mennyit ér a felsőfokú?

Sosem fogjuk megtudni, hogy mennyit ér a felsőfokú végzettség, de hrgy84 kolléga hirdetésében beárazásra került:
http://hup.hu/node/85094 (kollégára tekintettel nem offolom szét a hirdetését)

Az egyik hsz-ben ez szerepel:
1-2 év gyakorlat, felsőfokú végzettség: 195 000 Huf nettó
1-2 év gyakorlat, nincs felsőfokó: 180 000 Huf nettó

tehát ha nem teljesen korrekt matematikai algoritmussal kivonom egymásból a két stringet, akkor az marad, hogy felsőfokú végzettség: havi 15k nettó.

Hogy próbáljak nyomdafestéket tűrő maradni: megrendítő vélemény.

( hrgy84 | 2010. 03. 29., h – 12:57 )

Sikerult egy kis mosolyt csempeszned ebbe a kellemetlen napba :-)
-- 


()=() Ki oda vagyik,
('Y') hol szall a galamb
C . C elszalasztja a
()_() kincset itt alant.

( joachim | 2010. 03. 29., h – 13:59 )

Én is megmaradok a nyomdafestéket tűrő vonalon.

- - - - -
Tagadom a Microsoft Windowst. Szerintem ilyen operációs rendszer nincs és nem is volt soha. A létezése nem igaz, meg sem történt. Egyszerűen nem hiszem el, hogy van. Nem hiszek a létezésében és abban sem, hogy ilyen.

( sj | 2010. 03. 29., h – 14:13 )

nekem van felsofoku vegzettsegem, es bekepzeltseg ide vagy oda, de +15-knal azert tobbre tartom a felsofoku papiromat (azt amelyiknek van valami koze az IT-hez).

SPAMtelenül - MX spamszűrő szolgáltatás, ahogyan még sosem próbálta

Hogyismondjam :)
Magyarázzák, nem érdekel.
Nem akarok általánosítani, de egy előző melóhelyemen mesélte a főnököm, hogy jöttek a frissdiplomások nettó 300 000 elvárással, aztán az olyan kérdésre hogy az mx rekordot a küldéshez vagy a fogadáshoz használják beírták hogy igen...
Az olyan kérdéshez, hogykell újraindítani egy apache szolgáltatást debianon, a fele üresen hagyta...
Nekem ez sok mindent elmond a mostani állapotokról :)

Ha nem is csomagból, de azért nagyvonalban tudni illik, de ha forgatott történetre gondolok a jelentkező akkor írhatta volna, hogy azt hogyan HA kreatív...
Elsődlegesen az mx-et tudtommal fogadáshoz használják nem a küldéshez, más dolog persze hogy van aki a kakit arra használja hogy belenyomja a wc-be és lehúzza, más meg megeszi..
mindent lehet mindenhogy használni, itt az alap tudásról volt kérdés, de azt az egyszerű mércét se nagyon ütötték meg, és nem is törekedtek bebizonyítani, hogy mi vagyunk a hülyék, egyszerűen beismerték hogy ennyit tudnak.
ping és a traceroute közötti különbségeket nem is említeném már..

Elsődlegesen az mx-et tudtommal fogadáshoz használják nem a küldéshez,

Neha meg Vagoek is bakiznak, es ott altalaban magasabb a tet, mint 300k :-) Viszont o is elkuldi a delikvenst, ha teveszt. Na de legalabb most te is megtudhatod, mi az igazsag az mx-ek korul, hogy legkozelebb ne csak kerdezd az interjun, de tudd is ;-)

Az mx-et (itt: DNS MX rekordok) a _kuldeshez_ hasznaljak. Ugyanis mit csinal egy smtp szerver, amikor x kliense levelet akar rajta relay-zni? Megnezi a cimzett domain mx rekordja(i)t, hogy tudja, hova kell _elkuldeni_ a levelet.

Az MX szerverek maguk nem sokat torodnek (a sajat) mx rekordjaikkal. Viszont ha pl. spf-et hasznalnak (az mx szerverek), es olyan a felado domain spf definicioja, hogy abban hivatkozik a felado domain mx-eire, akkor a fogado/cimzett MX szerverek (=az spf library / policy demon / content filter / whatever) megnezhetik a felado (domain) MX rekordjait.

SPAMtelenül - MX spamszűrő szolgáltatás, ahogyan még sosem próbálta

Spf-el még én nem találkoztam az tény.
Viszont ha az első tésztát tovább gyúrjuk egyszerűen: ha így válaszolta volna meg egy jelentkező megint más, minthogy passz.
De azért annyi gondolatom van a dologhoz, hogy ha egy domainhez nincs mx rekord beállítva akkor tud fogadni levelet?
Nem hiszem. Magyarul a _fogadáshoz_ 101%-an kell, a küldéshez annyiban, mert a küldő értelemszerűen csekkolja a fogadó _rekordját_, hogy a másik fél el tudja _fogadni_.

Vita itt off részemről, pm-ben szívesen beszélgetek ilyen dolgokról is, szeretek (újjat) tanulni.

Igen idáig tiszta:

1. SMTP clients must look up for an MX record;
2. if no MX record for domain is present, look up for an A Resource Record (RR), and if such record is present, treat it as an MX record;
3. if an MX record is present, clients MUST NOT use an A RR.

De ha nincs A rekord akkor mivan ? :)

Magyarul a _fogadáshoz_ 101%-an kell

Akkor kell a fogadashoz, ha a fogado smtp szervernek dns kereseket (itt: MX rekordok lekerdezese) kell vegeznie. De egy mx szervernek nem kell dns lekerdezeseket vegeznie, ahhoz, hogy egy levelet fogadhasson :-)

SPAMtelenül - MX spamszűrő szolgáltatás, ahogyan még sosem próbálta

Nezzunk meg par peldat, vajon melyik diplomast cserelned le papir nelkuli belara ugy, hogy aztan rabizd az eleted, gyereked, whatever

- orvosok: agysebesz, no-, *-gyogyasz
- pedagogusok: egyetemi tanar (ok, ez talan nem volt fair), ovono, ...
- programozo matematikus, akik esetleg olyan elvont matekot tanulnak, amit te valoszinuleg aligha fogsz felfogni

Szoval maradjunk annyiban, hogy kicsit tagabb a vilag, mint amit te kepes vagy felfogni, es amihez nem ertesz, azt nem kell kapasbol lesajnalni, csak azert, mert neked olyan nincs. Gondolj arra, hogy akinek diplomaja van, az lehet, hogy tud (legalabb) annyit, mint te 'papir' nelkul + meg van egy diplomaja, amivel (elmeletileg) tobbet is tud nalad...

A fenti peldak ugyan nem konkretan az IT-bol valok, de a kovetkezo bekezdes barhol megallja a helyet, meg ha birkaterelesrol is van eppen szo. Nem tudom, hogy pl. a 2 google-os fazon vegul is elvegezte-e a SUn-t, de valoszinuleg felhasznaltak olyan matematikai modellt a pagerank megalkotasa soran, amit papir nelkuli bela valoszinuleg az eletben nem fog kitalalni...

SPAMtelenül - MX spamszűrő szolgáltatás, ahogyan még sosem próbálta

Szerintem azért a (rendszer) üzemeltetés, tervezés, és hasonló területeken nem tanítanak olyasmit az egyetemen/főiskolán, amit azon kívűl ne lehetne felszedni.
Igaz ez akár a proframozásra is, van ismerős aki végzett főiskolán, aztán annyit ért el vele hogy 8 nyelven tud csinálni egy formot egy gombbal amire ha rákattintasz kiírja hogy Hello Világ...

Vannak hasznos könyvek, kurva nagy az internet, ritka az a dolog, amit az ember nem tud megoldani.

Egyvalamiben igaza van: egy bonyolult matematikai feladatnak en sem tudnek/mernek neki menni, mert nagyon sok alapozas hianyzik hozza.

Fogalmazzunk inkabb ugy, hogy egy foiskola hasznos, ha elvegzed, de a diploma, amit ad, nem feltetlen szamit olyankor, ha olyan munkakort akarsz betolteni, amihez egyebkent nem letszukseglet.
-- 


()=() Ki oda vagyik,
('Y') hol szall a galamb
C . C elszalasztja a
()_() kincset itt alant.

Nyilván nem agysebészetről beszélünk, de azért szerintem az általános tervezés/üzemeltetésben nincs sok olyan amihez diploma kell, inkább átfogó ismeretek, jártasság, és tapasztalat, amit anélkül is meg lehet szerezni.
Nyilván nem arról van szó, hogy Kis Miska elmegy IT Architect-nek miután otthon a leírás alapján beállította a routerét.

Pont erre céloztam. Csak nem írtam árnyaltan. Bár aki tud olvasni és értelmezni is tud, annak le is jöhetett volna mire gondolok. Némileg széles látólörrel azért meg lehet érteni amire gondoltam. Bár hiába írjuk le többen is ugyanazt több oldalról megvilágítva, mindig lesz egy writeonly bauer, aki habzó szájjal beböfög, ahhelyett, hogy elolvasná, amit írunk.
--
unix -- több, mint kód. filozófia.
Life is feudal

( Hiena v | 2010. 03. 29., h – 14:24 )

Fel kéne fogni végre, hogy felsőfokú végzettség != sok della.
A felsőfokú végzettség az elvégzett képzést, megszerzett tudást bizonyítja, nem pedig liszensz arra, hogy sokat fizessenek neked.
Egy felsőfokúval simán kereshet egy ember minimálbért, mert használhatatlan a tudása (bölcsészmérnök) vagy mert használhatatlan az ember (pályakezdő menedzserpalánta).
Lehet egy felsőfokú végzettség nélküli ember sokkal értékesebb egy cég számára mint egy többdiplomás.
Egy rendszer-üzemeltetési feladatot simán el tud látni egy jól felkészült és megfelelően továbbképzett ember, mindenféle diploma nélkül.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Jajajaja... Van egy fasza fileom, amiből a fenti mondatokat csak copy-pasteznom kell. Imádom hallgatni, mikor ilyen miatt sírnak.

Szóval, a munkabér függjön az elvégzett munkáktól és ne a munkavégző papírjától.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

A kereslet határozza meg. Kiváló szakemberek dolgoznak fehérnemű boltban, mert senkinek nem kell az a kva nagy okosság, amihez értenek. Közben az asztalos a telefonba beleközli, hogy ki se jön megnézni az erkélyajtót, mert az nem elég nagy biznyic neki.
--
unix -- több, mint kód. filozófia.
Life is feudal

Nem, nem szar a diploma, illetve nem maga a diploma a szar. Csak sajnos ma nagyon sok diplomas van kepezve, ugyanakkor a tudasuk nem feltetlen a legjobb minosegu. Jo, ha van egy diplomad, de ne vard azt, hogy rogton alapbol felmillat fogsz keresni a kezhezvetele utan. Inkabb legyel kisigenyu, es ha kapsz egy jobb ajanlatot akkor orulsz, mint varj nagyot, es csodalkozz azon, hogy je, a kutyat nem erdekli a hirdetesem, vajh miert?

Es tudom, hogy a diploma kurva draga, meg mindenki meg akarja keresni az arat ket honap alatt, de neha jobb egy kicsit turelmesebbnek lenni.
-- 


()=() Ki oda vagyik,
('Y') hol szall a galamb
C . C elszalasztja a
()_() kincset itt alant.

A felsőfokú végzettség az elvégzett képzést, megszerzett tudást bizonyítja, nem pedig liszensz arra, hogy sokat fizessenek neked.

Tény, ugyanakkor átfogalmaznám: a diplomás embernek szélesebb látókörrel kell rendelkeznie. Erre találták ki az egyetemet. Belekóstolhasson mindenbe, kutathasson, szakosodjon, és nézzen szét a világban: Erasmus, Cepus, szakkollégiumokban végzett munka, szakmai gyakorlat.
Úgy kell kikerülnie, hogy tudja kezelni, és átlátja a problémát; előre látja az egyes felmerülő akadályokat egy döntés meghozatala után.

Ugyanakkor ne csak száraz tudást jelentsen, hanem hajnaldóságot az új befogadására, megismerésére, és egyben záloga kellene legyen az értelmiségi mivoltnak is.

-
Debian Lenny

Ooo, a gond az, hogy muveltseget se mindig ad. Sokan magolnak, valahogy elvergodnek a vegeig, de alap dolgokkal is bajaik vannak. Szoval, ovatosan. A szandek nem mindig egyezik a tenyleges vegeredmennyel.
-- 


()=() Ki oda vagyik,
('Y') hol szall a galamb
C . C elszalasztja a
()_() kincset itt alant.

Sajnos igazat kell hogy adjak. A diploma értékét maguk a diplomások rontják le, mármint a rosszabbik fele, és abból meg van bőven mostanság.
Egyre inkább eluralkodik az a tendencia, hogy a diploma is csak papír, alanyi jogon jár (vagymi..) -és lassan a 15-20 évvel ezelőtti érettségi bizonyítvánnyal vetekszik, mert "csak papír"nak tekintik.
Az általam fentebb vázolt gondolatok megvalósítása hiányzik, mert: "mennyé', tanujjá', legyen pénzed" motivációt kapnak.
Végképp nem erről kellene szóljon.

-
Debian Lenny

Oké, de ha a véleményedben a diplomásoknál engedélyezed, hogy a hulladék is megkaphassa, akkor ugyanezt engedélyezni kell a nem diplomásoknál is. Nem diplomások között, tanfolyamvégzettek között is van magolós, stb. stb. akivel befürdik a munkaadója.

Jobb lenne elméletről beszélni (hogy elméletben mire jó a diploma), mert ami a valóság, az eléggé megcsúfolja a normális gondolkodást.

Ebben tokeletesen igazad van. Viszont az elmeletektol meg nem fog mukodni egyetlen ceg rendszere sem, tehat tisztaban kell lenni azzal is, hogy bar nagyon szep dolgokat lehet elmondani a diplomarol (hogy ad egy alapot, amire lehet epitkezni; hogy ad egy szemleletmodot, ami hasznos dolog; hogy a megszerzese feltetelez egy tudasszintet, ami szinten szukseges lehet), a valosagban az elmelet nem minden esetben felel meg a gyakorlatnak.
-- 


()=() Ki oda vagyik,
('Y') hol szall a galamb
C . C elszalasztja a
()_() kincset itt alant.

"a diplomarol (hogy ad egy alapot,"

Szerintem. nem ad. Adhat. De a kettő nem ugyanaz. Ha Dunába lőnénk azokat a diplomásokat, akik csaltak tanulmányaik során (pölö puskáztak), tehát nem a tudásukkal, széles látokörükkel, felkészültségükkel vették az akadályt, akkor holnaptól remek álláshirdetések között válogathatnánk.
--
unix -- több, mint kód. filozófia.
Life is feudal

Biztosan igazad van, de nem tudom hol kapcsolódik ez ahhoz, amit írtam.
BTW abból indult el ez a vita évekkel ez előtt, hogy "elengedhetetlen a diploma". Most már évek óta küzd egy tábor, aki megpróbál amellett érvelni, hogy nem feltétlen kell minden esetben a diploma. Ezzel szemben vagytok ti, akik szerint kell, mert a diplomás jobb, mint a nem diplomás. Ez a vita időnként szélsőségekbe csap át mindkét oldalon. Amit én látok, az az, hogy sok múlik az emberen, amihez a diploma adott esetben hozzá is tehet. Sajnos az esetek nagy részében az egymás mellett elbeszélés és a személyeskedés dívik. Nagyon már nem szeretnék belefolyni a küzdelembe. A véleményemet elegen ismeritek itt huppániában. Egy ideig már nézegettem felsőoktatást belülről. Nem nyűgözött le. Most megint megpróbálom, hátha változik az álláspontom és széles látókörre teszek szert.
--
unix -- több, mint kód. filozófia.
Life is feudal

Úgy kapcsolódik, hogy én amellett érvelek, hogy a diplomával plusz tudás is jár, ami miatt magasabb az értéke. Erre előkerül érvként, hogy nem ér semmit a diploma, mert sok diplomás puskázással, egyetem mellé járással, bulizással szerezte a papírt, a papír értéke nulla, ezért ugyanúgy megállja ott a helyét a nem diplomás is, mint a puskázásos diplomás.

Ebben az érvrendszerben az a bújtatott és téves általánosítás szerepel, hogy a diplomások zöme illegális úton és valódi érték nélkül jutott a diplomájához.

"a diplomával plusz tudás is jár"
A valós életből vett példák cáfolják ezt. Nem vita tárgya. Járhat. Az igen. De nem jár. Ahhoz megfelelő emberanyag kell, hogy az oktatásban megszerezhető tudás kifejthesse pozitív hatásait. Sajnos nem kevés diplomás küzd komoly szakmai hiányosságokkal annak ellenére, hogy neki ugye birtokolnia kéne a megfelelő ismereteket. Nyilván nem minden diplomásra igaz ez. Nyilván rengeteg diplomás van, aki fejlődött a felsőoktatásban eltöltött idő alatt. Mindamellett túlzónak tartom azt a kijelentést, hogy diploma nélkül semmit nem ér az ember. Továbbá azt is túlzónak tartom, hogy a diploma megléte garancia lenne egy markáns színvonalú szakmai tudásra. Komolyan megnéznék egy hiteles kimutatást arról, hogy a megszerzett érdemjegyek mögött mekkora mértékű csalás áll. Természetesen tudom, hogy ez nem lehetséges. Senki nem fog jelentkezni és elmesélni, hogy mikor mit csalt a tanulmányok alatt. A szakdolgozatok böngészése viszont felér egy tanulmánnyal. Nem kevés megközelíti a "Hogyhogy nem ismertem Zámbó Jimmy-t?" szintet. Ahogy említettem, évekkel ez előtt azzal indult a parázs vita, hogy elengedhetetlen a diploma. Ahhoz, hogy ezt cáfoljuk, nem azt kell látnunk, hogy minden diplomás hülye, hanem azt, hogy nem minden nemdiplomás hülye. Teccikérteni? Ahhoz, hogy tagadhassuk azt, hogy a Nap keleten kél, elég, hogy egyetlen egyszer nyugaton keljen fel. A Nap feltehetően nem tesz ilyent, de az analógiát átültetve a szóban forgó példára, látható, hogy a "Nap" bizony néha nyugaton kel fel. Vagy az a mérési hiba kategóriájába tartozik és elhanyagoljuk? Mindemellett továbbra is tartom, hogy simán találunk olyan dolgozót, akinek nincs diplomája, de tökéletes rendszergazda tud lenni. Tartom azt is, hogy nem egyértelműen jelent szakmai felkészültséget a diploma. Azt is tartom, hogy divat csalni a számonkérések folyamán a felsőoktatásban.
--
unix -- több, mint kód. filozófia.
Life is feudal

Érdekes eszmefuttatás...
Ezt írom: "nem ér semmit a diploma", jön válaszul: "diploma nélkül semmit nem ér az ember"... nem látom, hogy most mire is válaszoltál.

A diploma megléte egy optimálisan működő oktatási rendszerben igenis garancia lenne a megfelelő magasabb tudásra. A mostani, nem optimálisan működő rendszerben pedig egy olyan szűrőfeltétel, ahol a hibázás statisztikai esélye kisebb, ha elvárják a diplomát, mintha nem.

"Komolyan megnéznék egy hiteles kimutatást arról, hogy a megszerzett érdemjegyek mögött mekkora mértékű csalás áll.": prejudikáció, ezzel nincs értelme vitatkozni, másrészt nem is számít a témához.

Az egisztenciális kvantorral itt az a baj, hogy az országban összesen nem egy darab rendszergazdai és programozói pozícióra keresnek/alkalmaznak embert. Tehát szigorúan matematikai szempontból elemezve, azt az állítást, hogy nem mindenhez kell diploma, valóban bizonyítja az, ha találsz egy darab nem diplomást, aki megfelel, csakhogy ezzel egy pozit fedtél le. A hr-es meg nem az egisztenciális kvantor korrekt tagadását várja el az álláshirdetésekre jelentkezőktől, hanem azt, hogy a pályázatra jelentkezők átlagos szórással tekintve, megfeleljenek az elvárásoknak.

És ha a hr-es azt fogja látni, hogy a diplomások 80%-a beválik, míg a nem diplomások 10%-a felel meg a kötelezően diplomával rendelkezők számára kiírt pozíciókra, akkor bizony meg fogja követelni a diplomát, mert a hibázás valószínűségét erősen csökkenti a feltétel.

Ezzel a "láttam már hülye diplomást" érvvel meg az a baj, hogy mindenkiben a kirívó ellenpélda marad meg, tehát ha 100 diplomásból belefutsz 3 mélyen idiótába, akkor erre fogsz emlékezni, nem arra, hogy a maradék 97-ből 80 sokkal jobb volt, mint a nemdiplomások, 17 meg nagyjából szinten volt. Csak ismételni tudom magam, a diplomával nem rendelkezők felső pár százalékát hasonlítjátok össze folyamatosan a diplomások alsó pár százalékával. Borítékolni lehet, ki nyeri ezt a téves hasonlítást.

Az analógiádra visszatérve: a hr-es nem arra fogad, hogy a nap mindig keleten kel, ergo neked elég lenne mutatni egy dátumot, amikor nyugaton kelt, hanem arra, hogy jelentősen gyakrabban kell keleten a nap, mint nyugaton. Ennek cáfolata viszont már nem lehetséges egy vagy néhány dátummal. 100%-os megfelelésre meg nem lehet gyakorlatilag semmilyen területen fogadni, pláne nem emberekkel kapcsolatos témákban.

Valszleg az idők folyamán valahol elkezdtelek nem érteni és ezért feltételeztem, hogy másra gondolsz. Amit most írtál, azzal majdnem egyet is tudnék érteni. Annyi kitételem lenne, hogy az lenne a korrekt álláshirdetés az alapján (is), amit te írtál, hogy a diploma mellett foglalkoznának releváns szakmai tapasztalattal rendelkező nem diplomással is. De ez tulajdonképpen már mindegy is. Nagyon bízom abban, hogy valóban ad valami (lehetőleg nem is kevés) pluszt a diploma. Bízom abban, hogy fontos, okos, jó és szép dolgokat tanul az ember (javarészt) a felsőoktatásban. Bízom abban, hogy felvesznek. Bízom abban, hogy lesz elég kitartásom, erőm, anyagi fedezetem és motivációm végig vinni a következő éveket. Amennyiben igen, úgy kíváncsi leszek, hogy akkor hogy fogom látni. (Hozzáteszem előfordulhat bárkivel, hogy idővel akár gyökeresen is megváltozik a nézete, de erre jelen esetben nem sok reményt látok, de hátha...)
--
unix -- több, mint kód. filozófia.
Life is feudal

Jaja, a matek az mindenhol cicafiu*-szoro tantargy.

*: az olyan hulladekoke, akik miatt szidod a diplomat, es akiket elegge megtizedel a matek szigorlat. Meg mielott kerdezned, nem puskaztam, es a 4-es irasbeli utan a szobelin sikerult 5-re feltornazni az eredmenyt.

Ja, es egy jo tanacs a matek zh-ra: ha nem erted meg a feladatot, akkor semmilyen puska nem segit rajtad. Ha viszont erted, _es_ be is gyakoroltad, akkor gyorsabban haladsz puska nelkul. Ha nem valt keszsegge, akkor puskaval egyutt is jo esellyel ki fogsz futni az idobol. Szoval, ha ram hallgatsz, akkor vedd komolyan a matekot...

SPAMtelenül - MX spamszűrő szolgáltatás, ahogyan még sosem próbálta

Sejtem. Nem akarok puskázni matekból sem, másból sem. A matek puskát "örököltem". Most angolul tanulok. Csak részben a főiskola miatt. Nagyobb részt azért, hogy állásinterjún jobb legyek, részint azért, hogy tudjak szakanyagot olvasni. Utána -még az esetleges főiskola előtt- matekozni fogok.
--
unix -- több, mint kód. filozófia.
Life is feudal

". Annyi kitételem lenne, hogy az lenne a korrekt álláshirdetés az alapján (is), amit te írtál, hogy a diploma mellett foglalkoznának releváns szakmai tapasztalattal rendelkező nem diplomással is."
Par kosza hirdetes mar probalkozik ilyesmivel... remelem szaporodni fognak.
-- 


()=() Ki oda vagyik,
('Y') hol szall a galamb
C . C elszalasztja a
()_() kincset itt alant.

"a diplomás embernek szélesebb látókörrel kell rendelkeznie. "

En pont azt vettem eszre, hogy a diplomas emberek az "agyformazottak", ki vannak kepezve egy valamire, es azt - ha tanultak a foiskolan - vegig tudjak csinalni a-tol z-ig.
Azt a folyamatot.
Viszont aki iskola helyett az eletbe kezdett bele, annak sokkal szelesebb a latokore.
Ezt nap mint nap tapasztalom.

Egy picit vitatkoznék. Egyetemnek a célja, hogy tudást és szemléletmódot adjon, csak épp ehhez befogadó fél is kell.

Elég sokat mozgok egyetemi környezetben, és napi szinten látom a diákok felkészültségét, a szakmai gyakorlat teljes hiányát.
Pont ebben a hónapban voltak a cégnél diákok mérést végezni. A leadott jegyzőkönyvek és beugrók alapján sírni lett volna kedvem. Milyen szakember lesz az, aki egy villamos gépnél leírja, hogy 120%-os a mechanikai hatásfoka és megindokolja, hogy ez miért helyes? Vagy az, aki az előre kiadott jegyzetet sem képes elolvasni? És ezek nem elsősök voltak!

Ahhoz, hogy valaki belekóstoljon vagy kutasson egy szakterületet, nem szükséges, egyetemistának lennie az embernek. Egyetlen dolog kell: az, hogy érdekelje és hajlandó legyen elmélyedni a témában, és hajlandó legyen áldozni időt és pénzt.

--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Egy picit vitatkoznék. Egyetemnek a célja, hogy tudást és szemléletmódot adjon, csak épp ehhez befogadó fél is kell.

Ez így igaz. Kevesen tudnak ilyen elvekkel azonosulni manapság.

Ahhoz, hogy valaki belekóstoljon vagy kutasson egy szakterületet, nem szükséges, egyetemistának lennie az embernek.

Valóban, viszont előny.
A többiben egyetértünk. Jómagam csekély családi anyagi támogatás mellett szereztem diplomát, igaz még ezt a keveset is nehezen tudták otthonról biztosítani.
Úgy éreztem lesül a képemről a bőr ha nem teremtem elő magam azt a pénzt amire szükségem van.
Másodikban már dolgoztam- úgy, hogy közben nappali tagozatos voltam-,majd sikerült jelenlegi munkámmal megegyező munkakörbe kerülnöm(igaz gyakornokként).Végül három év szakmai tapasztalattal a zsebemben végeztem. [Hogy csináltam? Keveset aludtam, és volt célom: tanulni akartam]
Tudom jól mi az megküzdeni valamiért.

-
Debian Lenny

( padawan | 2010. 03. 29., h – 18:25 )

Felsofoku vegzettseg = szoba all(hat)nak az emberrel. Semmi masra nem jo.

Edit: a nem muszaki diploma nem jo semmi masra, a muszakiaknak lehet erteke :)

( yals | 2010. 03. 29., h – 19:54 )

Diploma válogatja. Mérnöki területen pl. nem nagyon szoktak autodidaktákat alkalmazni.

( saabi v | 2010. 03. 29., h – 19:59 )

Én csak azért láttam neki a diploma megszerzésének harminchat éves fejjel, hogy ha esetleg újra kikerülök a munkaerőpiacra, akkor az önéletrajzom ne egy automata szűrőn bukjon el. Meg mondjuk diploma nélkül nem kerülhetek vezető beosztásba. Ezt azért túlélem. :-)

Ave, Saabi.

( numen v | 2010. 03. 29., h – 22:15 )

Ha ugyanazt a munkát végzi, azonos a felelőssége, ne kapjon többet. Nem azért van diplomája, hogy olyan munkát végezzen, amit anélkül is lehet, ha azt akarja, hogy kapjon érte, akkor helyezkedjen el úgy.

Másrészről pénzügyi oldalról megközelítve ez a 15k cash flow jelenértékbe számolva igen szolid 5%-os kamatlábbal csak 300k, aminél általában jóval többet fektetnek egy diploma megszerzésébe. Viszont mivel a fentebb emlegetett elméleti ideális esetben a diplomás bért nem lehet összehasonlítani az azonos munkakörben osztott nem diplomással (mert nincs), elméletileg nincs jelentősége. Gyakorlatilag van. 

—-—-—
int getRandomNumber() {
	return 4;//szabályos kockadobással választva.
}		//garantáltan véletlenszerű. xkcd

Valaki árulja már el, hogy az INGYENES felsőoktatás mellett a legtöbb ember mit fektet bele, és az hol van egy nyugati felsőoktatás milliós tételeihez képest?
Egyáltalán, mióta pénzügyi befektetés egy felsőoktatás? Nem azért mennek az emberek a felsőoktatása, hogy egy adott szakmát kitanuljanak?

--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

az oktatás ingyenes, de csomó velejárója anyagi hozzájárulást igényel:
jegyzet, utazás, lakás, kaja. Mindez legalább 3 és fél éven át. Ha unfair akarok lenni, akkor az egyetemen töltött időt még órabérrel is fel lehetne szorozni, de még ez utóbbi nélkül is bőven több 300kHUF-nál az az összeg, amit abba fektetsz, hogy bejárhass (ahhoz képest, hogy nem jársz egyetemre, hanem akár dolgozol, amelynél ugyan szintén felmerülhet ezen költségek közül jópár, de közben főállásban pénzt keresel, amit az egyetemről nem mondhatsz el (feltételezve per default, hogy nappalira jársz, de az esti meg levelező imho nem az igazi (nem, nem próbáltam, sztereotíp vagyok))) 

—-—-—
int getRandomNumber() {
	return 4;//szabályos kockadobással választva.
}		//garantáltan véletlenszerű. xkcd

Bocs, erre majdnem kicsúszott a számon némi pejoratív jelző.

NEM kötelező az előadások közti időt nemesebb szerv polírozásával kitölteni, el lehet mellette menni dolgozni. Az csak egy kifogás, hogy azért nem dolgozik, mert egyetemre jár.

Érdekes módon nálunk is dolgoznak diákok a nappali tagozat mellett, és még egyik se fordult le a székről. Sőt, van köztük olyan aki már a saját fejlesztésen/ saját cégen dolgozik, mert visszaforgatta a cégtől kapott pénzt saját projectbe. Jahm, mondjuk ehhez az is hozzátartozik, hogy egy sunyi vigyorral kétszer körbeintegrál, mire én egy összeadással végzek.
Amint dolgozik az ember a tanulmányi költségeit képes saját erőből fedezni. Tudom jól, mert én is így csinálom.

--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

tehát mégis vannak költségei a tanulásnak? hmmm.
Pont erről beszéltem.
Az, hogy most saját pénzedből finanszírozod-e vagy máséból (vagy diákhitelből, haha), nem számít, most a költségoldalról volt szó ;) Lehet nézni akárhonnan, de az egyetemen tanulás pénzbe kerül. És szerintem 300kHUF-nál többe (aminek jóindulatúan most nem is számoltam jelenértékét…)

—-—-—
int getRandomNumber() {
	return 4;//szabályos kockadobással választva.
}		//garantáltan véletlenszerű. xkcd

Ha nem járok iskolába, akkor nem kell fizetni a kajáért, nem kell bérletet venni? Az általános iskolai tanulás nem kerül pénzbe? Nem kell könyveket, füzeteket venni? Azt miért nem számolod? Mert röhejesen hangzana, ha azért kérnél havi 300k-t, mert nem lesz nullszaldós az általános iskolai képzésed?

--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Igen, de jelenleg egy diplomásat hasonlítunk össze egy nem diplomással.
Vélelmezzük, hogy a nem diplomás szintén végigcsinálta a kötelező oktatást, így azzal fölös számolni, amikor a bérek különbségét nézzük.

És azt nemigen tudom elképzelni, hogy az egyetemi oktatáson való részvétel ne befolyásolná a fogyasztási mintákat. Ha csak a jegyzetet nézzük, és egy oldschool diákot veszünk, aki lefénymásoltatja a jegyzetet, már az bőven több tízezres nagyságrend lett volna az én képzésemnél, és akkor még nem vett meg egy könyvet sem.

—-—-—
int getRandomNumber() {
	return 4;//szabályos kockadobással választva.
}		//garantáltan véletlenszerű. xkcd

16 eves korig muszaj iskolaba jarni (az altalanos iskolat ezert folosleges, kar es eleg nagy csusztatas ide keverni). Amugy kivancsi lennek, hogy kezded gimnazium utan az egyetemet nulla forintbol barmilyen tamogatas nelkul egy masik varosban (ahol kell alberlet, vagy kolit ha felvesznek egyaltalan). Ha ugyanabban a varosban tanulsz tovabb ahol amugy elsz akkor konnyu, szuloi hazban ellakhatsz nulla forintbol.

Egyebkent meg persze lehet egyetem mellett dolgozni, csak akkor egyetemre "jarni" kar. Napi 6-8 ora munka kell, hogy ki tudja fizetni az ember az alberletet, viszont akkor meg bejarni nincs ideje az eloadasokra. Viszont munka nelkul, ahogy lenne ideje bejarni meg keptelenseg kipengetni az alberlet plusz kaja arat. Szoval hiaba ingyenes az oktatas, sokba kerul. Persze lehet dolgozni, de akkor meg ha csak vizsgazni megy el az ember, akkor megint nem jar egyetemre, csak be van iratkozva. Szerintem eleg rosszul csurod csavarod a dolgokat...
--
ahan nem

Nyah, akkor ismételgessük egy kicsit az eddig elhangzottakat:
1. Nem kötelező egyből kezdeni az egyetemet. Lehet egy kicsit dolgozni is előtte. Hidd el, nem fog fájni. 4-5 év alatt meg lehet keresni az egyetem költségeit.
2. Nem kötelező nappalin végezni az egyetemet. Ugyanolyan diplomát fogsz kapni, és ugyanúgy a te tanulási képességedtől függ, hogy milyen tudással rendelkezel. A levelező, esti képzésnek töredéke a kiadásoknak, lévén nem kell naponta előadásokra járnod, tehát albérletet is megúszhatod némi utazgatással.

Mindezektől függetlenül, felesleges sírni, hogy "nem térül meg".

Most akkor, aki napi 6-8 óra munka mellett képzésekre jár, akkor nem tanul ugyanúgy mint aki nappali képzésen végzi azt? Tehát az a minősített hegesztő, aki munka mellett OKJs képzésen szerzi meg a papírját, rosszabb minőségű hegesztéseket fog csinálni?

--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Tévedés.
Aki rendesen végigtanulta 18-23 éves kora között az egyetemet, annak legtöbbször pótsegéd fogalma sincs arról, hogy mit kell csinálnia a valós életben. Ez a valóság, ennek isszuk a levét, majd minden egyes friss diplomás felvételekor.

Az aki munka mellett, vagy 4-5 évvel később végzi az egyetemet, az jó eséllyel választott szakmája közelében tölti ezt az időt. Ezért a diploma kézhezvételekor már rendelkezik szakmai tapasztalattal. Ez utóbbi jelentős segítség a cég számára, mert sokkal hamarabb képes hasznot munkát végezni. Normálisabb cégeknél, pont ezért vannak gyakornoki munkakörök és épp ezért veszik fel ezeket az embereket főállásba, miután lediplomáztak.

--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Az 1. pontot kifejthetned. Amennyire en latom a helyzetet, 5 eves kepzes eseten, evente 10 honapnyi egyetemre jarassal (julius, augusztus nyariszunet), havonta kb 50e forinttal szamolva, hogy abbol el lehet eldegelni alberletet+kajat kifizetve, 5*10*50000 = 2,5 millio forint (es akkor semmi kozlekedes, ruha, stb nincs beleszamolva). Gimnaziumbol kikerulve nulla tamogatassal lakast+kajat fizetve ezt 4-5 ev alatt osszesporolni szerinted mennyire realis? Ha nagyon jo munkat sikerul szerezni, akkor elofordulhat, de ez 18 evesen gimibol kikerulve szerintem az alom kategoria. Vagy lehet en vagyok elszallva..

2. pontra: nem kotelezo nappalira jarni, de levelezo meg esti kepzesen megint nem jarsz eloadasokra. Nem tudom, hogy mukodnek azok a kepesek, de mintha hetente vagy kethetente kene bemenni penteki meg szombati napon. Szerinted ugyanolyan mennyisegu es minosegu eloadast lehet tartani ennyi ido alatt, mint heti 5 napon nappali kepzesen? A diploma lehet ugyanaz, de epp arrol van szo, hogy nem a diploma a lenyeg hanem a tudas, amit az egyetemi eloadasokon lehetne osszeszedni.

Napi 6-8 ora munka utan mar igen faraszto tanulni, foleg ha szellemi munkat vegzel napi 6-8 oraban, szoval szerintem nem tanul ugyan ugy mintha csak egyetemre jarna. (persze vannak zsenik, meg vannak akik sehogy nem tanulnak, de nem a vegletekrol beszelek). A hegeszteshez meg az okj kepzesekhez sem ertek, mond meg te..

Meg mindig nem ertek veled egyet, de azert kivancsi lennek a valaszaidra. Egyebkent bme-vikre jarok es majdnem 4 eve dolgozok mellette, de orulnek ha nem kene...

--
ahan nem

A 2.5 milla/5 év lebontva 41600 HUF. Egy pályakezdő műszakinak termelésben nettó 90 körül van a bérezése, 4 órás kétkezi munkákkal havi 36-40 körül lehet keresni. Ugyanezt a pénzt segédmunkásként, kőműves, festő és mázoló mellett 2 hétvége alatt lehet megkeresni.
Programozóként, kisegítő rendszergazdaként, ugyanez az összeg megkereshető másodállásban 2-3 hét alatt megkereshető. Ezzel, viszont az jár, hogy napi 14-15 órát kell dolgozni éveken át, mert a napi 8 órás munka eredménye elmegy albérletre, kajára, számlákra.
Sokat lehet spórolni a kajálással, élvezeti cikkek visszafogásával, márkás, menő cuccok vásárlásával. Egy okostelefon ára 3 havi "részlet".
Hogy mennyire reális? Több mint 10 éve csinálom ezt. Termelésben kezdtem én is, valamivel az akkori minimálbér felett. Dolgoztam TV szerelő mellett, köműves mellett. Minden szart el kell vállani ami fizet. Ennyi.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Ugy kezdted, hogy 4-5 ev alatt osszesporolhato a szukseges osszeg. Tobb mint ketszer annyi ideje csinalod, van 2*2,5 millio forint sporolt penzed? Illetve volt 4-5 evvel kezdes utan 2,5 milliod? Persze lehet sporolni, de havi 50e-nel sokkal kevesebbol nehez kijonni, es nem kell okostelefon, meg 15e forintos polo. 20-25e az albi, kb 15-20e a rezsi (kozoskoltseg, viz, gaz, villany, net), bkv berlet 10e, telefon x, es akkor egy huzosabb honapban marad 5e forintod enni. Hova akarsz meg ebbol sporolni?
Persze lehet bliccelni, vagy bicajjal jarni, csak akkor napi 14-15 ora munka melle meg rossz esetben napi 1-2 ora bicaj meloba oda-vissza, es marad napi 7-8 orad ugyeket intezni, bevasarolni, aludni, stb. Mondjuk igy netre sincs szukseg :)

A masodik pontban feltett kerdesemre meg nem reagaltal, ahol a nappali vs levelezo/esti kepzes temat vetettem fel.
--
ahan nem

Nem fogok nyilatkozni arról, hogy mennyi pénzem van, és arról sem, hogy mennyit költöttem saját képzésre vagy különféle kutatási témákra, vagy épp családtagjaim sikertelen pénzügyi manővereinek a kompenzálására. Az embernek hitel és felsőoktatás nélkül is lehetnek havi 100.000-es kiadásai és ez nem kapcsolódik ezen topic témájához.

A nappali vs. levelező téma kapcsán csak annyit, hogy mindkettőnél más a képzés tematikája és másra alapoz. A nappalinál az anyag előadások formájában kerül átadásra, a többinél jelentős súly van fektetve az önképzésre és a konzultációra.

--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Nem erdekel mennyi penzed van, a kerdes koltoi volt. Arra probaltam celozni, hogy teljes mertekben nem ertek egyet azzal amit mondasz, es totalisan eletszerutlennek tartom.

Nem tudom jarsz/jartal-e egyetemre (nem is erdekel), de tevedes hogy a nappalin nincs jelentos suly fektetve az onkepzesre/otthoni tanulasra. Ha valaki megcsinalja otthoni tanulas nelkul, csupan bejarassal a vizsgakat az zseni es olyanbol keves van (nem bufeszakokrol beszelek, ahol egy baratsagos koszones is meggorbiti a vizsgajegyet, hanem komolyabb kepzesekrol). Az eloadasok csupan egyszerubbe teszik az otthoni keszulest magyarazattal, demokkal, stb.

--
ahan nem

Miért életszerűtlen? Azért mert nincs NÁLUNK tömegesen elterjedve? Azért mert a mai magyar egyetemisták többségének a szülei termelik ki a képzésének járulékos költségeit?
Szerinted azok a tömegek akik nem mennek főiskolára, egyetemre, mit csinálnak? Elmennek dolgozni, nem? Miért ne költhetné az így keresett pénzét a saját képzésére? Mi akadályozza ebben meg?
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

azért, mert nálunk se kultúrája, se hagyománya nincs a részmunkaidős foglalkoztatásnak. Vagy felvesznek papíron 8 órára, rabszolgának, napi 14-16 óra melóra, vagy fel sem vesznek, ugyanúgy 16 óra csak feketén.

Aki meg 5 év alatt bedolgozta magát egy szakmába, az már nem fog elmenni egyetemre.

Azert eletszerutlen, mert 22-23 evesen osszesporolni alsohangon 2 es fel millio forintot a fentebb leirt felteteleknek megfeleloen szerintem nem igazan lehet.

Amikor kint voltam Nemetorszagban, akkor a cegnel ahol voltam, ott tobb gyakornok is volt a kertrendezoknel (veluk dolgoztam, nem IT teruleten), akik azert dolgoztak, mert muszaj volt gimnazium utan x idot ledolgozni. Ott el van terjedve. De nem errol volt eddig szo.

Sok egyetemista van, akinek a szulei termelik ki a kepzesenek a jarulekos koltsegeit, bar igazabol belegondolva tobbet ismerek aki dolgozik, mint aki lablogatva varja az uj honapot. Muegyetemistakat ismerek, roluk tudok nyilatkozni, de az ismeroseim koreben tevedes, hogy tobbseguket a szuleik tartjak el.

Azok a tomegek akik nem mennek foiskolara, egyetemre elhelyezkednek ahol tudnak, dolgoznak amit tudnak, vagy kitanulnak egy szakmat (nem csak gimnazium letezik, van szakmunkas kepzo is) es csinalnak amit tudnak. Arra kolti a penzet, amire akarja, semmi nem akadalyozza meg. De igazabol tok nem errol volt szo eddig. Szerintem nem kell mindenkinek diploma, sot, egy csomo embertol vissza kene venni, de ez egy masik tema, es ez mar teljesen hidegen hagy. Nem is ertem, hogy a masodik kerdes utan miert folytattad a hozzaszolast. Szerintem menj el egy valamilyen muszaki jellegu egyetemre/foiskolara, es probald ki azt amirol szonokolsz, mert nekem ugy tunik, hogy elegge el vagy rugaszkodva a valosagtol ezzel a temaval kapcsolatban. Ha csinaltad ezt minimum 2-3 evig, akkor utana szivesen folytatom veled ezt a beszelgetest, addig igazabol idopazarlasnak erzek minden megirt hozzaszolast.

--
ahan nem

Emlékeim szerint, 23 évesen durván 1 millával rendelkeztem (akkoriban nagyjából megfelelt a mostani 2.5 millának), és 16 óráztam, már túl voltam a második volán mögötti elalvásomon.

A második kérdés után, azért folytattam a kérdéseket, hogy rávilágítsak arra, rengetegen vannak akik egy középfokú képzés után elkezdenek dolgozni és pusztán csak az ő döntésük, hogy az így keresett pénzt továbbképzésbe vagy plazmaTV-be ölik.

Nem értem, miért lennék elrugaszkodva a valóságtól?
Azért, mert az öngondoskodást preferálom?
Azért, mert úgy vélem, hogy az emberek a saját boldogulásukat önerőből is elérhetik?
Azért, mert realistán látom, hogy mit és mennyit kell egy ilyen cél elérésért dolgozni?
Azért, mert napi szinten látom a felsőoktatásból frissen kijött emberek szakmai felkészültségét?

Attól, hogy valaki felsőfokú képzésre jár valaki, nem lesz kiválasztott.
Ahhoz, hogy az ember megvegye a jegyzeteket csak be kell mennie az könyvesboltba. Az előadások szabadon látogathatóak.
Sőt, minő borzalom, ha odamegy az ember egy tanszéken egy oktatóhoz, egy szakmai kérdéssel, akkor simán kérhet tőle konzultációs időpontot.
Egyetlen különbség, hogy az ember nem fog kapni egy papírt. Ez meg nem olyan gáz, ha a tudásra hajt az ember és nem a papírra.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

ki a halalt erdekel a heggeszto.

tessek, sajat pelda: differencialegyenlet-rendszerek. nem tudtam bejarni eloadasra, mert munka van, es nem tudok mindig eljonni.

- meg tudok oldani kisujjbol most differencialegyenlet-rendszert? nem (tudom, buta vagyok)
- ettol fuggetlenul meg tudom oldani, ha adnak egy kis idot? igen, ott a google.
- orultem volna, ha bejarhatok? _igen_.

az meg, hogy "menj estire", baromsag, sokkal kevesebb az anyag, es az emberanyag se ugyanolyan jo..

A jo kerdes az, hogy akarok-e olyan helyen dolgozni, ahol szuksegem van differencialegyenlet-rendszerek megoldasara? A valasztol fugg, hogy szukseg van-e ra.
A pelda rossz volta miatt nem tudom feltenni a masik kerdest ugy, hogy ertelme legyen, de a szemlelet nagyon fontos. Egy jo egyetemen el lehet sajatitani a szakterulethez szukseges szemleletet, es azt nem lehet a Google-bol meg tanulni.
-- 


()=() Ki oda vagyik,
('Y') hol szall a galamb
C . C elszalasztja a
()_() kincset itt alant.

a felsooktatas is ugy ingyenes, mint az orvosi ellatas.

Hint: abszolvalj egy evet barmelyik felsooktatasi intezmenyben, iratkozz be nappali tagozatos hallgatokent, es mondd azt apunak, anyunak, hogy 'aaa, ne adjatok egy fillert se, mert ingyen van....' LOL.

En 2. even lettem nullszaldos (ertsd: nem kaptam egy fityinget sem otthonrol tobbe), de az igazan jo vilag 3. evfolyamon volt, amikor 94-95 korul kemeny 16k HUF / ho osztondijat kaptam, amibol meg egy kicsit felre is tudtam tenni...

SPAMtelenül - MX spamszűrő szolgáltatás, ahogyan még sosem próbálta

Fizettem már ki több mint fél millát képzésre egy összegben, és nem anyi&apuci-tól jött a pénz, hanem saját magam kerestem meg.
Mi? Hogy fél éven belül megint ki fogok fizetni egy hasonló összeget képzésért, amit nem fog anyuci&apuci fizetni, úgy hogy családot kell eltartanom? OMG.
Vajon, hogy csinálom? Úgy ahogy más is: melózok látástól mikulásig.
Hint: Nem kötelező nappalin szerezni diplomát.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Lehetek a baratod? Mert biztos fel tudnek nezni rad (foleg ha 1.90 felett vagy) :-)

Azert hadd jarjon be az ember nappalira, es hadd ne legyen kotelezo mellette dolgozni, mert kulonben xy megveti. Mondom, biztosan jo, ha valaki ugy tudja csinalni, mint te, de altalanossagban aligha jarhato tomegek szamara.

A 2. diplomamat munka mellett vegeztem el, es azert ereztem a kulonbseget a "foallasu" nappali hallgatoi lettel szemben. Szoval nem kell bantani azt, aki nem akar 2 eletet elni egyszerre, foleg, ha csalad is van...

A gyakornoki- / trainee- / osztondijas ev / whatever viszont tetszik, es sokkal elterjedtebb (imho), mint a kolibol a gyarba megyek reggel 8-ra elet. (Ez nem osszekeverendo azzal, hogy a nebulo minel tobb gyakorlati tapasztalatot szerezzen meg menet kozben).

SPAMtelenül - MX spamszűrő szolgáltatás, ahogyan még sosem próbálta

Sajnos, max. lenézhetsz rám, mert csak az egóm nagy. ;)

Mindenkinek szíve joga olyan oktatási formát, és olyan szakmát választani amit csak akar.
Egyedül azon füstölgök, amikor valaki azon kezd el háborogni, hogy "nem térül meg a befektetése" "nem keres a diplomájával többet" úgy, hogy kamu szakot választott és egy fillért sem fizetett érte, mert a szülei izzadták ki az 5 évének a költségeit.

--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

( bambano | 2010. 03. 30., k – 02:37 )

A következő tévedést szűrtem le ebből a nagyjából 50 hsz-ből: akik a diploma ellen ágálnak, azok a nem diplomás halmaz elitjét mérik össze a diplomás halmaz sallangjával. Ebből persze le lehet vezetni olyan állításokat, hogy x.y konkrétan adott nem diplomás jobb munkaerő, mint egy csomó diplomás, meg hogy felvették, meg stb. stb. De akik ide irogatnak diploma nélkül, azok messze nem az átlagos nem diplomások közé tartoznak. Arról pedig nem esik szó, amikor egy diplomás is megállja a helyét, nyilván akik a diploma ellen ágálnak, miért is mondanák, hogy az a másik, akinek van, azzal semmi baj sincs.

Kétségtelen tény, hogy van a szakemberek között egy szűk réteg, aki számára nem megfelelő az oktatás, mindegy, milyen okból. De nem ez az átlag, és igen nagy a szórás. Mindkét halmazban.

SZVSZ, itt nem a diploma elleni ágálás folyik, hanem a diplomának "értékmérésre" vakon történő felhasználása, és a diploma mint "financiális előjogként" történő felhasználása ellen folyik az ágálás.

Sajnos ezen tévképzetek mögött, a szocialista rendszerből visszamaradt beidegződések állnak. (Aki élt abban az időszakban, az emlékszik, hogy milyen központilag meghatározott bérezési normák voltak.) Ezeknek a levetkőzéséhez kell 2-3 generációváltás és a felsőfokú képzés teljes elértéktelenedése, majd ismételt megerősödése.
Másik ok, a magyar munkarőpiacon jelen lévő munkaközvetítő cégek és a céges HR-esek lustasága és impotenssége. Szemben a fejlettebb országok munkaerőpiacán bevett szakmai képzettséget felmérő előszűrésekkel, nálunk legtöbbször egy-egy papír megléte dönti el a kérdést.

--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

"SZVSZ, itt nem a diploma elleni ágálás folyik, hanem a diplomának "értékmérésre" vakon történő felhasználása, és a diploma mint "financiális előjogként" történő felhasználása ellen folyik az ágálás.": én ez értem, érzékelem, de (nyilván a három diplomámból is kifolyólag) nem a te oldaladon állok.

Azt hozzák fel a nem diplomások indokként, hogy ők vagy ismerőseik milyen jól helytállnak diploma nélkül, tehát általában a diploma értékét ezen módon megbecsülni helytelen. Holott a valóság az, hogy te meg pár fórumtársad a nem diplomások csúcsát jelentitek, akiknél valóban igaz lehet, hogy papír nélkül is boldogulnak, számítani lehet rájuk.

Viszont ha a vélemény alátámasztására nem csak a legjobbak szűk köréből vennénk a mintát, hanem a teljes nem diplomás halmazból, akkor könnyen előfordulhat, hogy bizony igenis reális értékmérő, hogy van-e papírod vagy nincs és helyes az a módszer, hogy a hr-esek a diploma nélküli cv-ket olvasatlanul kidobják.

Magyarul a kijelentés alátámasztásául szolgáló minta nem reprezentatív.

Elmondom én mi a bibi. Az, hogy az álláshirdetések olyan pozícióra is elengedhetetlennek jelölik meg a diplomát, ahova nem kellene. Rendszergazda, programozó lazán lehet akárki diploma nélkül is, ha saját maga hajlandó volt beletanulni a szakmába és gyakorolt otthon eleget. Aki olyan szerencsés, hogy használható tudást szerzett az egyetemen/főiskolán/BSc/MSc stb keretein belül és megtanulta az anyagot, az menjen olyan pozícióba dolgozni, ahol a tudására van szükség. Legyen belőle architekt, tervezzen mikrocsipet, űrhajót, számolja ki az üstökös pályáját estébé. Oda biztosan nem mondanám, hogy diploma nélkül menjen bárki is. Nyilván itt is beszélhetünk egy-egy rendkívüli tehetségről, de ez nem jellemző példa.
--
unix -- több, mint kód. filozófia.
Life is feudal

Nem ertem, mit rinyalsz ennyit. A munkaadonak joga van diplomat megkovetelni egy rendszergazdatol/programozotol. Te persze leallhatsz vitatkozni vele, hogy nem jol latja, es adott esetben akar igazad is lehet. De ahhoz aligha van jogod, hogy megtiltsd neki, hogy pl. kozepfoku angol es nemet nyelvtudast + felsofoku vegzettseget irjon elo az utcaseproinek.

Olyan ez, mint a randi: 2 olyan felnek kell egymasra talalni, akik akarjak egymast. Ha te meg eppen nem kellesz x munkaadonak (mikozben pedig esetleg te lennel az idealis munkavallalo az adott poziciora), akkor majd keresel mast. Nem kell ezen allandoan fennakadni...

SPAMtelenül - MX spamszűrő szolgáltatás, ahogyan még sosem próbálta

A munkaadó rendszerint nem ostoba, a saját jól felfogott érdeke, hogy az adott munka az elvárt minőségre el legyen végezve és ezt lefelé szorított költségek mellett tegyék. Ezen nem nagyon látok vitatkozási lehetőséget. Meg azon sem, hogy a diplomás munkaerő rendszerint többe kerül.

Ha mégis diplomás kell a legtöbb munkaadónak, akkor ez azt jelenti közgazdaságilag, hogy az elvárt minőséghez megéri kifizetni a magasabb költségeket. A piac nem ért egyet a diplomáról szóló véleményeddel.

A tapasztalat az, hogy ez nem minden esetben van igy. Olyan erzese van az embernek, hogy a HR-esek szeretik a diploma birtoklasat egyfajta korhatarnak, illetve bizonyos tudasszint birtoklasanak jelzesere tudni, holott ez nem feltetlen van igy, fokepp a mar ismert okok miatt, illetve mert a frissdiplomasoknak eselye sincs tul sok gyakorlati tapasztalatot szerezni, ha nem dolgozik munka mellett. Persze elvarjak a minoseget, oke, de... hogy is mondjam... a diploma semmifele garanciat nem nyujt az elvegzett munka minosegere abban az esetben, ha a munka egyebkent nem kivanna meg a diplomat (ugye itt foleg rendszergazdai, illetve programozoi munkakorokrol beszelunk). A munkat ugyanis nem a diploma, hanem a diploma gazdaja vegzi, es egyes-egyedul rajta mulik az, hogy ami kikerul a kezebol, az egy jo es hasznalhato eredmeny, vagy csak ossze van csapva, es talan meg a keszitoje se latja at, hogy mi hogyan mukodik.
Sem az intelligenciat, sem a felelossegteljes gondolkodast nem a foiskolan/egyetemen osztogatjak, ezt kellene mar felfogni a HR-managereknek. Az vagy megvan, vagy nincsen meg. Neha a felvetelizteto emberek is olyanok, hogy az embernek kedve lenne felallni az asztaltol a mondat kozepen, es otthagyni a tarsasagot, csak hat ez ugye illetlen dolog. Innentol pedig nem tudom, hogy mit varunk.
-- 


()=() Ki oda vagyik,
('Y') hol szall a galamb
C . C elszalasztja a
()_() kincset itt alant.

az, hogy egy programozoi munka nem koveteli meg a diplomat, az baromsag. amig nem tudod becsulni a futasidoket, nem ismered a jobb modszereket, hashelest, akarmi, addig nem tudsz jo programot irni, hidd el.

persze ha valaki azon a szinten programozik, hogy ez az algoritmus, kodold le, arra nem vonatkozik ez, de arra egy majom is megfelel, es az ilyet nem hivom programozonak :)

Maradjunk annyiban, hogy ez a rendszergazda meg programozó munka diploma nélkül is végezhető kijelentés nem állja meg a helyét. Ezt csak néhány, rendszergazda meg programozó hiszi, akik maximum kivételként szerepelhetnek.

A munkavégzéshez pedig nem csak intelligencia és felelősségteljes hozzáállás kell (a gondolkodás igének nem szokott jelzője lenni a felelősségteljes), hanem sok más is és ebben a sok másban eléggé vízválasztó a diploma.

Nem mondom, hogy nem jo az, ha van diploma, ilyent egy szoval sem allitottam. De vagyok olyan onhitt, hogy azt higyjem, eleg jo rendszergazda vagyok diploma nelkul is. Kepes vagyok egy stabil, jol mukodo rendszert tervezni es letrehozni, azt normalisan karbantartani, a biztonsag szintjet megfeleloen beloni. Nyilvan jo lenne, ha meglenne az a plusz szemleletmod es tudas, amit a diploma nyujt/nyujthat, am nem gondolom azt, hogy nelkule barki rossz rendszergazda lenne.
-- 


()=() Ki oda vagyik,
('Y') hol szall a galamb
C . C elszalasztja a
()_() kincset itt alant.

Mondtam en ilyent? Nem. Ne akarj olyasmiket belelatni a szavaimba, amiket sosem mondtam. Meg mindig nem azt mondom, hogy nem hasznos egy diploma egy rendszergazdanak, csak nem feltetlen szukseges.
Hogy jo-e a diploma nelkuli rendszergazda? En azt gondolom, hogy a rendszergazda munkajanak minosege nem fugg (vagy legalabbis nem kizarolagosan fugg) a diploma birtoklasatol vagy nem birtoklasatol. Ugyanis a rendszergazdai munkahoz szukseges hozzaallas elsosorban ember kerdese, a felelossegteljes gondolkodast nem az egyetemen/foiskolan osztogatjak, annak mar korabban meg kell lennie; ugyanigy a rendszerekben valo gondolkodast diploma utan elkezdeni mar reges-regen rossz; s a problemamegoldo kepesseget sem a felsofoku tanulmanyok befejezese utan kellene elsajatitani. Ezek azok az alapveto kepessegek, amik muszaj, hogy egy jo rendszergazdanal meglegyenek, enelkul nem lehet igazan jo rendszergazda. Nem tudom, hogy egyetertesz-e velem ebben? Illetve latsz-e ezen kepessegek es a diploma kozt barmilyen osszefuggest? Mert en nem latok.
-- 


()=() Ki oda vagyik,
('Y') hol szall a galamb
C . C elszalasztja a
()_() kincset itt alant.

"Mondtam en ilyent?": ne viccelj, ez kb. a harmadik topic, amiben végig ezt mondják a diploma nélkül dolgozók. Igen, mondtál ilyet.

Végig az az állítás pörög, hogy diploma nélküli rendszergazda és programozó pont ugyanolyan jó alkalmazott tud lenni, mint a diplomás, ergo sem a hr-esek által szűrési feltételként használt diploma, sem a magasabb bérigény nem reális.

Nem értek veled egyet, konzekvensen tagadod azt, hogy a diploma mellé olyan tudás és képességek is járnak, amik fontosak.

Nem tagadom! Fontos tudasok jarnak a diploma melle, de nem elengedhetetlenek (ezt egyebkent mar korabban is irtam, ha venned a faradsagot, es visszaolvasnal, hogy igenis hasznos az a plusz szemleletmod es tudas, amit a diploma ad). Ha egy HR-es kotelezo feltetelkent szabja a diplomat, azzal kizarja azokat az embereket, akik nem rendelkeznek diplomaval. Ha azt mondanak, hogy a diploma elonyt jelent, akkor az egvilagon semmi bajom sem lenne, mert lenne eselye megmerkozni a diplomasnak a nem diplomassal, es aki valoban ert a dolgokhoz, az kerulhetne be, fuggetlenul attol, hogy milyen papirkaja van vagy nincsen. Ugyanis barmilyen szepen is hangzik az, hogy elmeletben a diploma milyen hasznos tudast ad, a szomoru magyar valosag meg mindig az, hogy a mostanaban vegzo diplomasok tudasanak minosege erosen romlo tendenciat mutat. Lehet hoborogni ez ellen, ettol ez meg igy van.

A jo alkalmazott tud lenni kitetelt munkakore valogatja. Nyilvan egy rendszermernok eseteben elvarhato egy diploma, ugyanigy egy tervezesi feladatokra specializalodott szoftverfejleszto ceg programozoi allasahoz ugyancsak a kotelezo kategoriaba esik. Nem is ezzel van a bajom, hanem azzal a tendenciaval, hogy a mostani hirdetesek a user support szintu feladatokat is diploma megletehez kotik, holott az semmiben sem igenyli azt.

A magasabb berigeny a munkavallalo reszerol megint csak nem azert hiba, mert tobbet akar. Azert hiba, mert figyelmen kivul hagyja azt, hogy a munka elvallalasahoz milyen kepessegek kellenek, es csak es kizarolag azert akar magasabb bert, mert neki van egy kis konyvecskeje, amire az van rairva, hogy Diploma.

Tessek mar vegre egy kicsit kiboviteni a gondolkodasmodot, mert ugy nagyon nehez kommunikalni, ha mindent fekete-feher ellentetre egyszerusitunk le, holott ez a terulet igencsak a szurke kulonbozo arnyalatairol szol.
-- 


()=() Ki oda vagyik,
('Y') hol szall a galamb
C . C elszalasztja a
()_() kincset itt alant.

Akárhányszor fogod leírni, hogy nem elengedhetetlen, annyiszor fogom válaszolni, hogy nem értek egyet. Nem azzal van a baj, hogy elolvastam vagy sem, amit írtál, hanem azzal, hogy nem fogadom el.

"Ha egy HR-es kotelezo feltetelkent szabja a diplomat, azzal kizarja azokat az embereket, akik nem rendelkeznek diplomaval.": így van, ezen senki nem akar veled vitatkozni, a vita azon van, hogy ezt, szerintem, jól teszi, szerinted meg nem. És mivel a munkaerő piac arról szól, hogy ezt tömegesen teszik, ezért a diplomát a munkaerő piac másképp értékeli, mint te.

"a szomoru magyar valosag meg mindig az, hogy a mostanaban vegzo diplomasok tudasanak minosege erosen romlo tendenciat mutat.": céloztam már rá, hogy jó lenne nem prejudikálni. Látatlanban azt feltételezni a diplomásról, hogy nem ér semmit a tudása, rosszhiszeműség. Az, hogy a felvételi eljárás során mégis ez derül ki, az más kérdés. Ennek ellenére előfordulhat, hogy az a gyakorlat alakul ki, hogyha a diplomás nem ér annyit, akkor a nem diplomás még kevesebbet ér, de ez szerintem más téma.

érdekelne, hogy arra a kérdésre, hogy van-e diplomád, hogyan lehet a szürke különböző árnyalatai szerint felelni? (jó, most tekintsünk el a sárga papírtól:) )

Ugy, hogy szerintem nem donto erv egy allaskeresesnel az, hogy van-e diplomam, vagy nincs (ha nagyon tudni akarod: nincs). Es ne hidd, hogy prejudikalok, nekem is van sajat tapasztalatom ezzel kapcsolatban, illetve masoknak is van hasonlo tapasztalata, hogy a diploma meglete nem garancia az egvilagon semmire.

Es meg mindig nem ertjuk igazan egymast, ugy erzem. Ne hidd, hogy a magam igazat keresem, magamnak akarok jot (bar valahol nagyon hatul meg melyen biztos), egyszeruen en tenyleg ugy latom, hogy a legtobb hirdetes eppen csak a takarito no kezebe nem keresi a diplomat. Ket evvel ezelott nagyon sokat kinlodtam ezzel, hogy meg a droidmunkakhoz is keves volt az erettsegi, hiaba lett volna meg egyebkent a tudasom hozza. Lehet, hogy te ugy gondolod, hogy aki az IT teruleten dolgozik, annak a beosztasatol fuggetlenul diploma kell a kezebe, pucoljon akar WC-t akar merevlemezeket, megbocsass, de en nem gondolom ugyanezt. Azt gondolom, hogy meg kellene nezni, hogy a munkakor maga igenyli-e a diplomas szaktudast, vagy nem, es eszerint kiirni az allashirdeteseket, nem pedig csak vakon beikszelni, hogy kell diploma.

Abba mar bele se akarok menni, hogy diploma es diploma kozott is van ertekkulonbseg, egy GDF-en vegzett embert mindenki bizalmatlanul kezel, egy ELTE-n vagy BMF-en vegzetthez kepest, es ez meg csak nem is az illeton mulik. De ez mar tenyleg teljesen mas tema, szoval ezt inkabb ne feszegessuk.
-- 


()=() Ki oda vagyik,
('Y') hol szall a galamb
C . C elszalasztja a
()_() kincset itt alant.

Továbbra sem értek egyet.
Arra a kérdésre, hogy van-e diplomád vagy nincs, amit előző hsz-em végén feltettem, nem lehet szürkén felelni, vagy van vagy nincs, ez fehér és fekete.

"Es ne hidd, hogy prejudikalok, nekem is van sajat tapasztalatom ezzel kapcsolatban": és ezen saját tapasztalatok alapján van véleményed a diplomásokról. Igen, ez a prejudikáció definíciója, tehát prejudikálsz.

Nem hiszem, hogy úgy gondolnám, hogy it területre felvett embernek wc-t kell pucolnia. "megbocsass, de en nem gondolom ugyanezt": ezzel semmi gond sincs, mindössze annyi történik, hogy nem értek vele egyet. És igen, a rendszergazda és a programozói munkakör igényli a diplomás tudást. És valóban, eszerint kell kiírni az álláshirdetéseket.

Még mindig nagy ívben kerülöd a kérdéskör lényegi pontját, miszerint a piac nem azon a véleményen van, mint amit te gondolsz. Vajon miért? (miért nem az a véleménye a piacnak, mint neked?)

Miért nem akarsz belemenni, hogy diploma és diploma között is van különbség? A te példáidból:
ELTE: a TE a *tudományegyetem* betűi
gdf: az f a főiskola betűje.

tehát van különbség.

A GDF erosen diszkriminalva van a foiskolakon belul is. Azert nem irtam masik foiskolat, mert hirtelen nem jutott eszembe egy sem, a BMF-et mar OE-nek hivjak.

A piac vegyes velemenyen van. Epp most lattam jo par hasonlo hirdetest, az egyik helyre kozepfoku vegzettseg a feltetel a masik helyre felsofok. A feladat ugyanugy rendszergazdai pozicio betoltese, raadasul multinacionalis kornyezetben (gondolom akkor nem lehet pistike bt.). Szoval a piac egyikunkkel sem ert egyet, hanem a sajat feje utan megy. Ami vegulis nem is olyan nagy baj...
-- 


()=() Ki oda vagyik,
('Y') hol szall a galamb
C . C elszalasztja a
()_() kincset itt alant.