Ha egy szoftverhiba miatt ingyen szerzem a kávét az automatából ...

Egyéb

az lopás.
47% (162 szavazat)
az nem lopás.
53% (185 szavazat)
Összes szavazat: 347

( winben | 2017. 10. 09., h – 10:45 )

Amikor bedobom a pénzt, kiválasztom mit szeretnék, majd az automata pohár nélkül készségesen beletolja a kávét a lefolyójába az lopásnak minősül?

Szerintem a szandekot kene nezni. A pohar nelkul kitolto automata nem "ugy akarta", sem az uzemeltetoje, ez nekik is nagyon rossz biznisz lenne. Ha meg te elso alkalom/felfedezes utan is "ingyen szerzed a kavet", holott fizethetnel erte, az... mas...

----------------------
"ONE OF THESE DAYS I'M GOING TO CUT YOU INTO LITTLE PIECES!!!$E$%#$#%^*^"
--> YouTube csatornám

( carlcolt | 2017. 10. 09., h – 10:49 )

Lopas, de 50 000 HUF alatt igy csak szabalysertes.

Amugy ennek arnyalatai vannak:
1. elsore nem veszed eszre, kapod a kavet free, az szerintem oke
2. nem tudsz mashonnan kavet szerezni csak abbol az automatabol ami fizetni se enged, csak adja - az is nagyjabol oke
3. tudnal mashonnan jobb kavet venni, vagy fizikailag bevenne a penzt csak nem vonja, de nem lesz "mase a penzed" ha ott hagyod "az automata mellett" - az mar "lopas" erkolcsileg is

Jelenthet egy alkalmat, és rendszeres tevékenységet is. A topik címét egy hozzád hasonló betondzsungelbe szorult ember másképp értelmezheti, mint az a falusi, aki két évente egyszer bemegy a városi SZTK-ba, és olyasmi óvatossággal közelíti meg a kávéautomatát, mint egy méretes ismeretlen kandisznót.

:)

"mint az a falusi, aki két évente egyszer bemegy a városi SZTK-ba, és olyasmi óvatossággal közelíti meg a kávéautomatát, mint egy méretes ismeretlen kandisznót"

Ők minden bizonnyal szavazati joggal (aka. regisztrált felhasználó) rendelkező HUP olvasók.

--
trey @ gépház

( arpi_esp v | 2017. 10. 09., h – 10:45 )

ha egy szoftverhiba miatt megkerulheto a windows aktivalasa, vagy az autocad hardverkulcs ellenorzese, az lopas? :)

Ez egy érdekes kérdés. A kávéautomata fizikai terméket ad ki magából, ha ingyen kifolyatod vele, akkor a világon ennyivel kevesebb eladható kávé lesz -> elloptad.
Míg egy szoftvernek nincs termelt mennyisége, ha lemásolsz egyet vagy a védelmet kikerülve használod, akkor ugyan nem jogtiszta user vagy, de nem loptad el, mert nem lett kevesebb eladható példány.

--
arch,debian,retropie,osmc,android,windows

Hat igen az kb annak tekintheto hogy kevesebb eladott peldany, igy ugymond akar tekintheto ugy is hogy csokkenti az eladottak erteket, persze hozza kell tenni ez csak akkor igaz ha egyebkent megvette volna a programot, ha egyebkent nem vette volna meg es hasznal mast akkor nem biztos hogy ilyen egyertelmuen kijelentheto.

Ja, nagyon teves az erv, hogy szoftverbol vegtelen peldany all rendelkezesre, ezert senkit sem karositasz. Ha nem lopnad, akkor vagy megvasarolnad, vagy megvenned valamelyik olcsobb alternativajat, vagy egy ingyenes alternativat hasznalnal. Meg ez utobbi esetben is karositasz valakit (kisebb userbazis a FOSS szoftvernek ==> kevesebb bug report, kevesebben fejlesztgetik, kevesbe is fejlodik, karosul a tobbi felhasznaloja es a fizetos szoftvereknek is kisebb konkurrenciajuk van, kevesbe fejlesztik oket, dragabbak, ergo ezek felhasznaloit is megkarositottad) azzal, hogy a szamodra legjobb valtozatot hasznalod jogtalanul.

----------------------
"ONE OF THESE DAYS I'M GOING TO CUT YOU INTO LITTLE PIECES!!!$E$%#$#%^*^"
--> YouTube csatornám

Itt azert felmerul az problema, hogy egy szoftver masolatanak es terjesztesenek erteke, az Internet vilagaban, kozelit a nullahoz. Ha tenylegesen minimalis erofeszitessel letre lehet hozni egy peldanyt ugy, hogy az egyenerteku az eredeti peldannyal, akkor van erteke a szoftver terjesztesenek?
En ugy velem, hogy most mar nincs, de tiz-husz eve meg volt.

Mint minden uj technologia letjottekor, most is az iparnak kell igazodnia a technologia adta lehetosegekhez.
Vegyuk peldaul a zenehalgatast erinto szerzoi jogserteseket. Miota elindultak az online zenehallgato szolgaltatasok (ahol kedvedre valogathatsz a szamok kozul), azota az emberek akar elo is fizetnek, hogy a kedvenc szamukat hallgassak.
Lenyegeben nincs ertelme tovabbiakban zenet letolteni, hacsak nincs a lejatszhato szamok kozott, vagy nem szamitunk arra, hogy el fogjak tuntetni onnan.

A szerzoi jogsertes mindig is jelen volt es lesz a tarsadalomban. Mar a kozepkorban is voltak sarlatanok. Ez ellen nem lehet vedekezni.
Azok a vallalatok, akik ezt nem fogadjak el, szolgaltataskent kellene ajanlani a termekuket. Ezzel megsporolnak maguknak egy csomo pereskedest.

Termeszetesen letezik egyeb modja is, hogy fenntartsak magukat. Szoftverfejlesztes eseteben akar dijazhatnak kifejlesztett funkcio alapjan is. Ha X fizet azert, hogy Y feature jelen legyen, akkor megcsinaljak.
---
Lambda calculus puts the fun into functional programming

Nyilván nem a terjesztés kerül sokba, hanem a fejlesztése. Mielőtt nekiállnak, végeznek valamiféle piackutatást, amivel belövik, hogy mennyiért mennyit adnak el, milyen minőségű a konkurencia, ennek megfelelően a sajátjukat hova kell belőni. Ettől függ, hogy mennyit lehet fejlesztésre szánni, ami szorosan összefügg a minőséggel. Ha keveset és/vagy túl olcsón lehet csak eladni, és a konkurencia is ezzel küzd, akkor a termék silányabb lesz, ha egyáltalán elkészül. Ha nem készül el, akkor nem lesz verseny, és a konkurencia terméke is silányabb lesz.

Nem azt akarom mondani, hogy a jogsertes ezaltal megis jogos lenne. Arra probalok ravilagitani, hogy ez szerves resze a tarsadalmunknak, es a masolas ellen nem lehet vedekezni. Volt egy EU-s kutatas, ami azt vizsgalta, hogy a jogosulatlan letolteseknek milyen hatasa van az iparra nezve, es arra jutottak, hogy nem kimutathato a kar (kiveve par top 10 filmet).
source: Index 2017.09.25. "A torrentezés nem is árt a bevételeknek"
Termeszetesen "abban a kimutatasban hiszek, amit en hamisitok" alapon lehet, hogy teves a kovetkeztetes.

A szoftverre nem ugyanazok a szabalyok vonatkoznak mint a fizikai termekekre. Mivel a fejlesztesuk kerul penzbe, nem a terjesztesuk, ezert maskepp kell az eladast is szervezni.

Az en alternativam:
Ha egy nagy volumenu projekten kezdenek el dolgozni, eloszor meghirdetnem egy crowd-funding site-on vagy ha van megrendelo, akkor vele szerzodnek. Ezzel megvan a felmeres, hogy a kozonsegem mennyire erdekelt a projekt sikereben, valamint a kezdo loket, amivel el lehet kezdeni a fejlesztest.
Erdemes szolgaltatasorientalt rendszert kiepiteni, hogy kesobbiekben is legyen belole bevetel.
Ha megvan az a minimalis fejlesztes, amivel mar elvezheto a termek, ki lehet adni Early Access-ként, ezzel fenntartani az erdeklodest a termek irant. Fontos, hogy nem egy osszetakolt valamit kell lerakni az asztalra, mert ez csak elriasztja a fogyasztokat.
Ha mar kiadhato a projekt, akkor elkezdem terjeszteni, esetleg valami pluszt adni a doboz melle (unlimited access, lifetime access, plussmaci, stb.).
(Mindig van valaki, aki megveszi a dobozos kiadast, de ne ez legyen a fo beveteli forras)
Meg a kesz termeket is lehet tovabb boviteni uj funkciokkal, szoval, ha valakinek igenye van erre, akkor goto 10.

Szoval a helyzet nem olyan veszes, mint ahogy a kiadok jelzik, csak el vannak kenyelmesedve, es nem akarnak valtoztatni a szokasaikon. Szvsz a jelenlegi reakciojuk, a DRM, inkabb elriasztja az emereket a fogyasztastol minthogy osztonoznek oket a fizetesre.
Termeszetesen ez az en velemenyem

Tovabbi forras:
Szabad kultura: mek.oszk.hu/03200/03207/html/
---
Lambda calculus puts the fun into functional programming

"Itt azert felmerul az problema, hogy egy szoftver masolatanak es terjesztesenek erteke, az Internet vilagaban, kozelit a nullahoz. Ha tenylegesen minimalis erofeszitessel letre lehet hozni egy peldanyt ugy, hogy az egyenerteku az eredeti peldannyal, akkor van erteke a szoftver terjesztesenek?
En ugy velem, hogy most mar nincs, de tiz-husz eve meg volt."

Nem a megszerzeseert (azaz terjesztesert) fizetsz, hanem a hasznalati jogert, legyen ez egyszeri licensz vasarlas, vagy elofizetes, ugyanaz van mogotte szerintem, ezert nincs relevanciaja annak, hogy mennyibe kerul egy uj peldany eloallitasa.

----------------------
"ONE OF THESE DAYS I'M GOING TO CUT YOU INTO LITTLE PIECES!!!$E$%#$#%^*^"
--> YouTube csatornám

Mint emlitettem, az iparnak kell igazodnia a technologia altal szabott felteteleknek.
Ha valaki a szoftver DVD-s eladasabol probal meg haszont szerezni (akkor is, ha a hasznalataert kene fizetni), az keszuljon fel arra, hogy le fogjak masolni a termeket.

A szolgaltatas alapu ertekesites teljesen jol megoldja azt a problemat, hogyha valaki a masolatok miatt aggodik, mert a fogyaszto oldalara nem kerul a programbol, nem tudja azt modositani.

A licenszeles egyertelmuen nem, mert a fogyaszo oldalan probal meg egy szabalyt eroltetni. Nincs ertelme teljes erteku programot telepiteni a felhasznalo gepere ugy, hogy par gombon a "ne nyomd meg" felirat van.
Elobb-utobb megnyomjak (ha kell erovel), mert ilyen az emberi termeszet.

Nem arrol proballak meggyozni, hogy jo vagy nem jo ez a fajta viselkedes, hanem arrol, hogy ezek hozzank tartoznak, es kulturalisan elfogadott. Ha valakit zavar, akkor olyan format adjon a termekenek, ami a termeszetebol adodoan akadalyozza meg a problema kialakulasat, es nem utolag probaljak korrigalni.
---
Lambda calculus puts the fun into functional programming

Nem mondtam hogy követendő magatartás ez, de lopásnak nem nevezném. Ezért neveztem nem jogtiszta használatnak. De nézzük másik szempontból: a microsoft direkt hagyta, és a mai napig érzékelhetően hagyja, hogy az emberek nem jogtiszta másolatokat terjesszenek és használjanak. Azért, mert ettől az ő zárt platformja terjed, és lesz/marad a szabvány. A cégek és szervezetek úgyis megvásárolják, mert őket ellenőrzik, innentől kezdve pozitív a buli.

--
arch,debian,retropie,osmc,android,windows

Érdekes téma. Youtube csatornát tervezek indítani alapvető IT ismeretterjesztés kategóriában. Tehát laikusoknak szólna okulás céljából és ez a téma is tervemben van elővenni.
Az a "baj", hogy nem áll meg a lábán teljesen a történet, mert pont az EU bizottság készített egy felmérést, hogy mekkora károsító hatása van a torrentnek és kiderült, hogy pont inkább kedvező hatása van.
De lehet ez a filmekre vonatkozott csak, most egyelőre nem vagyok teljesen képben a témával még.

Az viszont elég ütős érv, hogy mikor megvettem legutóbb a laptopomat egy árúházban, hazavittem elég volt csak bekapcsolnom, beírni az adataimat és a gép használható is volt - bár az is igaz, hogy azért a windóz telepítésébe se szakadtam volna bele (mint ahogy ebben a kisarkított példában).

>Az a "baj", hogy nem áll meg a lábán teljesen a történet, mert pont az EU bizottság készített egy felmérést, hogy mekkora károsító hatása van a torrentnek és kiderült, hogy pont inkább kedvező hatása van.

Az a baj, hogy ez egy elég nehezen mérhető dolog (mint ahogy a társadalomtudományokban az lenni szokott), az egyik "kutatás" ezt hozza ki eredményül, a másik azt, valószínűsíthetően leginkább a készítő szándékaival korrelálnak. :)

Az, hogy az EU bizottság készítette kb. nem jelent semmit, gondolom valami kalózpártos csoport kapta a feladatot, ha valami szerzői jogvédős gittegylet csinálta volna onnan, akkor tök más jönne ki, ugyanazon "EU bizottság" alól.

Elég régen a hollandok is hasonló eredményre jutottak. Bár akkor még a cloud kifejezés sem volt ismert. Ha belegondolsz, olyan biztonsági mentések készülnek, amelyet a film gyártói sem tesznek meg. Nem ritkán anyagi érdekből/érdektelenségből. Ha úgy tetszik, spórolunk nekik. ;)

Csak nem a holland kalózpártosok kutatására gondolsz? ;)
Azt meg honnan tudod, hogy hogyan tárolják a filmgyártók a műveiket?

De a kiindulóponthoz visszatérve én sem cáfolni nem akarom a kutatásokat, sem megerősíteni, csak azt mondom, hogy egyik ezt hozza ki eredményül, másik azt. Én egyébként simán el tudom hinni, hogy a warez "kényelme" nyomán az emberek hozzászoktak a folyamatos sorozatbambuláshoz, zenehallgatáshoz, játszáshoz, ami az azóta megjelent viszonylag olcsó online streaming szolgáltatóknál igencsak erős extra keresletként csapódott le, összességében az eredeti nagy multik profitját még tovább növelve.

Csak hát egyáltalán nem biztos, hogy ehhez feltétlenül a warez kellett, ez felmenti-e a warezt bármi alól is. Vagy hogy neked, mint magánembernek bármiféle erkölcsi feloldozást jelent, ha arról van szó, hogy te konkrétan lopod-e a digitális tartalmakat, vagy fizetsz mindenért.

Én ezért tartom károsnak ezeket a kutatásokat, nehezen mérhető összefüggéseket próbálnak mérni, aztán a nem egyszer szándékosan is torzított statisztikákból a végén ok-okozati kapcsolatokat konklúzióként levonni. Azért így átgondolva remélem te is érezed, hogy az eredménynek mégis mennyi köze lehet a valósághoz.

„csak azt mondom, hogy egyik ezt hozza ki eredményül, másik azt.”

Én azt olvastam, hogy eddig még senki nem tudott olyan tudományos szempontok alapján elfogadható kutatást/felmérést felmutatni, ami a káros hatást alátámasztotta volna. Ha ez igaz, akkor jelenleg még csak „egyik” hozott ki eredményt. A másik még adós vele. Azt, hogy a tartalom tulajdonosai némi osztás, de inkább szorzás után mondanak egy nagy számot, nem tekinteném tudományosan megalapozottnak.

Valahol még évekkel ezelőtt hírben olvastam, hogy jött ki ellentétes eredményt kimutató tanulmány is (nem csak bemondott összeg), de most nem találom.
Nyilván az eredeti tanulmányokat nem nyálaztam végig, a módszertant nem ellenőriztem le. De van egy olyan sanda gyanúm, hogy te sem, innentől fogva értelmetlen arról beszélni, hogy mi számít "tudományos szempontok alapján elfogadható"-nak és mi "némi osztás, de inkább szorzás után mondanak egy nagy számot"-nak.

A koncertjegyek adjak a zeneszek bevetelenek donto reszet.
Szemely szerint tobbszor voltam mar olyan eloadok koncertjen, akinek a muvet ugy ismertem meg, hogy letoltottem, hallgattam, es megszerettem. Ha nem ismerem meg, akkor nem megyek el a koncertre sem (nem generalok bevetelt). CD-re meg nem adtam volna penzt, mert ha nem azt toltom le, akkor letoltok mast, van boven kinalat.
Szoval van a) eset: letoltom, koncerte megyek, pozitiv az egyenleg. Van a b) eset, nem veszek toluk semmit, nulla az egyenleg. (meg persze ott van az is, hogy letoltom, de nem tetszik, es csak a savszelt pazaroltam)

--
Worrying about killer AI and the superintelligent robots is like worrying about overcrowding on Mars. - Garry Kasparov

Ez a példa egyáltalán nem húzható rá sem a film, sem a szoftveriparra, egyáltalán nem általános érvényű. Sőt, továbbmegyek, ez a példa sehol nem igazolja a warezt, ez a példa kizárólag azt igazolja, hogy a "hagyományos" rendszerek a zeneiparban teljesen érvényüket vesztették a 21. században, inkább károsak már. De ezt eddig is tudtuk, ez nem újdonság, nem cáfolta ezt senki.

Csak hogy értsd: ahhoz, hogy megismerj egy zenekart és elmenj a koncertjeikre, nem feltétlenül kell ellopnod ingyen azokat a zenéiket, amit amúgy pénzért adtak volna. Manapság ott a youtube, ott a spotify, ahol akár (laza korlátokkal) ingyen, vagy egészen nevetséges összegekért korlátok nélkül kedvedre böngészhetsz. A zeneszerzők, sőt, a stúdiók beleegyezésével, mind jogi, mind erkölcsi szempontból teljesen tisztán. Én értem, hogy pár éve ez még nem volt így, valakinek jönnie kellett és a régi rendszer gátjait átszakítani, ez éppen a warez volt. De ettől még az lopás marad, manapság, amikor már tucatszámra elérhetőek az alternatív, legális lehetőségek, szerintem a warez mellett való bármiféle érvelés teljesen érvényét vesztette.

Ja, még a "koncertjegyek adjak a zeneszek bevetelenek donto reszet" témához:
Pont ezért van az, hogy a hagyományos értelemben vett zenekarok kikopófélben vannak, a mainstreambe szinte már csak kizárólag felépített szólókarrieres médiafigurák tudnak betörni, meg haknizenekarok, akik tényleg mindent a koncertezésre tesznek fel. A többiek vagy feladták, vagy lecsúsztak zsebpénzes underground rétegműfajba, érthető módon erősen változó minőséggel.

Miert ne hagynank, hogy a szabad piac arazza be a szoftver termeket? Ha annyira kurvajo szoftvert takoltunk ossze, hogy evek multan is hasznalni akarjak, miert ne elveznenk a profitot? Ennek a lehetosege osztonozheti a konkurenciat (meg az eredeti fejlesztot is)...

----------------------
"ONE OF THESE DAYS I'M GOING TO CUT YOU INTO LITTLE PIECES!!!$E$%#$#%^*^"
--> YouTube csatornám

igazából nem konkrétan erre akartam válaszolni, hanem a másik oldalra rávilágítani. tfh, microsoft office kifejlesztése 100 millió dollár, majd évente 10 millió dollár tisztességes 5-30% haszonnal. ehelyett másolgatják és keresnek vele milliárdokat. nincs arányban, nem tisztességes.

egy autógyártó (whatever real product) gyárt egy autót tfh 30% haszonnal, aminek a kifejlesztése 100 millió dollár, majd évente 10 millió a gyártása. ha nagyon keveset ad el: bukta, ha nagyon sokat ad el, akkor előfordulhat, hogy akár 50-100% haszna is lesz. de nem 1000% és több. és sztem ez a különbség. ráadásul ennek piactorzító hatása is van.

ha mindenki warezol, akkor nem fogja tovább fejleszteni a programot, mert nem éri meg (ugye itt felmerül, hogy hogy a fenébe nem hagyják abba a sok ingyenes program fejlesztését? azok miért nem állnak már le?). nyilván lopás, mint ahogy a kávé jogtalan elvétele is az (nem-re szavaztam ;) mert nem fogom otthagyni a pénzt és ha olyanom van akkor szólok az automatásnak. egyébként fordított esetben amikor elnyelte és szóltam hogy elnyelte, akkor adták vissza, senki nem számolt utána, hogy a gaz automatázók potyáznak-e plusz egy százasért). btw, a kávé pont hasonló, mert azon is 1000% haszon van :)

tfh, fenti példa amíg nem térül meg a szoftver kifejlesztése, addig adjuk rendes áron, majd ha elért egy tisztességes hasznot, akkor elérhetővé tesszük.
igen ám, de akkor a sok csóró jános mind arra várna amikor majd ingyenes lesz? nem, aki már ma használni akarja, az majd megveszi.
na jó, de minek foltozgassuk amikor már ingyen adjuk? erre jön be a fenti felvetés, hogy szolgáltatásért fizetni. illetve ha szeretném a felhasználói bázist növelni, akkor adom ingyen vagy kisebb összegekért.
oké, oké, de honnan tudjuk hogy megtérül? szedjük be előre, crowdfunded. ki akar következő windows verziót és milyen feature legyen benne? ha összejön a zsé kiadjuk egy év múlva.

Nem mintha MS fan lennék, de annyit azért megjegyeznék, hogy egy mammutcéget nem lehet úgy üzemeltetni, hogy crowdfundolok pénzt, és ha van, akkor fejlesztek, ha nincs, akkor malmozunk. Ha fel vannak véve az emberek, akkor azokat fizetni kell! Ha van meló, ha nincs. Akkor már jobb ha van :-)

> tfh, microsoft office kifejlesztése 100 millió dollár, majd évente 10 millió dollár

magyarul ha 10 évig nem nyúlsz hozzá a szoftverhez akkor pont megtérül, szuper
új feature nem kell, a security hole meg nyitva marad, úgysem érdekel senkit

> tisztességes 5-30% haszonnal

5% az a bankbetét hozama, épeszű ember nem fog olyan vállalkozásba, ahol 5% a ROI

> valamennyit ellop tőled

fix'd

t.i. az Artisjus által teljesen jogszerűen begyűjtött pénzből az alkotók valahogy elég keveset látnak viszont. Gondolom nagy része elmegy a magas színvonalú jogi- és erkölcsi képviseleti szolgáltatások finanszírozására, amit az alkotók felé oly' előzékenyen biztosítanak.

Az különösen vidám este volt, amikor egy zenész barátommal az Artisjustól kapott kb. 200 forintot (!) dorbézoltuk el.

Vannak barataid?
Adtal mar kolcson nekik/fogadtal el toluk filmet/zenet/konyvet?
Akkor fiam a Pokolban fogsz egni, mert azt a filmet/zenet/konyvet nem vettetek meg, ahogy az Ur elrendelte, es ezaltal bevetelkiesest okoztatok a kiadonak.
Teljesen vedhetetlen...
/sarcasm

Ha az elso ket kerdesre nem a valasz, akkor fogadd oszinte reszvetem.
---
Lambda calculus puts the fun into functional programming

sőt, ha van 100 ezer eladható példány és nem veszed meg, akkor továbbra is 100 ezer példányt még el tudnak adni, szemben azzal, hogy ha megveszed, akkor már csak 99999 példányt tudnak eladni. így egy példánnyal többet tudnak végeredményben eladni.

"I'd rather be hated for who I am, than loved for who I am not."

( traktor | 2017. 10. 09., h – 11:00 )

Attol fugg. Ha benyomom a gombot, adja a kavet es visszadja a penzt, akkor elteszem a penzt, no para.
Viszont ha a bugot eleve egy ugy talalom, hogy felcsatlakozok USB-n es megnezem, hogy nincs-e egy kiskapu... akkor az mas eset. ;)

( kovi | 2017. 10. 09., h – 11:02 )

[x] az jó kérdés!

:)

--
Vortex Rikers NC114-85EKLS

( asch v | 2017. 10. 09., h – 11:20 )

Szerintem ha egyszer véletlenül kijön egy ingyen, az nem lopás. Ha épp nem érek rá 1 kávé miatt nem fogom jelenteni meg minden. (Egyébként is az automata feltöltős ember mindenkit meg szokott hívni 1 ingyen kávéra, aki kéznél van, már többször ittam így. Legutóbb pont leszokóban voltam és nemet kellett mondanom.) De ha nem szólok az üzemeltetőnek és rendszeresen így iszom az már lopás.

( prion | 2017. 10. 09., h – 11:20 )

Szerintem ez a lopás szó nem segít itt megérteni a helyzetet. Egyszerűbb leírni mi történik címke nélkül és eldönteni, hogy mit jó nekem ott tenni, ezt is címke nélkül.

Itt a leírás itt úgy néz ki, hogy tudok kávéhoz jutni az automatából pénz nélkül, pont.

Az értékelés meg lehet egy klasszikus etikai elv felől ami sacc úgy szól, hogy úgy cselekedj, ami általad elfogadható eredményt hoz akkor is, ha az általánosítod mindenkire. Azaz itt, ha mindenki ezt csinálná, akkor nem lenne tovább kávégép. Szóval ha a kávé gép fontos nekem, akkor önellentmondó leszek, ha a úgy járok el, ami a megszűnéséhez vezet.

Viszont szerintem figyelembe lehet venni egyéb körülményeket is. Ha mondjuk nagyon nincs pénzed és nem fizetsz a kávéért, akkor ez lehet OK. A fenti általánosítós dolgon sem bukik ez el egyértelműen. Itt szerintem az arányok fognak számítani. Mennyien és mennyit dézsmálnak. Nekem az az érzésem, hogy aki úgy potyautaskodik, hogy ez az ő oldalán jelentősen nagyobb jót eredményez, mint a másikon rosszat, akkor az talán jó dolog az össz közösség felől nézve. Ha én lennék a kávégép tulaja is sacc ezt érezném. Ha valaki olyan dézsmál, akinek tudom, hogy ez sokat ad, és nekem nem árt ez igazán (mert amúgy nem venne kávét, én meg így is nyereséges vagyok, mert nekem ez minimál költség), akkor nem érezném ezt olyan problémának amit meg kell oldanom.

Szóval szerintem a végén a körülményektől fog függeni. Ki csinálja, mennyire fontos neki, mennyit árt vele.

( dejo v | 2017. 10. 09., h – 11:31 )

Nem hiszem, hogy lopás lenne, de azért én felhívnám az automatán lévő telefonszámot, hogy megköszönjem az ingyen kávét, ezzel jelezve, hogy jöjjenek gyorsan vagy sokba fog kerülni a népek megvendégelése! :)
--
Tertilla; Tisztelem a botladozó embert és nem rokonszenvezem a tökéletessel! Hagyd már abba!; DropBox

( 6030999 | 2017. 10. 09., h – 11:41 )

Azért ezt a kérdést sokféleképp lehet értelmezni, és ugyanazon emberek egészen más választ adnának értelmezéstől függően.
szoftverhiba v1.0: bedobom a pénzt, nyomkodok értelemszerűen, kiadja a kávét, plusz visszaadja a pénzt.
szoftverhiba v2.0: bedobom a pénzt, elnavigálok a tip-top menürendszerben az egyéb almenün át a nádcukor-pótló-adalékig, kiválasztom tizenhatszor, utána kávét választok, majd a rendelés áttekintése menün át törlöm a nádcukor-pótló-adalékot, s a rendelés véglegesítésénél tökéletes időzítéssel megnyomom a dedikált nyelvválasztó gombot, s mindezek együttes eredményeképpen valami bug miatt a bedobott pénzt is megkapom a kért kávé mellé.
szoftverhiba v3.0: a gép hátuljába bedugom a pendrive-omat, újraindítom, frissíti a szoftverét bizonyos nevű fájlból, aminek hatására a gép megállás nélkül kezdi adogatni a kávékat kifelé.

_______Peter
I am a stone. I do not move.

( MrSealRD v | 2017. 10. 09., h – 11:48 )

Ha egy szoftverhiba miatt a bedobott pénzt elfogadja de nem ad kávét és nem adja vissza az összeget, vagy a visszajárót akkor a gépet üzemeltető cég meglopott/átvert?

Ha van a gépen elérhetőség akkor lehet reklamálni persze...aminek ügyintézésére fordított erőforrás szükséglet értéke biztosan több mint a kávé ára. Szóval többnyire hagyják a fenébe az emberek. De az is lehet, hogy elhajtanak, mert nem bizonyítható, hogy a gép megkárosított...

( anr | 2017. 10. 09., h – 12:01 )

sőt rögtön gonosz hacker (black hat) lettél

--
Live free, or I f'ing kill you.

( artifex | 2017. 10. 09., h – 12:05 )

itt írogatnak pénzbedobásról. a kérdésben nincsen ilyen. elképzelhető, hogy egyszerűen megnyomom a gombot és ad kávét, mert nem ellenőrzi/hibásan ellenőrzi a pénz bedobását, így szoftverhiba, de nem kell tudnom, hogy pénzt kell bedobni hozzá. ha persze nincs kiírva rá, bár mondjuk a feliratok nem mindig naprakészek. itt is van egy raklap kávégép és egyikbe kell dobni, a másik becsületkasszás, de van olyan is, ami ingyenes bizonyos körben. és elképzelhető, hogy mindegyiken ott van egy ár... ha viszont bedobok pénzt, mert tudom, hogy kell és utána visszaadja, az azért másabb.

"I'd rather be hated for who I am, than loved for who I am not."

itt nyomásra nem írják ki az árat a gépek, őrölnek és adják, viszont mi van, ha megnyomás után ad kávét, de szoftverhiba miatt és te teljes nyugalommal megállapítod, hogy ingyen van a kávé, közben meg nem. ilyenkor lopsz, hiszen megkárosítottad?

"I'd rather be hated for who I am, than loved for who I am not."

( gajdospajtas | 2017. 10. 09., h – 12:29 )

Először megpróbálom reprodukálni, majd dokumentálni, végül elküldőm a cégnek, hogy találtam egy hibát.

( uid_20470 | 2017. 10. 09., h – 12:32 )

Nem iszok automatas kv-t, mert tobbnyire szar :)

Többnyire egyetértek veled, sőt, legtöbbször a szarnál is szarabb!
Üdítő kivétel az irodaház, ahol bérlem az irodámat. Brutál finom a kv, ráadásul csak 80 ft, minden adagot frissen darál. Amióta berakták a folyosóra, az ajtóm mellé, már nem is főzök otthon! Ráadásul olyan forgalmas, hogy naponta jön pénzt üríteni és után tölteni a tulaj (egy egyéni vállalkozó csinálja). Ebben az is a jó, hogy mivel az én iroda ajtóm mellett van, és általában kitárva hagyom az ajtóm, nekem adja az első adagot, így a napi 2 kv-mból 1 ingyen van, kvázi 40 forintért iszom egy adagot :-)

( Breaknet | 2017. 10. 09., h – 12:35 )

Ha nem szándékosan használod ki a hibát, hanem így alakult, akkor neked nem kötelességed az idődet azzal töltened, hogy felkeresd az üzemeltetőt és visszaadd neki a pénzt, tehát nem lopás. Ha szándékosan használod ki a bug-ot, akkor természetesen lopás.

Szerintem ez egyszerű, mint az egyszer egy.

Ha véletlenül bementél egy nyitott ajtón az nem betörés, máskülönben teli lenne a börtön emberekkel akik csak a bevásárlóközpontban flangáltak :)

Egyébként a topic indító kérdés nem túl precíz, ez nem lopás maximum jogalap nélküli gazdagodás. Legalábbis amennyiben nem én hackeltem meg az automatát hanem azt üzemszerüen használtam.

"Ha véletlenül bementél egy nyitott ajtón az nem betörés, máskülönben teli lenne a börtön emberekkel akik csak a bevásárlóközpontban flangáltak :)"

A bevásárlóközpont az más, Magyarán ha van birtokom ami szar a kerítés, és bemmennek, akkor az szabályos ? Magyarán csak akkor nem jöhet be senki ha jó a kerítés ?

Főleg hogy amcsiban pl sehol sincsen kerítés, ehhez képest ugye a magán védelme erős :D

Fedora 25, Thinkpad x220

Nem mondtad hogy hol csak annyit hogy nyitott ajtón.

Egyébként pedig igen, jelezni kell hogy hol kezdődik a magánterület. Az ajtó önmagában jelzi ezt, függetlenül attól hogy nyitva van vagy nem, épp ezért nem lehet véletlenül bemenni egy ajtón (hacsak nem vagy -orvosi értelmben- vak vagy fogyatékos). Az ettől eltérő dolgot pedig jelezni kell, lásd üzleteknél a nyitvatartási időt.

Ha neked van egy birtokod de nincs körbekerítve és más módon sincs jelezve hogy az magánterület, akkor biza oda akárki bemehet az ettől még nem lesz rablás se behatolás. Sőt mondok jobbat, ha nincs a birtokod körbekerítve (forgalomtól elzárva) akkor bizony ott még a kressz is érvényes, jobbkézszabály stb.

Amcsi törvényeket nem ismerem, de az nem is mérvadó Magyarországon.

( bolond | 2017. 10. 09., h – 13:09 )

... akkor függőségi és/vagy egy mentális problémáim vannak. (Már ha azt értjük szerzés alatt, amit trey.)

:)

( uid_16313 | 2017. 10. 09., h – 12:55 )

Ha a hiba rendszeresen kihasználható, jelezném a cégnek.

Ha néha néha 2 csokit kapok 1 áráért, azt beszámítom a pohár nélküli kávék, elakadt egyéb cuccok ellenértékének.
Amúgy tisztes haszon van az automatákon, nem kell sajnálni az üzemeltetöket sem.

Kulturális különbségekre egy példa (ez jutott eszembe az automatás kérdésen):

- a német megszolgálja a fizetését (Geld verdienen),
- a magyar meg keresi a pénzt

A jelentésbeli különbség nem kicsi.

Másik példa, hogy társas utazásnál nem egyszer tapasztaltam, hogy ahol fizetni kellett a WC-használatért 0,5 vagy 1 €-t, egyesek nem mentek el WC-re (majd ahol ingyenes lesz! jeligére). Befizetik a 100 ezreket az útra, és 1 €-n szaroznak. Vagy átbújtak a gyerekekre szabott kiskapun. Nekem meg ég a pofám, hogy magyarok vagyunk.

Elkanyarodtam a témától, csak arra akartam utalni, hogy mivel magyarok vagyunk, ne várjunk túl sokat az italautomata használati kulturájával kapcsolatban (sem).

--
robyboy

250-ér WC-zel, kapsz kupont 230-ra. A kávé pedig kb 800 Ft. De ha már ott van az asszony meg a gyerekek, akkor ők is csipegetnek valamit: ottmarad 3-4000 Ft :-).

Vagy az ember tisztességes fillérbaszó, és addig teszi egymás mellé a kuponokat, amíg kijön belőle egy fullos kávé úgy, hogy nem kell beletenni _valódi_ pénzt. Ha nincs esély összeszedni a kuponokat, akkor meg eladjuk okosba 0.7-ér, még íz is jobb, mint bebukni a teljes bankot.

Inkább az vall beszorult gondolkodásmódra, hogy azt hiszed ezek a dolgok magyar találmányok és kizárólag ránk jellemzőek.
Minden nemzetiségnek megvannak a kultúrált és kevésbé kultúrált állampolgárai és az arányok se mindig függnek össze az életszínvonallal.

--------------
„If there were no hell, we would be like the animals. No hell, no dignity.”

( sigellef | 2017. 10. 09., h – 13:06 )

Az nyeremény.

Valakit fizettek azért, hogy szoftvert írjon az automatára, vagy drága pénzért vettek rá szoftvert... az ingyenávékkal számoltassák el azt, akitől a szoftver származik.

-fs-
Az olyan tárgyakat, amik képesek az mc futtatására, munkaeszköznek nevezzük.
/usr/lib/libasound.so --gágágágá --lilaliba

( bucko | 2017. 10. 09., h – 13:15 )

És mi van, ha ne szoftverhiba, hanem mechanicus? ;)

Az a user szempontjabol szerintem mindegy, hogy melyik.
De egyebkent a gepesz kollegaknak en is rendszeresen emlitem a "klasszikust":
-Hany programozo kell egy villanykorte kicserelesehez?
-Egy sem, hardware hiba!

Egyebkent a Therac-20 es 25 kozt pont a mechanika visszajelzese volt az a fontos kulonbseg, ami miatt emberek haltak meg. Oket nem boldogitja, hogy most SW/HW, uzemeltetoi, vagy tervezesi hiba volt-e a ludas. (egyebkent a Theracnal kb. mind)

--
Worrying about killer AI and the superintelligent robots is like worrying about overcrowding on Mars. - Garry Kasparov

Az user szempontjából tényleg mindegy, ha meghal.

Linkelhetted volna a Therac témát. Megkerestem, igen tanulságos. Különösen az elemzés!
Pedig lehetett volna egyszerűbb is: Egy alkalmatlan készüléket dilettánsok programoztak. Ettől kezdve a hibának nincs algoritmusa!

Az elemzésből csak két gyöngyszemet emelnék ki.
The software set a flag variable by incrementing it, rather than by setting it to a fixed non-zero value.
Ez most hiba? Én úgy nevezem: flag/counter, és legalább 33 éve használok ilyeneket. Az teljesen más kérdés, ha a változó mellé elfelejt az ember programot írni. Sajnos nem én találtam fel, hiszen az egyik legnépszerűbb megjelenése a root id=0. Vagy az elemzést készítő a unix szerzőit is dilettánsnak tartja?
The software was written in assembly language that might require more attention for testing and good design. However the choice of language by itself is not listed as a primary cause in the report. The machine also used its own operating system.
Erre most mit mondjak? Hüjék vótak, mer' nem raspály/linux/java eszközökkel készítették a programot! :) Szóval írja, hogy a nyelv nem volt az elsődleges kiváltó ok, de azért...
Egyszer nagyon megsértettek: -Persze, nektek assembler programozóknak könnyű! Addig tesztelitek a programot, amíg jó nem lesz.
Na, ez a dilettáns elképzelés!
El is magyaráztam: -Ha nem tervezem meg gondosan a programot, akkor a gép első körben törik vagy kigyullad. Miről is beszélsz?

Ilyen esetekben hamar szembesülsz azzal a kérdéssel - miután minden hibát kezeltél -, hogy mi van akkor, ha egy bizonyos ponton túl nem vagy képes kezelni a hibát? Ilyenkor jöhetnek a biztonsági, üzleti stb. kérdések. Pl. nem tudok több pénzt elfogadni, de adjam-e ingyen a kávét? Bukni fogom a 100 kávé árát, vagy a 100 kávét vevők átszoknak a szemközti kávézóba, mire kiérek megjavítani? Valahol itt kezdődik az igazi tervezés.

( vol4 | 2017. 10. 09., h – 13:22 )

Nekem automata ingyen még soha nem adott kávét, kávé áráért meleg vizet viszont már többször is...

+1
a "spiralos" automatat mi is szerencejateknak vettuk. Idovel elkezdtem videozni, amikor hasznaltam, hogy most kiadja-e vagy sem.
Aztan annyi hiba lett, hogy rendszeresitettek egy post-it tombot, amire mindenki felirhatta, hogy neki mit nyelt el, a portasnal meg az uzemelteto leadta a benyelt csokikat.

--
Worrying about killer AI and the superintelligent robots is like worrying about overcrowding on Mars. - Garry Kasparov

Ja, a spiralos mellett volt egy (ingyenes) kave+forro csoki automata is.
Ezen kivul egy turo rudis automata, ami dobozos kavet is adott - ez a masik automata miatt sose fogyott, a turo rudi viszont hamar kiurult. Nem tudom, hogy miert igy toltottek fel.

Az utolso automata dobozos kajat arult. Ez dragabb volt, mint a tobbi, ugyhogy ez volt az egyetlen, amit papirpenz fogadasara is felkeszitettek (visszaadni mar csak fempenzt tudott). Az uzembe allitasatol szamitva par nap alatt rajottunk, hogy ha nincs valakinel eleg fempenz, akkor egy 500-ast be kell tolni, nyomni egy cancel-t, es maris hasznalhato a masik 2 fempenzes kutyu. Ez a feature ezt az automatat is hasznossa tette.

--
Worrying about killer AI and the superintelligent robots is like worrying about overcrowding on Mars. - Garry Kasparov

Van a gyakorlat, és van az elmélet. Az elmélet: http://www.baznyesz-miskolc.hu/news/penzt-talalt-az-utcan-siman-bortonb…

Az elmélet nem túl életszerű. A legjobban akkor jársz, ha úgy teszel, mintha nem vetted volna észre a pénzt, és nyugodtan továbbsétálsz. Mondjuk ha milliókat találsz, akkor azért érdemes újra átgondolni a teendőket.

( denton | 2017. 10. 09., h – 15:02 )

Azért az jelent valamit, hogy amióta a steamen meg lehet venni a gémeket olcsón, meg van a sok jó kis bundle, azóta 98%-ban csak legálisan tolom a játékokat. Ott sikerült ezt elérni.

U.I.:
Ezt mondjuk 1-2 kommenttel beljebb is írhattam volna, nah mind1. :)

( Sanya v | 2017. 10. 09., h – 17:27 )

Honnan tudom, hogy szoftverhiba, vagy ingyenes ajándék?
Ha hiba és ingyen kaptam, hol tudom kifizetni?
Ha betelefonálok, ami a kávé árának megfeleő összegbe kerülhet és még ki is fizetem, akkor dupla árat fizethetek, de egyébként ez nem az én hibám?

( zitev v | 2017. 10. 09., h – 19:45 )

A földön találok egy százforintost - ha zsebre vágom, lopás-e?!...

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

( Aadaam v | 2017. 10. 09., h – 20:37 )

Hát ha már ott a kezembe a kávé akkor megiszom (most mégis, visszaöntsem az automatába, vagy mi?) de a supportot felhívom. Ha két hét múlva se változik semmi (nem két nap, de azért ennyi idő alatt már tényleg), akkor a kávé ingyen van, én szóltam.

Mondjuk a többiek max második napra úgyis lerabolják.

( egmont | 2017. 10. 09., h – 21:58 )

Ha egy szoftverhiba miatt 50 forintért szerzem a kávét a t-systems web alapú automatájából ...

- az lopás.
- az nem lopás.

( hory v | 2017. 10. 09., h – 22:11 )

Ha jelezted az automatan levo telefonszamon a hibat az uzemelteto fele, akkor nem lopas, leven, hogy nem tudod hova tenni a penzt. Termeszetesen megadod az ufsz-nek a szamod, ha el akarjak kerni a kave arat. Ez igy torvenyes es fair.

( Addam2 | 2017. 10. 09., h – 23:17 )

Attól még, hogy pénzbedogó nyílás van egy gépen és a terméknév mellé ár van írva, nem lehetsz biztos benne, hogy az nem ingyenes, pl. bizonyos szőnyegáruházban direkt ingyenesre vannak állítva a kávéautomaták.
Hogyan bizonyosodjak meg róla, hogy szoftverhibás a gép, van-e ilyen kötelezettségem egyáltalán?

( b | 2017. 10. 10., k – 01:26 )

Jó kérdés, megiszod a kávét és utána szolsz hogy rossz. Így okés.
Ha nem szolsz geci vagy.

--
GPLv3-as hozzászólás.

( htmm v | 2017. 10. 10., k – 10:12 )

Nem lopasra szavaztam. Korulbelul ugy allnek hozza, mint a nem jelszavazott WiFihez: tovabbi informacio hianyaban felteteleznem, hogy azert van ott, hogy hasznaljam. (Persze ebbe nem fer bele, hogy elotte fel oraig hackelem az automatat.)

--
http://blog.htmm.hu/

( samucli | 2017. 10. 10., k – 10:39 )

A kérdés folyamatos "szerzést" feltételez, ami pl. kávé esetén lopás. A helyes eljárás az, ha felhívom az üzemeltető figyelmét a hibára. Jó esetben nem sittelnek le :-P

Ha meg nem ad poharat akkor bevasalom rajta. Ezt szoktam tenni, fizetnek is.A baj azzal van, ha valaki leszarja mert kis összeg. Nincs visszacsatolás, sok üzemeltető erre utazik de sok tolvaj is, amikor lopáskor figyeli a lopott termék összértékét (<50eFt=csak szabálysértés).

Szerintem a szándék és a viselkedés összhangja a meghatározó.

Mellesleg automatából kávét inni igénytelenség, ám néha a szükség ugye...

De mi van akkor pl. ha valaki a kávé objektumból közel ingyenesen példányosít materializációval anélkül, hogy a termelőktől kávét venne vagy vizet, tejet, cukrot stb. használna fel?

Akkor vizsgáljuk meg a nagy szoftvergyártók szoftverlicenceinek kérdését.

Itt ugye nem a fejlesztőkre megy el a profit jó része hanem zsebtömésre, idióta marketingkampányokra, piacszerzésre, hatalomvásárlásra, lobbizásra, politikára, átláthatatlan és felfoghatatlan licenc korlátozásokra amelyeket ráadásul sűrűn változtatnak, valamint a felhasználói adatok lenyúlására és "nem publikált komponensekre" amelyeknek semmi köze a felhasználás céljához.

Ezt mind kifizettetik.

Egy széles közönségnek szánt új termék életrehívásában a feladat egy igényhalmaz kezelése amit a közérdek szükségessége kell(ene) irányítson. Ehhez fel kellene nőni. Egy agresszív, drága, esetenként hibás és veszélyes termék mellett ne kívánja senki a lojalitást - még ha olyan csilivili is.

A lojalitás csökkenése a termék gyártójának semmibevételén keresztül vezet a "jelenlegi törvények szerinti" illegális felhasználáshoz. Amit egyesek lopásnak neveznek.

De mondok mást:
Pl. amikor leszedem a szamócát az erdőben akkor lopok a szamócától? Vagy az állatoktól akik szívesen elfogyasztották volna mert történetesen ott élnek?

A kulcs egy természetes és kölcsönös előnyökön alapuló együttműködés rendszere lehet ahol minden résztvevő felelősséget vállal önmagáért és a tetteiért.

-s-

( uid_16313 | 2017. 10. 11., sze – 14:29 )

Most kaptam egy csokit 2 áráért :) mert az elsö nem jött ki elsöre, aztán a 2. sem persze.

--
robyboy