Pentium 4 660 vs. Athlon 64 4000+

Hardver

Lassan széles körben is elterjednek a desktop gépekben a 64 bites processzorok. Az AMD mellett már az Intel is szállítja a saját megoldását.

( trey | 2005. 03. 06., v – 11:09 )

Magyarazza el nekem valaki a kovetkezot (egy eve mar megkerdeztem, de akkor sem tudott senki normalis magyarazatot adni):

Az AMD Opteron es AMD64 processzorok lassan 2 eve vannak forgalomban (lehet, hogy tevedek a datumot illetoen, nem igazan kovetem nyomon). Mindenhol azt olvasni, hogy:

- milyen fasza a memoriakezeles

- milyen fasza, hogy sok memoriat tudok beletenni

- milyen fasza gyors

- milyen fasza olcso

- milyen fasza, hogy nem melegszik annyira

- milyen fasza a HyperTransport

Kerdeseim:

- ha ilyen fasza, miert nem ozonlenek a boltba az emberek ilyen gepekert (evi 100-200 szerverbol tavaly 1 darab ilyen gepet adtunk el)

- ha ilyen fasza akkor a brand gyartoknal miert nem lehet raktarrol kapni (pl. egy HP Proliant DL 145 1-1.5 honap szallitasi hataridovel vasarolhato, DL 385 meg nincs is az orszagban, arat _talan_ tudnak ra adni, de a szallitasi hataridovel elborzasztjak az embert

Kerdeztem mar tobb forumon, de csak ilyen valaszokat kaptam (ami engem nem elegit ki):

- begyoposodott gondolkodas

- lassu reakcio (2 év nem eleg?)

- ..., es itt ki is merult a magyarazat

Pedig nagyjából erről van szó. Annyira nem olcsó, hogy otthon ebből építsek hobby szervert, a "nagy" cégek, meg meglehetősen szemellenzősök a beszerzést illetően, egyrészt.

Másrészt érdemes megnézni a Dell hozzáállását ehhez. Még rendelésre sem hajlandó AMD-s gépet szállítani. Valószínűleg a brand gyártóknál erős az Intel lobby, valamint jóval nagyobb az inteles tapasztalat.

Amig a windows ki nem jon a 64 bites valtozataval, addig nem fog elterjedni.

Szerveren is az nyomul, ami otthon megvan (i386). Egyszeru ra fejleszteni. Akar wint is lehet ra tenni;)

Windows megjelenese utan kb. fel-egy evvel fognak sztem felfutni a 64 bites procik. Kb. ennyi ido kell, hogy nehany nagyobb szoftvergyarto kiadja a szoftvereit winre.

Ami hatraltatja a 32->64bit atterest az a windows kesleltetett megjelenese (2 evvel;). Lassuk be, hogy ms korul forog a vilag.

Khiraly

Sejtettem, hogy ezt fogod mondani, de akkor arra mi a magyarazat, hogy a webkiszolgalok ~70%-an Apache fut, nagyreszt olyan Unix(-szeru) operacios rendszereken (Linux, FreeBSD, ...), amiknek van AMD64 portja, es megse latom, hogy azt keresnek az emberek.

(Mielott meg valaki nyalfrocsogesbe kezd, ez nem flame, hanem valoban erdekel)

Igen pontosan a Dell az egyik, aki szerintem jo a kis szerverek piacan (ar/teljesitmeny) es valoban nem szallit... En a lobby-ban nem annyira hiszek, inkabb olyan problemakat latok, amik szerintem nincsenek orvosolva jelenleg:

- nalunk nincs senki az AMD mogott ugy, mint az Intel mogott

(olyasmire gondolok, mint Mo-i kepvisele vagy, mint az Intel IPI-k (Intel Product Integrators) vagy az IPP-k (Intel Premier Providers)

- nincsenek rendezvenyek, konferenciak Magyarorszagon

- es nem lehet nagy mennyiseget rendelni (pl. oktoberben vasaroltunk egy tenderhez tobb, mint 500 darab P4 processzort egy tetelben. Ekkora tetelt szerintem AMD-bol egy tipusbol nem lehet egyszerre vasarolni Mo-on)

- nem nagyon tudok hozzaadott ertekrol (pl. eladasbol visszaigenyelheto vagy reklam celra fordithato tamogatasok (lasd. Intel Inside program), stb.

Amig ilyen nem lesz, addig bizony nehez lesz komolyabb eredmenyeket elerni.

(Ha esetleg vannak ilyenek akkor elnezest, es nem tudok roluk.)

Nézd, épp te írtad, hogy a servergyártók kínálatából igazából hiányoznak
az AMD64-es gépek (illetve ha benne van a palettában, akkor is hosszú a
szállítási határidő). Na most a helyzet: a gyártó cégek évek hosszú
munkájával elérték, hogy a köztudatba bekerült: server az, amit nagy
cégektől, mint servert veszel meg, és nem a mindenhonnan darabonként
összerakott PC. Az is eljutott a köztudatba, hogy az AMD olcsó, kellően
gyors, viszont melegszik (az, hogy ez az utóbbi egy-két évben egyre
kevésbé igaz, még nem közismert). Az AMD neve így összefonódott azzal,
hogy hobbylinuxosok processzora, de azért komolyabb serverbe Intel kell.

Te pl. most elismered, hogy az AMD64 egy jó processzor, ami akár még meg
is üti a szintet ahhoz, hogy server legyen belőle, de azért még egy-két
éve, ha szóba került az AMD, te is ontottad a 'muhahahaha'-kat. Mások is
ezt csinálják, csak még nem léptek túl azon a hozzáálláson, ami a tied
is volt nemrég.

Ugyankkor viszont nézd meg, hogy - ahogy te is írod - a serverkínálatból
hiányoznak az AMD64-es rendszerek. Az igazán kis cégek kivételével
lassan már mindenki kész rendszereket vesz. Ha egyszer nem kap mást,
akkor vajon mit vegyen?

Elég nehéz kitörni ebből az ördögi körből. Az se biztos, hogy sikerül.

--
--- Friczy ---
'Death is not a bug, it's a feature'

> te is ontottad a 'muhahahaha'-kat. Mások is ezt csinálják, csak még nem léptek túl azon a hozzáálláson, ami a tied is volt nemrég.

Hat par evvel ezelott szerver teruleten (max. egy processzor) (de akar desktop teruleten is (kurvan melegedett)) muhahah volt az AMD. Ami vitte az az ara. Ilyen gamer stuff volt inkabb.

De azert azt hozza kell tenni, hogy az igazan jo AMD processzornak is megkerik az arat, igy az AMD = olcso az nem minden esetben igaz. Egy jo Opteron most is 130K korul van.

Az Opteron tema jol sikerult, de en a helyukben nem ulnek ra a pillanatnyi sikerre, mert lassan jonnek a kihivok.

(Egyebkent azt hozza kell tenni, hogy volt nalam mar Opteron szerver es AMD64 desktop gep is hosszabb ideig (Intel EM64T meg nem), es a nagy hype utan en sokkal tobbet vartam sebessegben a 64 bittol. Ha ez a jovo, es ez a nagy valtas, akkor valahogy nekem csalodas. Eddig. Persze ez nem az AMD hibaja, valoszinuleg az Intel is kb. ezt fogja hozni. Kivancsi leszek a dual magos anyagokra.)

( popacsek | 2005. 03. 06., v – 18:12 )

A nagy cégek szemellenzősek, mert az egyes emberek is szemellenzősek. Ismerősöm a gépét upgrade-elte kimondottan játék miatt, ahol is az A64-esek überelik a P4-eseket. Hiába mondtam neki, hogy A64, itt a teszt, ez a gyorsabb, mégis P4-est vett, mert nem bízott az AMD-ben. (Holott soha em volt AMD processzora, tehát nem lehetett negatív tapasztalata.)

Miért nem bíznak? Lehet a név, lehet az, hogy nem hiszik el, hogy a 2GHz-es AMD van olyan gyors, mint egy 3 GHz-es P4-es.

Ezt a dolgot hívják előítéletnek, minden amberben ott van.

A kételkedőknek azt üzenem: Ha nem volt az AMD-vel tapasztalata, akkor milyen alapon kételkedik benne?

>Sejtettem, hogy ezt fogod mondani, de akkor arra mi a

>magyarazat, hogy a webkiszolgalok ~70%-an Apache fut,

>nagyreszt olyan Unix(-szeru) operacios rendszereken

>(Linux, FreeBSD, ...), a

En pl. azert akartam szerverre is i386-ot, mert az van itthon nekem is. Baromi kenyelmes, hogy amit adminolok gepet, ugyanugy mukodik, mint az itthoni. Van ugy, hogy kenyelmesebb itthon forgatni, es a .deb -et a szerverre tenni. Szoval meg kene szokni a 64 bitet. (es amikor vettuk a Xeon szervert (augusztus), akkor nem lehetett amd64-et venni (marmint nagyon draga volt))

Egyreszt kenyelmesebb a i386, masreszt nem lehet kapni ertelmes aron amd64-et. (igen, a xeon gepet is alkatreszbol tettuk ossze. Ha meg emlekszel trey;) Te supportaltal;)

Khiraly

Imho a 64 bit egy fake hulyeseg, egy gumicsont, amit most lehet ragni. Egyetlen elonye van: tobb mint 4GB memoriat lehet egy 64 bites processzorral lapozas nelkul megcimezni. A 64 bites muveletek nemigazan gyorsulnak, hiszen szinte minden processzor tud 64 bites szamokkal muveleteket vegezni, akar az FPU-ban, akar a SIMD egysegekkel. Ezen tul pedig a 64 bit egyertelmu hatrany mivel:

1., csokken a kod es adatsuruseg -> nagyobb memoriafelhasznalas

2., nagyobb bitmelysegu adatok mozgatasa jobban lefoglalja a buszt

Az egyetlen elony az x86 64 bites megvalositasaban az, hogy vegre legalabb a normalis processzorokhoz hasonlo mennyisegu regiszterrel lehet dolgozni, de ezt az elonyt az x86 egyeb marhasagai eleg rendesen visszafogjak. Ez a valtoztatas egyebkent sokkal jobban latszik a benchmarkokon mint barmi mas. De szerintem ezt a valtoztatast nem most, hanem mar a 386-ban illett volna megtenni...

A fentieket osszegezve tehat szerintem a 64 bitnek egyedul ott van elonye, ahol 4GB-nel tobb adatot kell egyszerre a memoriaban tartani, es mindezt egyetlen programszal akarja megtenni. Konnyen belathato, hogy ez, leszamitva az igen nagy, csucsteljesitmenyu adatbazisszervereket vagy a szuperszamigogepeket, kvazi felesleges. Ezt eleg jol mutatjak a benchmarkok is...

A 650 MHz-es Slot-A-s K7 óta kizárólag AMD-t veszek magamnak, és ajánlok másoknak is, ha fegyverrel kényszerítenének, akkor se vennék Intel procikat!

Mielött valaki elfogultsággal vádolna, a munkahelyeimen Intel procis gépeken dolgozom... sajnos...

Nem tudom, hogy eggyesek milyen "melegedésről" beszélnek, mikor a gépemben a leghangosabb alkatrész egy Quantum Scsi vinyó :)

Zsoltino wrote:
> ROTFL. Nekem AMD64 3000+-om van, es ha kihuzom a procihuto ventillatort az
> alaplapbol, akkor 32 celsius fokos a proci (alapjaraton). Huzz mar ki egy
> P4 prociventit egy par percre, es irdd meg, hogy hany fokos a proci... egy
> masik szamitogeprol... ;)
Láttad már az AMD füstölős videót?

Szukacs Istvan wrote:
> de direkte mondja hogy amd64 es nem a regi
"Huzz mar ki egy P4 prociventit egy par percre, es irdd meg, hogy hany
fokos a proci... egy masik szamitogeprol... ;)"

Erre reagáltam. Ha láttad a videót, te is emlékezhetsz, hogy az AMD
proci kevesebb, mint egy másodperc alatt szublimált, míg a Pentium
eltávolított hűtőbordával is működött, igaz alacsony órajelen.
Tehát a "másik számítógépről" utalás abszolút hülyeség.

Nem kene arra a videora hivatkozni, mert ott megdolnek a fizika szabalyai:) Pl. ha hutes nelkul is 20-30 fokos a P4, akkor egyaltalan minek ra hutoborda, ill. mi alapjan veszi vissza a processzor az orajelet, ha egyszer nem lep fel tulmelegedes?

Meg kerdezhetnem azt is, hogy a processzornak nincs hotehetetlensege? Amint visszarakja a hutot _abban_a_pillanatban_ 'felgyorsul'. Hat persze.

Ezen kivul tobb esetben is lattam Thunderbird magos Athlont hutoborda nelkul elindulni, k*rva gyors shutdown, es osszesen egy vagy ketto patkolt el. Egy P4 pedig nem fog mukodni huto nelkul, hanem (lehet, hogy nem 1-2 masodperc alatt, hanem kesobb) ugyanugy kikapcsolja az egesz cuccot tulmelegedes miatt.

Ennek az 'orajelvisszavevos' megoldasnak inkabb az a celja, hogy ha a barom juzer alulmeretezett hutest rak a procira, akkor ne suljon meg (az orajel es a feszultseg csokkentesevel csokken a disszipacio is, igy aztan a gagyibb hutes is kepes uzemi hofokon tartani a cuccot, ha pedig megsem, akkor shutdown).

Tom batyo mindig is egy hazug paraszt volt, de ez a video meg tole meg ez is tulzas volt... Mondjuk azt sem allitom, hogy nem egett el egy Thunderbird sem, de nem volt tipikus, inkabb lesarkazni szoktak oket.

en mar 10eve kenyeret veszek, ha fegyverrel kenyszeritenek akkorse veszek kiflit!!! igaz hogy a ceges bufeben csak kifli van:((

igy neha azert megis kiflit eszem de milyen undorral!

szal szvsz tokmindegy mi van a gepben ha jol mukodik

ami igazan gaz az amdvel az az alaplapi chipkeszlet

sis, via egyeb agyserulesek

a chip-készletek problémái manapság csak mendemondák, bár sis-t még nem használtam, de a via és az nvidia tisztességes chippeket készít, jó meghajtóprogikkal. sis ugyanúgy megvan intel alá is...

az egyetlen gyenge pontja a K7 szériának a memóriakezelés volt, de nagyot dobbantottak a K8-ban

Márkus Sándor wrote:
> a chip-készletek problémái manapság csak mendemondák, bár sis-t még nem
> használtam, de a via és az nvidia tisztességes chippeket készít, jó
> meghajtóprogikkal. sis ugyanúgy megvan intel alá is...
Nézz bele bármelyik szabad forráskódú OS kernelébe és meglátod mennyire
mendemondák.

( dikki | 2005. 03. 05., szo – 10:23 )

Nagyon durva proci lett ez. Szinte azonosan teljesítettek, bár a legtöbb tesztben az A64 jobb valamivel; de a HT tényleg jól jön szervernél vagy desktop alkalmazásoknál.

És bár ez egyik gyártónál sem a csúcsproci, a gyorsabb változatoknál már felül is kerekedik a P4. Persze, árban is...

úgy tünik, hogy te leragadtál az Athlon régi változatainál, mert az AMD64 prociról bizony kevésbé mondható el, hogy nagy a hőtermelése. Valószínű épp ezért alapozták már 1 évvel ezelőtt is Opteron alapú 4 utas és 1U magas kiszolgálóra a nagyobb gyártók. ;)

( handler | 2005. 03. 06., v – 02:47 )

FYI:

http://archives.postgresql.org/pgsql-performance/2005-02/msg00033.php