódot gyárt. Na, ebből lesz katasztrófa.

Hát, a kódereket fasz tudja, 50 éve képezzük ki, legalább az elmúlt 20-ban kifejezetten igyekszünk ezt a részét is oktatni, aztán mégse tűnik úgy, hogy működik (vagy hát nehéz megítélni, hogy ha ez se lenne, mennyivel lenne rosszabb a helyzet, de hogy most is nagyon messze van a jótól, az biztos).

Tehát véletlenül sem az oktatást rakjuk helyre, nem baj, ha vannak hülyék, majd mindent is hülyebiztosra csinálunk? Nem. Fog. Működni. Nincs olyan, hogy hülyebiztos.

Kap egyébként is a C is mindenféle eszközt, lásd mindenféle static analyzerek, meg maga a definíció is fejlődik, de nyilván ezeket se csináljuk, mer "hát csak jól kell programozni, nincs itt semmi látnivaló".

Ezt nem tudom, hogy honnan szedted, hogy nem csinálják, mert ez az állítás úgy fals, ahogy van.

Szerintem az ég egy adta világon semmi gond nincs azzal, ha valaki eszközökkel is szeretné támogatni, hogy jobb legyen. Ráadásul a toolset ilyen szempontból valahol az oktatás része is ám. Ha ugyanis a kezedre basz, ha valami szart csinálsz, és pörög ezen a problémán, akkor átlagban kóder pisti is kénytelen lesz jobban képben lenni vele. Ha egyébként erre figyeltek, ezért átláthatóbb a nyelvben ez a rész, akkor könnyebb vele jól dolgozni

Már megint nem arról beszélsz, amiről én. Hányszor írjam még le, hogy nem a Rust-tal van bajom, hanem a Rust-szektával és a C ellen hirdetett keresztes hadjáratukkal?

(volt itt topic nem olyan rég, ahol a helyi C guruk próbáltak fasz tudja, pár száz hozzászóláson át dűlőre jutni kb két csillagon meg egy zárójelezésen, hogy most akkor ez mit is csinál)

Senki nem mondta, hogy a C tökéletes. Azt mondtuk, hogy gáz ez az "ircsukki" falangista duma. Egyébként volt olyan topic is, ahol a Rust guruk állították, hogy Rust-ban kurwa nehéz trehányságból segfaultot csinálni, a nem Rust guru trécéhának meg az első Rust programjában kapásból sikerült. És utána még az is kiderült, hogy még arra sincs szükség, hogy a dereferer unsafe körülmények között történjen; elég, ha unsafe körülmények között jött létre a referencia és akkor már a safe módot is hanyatt lehet lökni vele. Egyik nyelv sem tökéletes.

Értem, hogy te ezt vetíted ki rá, cserébe egészen nagy mennyiségű kutatható adat halmozódott fel arra nézvést, hogy azok a szofverek, amiket mindenféle magasabb szintű, memória managelt nyelvekben írni, sokkal-sokkal kevesebb az ilyen jellegű hiba. Ált max leakelnek, mert a nyelv tényleg megvédi tőle őket.

Felhívnám a figyelmet erre a nagyszerű érvelési technikára, hogy a mondat két része között semmiféle logikai kapcsolat nincs. Én vetítek, a magas szintű nyelvekben meg kevesebb az ilyen jellegű (azaz memóriakezelési) hiba. Akkor két dolog. Egy: C-ben a programozó feladata a memóriakezelés. Nem azért, mert a C szar, hanem azért, mert ennek a nyelvnek nem az a lényege, hogy fogja a fejlesztő kezét, hanem, hogy maximális kontrollt biztosítson neki. Ennek megfelelően ha a C-t olyanok is használják, akiknek nem való, akkor nyilván lerontják a statisztikát. Kettő: én nem vetítek ki semmit semmire, én arról beszélek, hogy az ostobaság nyelvfüggetlen, szar kódot meg Rust-ban is lehet írni, ld. a linkem. (Az most mindegy, hogy az direkt volt szar. A lényeg, hogy lehet.)

Pedig aztán ugye köztudott, főleg C fejlesztők között, hogy ilyen nyelveken kizárólag hátulgombolós idióták fejlesztenek, akik semmit nem tudnak abból, amit egy igazi kódernek tudni kell.

Mi lenne, ha nem olyasmikkel dobálóznál, amiket én nem mondtam? Egyelőre itt a Rust fejlesztők azok, akiknek minden második mondatuk az, hogy a C fejlesztők milyen hülyék és milyen szar kódot írnak. Nem igaz, hogy nem látod a kettős mércét. A C-s oldalnak nem a Rust-tal, vagy a Rust fejlesztőkkel en-bloc van bajuk, hanem azzal a vallási háborúval, amit a Rust-szektások ellenük és a nyelvük ellen hirdettek.

Abból, amit én látok, egészen úgy tűnik, hogy a rust oda megy, ahol van LLVM. Az meg egy compiler infrastruktúra, és nem tűnik úgy, mintha nem szeretnének ők minél több mindent támogatni. Pl Nevemtevének azért nincsen az AIXára, mer láthatólag a cseppet sem multi IBM valamiért még nem ért el odáig.

Az IBM nem a konzumer piacra gyúr, ott régi kiforrott cuccokkal tolják. A konzumerebb platformok a fő célpontok, mert azt használja sok ember.

Egyébként meg még ha a zealotok mindent át is írnak, segíts már, hogy ettől hogy pusztul ki a C? Ott van, lehet használni továbbra is, have fun.

Ki használná és miért, ha már szinte semmi sincs abban írva? Ha a szoftverek nem abban lesznek írva, akkor az emberek sem fogják használni, mert nincs miért; azt a nyelvet fogják megtanulni és használni, amivel a leginkább be tudnak illeszkedni a láncba. Márpedig bármilyen nyelv annyira élő, amilyen sokan használják. Azzal nem sokra megyünk, hogy lesz húsz ember, aki még mindig abban tolja. Ők kevesen lesznek arra, hogy az összes Rust által nem támogatott platformon mindent is megcsináljanak.

And again, valaki a fejedhez tartja a stukkert, hogy ne doast, meg rendes sudo-t használj, szállíts, fejlessz? Én őszintén szólva nem látom a nagy bajt azzal, hogy valaki a saját gondjait akarja megoldani. Sokkal inkább, mint hogy toporogjunk egy helyben, mert valakinek nem tetszik, meg dolga lesz vele, és hajtogassuk, hogy "csak jól kell használni a C-t".

Ha nem tűnt volna fel, az OpenBSD már leszállította a működő, portolható és biztonságos alternatívát. BSD-license, szóval kereskedelmi használatra is nyugodtan vihető. Ennyit arról, hogy a C fejlesztők csak hajtogatják, hogy "csak jól kell használni a C-t". Az Amazon miért nem a doas-ra állt át? Nem lett volna sokkal egyszerűbb és olcsóbb? Miért is kell ehelyett sokkal több pénzt, időt, erőforrást beleölni, hogy átírják Rust-ba, csak azért, hogy Rust-ban legyen? És pláne ilyen bullshit indoklással, hogy a sudo azért szar, mert C-ben van? Ez nettó vallásháború. Márpedig, amikor ilyen vallási hisztéria jelenik meg a világban, ott én mindig üzleti érdekeket szimatolok. Pláne egy ekkora cégnél, mint az Amazon. "When in doubt, follow the money." Ugyanígy a nagy cégek érdeke volt a webkettő mentalitás elterjedése is, hogy mindent weboldalt hatszáz jávaszkriptes keretrendszer hajtson meg...az eredményt látjuk.

Ebben nem egyezik a véleményünk, szerintem mindkettő nagyságrendekkel többet ment előre, mint amennyit hátra.

A win95? Amiben nem volt még memóriavédelem sem, miközben az OS/2-ben a BeOS-ben, a NextSTEP-ben, a Linuxban, a BSD-kben, a Solaris-ban, az Irix-ben, stb., stb., stb.; szinte mindenki másban volt? Hát ja, nem egyezik a véleményünk, ez fix.

Én a te konkrét felvetéseidre reagáltam, a konkrét téma kontextusában.

Csak épp a lényeget nem sikerült megragadni és arra reagálni.

A szektásokat én se szeretem egyébként (bár szerintem általában nem nagyon kell tőlük félni, elrendezi a valóság)

Aha...pont mint az igazi keresztes hadjáratokat, vagy jihadokat. Azokat is kurwa jól elrendezte a valóság, csak közben jó sokan meghaltak... De, hogy szakmai berkekben maradjunk, ld. webkettő isoraz. Azt is jól elrendezte a valóság...

de amikor csak fröcsögsz a másik oldalról, akkor te se nagyon vagy jobb ám :)

Vetítek, fröcsögök... Az megvan, hogy a Graham piramisban az ilyen kijelentésekkel a sárga és a narancs zóna környékén cirkálsz? Értem, hogy szeretsz velem személyeskedni, rámhúzni dolgokat, de ezzel nem cáfolod, amit mondok, mert ez nem érvelés. Nem vetítettem, nem fröcsögtem - egy trendre hívtam fel a figyelmet, a trend pedig létezik: nézd csak meg sz332 hozzászólásait...

Hát de könyörgöm, akkor miért nem álltak neki ennek már végre? A konkrét $subject is arról szól, hogy a világ messze legelterjedtebb userváltó izéje, ami egy kifejezetten security kritikus alkalmazás, a te szavaiddal élve egy ementáli.

Hahó, már rég megcsinálták, nem zavar? Már a legelső posztomban belinkeltem az OpenBSD-sek doas-át, nem zavar? Direkt csinálod?

Milyen lehet a többi C kód, ha ez ilyen?

He? Ez most mit akart jelenteni? Ugye nem azt a látszatot szeretnéd kelteni, hogy ez a világ legjobb C kódja és a többi ennél csak rosszabb lehet? Abból, hogy valami a legpopulárisabb, még nem következik, hogy a legjobb is, ld. pl. windows, systemd, JavaScript, stb. Kezdesz nagyon "érdekes" "érveket" felsorakoztatni... Ennek így nem sok értelme van.

Meanwhile az informatika fejlődése szerintem elég konzisztensen azt mutatja, hogy jobb eszközökkel jobb eredményeket lehet elérni. És a rust abból a szempontól egy egész üde színfolt, hogy nem a termelékenységben akar elsősorban javítani, mint szinte minden más, hanem a low level coding minőségén.

Isoraz, megint nem arról beszélsz, amiről én. Nem baj, hogy van Rust és javítani akar bizonyos dolgokon. Az a baj, hogy a hívői ki akarják írtani a C-t.

Tényleg nem érted...vagy nem akarod érteni?

Úgy, hogy más lett a világ. Mások lettek az architektúrák, az ökoszisztémák, és mások lettek a célok is.
Azt a szerepet, amit annakidején a C töltött be, lehetséges, hogy hamarosan a Rust fogja.

Igen, a C tulajdonképpen Assembly - makrókkal.
Aminek a jelentősége egyre csökken. Függetlenül attól, hogy mi erről mit gondolunk.

Az Assembly-t ugyanígy elsirattam. De sajnos tudomásul kell venni: produktív környezetben ma már nem a szabály, hanem nagyon erősen a kivétel, ha valahol még használják.

Ez nem trükközés kérdése, a balfasz, az balfaszságot fog csinálni.

Egyébként már megint két dologról beszélünk, már a sokadik emberrel... Nem a Rust előnyeit vitattam el. Csak felsoroltam a hátrányait is, meg felhívtam a figyelmet a fals biztonságérzetre, amit majd a hülyék szétzúznak.

A C deveknek meg nem az nem tetszik, hogy jó a Rust. Legyen. Az nem tetszik, hogy a Rust-szekta ki akarja pusztítani a C-t. Meg, ahogy nézem, most már a C++-t is...

Senki nem mondta, hogy nem lehet ezután C-ben programozni, nem akarja kiírtani senki

...

Senki, de senki nem mondja, hogy vesszen a C és írtsuk ki, ezt csak te látod bele.

ROFLMAO. Akkor ez mi?
https://hup.hu/cikkek/20230501/atirjak_a_su-t_es_a_sudo-t_rust-ba_a_memoriabiztonsag_miatt#comment-2914243

A C most már több mint 50 éves. Az elmúlt 50 év alatt a fejlesztőknek nem sikerült megugrani, hogy ne írjanak security rémálom kódot. Ahol nem írnak, ott nagyon szigorú szabályokkal korlátozzák be a fejlesztőket (misra-c például), nem véletlenül. Egy átlag C fejlesztő nem ír jó kódot, soha nem írt, és soha nem is fog.

A C-nek úgy ahogy van már réges régen ki kellett volna pusztulnia. Nem, az nem egy jó nyelv. Ez egy nagyon alacsonyszintű nyelv, amit már réges régen túlhaladtunk. El kell engedni, már két évtizede el kellett volna.

Biztos csak én hallucináltam oda ezt a hozzászólást, igaz?

std::string filename = "input.txt";
std::ifstream my_input_file(filename);

erre gondolsz?

Az a polkiten nem segít, az alatt ha jól rémlik, nincs egy komplett node, csak valaki szerint a policyknak volt jó ötlet a js.

Mi az orbitalis tevedes abban amit irtam? A mutatott kodban a memoria hibat az unsafe kodban kell keresni es javitani.

Magam is mindig ezt mondom :-)

Egyszerűbben gondolkodva, természetközelibben élve sokkal nyugodtabb lett az életünk.

Nem nyúlnak ők más projektjéhez, írnak egy alternatívát gyakorlatilag.

Áh értem már, ez az info nem volt meg. Hogy az eredeti marad, és valakik írnak egy másikat belőle. Nem átírják a sudot, hanem újraírják, alternatívaként, aztán használja aki akarja. Kösz :)

Vagy a sírba száll vele. Vagy addigra feltalálják a fiatalítást. De még ha át is adja, nincs garancia rá, hogy az utódja nem ugyanezen a véleményen lesz.