Szerinted melyik a fontosabb? A környezetvédelem, vagy a higiénia?

Címkék

Sokan olyan esetekben is a környezetbarátabb megoldást választanák (például kevesebb csomagolás, rövidebb zuhanyzás, rövidebb kézmosás), amikor néhányak szerint az már a higiénia minőségén csökkentene. A 2003-as SARS járvány óta a Távol-Kelet lakossága több csomagolóanyagot használ, míg nálunk egy ilyen járványtapasztalat hiányában lakossági nyomás hatására egyre kevesebb csomagolást használtunk és követeltünk gyártóktól bolygónk erőforrásainak védelme érdekében. A csak tele tömegközlekedésre építő nagyvárosok megint csak segítenek gyorsabban terjeszteni a kórokozókat, miközben ha mindenki autóval jár, az sem fog jót tenni nem hogy a bolygónak, de már a tüdőnknek sem.

Így, hogy már nálunk is van világjárványtapasztalat, ideje feltenni a kérdést, hogy ki hogyan súlyozná ezt a két problémát?

A környezetvédelem mindig fontosabb, mint a higiénia
18% (77 szavazat)
A környezetvédelem általában fontosabb, mint a higiénia
40% (168 szavazat)
A higiénia általában fontosabb, mint a környezetvédelem
30% (129 szavazat)
A higiénia mindig fontosabb, mint a környezetvédelem
12% (51 szavazat)
Összes szavazat: 425

Hozzászólások

Kb. ugyanaz, mint az atomerőmű vs. szénerőmű kérdés.

Az első potenciálisan veszélyes, míg a másik lassan de folyamatosan szennyez és rövidíti mindenki életét.

Szerkesztve: 2020. 06. 08., h - 08:32

(o) A higiénia és a környezetvédelem egyformán fontos

-fs-
Az olyan tárgyakat, amik képesek az mc futtatására, munkaeszköznek nevezzük.

Ha nem ügyelsz a higiéniára, megbetegedhetsz, meg is halhatsz (persze így is, úgy is, de jobb lenne minél később). Ez persze az emberiség szempontjából tulajdonképpen irreleváns.

Ha hanyagolod a környezetvédelmet, akkor szétkúrod a környezetedet, amitől aztán sokan megbetegedhetnek, meghalhatnak, és végül akár az emberiség is kihalhat. Persze ez az egyén számára, ha csak a mával foglakozik, és egy felelőtlen köcsög, akkor irreleváns (vagyis a legtöbb embernek).

Szerintem van arany középút, pl. az egyenként csomagolt lapkasajt nem fog megállítani semmilyen járványt, közben meg iszonyat pazarló.

Tegyük félre, hogy ott önmagában a sajt szerintem sokkal környezetterhelőbb, mint a csomagolása, főleg ha az újrahasznosítható legalább részben, de hogy oldanád meg, hogy a sajt ne egy tömb legyen, amit még darabolni kell otthon, ezzel egy kést összekoszolva, sokszor hulladékot, forgácsot termelve, ...

Ha nem válaszolnék kommentben, hát küldj privátot!

nem tudok és amúgy marha nehéz is meghatározni (számszerűsíteni) azt, hogy a környezetterhelés hol kezdődik: a lapkasajt műanyag csomagolásával szembeállítod a mosószer csöpper, vagy az egész flakont, akkor a mosószert tartalmazó flakon + kupak is bejön a képbe, címkéről és annak ragasztójáról nem is szólva :). Persze lehet ezt fokozni.

Általában az egy jó kiindulási alap szokott lenni, hogy csomagolást, ha lehetséges ne 1x használatos legyen és a hasznos befoglalt tartalom mennyiség vs csomagoló anyag arány -ból adódó szám pl egy lehet a sok indikátorból

https://goo.gl/muWzKz (digitalocean)

a lapkasajt pl egy nonszensz dolog. a mai napig nem értem, miért működik. a tol*e "sajt"hoz képest drága. az igazi sajtokhoz képest pedig ízélményben messze elmarad.

de nyilván van fogyasztói réteg, mert már minimum 20 éve a polcokon van

4 és fél éve csak vim-et használok. elsősorban azért, mert még nem jöttem rá, hogy kell kilépni belőle.

Érdekes, hogy valahogy 30-40 évvel ezelőtt is mindent be lehetett csomagolni úgy, hogy az ne okozzon mérhetetlen környezetszennyezést. Aki pedig kitalálta, hogy a műanyag flakon mennyivel környezetbarátabb, mint a visszaváltható üvegek... nos, annak szerintem jobb lett volna, ha meg sem születik.

Az üveg vs. műanyag a szállítás és tisztítás környezetszennyezésével messze nem egyértelmű.

Az egyenként csomagolt lapkasajt viszont egy érdekes probléma, hiszen, ha nem csomagolom egyenként, akkor az tömbsajt lesz, nem lapka. A kérdés, hogy egyáltalán jó-e bárkinek a többségében sajtnak nem tekinthető élelmiszeripari termék. A múltkor vettem az Aldiban tiramisupiskótát, abban oszloponként külön volt csomagolva, hogy ne törjön össze, igaz, lehetett volna papírral is, minek a celofán. De a pucolt narancs és banán, a félbevágott avokádó vákuumfóliában, na az egyértelműen kiveri a biztosítékot, és ütném, aki kitalálta.

Ez attol fugg, hany ezer km-re szallitod. A visszavaltott uveg biztosan kornyezetkimelobb, mint az egyszer hasznalatos muanyag, ha egy magyarorszagnyi meretu orszagon belulre, de lehetoleg azon belul is ugyanabba  a regioba cipeled tisztinani es ujratolteni. A piskotat se kene egyenkent becsomagolni, es ossze se torne, ha nem Lengyelorszagban gyartanak, es egy Szlovakiai elosztokozponton keresztul vinnek mondjuk Bicskere, es onnan a sarki uzletbe, hanem esetleg helyi termek lenne (mert ugye piskotat eloallitani helyben nem raketatechnika).

Ez a piskota esete, amelybol, mint emlitettem, itt is elo lehet/ne allitani jo minosegut. A kulfoldi sajtot (persze nem laponkent csomagoltat) persze megveszem, mert a sajt az orszagonkent es regionkent mas, affele egyedi luxustermek. De sajtbol is lehet nagy karikaban szallitottat, es csak helyben feldaraboltat venni, pl a lakohelyemen a piacon, akkor peldaul mar joval kevesebb csomagoloanyagot pazarlok.

"Never trust a computer you can't lift."

Ez attol fugg, hany ezer km-re szallitod.

Nem tudom, hogy van-e olyan márka, aminek több palackozóüzeme lenn pl. Magyarországon, tehát több ezer km itt nem nagyon fordul elő (az import sör/bor, azért más, de az nem is műanyagpalackos). Szerintem pont, hogy az utolsó kilométerek a legkritikusabbak. Az üveg nem csak tömegét tekintve, térfogatban jelentősen nagyobb, és vissza is kell szállítani (igaz, így legalább nem üresjáratban megy a furgon). De nem vagyok környezetvédelmi mérnök.

Beszéltem a helyi sörfőzdével a témában, a legtöbb kis cég (borászat, sörfőzde, satöbbi), ahol palackoznak, nem foglalkozik a visszaváltással, az üveget bezúzzák és újraolvasztják vagy újrahasznosítják más formában, ugyanis nincs olyan üvegmosó kapacitásuk és gépsoruk, ahol a használt üveget megbízhatóan ki lehet mosni, mert azt kell feltételezned, hogy valaki nagyon okosan mondjuk mérgező permetlét tartott benne fél évig.

Ha viszek saját csatos üveget, abba viszont csapolnak sört, csak így nem áll el fél-egy évet, de ez nem is szempont.

A visszavaltott uveg biztosan kornyezetkimelobb, mint az egyszer hasznalatos muanyag, ha egy magyarorszagnyi meretu orszagon belulre, de lehetoleg azon belul is ugyanabba  a regioba cipeled tisztinani es ujratolteni.

Akkor minden egyes gyártócég minden régióban fenntartana egy palackmosó és palackozó üzemet, és oda kellene szállítania a cuccot amit beletölt. Rosszabb esetben az egészet, pl. a "zöldborsógyárból" a zöldborsót valamilyen nagyobb, steril kiszerelésben, és persze ezt a nagyobb "hordót" is kellene tisztítani, ami ugye víz és vegyszer. Jobb esetben elég lenne valamilyen koncentrátumot, de ott meg a víz minősége és összetétele (ásványi anyag tartalom) szól bele a dologba, szóval lehet, hogy még valamilyen vízbasztató üzem is kellene a palackozó mellé. A költsége tuti magasabb lenne, és környezetvédelmi szempontból se feltétlenül lenne jobb.

A visszavaltott uveg biztosan kornyezetkimelobb, mint az egyszer hasznalatos muanyag

Én anno a cuculizmus idején még dolgoztam építőtáborban egy konzervgyárban, ahol az üvegmosóban dolgoztunk.

Az élmény nyomán két dologban változtak a fogyasztási szokásaim:

1. Abból a konzervgyárból származó konzervet utána soha nem ettem (tudom, máshol sem más, de más a sejtés és más a bizonyosság).
2. Újra felhasznált üvegből sem ettem azóta konzervet.

Én meg katonaként konzervgyárban. Egyik elvtársunknak szülinapja volt. Másnap főtt a fejünk, milyen munkát kapjon. Így aztán odatámasztottuk a szalag mellé aludni. A szalagon tisztított negyedelt paradicsompaprika közlekedett. A szalagos feladata csak annyi volt, hogy a túl zöldeket le kellett kapni.

Elvtársunk néha fölébredt és lehányta a szalagot. Pár méterrel később palackozták ...

"Az üveg vs. műanyag a szállítás és tisztítás környezetszennyezésével messze nem egyértelmű."

Miért is nem egyértelmű? Ha az üveget nem váltod vissza, vagy nem jut el újrafeldolgozásra, és ottmarad valami szeméttelepen, az nagyságrendekkel kisebb környezetterhelés, mint a műanyagé. Ami ugyan lehet, hogy 500 év alatt lebomlik, de előbb bejut a talajvízbe, bejut a tengerekbe, és felzabálják a halak.

Viszont az üveg előállításához sokkal több energia kell... a jó megoldás olyasmi, hogy igyekezz újrafelhasználható üveget használni (elmosható csatos üveg), ha ez nem oldható meg, akkor újrafelhasználható visszaváltható üveget, ha ez nem oldható meg, akkor olyan polimert, mi egyszer használható, de lebomlik maximum pár év alatt. Az eldobható üveg vagy a lassan bomló műanyag más-más dimenzió mentén nem jó megoldás.

"Viszont az üveg előállításához sokkal több energia kell..."

 

Szilíciumot kutani és bányászni majd olvasztani és palackot gyártani belőle szerintem sokkal egyszerűbb és kevésbé megterhelő a környezet számára, mint a kőolajat kutatni /földön, vízen, levegőbenszállítani -> sajnos elég gyakori, szinte minden évben köztudatba kerül egy-egy eset, amikor a tankerek balesetet szenvednek, melyekből jelentős mennyiségű olaj kerül az élővizekbe ezzel felbecsülhetetlen mértékű károkat okozva az élővilágban...ezzel szemben ha egy homokszállító balesetet szenved maximum az 50 L gázolaj folyik el és a homok. Szóval ha már kitermeltük valahol és elkezdtük szállítani a nyersolajat, akkor annak a tárolása sem egy egyszerű feladat. Misem bizonyítja ezt jobban, mint a legutóbbi extrém árcsökkenés, ami már negatív szinteket is elért mert a tárolók szabadulni akartak tőle. Ezek után jön még csak a finomítani, szállítani, granulátumot gyártani, szállítani, granulátumot feldolgozni (jobb esetben helyben ahol palackoznak) történet.

- Indítsd újra a gépet! - Az egészet? - Nem, a felét...

Mert a műanyagot nem kell megolvasztani, sőt a rengeteg vegyésztechnikai lépéshez, amivel a kőolajból műanyag lesz, nem kell kőolaj, sem rengeteg kőolajból és gázból előállított energia.

Egyébként, a betétdíjas rendszer nem implikálja azt, hogy csak és kizárólag üvegben kéne lehessen eladni akármilyen terméket. El lehetne jó minőségű, tartós műanyagban is, amin hatósági betétdíj van, így jobban megéri visszavinni, mint kidobni. Viszont a jelenlegi rendszerben az üveg akkor is sokkal kevésbé környezet- és élővilágromboló, ha nincs rajta betétdíj.

Javaslom vesd össze, hogy mekkora különbség van az üveg és a műanyag képlékeny hőmérséklete között és mennyire egyszerű ezek után formára alakítani az anyagot.

Bónusz kérdés: elég-e egy PET palackban lévő kőolaj energiája ahhoz, hogy egy borosüveget meg tudj olvasztani és újra tudj önteni?

Nem a PET palackban lévő kőolaj energiája számít, hanem minden egyes lépés (olajkút fúrási és fenntartási költsége, tankerhajó pöfögtetése, nyersanyag-szállítmányozás, nyersanyag-feldolgozás finomítóban, és csak utána az olvasztás) ami az elkészítéshez szükséges.

Másfelől, ha már újraöntéssel hasonlítasz, akkor a szelektívbe dobott PET palack újrahasznosításával (tisztításával, beolvasztásával, újraöntésével) hasonlítsd össze, ne a benne lévő kőolaj energiájával.

Te most ismét gondolatban felépítesz egy egész láncolatot, de attól még egyszerűen az a helyzet, hogy egy üvegpalack előállításához összességében jóval több energia kell, mint egy műanyag palack előállításához. Pont. Ez nem vita tárgya, ez a valóság.

Másfelől, ha már újraöntéssel hasonlítasz, akkor a szelektívbe dobott PET palack újrahasznosításával (tisztításával, beolvasztásával, újraöntésével) hasonlítsd össze, ne a benne lévő kőolaj energiájával.

Üveget újra tudsz önteni, PET palackot jelenleg nem lehet PET palackként újrahasznosítani. Vagy más termék lesz belőle vagy nagyobbrészt egyszerűen elégetik.

Amúgy szerintem megint valami árnyékra vetültél, mert innen indultunk: "Viszont az üveg előállításához sokkal több energia kell... a jó megoldás olyasmi, hogy igyekezz újrafelhasználható üveget használni (elmosható csatos üveg), ha ez nem oldható meg, akkor újrafelhasználható visszaváltható üveget, ha ez nem oldható meg, akkor olyan polimert, mi egyszer használható, de lebomlik maximum pár év alatt. Az eldobható üveg vagy a lassan bomló műanyag más-más dimenzió mentén nem jó megoldás."

Te most ismét gondolatban felépítesz egy egész láncolatot, de attól még egyszerűen az a helyzet, hogy egy üvegpalack előállításához összességében jóval több energia kell, mint egy műanyag palack előállításához. Pont. Ez nem vita tárgya, ez a valóság.

Nem ezt vitattam. Azt kifogásoltam, hogy almát (újonnan készített PET palack kőolajtartalmát) a körtéhez (újrahasznosított üveg újraöntéséhez szükséges energiához) hasonlítasz.

A környezetterhelés pedig csak addig egyenlő az energiafelhasználással, amíg az energiát környezetszennyező módon állítjuk elő. Onnantól, hogy az üveggyár napenergiával működik, energia szempontjából környezetbarátabb lesz az üveg.

A műanyaggal nem az elkészítéshez szükséges energia a legnagyobb probléma, hanem hogy önmagában környezetszennyező, veszélyes az élővilágra és még csak kezdetlegesen újrahasznosítható. Ennek ellenére az ipar ontja magából, mintha nem lenne holnap. Amit meg kéne állítani.

Amúgy szerintem megint valami árnyékra vetültél, mert innen indultunk: "Viszont az üveg előállításához sokkal több energia kell... a jó megoldás olyasmi, hogy igyekezz újrafelhasználható üveget használni (elmosható csatos üveg), ha ez nem oldható meg, akkor újrafelhasználható visszaváltható üveget, ha ez nem oldható meg, akkor olyan polimert, mi egyszer használható, de lebomlik maximum pár év alatt. Az eldobható üveg vagy a lassan bomló műanyag más-más dimenzió mentén nem jó megoldás."

Onnantól, hogy az üveggyár napenergiával működik, energia szempontjából környezetbarátabb lesz az üveg.

És akkor az üveggyár télen nem termel, tavasszal és ősszel is csak pár órát naponta, mert ugye a napsütéses órák száma eléggé szélsőségesen működik. És ha beborul az ég, akkor a dolgozók hazamennek nyáron is. Reális...

Nemcsak napenergia létezik hanem szélenergia is, ami azért akad télen is. Meg létezik geotermikus energia is (Magyarország alkalmas volna rá...), a tengerpartok közelében lehet építeni árapályerőműveket, mindenféle biológiai anyagokkal működő energiatermelés is létezik például a komposztból, bár elismerem ezek még kísérleti projectek de simán fel lehetne fejleszteni őket ha az emberiségnek megjönne az esze és elkezdenének több pénzt adni ilyen kutatásokra. Meg olvastam régen valamit, sajnos nem emlékszem a jelenség nevére, hogy forró folyadékot mágneses mezőbe helyezve afolyadékban levő ionok a töltésük szerint ellentétes oldalra vándorolnak, ebből is lehetne energiát nyerni... Meg olyan fémek vagy ötvözetek is vannak hogy ha egy ebből készült rúd egyik végét melegebb környezetbe helyezzük mint a másik végét - és már pár fok hőmérsékletkülönbség is elég - akkor benne elektromos áram indukálódik ami szintén felhasználható... Szóval alternatívák már most is vannak, s még több lehetséges a jövőben!

"Nemcsak napenergia létezik hanem szélenergia is, ami azért akad télen is. "

Ez úgy működik a gyakorlatban, hogy egy szenes (pl. német energiewende lignites erőművei) vagy gázos erőmű mellé építenek szél vagy naperőművet. Amikor süt a nap vagy fúj a szél, arra az időre az előbbit le lehet állítani és amíg áll nem szennyez. Összességében nem 0 kibocsátásúak, hanem a működési idejük arányában csökkentik a fosszilis erőművek kibocsátását. Ahol működő képes lehet, az a hegyek tetejére épített tározós erőmű. Ekkor a termelt árammal felszivattyúzzák a vizet és amikor nincs nap vagy szél, akkor mint vízi erőmű leengedik. Ilyen "szolgáltatást" nyújtanak az osztrák tározók a németeknek.

"Meg létezik geotermikus energia is (Magyarország alkalmas volna rá...)"

Korlátozottan, nem a termálvíz itt túl sok oldott ásványt tartalmaz. Ez úgy működhet, hogy a vizet vissza kell pumpálni a földbe.

"Meg olyan fémek vagy ötvözetek is vannak hogy ha egy ebből készült rúd egyik végét melegebb környezetbe helyezzük mint a másik végét - és már pár fok hőmérsékletkülönbség is elég - akkor benne elektromos áram indukálódik ami szintén felhasználható... "

Igen, az tartja nyitva a mágnesszelepet a gázkészülékekben, másra nem hatékony használni és nem pár fokra kezd el működni.

Ez úgy működik a gyakorlatban, hogy egy szenes (pl. német energiewende lignites erőművei) vagy gázos erőmű mellé építenek szél vagy naperőművet. Amikor süt a nap vagy fúj a szél, arra az időre az előbbit le lehet állítani és amíg áll nem szennyez. Összességében nem 0 kibocsátásúak, hanem a működési idejük arányában csökkentik a fosszilis erőművek kibocsátását.

Ahja, egyelőre nincs nagyon más megoldás:
- atomenergia + fosszilis (+ tárolás)
- megújuló + fosszilis (+ tárolás)

Ki ezzel, ki azzal próbálkozik.

Hát, az ország széllel nem igazán van ellátva. Az ország egy kis része alkalmas rá, de ott se ideális. És érdekes módon pont télen szokott szmogriadó lenni, mert a szél nem fújja ki a retket a települések felől. A tengerpart pont alkalmas erre, de abból a legközelebbi is kb. 1000 km-re van, és nem hiszem, hogy a horvátok a nekünk termelő szélkerekekkel akarnák telerakni a túristamágnes tengerpartjaikat. Illetve a szállítás is macerás és veszteséges.

A kísérleti dolgokat hagyjuk, ezekre egyrészt még ipari megoldás sincs, és itt minimum GW nagyságrendben kellene ezeket használni.

Hát, az ország széllel nem igazán van ellátva. Az ország egy kis része alkalmas rá, de ott se ideális.

Hát, de, el van látva; tipikusan Vas, GyMS és Veszprém megye nagy része egyáltalán nincs elmaradva a világátlagtól, bőven van erre a szélteljesítményre megtérülő szélerőmű típus, amit azonnal lehetne telepíteni, ha méltóztatna engedélyezni a politikai akarat, mert ez jelenleg mindössze ezen múlik. Nyilván az offshore erőművek jobbak lennének, de ott magasabbak a költségek is, komplexebb a HVDC szállítás is.

Hát azért az, hogy 20-ból 2 megye "nagy része egyáltalán nincs elmaradva a világátlagtól" számomra nem azt jelenti, hogy húde alkalmas lenne az ország szélkerékfarmnak. A kommented politikai részével amúgy egyetértek, ahol piaci alapon megéri telepíteni, ott miért gátolni?

Hát azért az, hogy 20-ból 2 megye "nagy része egyáltalán nincs elmaradva a világátlagtól" számomra nem azt jelenti, hogy húde alkalmas lenne az ország szélkerékfarmnak.

Három megye és amúgy belföldi igényekkel nem tudod telíteni ezt a három megyét sem szélerőművel, bőven-bőven elegendő lenne a terület a saját fogyasztásra az energiamixbe.

Ebben az ügyben a ragadozó madarakon túl macskákkal beszélj elsősorban, évente 2-4 madarat kapnak el; utána utána meg a közúti közlekedéssel, mert minden második autó évente elcsap egy-egy madarat; utána a vasúttal egyezkedj; ezt követik a városi magas épületek sok üveggel... majd valahol a sor végén jönnek a szélerőművek.

Nyilván az erőművek között a szélerőművek a legrosszabbak a madarak szempontjából, de ha tényleg aggódsz a madarakért, akkor a macskák és a ragadozó madarak után először a közúti és vasúti közlekedést kellene megszüntetni.

Azért ez a 1/2 madár/év/autó nem hiszem, hogy stimmel. Akkor nagyon nagy fluktuáció az, hogy 20 év vezetés alatt még nem csaptam el egyet sem (és csak pár olyan esetre emlékszem, amikor az út mellől felszálló madár miatt fékeznem kellett, hogy biztonságosan elrepülhessen).

Egyrészt nem vagy statisztikai sokaság, másrészt pedig ez függ attól, hogy mennyi olyan madár él azon a környéken, amerre általában jársz, amelyek az úttesten közlekedési magasságban cikáznak, mert ott vannak éppen a táplálékrovarok. A legtöbbet amúgy a kamionok és a buszok csapják el, mert ott esélye nincs a madárnak arra, hogy az áramló levegővel együtt kikerülje az autót.

Nézd a következőt:

—Ha nem csinálunk szélerőművet, akkor kell helyette csinálni mondjuk szénerőművet, ami fokozza a globális felmelegedést általában, és konkrétan helyileg is szar levegőt teremt, ami rossz embernek is, madárnak is, minden állatnak! Plusz hamuhegyek, meg ilyesmi...

—Ha csinálunk szélerőművet: akkor nem fokozódik a globális felmelegedés, nem lesz rossz a levegő helyileg, hát oké, néhány madár majd „így jár” ha elég hülye és túl közel repül a lapátokhoz, de semmi más állatnak nem lesz baja emiatt, és a madarak többsége ami nem játszik Don Quijote-t a szélerőmű ellen, az tök jól él majd mert nem büdös, szángázas levegőt kell belélegeznie!

Szerintem egyértelmű hogy a második megoldás messze előnyösebb mindent egybevéve.

"... mert nem büdös, szángázas levegőt kell belélegeznie!"

Ez ott bicsaklik meg, hogy a szélerőmű mellé attól még kell a szenes erőmű (a példádnál maradva), ami akkor működik ha épp nem fúj a szél (esetleg túl erősen fúj). Önmagában nem tud működni a szélerőmű.

Az viszont igaz, hogy ebben az esetben a szénerőmű csak részben üzemel, másrészt dupla költség, mert duplázod a kapacitást (szél és szén erőművet is kell építened).

Egyébként a németek épp ezt csinálják, telepítik a szélerőműveket, mellette meg ott vannak a lignit-es erőműveik. Bár azt tervezik, hogy a lignitet leváltják (orosz) gázra.

Szerintem a gáz mindenképp jobb mint a szén, ha már muszáj mindenképp efféle „égetős” erőművet üzemeltetni: tudniillik kevésbé büdös. Szerintem. De ha ez nem igaz is, az biztos hogy legalább hamuhegyek nem maradnak utána.

És bár nem vagyok szakember, van egy olyan érzésem, talán hamarabb lehet „begyújtani” egy gázerőművet ha muszáj, mint egy szeneset. Legalábbis nekem a gáztűzhely begyújtása mindig hamarabb ment mint a szeneskályháé, hehehe...

Nyilván a gáz jobb, de a gáz is elfogy idővel, ugyanúgy fosszilis, mint a szén. Amúgy a szénből lehet gázt csinálni, ilyenkor CO és H2 jön ki, amit el lehet égetni CO2 és H2O végtermékkel, ilyenkor a szénben lévő szennyező anyagok nem kerülnek a levegőbe, hanem kimosódnak vagy kitapadnak az elgázosítás során.

Egyáltalán nem fontos az alaperőmű, az egy meghaladott paradigma, az a kényszerűség szülte hogy az adott erőműtípust technológiailag vagy gazdaságilag nem lehet menetrend-követően üzemeltetni. Ezért írtam komplementer erőművet a megújuló mellé, sok éve ezt a trend.

Erre szoktam azt mondani, hogy új évszázad - új kihívások.

Az emberek többsége annyira csak a jelen környezetében tud gondolkodni. 200 éve nem volt más energiaforrás, és nem ment senki a földekre ha szakadt az eső. Ha meg sötét volt, akkor mentek aludni.

Majd a piac beárazza. Ha tárolni kell, annak is meg lesz az ára. Majd az üveggyár eldönti, hogy neki megéri-e kifizetni a tárolt energia nagyobb költségét vagy inkább hozzáigazítja a termelését az időszakossághoz.

És akkor az üveggyár télen nem termel, tavasszal és ősszel is csak pár órát naponta, mert ugye a napsütéses órák száma eléggé szélsőségesen működik.

Alapvetően nem ez a probléma a dologgal, eléggé jól tervezhetően működik a megújuló energiamix és nagyon sok dologra remekül használható.

A probléma az, hogy elektromosan nem olyan triviális magas hőmérsékletet csinálni egy kemencében és mondjuk üveget vagy fémet olvasztani. Vannak megoldások, de azok nem csak az energia árával drágábbak, hanem sokkal komplexebb technológiát igényelnek és másképp hatnak, mint mondjuk a gázláng. Nem véletlen, hogy például a gázlángos hegesztésnek vagy keményforrasztásnak nincs értelmes elektromos alternatívája.

Maradjunk annyiban, hogy a  PET-hez kőolaj kell, az üveghez meg nem kell kőolaj. Üveget gyárthatsz megújulóból származó energiával is, a szilikátok meg ott hevernek a sivatagban. Úgyhogy lehet háton pörögni, az üveg bármilyen energiaigényes is, mégis lehet környezetbarát módon gyártani és újrahasznosítani, a PET-et meg nem. Ez pont olyan meddő vita, mint a villanyautó kontra dízel.

Aham. A polietilént alapját, az etilént is lehet gyártani szén-dioxidból és vízből, mindössze megfelelően kialakított réz katalizátor kell hozzá és elektromos áram, ahogy az üveget is lehet mondjuk elektromos kemencében olvasztani, aminek a lehetősége megvan, de mégis gázzal és/vagy olajjal működő kemencében olvasztják inkább. Mind a két esetben egyszerűen gazdasági okokból.

Ez pont olyan meddő vita, mint a villanyautó kontra dízel.

Teljesen más, de tekinthetjük meddő vitának.

Oké, de sokszorosan bizonyított tény hogy a műanyag a természetbe kerülve nem egészséges se az állatoknak, se az embereknek. Az üvegről ilyen hírek nem szólnak. Még ha veszélyes lenne az üveg is netán, egyelőre sanszos hogy sokkal kisebb a veszélye mint a műanyagoknak.

Hogyne. De innen indultunk: "Viszont az üveg előállításához sokkal több energia kell... a jó megoldás olyasmi, hogy igyekezz újrafelhasználható üveget használni (elmosható csatos üveg), ha ez nem oldható meg, akkor újrafelhasználható visszaváltható üveget, ha ez nem oldható meg, akkor olyan polimert, mi egyszer használható, de lebomlik maximum pár év alatt. Az eldobható üveg vagy a lassan bomló műanyag más-más dimenzió mentén nem jó megoldás."

Az is megoldás lehetne, hogy elterjed a szokás, hogy mint régen voltak a házi tejeskannák, most lesz mindenkinek jól zárható, rozsdamentes acélból készült de meglehetősen hőszigetelő „edénye”, amiből akár inni is lehet rögtön valami szelepes megoldásnak hála... Nekem van ilyen, „Contigo” márkájú, több is van belőle nekem...

És bemegy a boltba, és ott megtöltik neki. Az ő „üvege”, nem kell visszaváltani, nem kell szállítani, szemétbe se kell dobni, akkor tisztítja amikor akarja, az ő felelőssége...

Vesz magának mondjuk 5 ilyet mindenki, akkor van több fajta italra is hogy ezt erre használja azt meg arra. És az 5 soknak tűnik, mert jaj de sokan vagyuink a bolygón ugye, szorozzuk be öttel... De máris nem tűnik soknak ha belegondolunk, hogy ez az 5 elég egy fő teljes életére! Sőt talán még az unokái is használhatják...

És ha mégis elromlik vagy akármi, egyszerűen megy a fémszemét közé a vasolvasztóba. Nincs vele nagy gond.

Amióta ezeket megvettem, azóta nincs szükségem papírpoharakra se meg műanyagpoharakra se, ha valami cafeteriában ingyen kávét akarok fogyasztani, ebbe töltöm és kész, és biztonságosabb is mert nem lötykölődik ki, akkor sincs baj ha felborul, rengeteg ideig megtartja a meleget (vagy hideget, hideg ital esetén), higénikusabb is mert nem száll bele valami „aeroszol” vagy por a levegőből amíg iszogatom, szóval rengeteg előnye van. Ja és hát eleve nem is műanyag ami nem egészséges ugye. A rozsdamentes acél azonban nem okoz betegséget, legalábbis én még nem hallottam róla. A műanyagról igen, alumíniumról is, rézről is, de a rozsdamentes acélról még szerencsére nem.

Nyilván e módszernek is lehetnek hátrányai, és meg kéne szervezni a logisztikáját meg minden, ezt nem vitatom, az Életben semmi sincs ingyen, biztos lehetnek ennek is környezetterhelési gondjai amiket nem látok át még, de mindent egybevetve, eddig ez tűnik a számomra a legkörnyezetkímélőbbnek és leghigiénikusabbnak is.

Nyilván e módszernek is lehetnek hátrányai, és meg kéne szervezni a logisztikáját meg minden, ezt nem vitatom, az Életben semmi sincs ingyen, biztos lehetnek ennek is környezetterhelési gondjai amiket nem látok át még, de mindent egybevetve, eddig ez tűnik a számomra a legkörnyezetkímélőbbnek és leghigiénikusabbnak is.

Én is ezt művelem, már amennyi dolgot venni kell, mert egyre több mindent megtermelünk a kertben, ami egyben hobbi és kikapcsolódás is.

Energia kell hozzá az igaz, de ki mondta hogy az energiát kőolaj és gáz elégetésével kell biztosítani?! Létezik napenergia is, szélenergia is...

Oké, ezek nem mindig állnak rendelkezésre. Oké, azt mondom én is, egy darabig még kellenek gázerőművek tegyük fel. De azokat csak akkor kapcsoljuk be ha a lakosságnak kell az energia mert a (mondjuk) naperőművek épp nem termelnek. Az üveggyártás simán megvárhatja a jó napos időszakot, nem muszáj az üvegkohóknak éjszaka is működni...

Más. Tegnapelőtt vettem 3 doboz kiwit. Műanyag dobozban vannak, de oké, fogjuk rá, hogy ez „szükséges”, habár ezt is vitatnám, de most nem ez a lényeg. Hanem, miért volt mindegyik ilyen dobozban még egy nagy, zöld műanyag KANÁL is, a KIWIK mellé?! És még e kanál is becsomagolva A DOBOZON BELÜL(!!!) celofánba!

Ráadásul a kiwik olyan nyersek és kemények, hogy még ma 3 nappal később se tudom megenni őket, várok hogy utó-érjenek... azaz azzal se védekezhetnek hogy muszáj ott legyen a kanál mert hátha a drága fogyasztó zsebében nincs kanál és AZONNAL el akarja fogyasztani e pompás csemegét! Lehetetlen. Késsel alig lehet vágni e kiwiket olyan nyersek még...

Szóval mi a rákért van mindegyik doboz kiwi mellé egy KANÁL is mellékelve, a fenébe is?! Ki fogom dobni mert nekem nem kell. Van kanalam idehaza, nem is egy, amint valószínűleg minden más embernek is van kanala. És eleve nem műanyag kanalat használok hanem fém kanalat mert igyekszem kerülni a műanyagot egészségügyi okokból.

Ennek ellenére, ott a kanál minden kiwi dobozban, amit persze még ki is fizettetnek velem, ha nem is szerepel a kanál ára külön a számlán.

Ez a rengeteg ésszerűtlen műanyag zacskó engem is irritál. Azt sem értem hirtelen miért kellett visszavonni itthon a környezetvédelmi akciótervet, ami szerint rövid időn belül beszüntették volna a nejlon zacsikat a boltokban. Állítólag hirtelen sok munkahely szűnt volna meg a zacskógyárban. Erről a Hülyék paradicsoma c. film jut eszembe, ahol nem értették miért nem teremnek a földek amikor energiaitallal öntözik. Valaki jött és mondta nekik, hogy talán vízzel kellene. Kipróbálták és megszűntek a munkahelyek az energiaital gyárban aztán mindenki háborgott.

Más. Talán emlékeznek még néhányan, hogy régen volt a visszaváltható műanyag palack is. Emlékeim szerint a Fanta és a Traubi is ilyenekben volt. 

- Indítsd újra a gépet! - Az egészet? - Nem, a felét...

"Azt sem értem hirtelen miért kellett visszavonni itthon a környezetvédelmi akciótervet, ami szerint rövid időn belül beszüntették volna a nejlon zacsikat a boltokban."

Én azt olvastam a 15um zacskók kivezetése lett vissza vonva. A gond ezzel az, hogy ennek helyettesítésére szolgáló papír jóval nehezebb és vastagabb.

Persze a súly probléma nem a vásárlók oldalán jelenik meg, mert ott nem számít néhány gramm eltérés. A súlytöbblet a beszállítói oldalon jelentkezik, ahol a súly és térfogat eltérés összeadódik.

Azt sem értem hirtelen miért kellett visszavonni itthon a környezetvédelmi akciótervet, ami szerint rövid időn belül beszüntették volna a nejlon zacsikat a boltokban.

Mert egy átgondolatlan baromság. A koronapara kellős közepén, amikor azt se tudja senki, hogy holnap mi várható, nem hogy pár hónap múlva, na akkor kell hirtelen kitalálni, hogy egy nagy mennyiségben használt cuccot pikkpakk be kell tiltani, mert csak. Mi lenne helyette, hadd kérdezzem már meg...

De energiát nem csak kőolajból/földgázból illetve fosszilis forrásokból tudunk előállítani.

Egy dolog, hogy jelenleg milyen az arányuk az energiamixben, de a lehetőség megvan a megújulók használatára. (és a hitetlenek minden károgása ellenére erre fele is tartunk, csak azt kell megérteni hogy egy energiarendszer átállítása nem két meg tíz éves folyamat, hanem sokkal több).

A műanyagról meg nemrég volt cikk, hogy mikroműanyagokat találtak ragadozó madarakban. Ha ott van, akkor az egész táplálékláncban jelen van, és mivel egyre többet gyártunk, amiből egyre több kerül is a tengerekbe, ez a koncentráció csak növekedni fog. Mi pedig megesszük.

"Érdekes, hogy valahogy 30-40 évvel ezelőtt is mindent be lehetett csomagolni úgy, hogy az ne okozzon mérhetetlen környezetszennyezést."

Lehet, de az eltarthatóság napokban mérhető volt hónapok vagy évek helyett. Ez az egész témakör a legkevésbé sem fekete-fehér.

Akkoriban is használták már a jégvermeket és a mélyfagyasztó ládát, a zöldséget sötét hűvös helyen tárolták, amit kellett azt homokban. + akkor még ismerték a szárítás, füstölés technológiáját. Manapság a füstöt már csak ízesítésként teszik a húsba, tartósítószer gyanánt kap mindenféle nitriteket és kloridokat.

- Indítsd újra a gépet! - Az egészet? - Nem, a felét...

Sokan hoztak akkor Gorenjét Ausztriából, de messze nem az volt az első hűtő Magyarországon. Nagyszüleim lakásában (Bp) még II. vh. előtt volt egy (gázzal működő) hűtőszekrény, ami működött is, talán a ötvenes évekig. Utána egy ideig szovjet hűtőket (Szaratov) lehetett venni (néha, némi szerencsével), aztán 1964-től létezett a Lehel Hűtőgépgyár Jászberényben, utána MO-on már lehetett hűtőszekrényt kapni, innen kapta a "fridzsiderszocializmus" nevet a már gyengülő diktatúra.

A görény arra kellett, ha az ember nagy mennyiségű kaját akart tárolni.

Jóval korábban volt a jégszekrény, amibe "szabványos" méretű jéghasábokat kellett rakni. Ez ugyan csak nagyvárosokban müködött, mert falun nem volt jegesember. ;)

Amikor 1964-ben Siófokra költöztünk, még ott volt mellettünk az egyik jégverem. Ez egy nádfedeles mélyedés a földben. Itt tárolták a Balatonból télen "kibányászott" jégtömböket.

Hasonló eszközökklel működott a Parlament légkondija is.

Szóval a split klíma előtt is volt hűtő. ;)

Azok a jégvermek nagyon jó kis cuccok voltak. Két évig megmaradt bennük a jég.

Sajnos ma már kevésbé működne, mert olyan sűrűn nem fagy be a Balcsi...

Amúgy azt is mondják, hogy a fagyasztóláda pl. lényegesen energiahatékonyabb a fagyasztószekrénynél, csak a kényelemért sok mindent feláldozunk.

Amúgy azt is mondják, hogy a fagyasztóláda pl. lényegesen energiahatékonyabb a fagyasztószekrénynél, csak a kényelemért sok mindent feláldoz

 

ezek az okossagok sajat kutfobol, vagy van valami talent pool a kornyekeden?

Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

???

Ezt most nem értem, elnézést ha ezt NYILVÁN mindenki tudta, számomra meglepő volt amikor először hallottam.

Gyors kereséssel hirtelen: https://www.fixr.com/comparisons/chest-vs-upright-freezer#cQ

Még az sem mindegy, hogy felül- vagy alulfagyasztós (felülfagyasztós kevesebbet fogyaszt), ami szerintem szintén nem nyilvánvaló (de lehet hogy csak én vagyok ilyen hülye).

Mindössze arra akartam reagálni, hogy az energiahatékonyság nem minden, a mai világban az energia olcsó, és a kényelem sokszor fontosabb.

Fura, hogy magyarazni kell.

Van egy hoszigetelt dobozod. Ennek a felulete szamit, es a hoszigeteles josaga (vastagsaga es anyaga).

Az, hogy ez fekszik vagy all, nem lenyeges.

 

A masik pedig a felhasznalas modja, amitol a fagyaszto lada katasztrofa:

amikor keresel valamit van ugy hogy az egesz ladat ki kell pakolnod pokrocba takarva mire megtalalod, ami kell.(termeszetesen minden mindennel ossze van fagyva)

 

Egyetlen elethelyzetben jo a lada: ha hazafele elutsz egy szarvast akkor egyben befer.

Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Pedig elég nyilvánvaló, hogy a fagyasztóláda hatékonyabb. Ez egyszerűen abból adódik, hogy a meleg levegő könnyebb mint a hideg, azért száll feljebb. Ebből máris következik hogy a hideg levegő nehezebb mint a meleg, emiatt egy fagyasztóládát ha kinyitsz, abból nem kezd el csak úgy magától kiáramolni felfelé a HIDEG levegő! Ellenben egy fagyasztószekrényt ha kinyitsz, más a szitu, mert nem felülről kéne belemennie a meleg levegőnek alulra mint a ládánál (ami fizikailag elég nehézkes a fent említettek miatt), hanem oldalról, ami messze sokkal könnyebb ugyebár.

Mondom ezt annak ellenére, hogy nekem is fagyasztószekrényem van, nem ládám, de ennek nem a kényelem az oka hanem a szimpla helyhiány: igen picike a lakásom.

Gyermekkoromban a legtöbb helyen még hűtőszekrény se volt a házakban. Ennek ellenére, tökéletesen megfelelt az is amikor a hentesnél a csomagolás úgy ment hogy a vevő vitte a már kiolvasott újságpapírt, aztán abba „csomagolta” a levágott húst a hentes...

Nem azt mondom hogy ez ideális volt, de működött, és akkor se volt emiatt több betegség mint manapság a nagy higéniában... Manapság épp az is az egyik baj hogy az immunrendszerünknek nincs dolga a rengetegnagy sterilitásban. Ez egyik oka a civilizációs betegségeknek. Ne magyarázzátok félre, nem azt mondtam hogy egyetlen oka. Sőt nem is a legfontosabb oka! De ott van ez is azért az okok közt valahol a sor vége táján.

"Aki pedig kitalálta, hogy a műanyag flakon mennyivel környezetbarátabb, mint a visszaváltható üvegek... nos, annak szerintem jobb lett volna, ha meg sem születik."

Szerintem egyrészt egy jó mérőszám, hogy mi mennyibe kerül. Minél drágább egy csomagolás annál több alapanyag és több energia kell az előállításhoz. Az a gyanúm, hogy összességében az üveg drágább mint a műanyag.

Másrészről a műanyag viszonylag stabil, nem bomlik el ezért nem is terhelheti nagyon a környezetet, de legalább ebből a szempontból nagyon hasonló az üveghez.

Ami a műanyag ellen szól az a súlya. A dunába dobott üveg lemerül így nincs szem előtt, a műanyag flakon meg úszik a víz tetején így szem előtt marad.

Épp ma olvastam egy cikket, hogy megvizsgálták a tengerekben lévő mikroműanyagot, hogy miből is van. Az derült ki, hogy csak 8%-a műanyag, a többi természetes eredetű: gyapjú, pamut, stb.:

Még sincs annyi mikroműanyag az óceánokban

Épp hogy nem. A műanyagok abszolút nem stabilak. Látott már valaki UV álló műanyagot? Az talán kibír pár évtizedet. A többit a nap szépen lebomlasztja, és bekerül a táplálékláncba.

Az üveg kibír évezredeket az eddigi tapasztalatok szerint. És ha lebomlik mi lesz belőle? SiO2, homok, tele van vele a föld. Ezt tudjuk, hogy a szervezet tudja kezelni, de a műanyagról nem tudjuk.

A tömegközlekedés a kijárási korlátozások eltörlése óta bassza a csőröm, mert ami Budapesten van, az egy agybaj.

Jelen helyzetben a hétvégi és egyéb ritkított menetrend egyszerűen közröhej. A metrókon és a villamosvonalakon folyamatosan csúcsidejű (közeli) menetrendet kellene tartani az utassűrűség csökkentése érdekében. Nem, nem kell este 11-kor is két és fél percenként járnia a metrónak, de napközben az 5 perc arra jó, hogy az Örs vezér téren, az utolsó percben felszálló már nem tud úgy leülni, hogy valaki ne üljön közvetlenül mellette, tehát már az induláskor nem tartható meg az egyébként hangosbemondón is elhangzó figyelmeztetés a távolságtartásra, és utána ez a Blaháig egyértelműen csak rosszabb lesz. Persze, a buszok esetében ez már egy teljesen más probléma, mert ott a járműpark állapota miatti közvetlen szennyezés sokkal egyértelműbb probléma, amivel mindenképpen számolni kell. (Szintén régen meg kellett volna lépni, hogy reggel 5 és 9 óra között a 65 éven felüliek nem utazhatnak ingyen.)

A metrókon és a villamosvonalakon folyamatosan csúcsidejű (közeli) menetrendet kellene tartani az utassűrűség csökkentése érdekében.

OK, TFH kellene, de miből? Jelenleg heti 1 milliárd minuszt termel a BKV így is, és főváros forrásait is eléggé megvágta a kormány a koronavírusra hivatkozva. Amúgy meg ez a koronapara eléggé túl van tolva szerintem, de ez itt eléggé off.

miközben ha mindenki autóval jár, az sem fog jót tenni nem hogy a bolygónak, de már a tüdőnknek sem.

Sőt, Észak-Olaszország példája mutatja, hogy a légszennyezettség (ami persze nem csak az autókból, de abból is jön, nem is a mára már nagyon szigorúan szabályozott belsőégésű motorokból, inkább a fékezésekkor, illetve az úton lévő por felkavarásából keletkezik) és a vírus terjedése között összefüggés áll fenn  (az ok-okozatot azért nem állítom forrás nélkül persze).

"Never trust a computer you can't lift."

Szerkesztve: 2020. 06. 08., h - 10:22

Ha nem lenne sok primitív állatként viselkedő ember a földön, akkor a kettő nem zárná ki egymást. Miután mindkét fogalom az emberek érdekéről szól, szerintem nem lehet fontossági sorrendet felállítani.

Ez azért nem ennyire egyszerű, ez két külön dimenzió, nem egy skála két vége. A szükséges higiéniának vannak olyan megoldási lehetőségei, amelyek egyben környezettel is barátak; és vannak olyan környezetvédelmi lépések, amelyek javítják a higiéniát. Egy vírus terjedése ismét egy teljesen külön dimenzió, a cseppfertőzéssel terjedő vírusok nyilván jobban fertőznek ott, ahol nem lehet távolságot tartani (helló, maszk), viszont ott is jobban fertőznek, ahol magas a PM2,5 és PM10 szálló por, mert arra rátapadva remekül tudnak órákat utazni a huzatban.

Az is kérdés, hogy mennyire esnek az emberek túlzásba az elvárt higiénia kapcsán, kinek mi a normális higiénia, egyáltalán mi az a higiénia, ami pont jó?

Szerintem a környezetvédelem fontosabb, de nem azért mert zöld lennék, inkább az összefüggések miatt. Ha bekerül a természetbe, akár a táplálkozási láncba a higiéniához szükséges anyag, akkor a végeredmény minden lesz, csak nem higiénikus.

Meg kell oldani a biztonságos, olcsó és nagy tömegű ártalmatlanítását. Nem feltétlen újrahasznosítását, inkább legyen belőle H2O és CO2 és amit lehet, fogassuk fel növényekkel vagy nap és szélenergia felhasználásával valami kémiai folyamattal, ami meg kimarad, kimarad, a műanyag nagyobb gond, mint a CO2. Vannak hírek valami több ezer fokos hulladékmegsemmisítési módszerről, ami hatékonyabb, mint a sima égetés. Valamint persze, ahol lehet, csökkentsük a felhasználást.

Szerintem is az, hogy ötven évvel ezelőtt elég volt a töredéke a csomagolásnak, azt mutatja, hogy vállalható egészségügyi kockázat a kevesebb csomagolás. Az, hogy közben megsemmisül az állat és növényvilág, és közben az ember környezete is veszélyben az meg nem.

50 éve nem tudom, de úgy 30 éve alapvetően nem volt sokkal kevesebb a csomagolás. Ami nem volt, az a PET palack, és az egyszer használatos nylon szatyor. Viszont CO2 szempontból az egyszer használatos szatyi jobb mint Pl. egy vászon: ez utóbbit úgy 20 évig kellene használni, hogy beérje a zacsikat. Persze a kisfókák nyaka köré nyilván a vászonszatyort nem tekeredik, ugyanakkor a műanyag hulladéknak csak a töredéke jön Európából, mert hogy nálunk általában zárt konténerben végzi, és a vízbe csak akkor kerül, ha a tahó kidobja mondjuk az erdőben a háztartási hulladékot, vagy eldobja az utcán a szemetet, a víz pedig belemossa a csatornába.

Írhattam volna még kicsit több időt talán. De a fő dolog amire gondoltam, hogy az ételek sokkal kisebb része volt csomagolva. Szóval arányaiban a legnagyobb részt az étkezésnek az otthoni vagy éttermi főzés jelentette. Ez a kép mai és ez is jól mutatja a különbséget:

http://www.atchuup.com/a-week-of-groceries-around-the-world/

 

Sokáig nem volt az, hogy a zöldséget, gyümölcsöt csomagolják. vagy a teákat egyesével. és már ez megy a kávéval is. stb

"Indiában bevett szokás a folyók partjára kirakni a szemetet"

Igen a tengerekbe került szemét valami több mint 90%-a india és kína folyóiból kerül oda. Miközben az EU betiltja a szívószálakat, a másik oldalon meg szimplán beborítják a szemet a folyókba.

Nálunk is a tiszai pet palackok az ukrán ártérből kerülnek hozzánk. Ha holnaptól betiltanák nálunk az összes műanyagot, attól nem lenne kevesebb műanyag a pl tiszában.

Ugyan ez működik világ szinten is. Az EU erőfeszítése ebben a kérdésben semmit sem érnek, mert nagyságrendi különbség miatt csak kerekítési hiba.

Az üvegházhatású gázokkal szintén ez a helyzet, ha holnap 0-ra levinné az EU összes országa a kibocsátását, akkor csak Kína önmagában 4 év alatt pótolná a megspórolt mennyiséget. Mivel nem csak Kína nem foglalkozik ezzel, így ezzel csak hónapokat lehetne nyerni és utána ugyan ott állnánk mint ma, csak sikerül erre töménytelen mennyiségű pénzt feleslegesen elkölteni.

De azért az sem megoldás, hogy széttesszük a kezünket, hogy nem tudunk mit csinálni. Mo. környezetvédelem területén épp ezt a játszmát tolja: "túl kicsik vagyunk".

Viszont ha az EU nem töketlenek bandája lenne, akkor az értelmetlen GDPR meg a semmi nem jó REACH és a mellélőtt RoHS helyett olyan szabályokat hozna, ami a teljes beszállítói lánctól megköveteli a megfelelő környezetvédelmi, munkavédelmi, etc. intézkedéseket.

Tehát: be akarsz hozni valamit Kínából? Rendben. Hozz róla független szervezet által kiállított papírt, hogy az ott végzett tevékenység megfelel az EU-s környezetvédelmi/munkavédelmi/etc. normáknak. Hogy nem alkalmaznak gyerekmunkát. Hogy a dolgozókat ugyanazok a szociális intézkedések védik. És ezt természetesen az ő beszállítóiktól is, és így tovább. Ha mindez teljesül, AKKOR behozhatod. Ha nem tudsz róla papírt mutatni, akkor meg durva büntetővámot rá.

Sajnos ez épp olyan utópisztikusnak tűnik ma, mint a fent említett "túl nagy gazdasági érdeksérelemmel járna" típusú érvelések, ezért marad minden így ahogy van. A politika csak ezt érti, az emberek meg lusták gondolkodni, tanulni, fejlődni. Még mindig sokan azt gondolják, hogy amivel kikerültek az iskolából, az életük végééig elég lesz, és sajnos olyan rendszerben élünk hogy jogod van hülyének lenni. Ami azért felettébb érdekes, mert a jog ismeretét meg mindenkinél elvárják, úgy hogy nem is tanítják... na mindegy, ez messzire vezet.

"De azért az sem megoldás, hogy széttesszük a kezünket, hogy nem tudunk mit csinálni. Mo. környezetvédelem területén épp ezt a játszmát tolja: "túl kicsik vagyunk"."

Azért ez olyan mintha egy városban rajtad kívül mindenki csak kiborítaná a szemet az utcára, egyedül te fizetnél, hogy a tiédet elvigyék. Ettől nem lesz kevesebb szemét a városban. Ezt csak úgy működik, ha mindenki egyforma játékszabályok szerint játszik. Jelenleg ami folyik az csak az emberek lelki világát nyugtatja meg valódi eredménye nincs. Erre viszont a beleölt pénz miatt ez nagyon drága pszihológiai mankó.

"Tehát: be akarsz hozni valamit Kínából? Rendben. Hozz róla független szervezet által kiállított papírt, hogy az ott végzett tevékenység megfelel az EU-s környezetvédelmi/munkavédelmi/etc. normáknak."

Igen, csak ekkor nem lenne olcsóbb semmit sem kínában gyártatni. Másrészt ugrik az EU karbonsemlegességi terve is.

Erre egy példa a villamos energia termelés. Az ukránoknál van egy szénerőmű, ami csak az EU felé termel áramot. Ezt vesszük mi is. Ott nem foglalkoznak a CO2 kvótával, meg karbon semlegességgel így olcsón tudnak áramot előállítani a saját szenükből. Nekünk meg azért jó, mert ez nem számít bele a mi karbonlábnyomunkba és nem kell sokkal drágábban áramot termelni. Mindenki jól jár vele, de persze az a légkörnek mindegy, hogy a határ melyik oldalán eregetik a füstöt, csak papíron nem mindegy.

De ez megy más szinten is, pl. az acélgyártás kiszervezésével kínába az EU sokkal környezetvédőbbnek látszik mint valójában.

Ja, hát ha az a cél hogy papíron megfeleljünk, akkor mindent értek.

Kár hogy ez full kontraproduktív. A példának hozott acélgyártás: nálunk még így is tisztább az energiamix, mint Kínában, és még utaztatni sem kell annyit (már ha az érc innen van). A know-how-t meg itt leépítettük...

Én mindig is csak annyit kértem, hogy a tisztességes verseny feltételeit biztosítsák, amit itt megkövetelnek, azt követeljék meg onnan is. A mezőgazdaságra amúgy ugyanigy ígaz mindez.

Nyilván a teljes világpiacot az EU nem tudja kontrollálni, de azért az EU nagy piac, és legalább az ide érkező termékek "tisztaságát" lehetne így biztosítani.

Legalább is a feleségem szerint biztosan az utolsó, - - kiváltkép a SARS2 óta. (Előtte, nem emlékszem, de ebben a kérdésben én jó érzéssel már csak tudomásul veszek.) - Ha pedig más is van ezzel így, az nem 16%.., az a bolygó lakóinak fele... :)

A környezetvédelem megvalósítása túlnyomó többségében a jogszabályok alapján történik és jelentősen kisebb részben tudatos fogyasztási szokásoknak.

Sajnálatosan a visszaváltható vagy újrahasznosítható csomagolások aránya rendkívül alacsony és ezzel sajnos nincs mit tenni, főleg, hogy az újrahasznosítás gyakorlatilag gyerekcipőben jár a teljes hulladék arányát tekintve.

Azért a környezetvédelem. Valószínűleg 40 új benzines  gépkocsi sem fog annyi károsanyagot kibocsátani, mint bármely umunkáskisbusz, amivel hordják a kétkezi munkásokat dolgozni.

Nem tennék különbséget: környezetvédelem _és_ higénia.

============================================
"Share what you know. Learn what you don't."

Szerkesztve: 2020. 06. 08., h - 12:45

Erre szavaztam: A környezetvédelem általában fontosabb, mint a higiénia

Azért általában fontosabb, mert bizonyos körülmények között, például egy világjárvány esetén, a higiénia rövid távon fontosabb, mint a környzetvédelem. Hosszú távon, világjárvány nélkül, viszont a környezetvédelem a fontosabb, ugyanis ha nincs járvány, akkor az a szintű higiénia, amire a reklámok szürreális valóságukkal mutatnak példát, és amit ezáltal birkáék fontosnak tartanak, nem más, mint puszta illúzió.

Tegye fel a kezét, aki szokott "békeidőben" a gyorséttermekben kezet mosni, kezet fertőtleníteni. Vagy akár egy hagyományos étteremben. Vagy a lángososnál, a kebabosnál, a gyrososnál. Na ugye, hogy 10 emberből 1, ha feltette a kezét.  Pedig előtte megfogdossa az ajtókilincset, esetleg letenyerel a pultra. Előtte kezet foghatott valakivel, vagy épp a békávén a kapaszkodót fogta, amit előtte 100 másik ember. Simán kerülhet kosz, meg jónéhány kórokozó a kezére. Mégse jelentenek tömeges megbetegedéseket a gyorséttermek és a street food háza tájáról. Az immunrendszert és az anyagcserében a kiválasztást azért "találták ki", hogy az oda nem illő dolgokat kisöpörje. Ezt pedig egy olyan evolúciós folyamatnak köszönhetjük, amely során 99%-ban nem éltek higiénikusan az emberek, például az elmúlt párezer évben.

A takarításnak, a fürdésnek, a kézmosásnak természetesen van értelme ezen túl, viszont a túlzásba vitt higiéniának nincs értelme azonkívül, hogy marketing-idealizmusokat hajszolva, befektetőéknek extraprofitot termel, és hogy az emberi szervezet önvédelmi mechanizmusai elkényelmesednek a nagy tisztaságban és éppen emiatt lesz kiszolgáltatottabb a kórokozóknak, vagy akár a daganatos sejteknek.

Azzal viszont vitatkoznék, hogy a higiénia csúcsra járatása minden esetben a környzetszennyezés növekedésével kell, hogy járjon. Persze, egy olyan országban, ahol a műanyaglobbi dirigál a törvényhozásnak, a népakarattal szemben, sajnos jogos a felvetés. A tisztítószereket környezetbarátra kellene csinálni, sőt törvényekkel kéne kikényszeríteni, hogy csak ilyeneket árulhassanak. Emellett, azt is törvénnyel kéne kikényszeríteni, hogy a mosószeres, mosogatószeres, szappanos, egyéb tisztítószeres flakonokat legalább 50%-os betétdíj terhelje, hogy megérje visszavinni és utántölteni. Máris elejét vennénk a higiénia okozta környezetszennyezésnek, nevezetesen a műanyagszemétnek.
 

Nem helyes kijátszani egymás ellen a kettőt. Térj át a vegán életmódra, és  mindkettőért sokat tettél. Sokkal kisebb lesz az ökológiai lábnyomod, és nem kell azon aggódnod, hogy túl sok vizet használtál higiéniára.

Csakhogy, attól még, hogy átáll vegán életmódra (aminek a kedvező környezetvédelmi hatásai még nem is teljesen bizonyítottak), ugyanúgy pocsékolás és felesleges környezetterhelés lesz az, hogy zuhanyzás közben nem zárja el a csapot, miközben bekeni magát tusfürdővel, samponnal, és ezzel fele annyival több (vagy rosszabb esetben még egyszer annyi) vizet pocsékol el, mint ami a zuhanyzáshoz feltétlenül szükséges, kizárólag a kényelem érdekében.

Ugyanaz a 0 egységnyi erőfeszítéssel és 1 egységnyi akarattal kialakítható rutin, minthogy lekapcsolom magam után a villanyt, ha kimegyek a szobából.

A vegánság EGÉSZSÉGTELEN.

Emellett az se igaz hogy kevésbé lenne környezetterhelő mint a „húsevés”. Amíg főleg növényeket meg gyümölcsöket ettem, RENGETEG csomagolóanyagot dobtam ki a szemétbe naponta, mert (legalábbis itt az USA-ban) szinte minden be van csomagolva külön, többszörösen, és jó vastagon. És még a spenőtleveleket is fertőtlenítgetik mindenfélével (milyen jó is ez nekünk amikor megesszük ugye!), ami szintén energia és környezetterhelés. És besugározzák őket UV-fénnyel vagy mi a szarral szintén a fertőtlenítés miatt. Többször megmossák a zöldségeket stb...

Amióta lényegében „ragadozó étrenden” élek, az van hogy megveszem a húst egyszer, nagy tételben... oké, akkor is keletkezik valamennyi csomagolási hulladék, de messze kevesebb mint a zöldségek esetén. Szétporciózom a húst, bemegy a fagyasztóba, aztán hetekig nincs semmi más hulladék... és boltba is ritkábban kell menjek ami megint nyereség a környezetnek!

Mielőtt valaki belekötne a fagyasztóba: az akkor is kéne ha vegán lennék.

Mert a zoldseget meg gyumolcsot nem kell megmosni?

A veganok es a logika 3 kulonbozo dolog. A sok altudomanyt mogottuk meg mar meg sem emlitem.

Attol meg, hogy neked nem tetszik, hogy valamikor donteni kell, hogy higienia vagy kornyezetvedelem, meg van olyan, hogy donteni kell. Szerinted "nem helyes" beszelni olyan dontesekrol, amik tulsagosan osszegorik a te pici lelkecskedet? 

Nem vitázom.

Hála Istennek.

Ha legközelebb mégis vitázni akarsz, ne egy ellentmondást nem tűrő kijelentéssel kezdj (~"a vegánság egészségesebb, és kész"), hagyj lehetőséget arra, hogy valaki előadhasson egy antitézist. Ellenkező esetben nem lesz vita, vagy rosszabb esetben csak egy értelmetlen trollkodásba fullad a téma.

És ez nemcsak a vegánokra vonatkozik, ugyanezt mondtam volna arra is, ha szerinted a te istened az igaz Isten, vagy ha a te pénzügyi tanácsadói MLM céged az egyetlen igaz tanácsadó cég, stb.

Úgy egyébként nem lenne ez akkora nagy kérdés, ha az emberiség értelmesen csomagolna. Azaz nem lenne 3000 féle különböző fém, műanyag használva erre a célra, hanem lenne vagy 4-5 erre a célra gondosan kiválasztott anyag, és minden háztartási terméket ebbe csomagolnának. Megfelelő anyagok esetén simán meg lehetne oldani, hogy ezeket aztán automatikusan külön lehessen válogatni, és utána újra felhasználni. Kecske is jóllakik, káposzta is megmarad, és a kisfókák is túlélik a dolgot, legalábbis az első szembejövő jegesmedvéig.

Annyira nem egyszeru ez. Amit sokan hasznalnak, azt a szabad piacon sokan is tamadjak. Ha egy elelmiszert tobb mint 1 millio ember fogyaszt, mar megeri "piacszerzes" cimszo alatt mediamegjelenest fizetni, hogy "valaki szerint X betegseget okoz" (pl. rakot). En is orulnek, ha veletlen pont az az anyag lenne a legalkalmasabb leglebomblobb legvedobb csomagoloanyag-alapanyag, amibol Magyarorszag teruleten sok van. De kb ennyire sokan is tamadnak vilagszerte, nehogy csak mi gazdagodhassunk mar meg rajta. Majd ha a vilag azt hiszi hogy mi azt megkinzott szuzlanyok verebol csinaljuk es telebasszuk rakkelto anyagokkal, akkor majd veszik a masik mas anyagbol termelt csomagoloanyagot.

Igy mukodik a kapitalizmus es a szolas szabadsag egyutt. A jogallam meg arrol szol, hogy valamikor 3-4 ev mulva bebizonyithatod birosagon, hogy hazudoztak, de addigra a piacod egy resze meg lett szerezve es le fogja szarni mindenki + agyak millioi "fertozodtek" mar meg azzal a kiirthatatlan hazugsaggal, hogy a te csomagoloanyagod rakkelto volt.

környezetvédelem vs. embervédelem

Nehéz kérdés! :)

Szerintem itt valaki gyorsan keres valami indoklást a környezetromboló, de kényelmes életmódjának a megindoklására.

a) a több csomagolóanyag használata helyett az is elegendő lenne, ha a higiéniai előírásokon szigorítunk: az élelmiszerhez csak maszkban  és kesztyűben mehess közel (mind eladói mint vevői oldalról)

b) a tömegközlekedésben több hely és kevesebb ember lenne, ha nem utazgatnának az emberek, amikor igazából csak információt elég átvinni (meg kell adóztatni az irodai helyeket, mindjárt nem lesznek a cégek annyira home office ellenesek).

Nem tudom, de nekem egy büdös se hivatkozzon arra, hogy azért bűzlik, mert a bolygót akarja megmenteni.

trey @ gépház

Mindenkinek ajanlom hogy probalja ki, hohy 3 honapig a szemetet masnal (mondjuk az edesanyjanal az edesanyjaet pedig maganal) dobja ki.

Meg fogtok vilagosodni. En kiprobaltam, a szemem kinyilt.

 

Egyebkent amelyik csomagoloanyag nem komposztalhato, az szimplan szemet. Nincs ezen mit ragozni.

 

A higieniat is lehet ugy csinalni, hohy ne legyen kornyezetszennyezo. Nyaron letusolsz szimplan vizzel (slag),  a kertben meg novenyek is orulnek neko. Az izzadtsagtol is megszabadulsz.

 

Persze lehet a legujabb szinezekkel es mesterseges illatanyaggal telenyomott tusfurdovel is csinalni....

Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Mi fontosabb: A vese vagy a máj?

> Sol omnibus lucet.

Vagy a klasszikus: "fej, vagy gyomor?"

Neha kell olyan nehez donteseket hozni ahol mindket dontesnek aldozatai lehetnek. Talan maga a diskurzus segit par embernek jegge kemenyedni hopihe allapotbol. :)

(Egyebkent vese nelkul nehezebb, ellenben dializissel lehet tovabb lehet huzni, mint maj nelkul.)