nehéz dolog ez a magyar nyelv, hát még a latin...

mai index hír:
http://index.hu/kulfold/2010/01/26/parizs_buntetne_a_burkat/
"A bizottság szerint egy nőtől elvárni, hogy eltakarja az arcát, szembe megy a szekularizáció ellenes, egyenlőséget hirdető francia köztársasági eszmékkel."

ez a háromszoros negáció nem jött ma össze.

( numen v | 2010. 01. 26., k – 22:58 )

így első blikkre nem látom, hogy mi ezzel a probléma.
De a kérdés, amit feszeget, érdekes. Olyasvalamire világít rá, amit utálok a francia törvényhozásban. 

—-—-—
int getRandomNumber() {
	return 4;//szabályos kockadobással választva.
}		//garantáltan véletlenszerű. xkcd

A szekularizáció a világi és az egyházi hatalom szétválasztása. Értelmesen alkalmazva a definíciót (ami az indexeseknek láthatóan nem sikerült), kizárható, hogy Franciaország szekularizáció ellenes legyen, mivel F.o. egy szekuláris állam. Irán lehetne szekularizáció ellenes.

Ezért van benne háromszoros negáció, mert a szekularizáció egy, mivel tagadja az egyházi hatalmat a világi életben, az ellenes a második, és a szembe megy a harmadik.

Mostanában ritka, hogy egyetértsek a csigazabálókkal, de ebben tökéletesen igazuk van.

ühüm. Át is siklottam fölötte, kerestem a három tagadást :)

Én viszont a magánszférába való durva behatolásként és véleménnyilvánítási szabadságom megsértéseként értelmezem, hogy törvényi eszközökkel megakadályozzák a vallási hovatartozásom kinyilvánítását, különösen ha erre a saját kultúrámban előírások vonatkoznak.
Azzal, hogy valaki lepelbe burkolja magát, még nem mondja, hogy „nosza rajta, térj meg”. Akkor tiltsák meg azt is, hogy a politikusok comingoutoljanak, sőt, senki se kommunikáljon közterületen semmit, ami nem munkaköri vagy állampolgári kötelességének része… 

—-—-—
int getRandomNumber() {
	return 4;//szabályos kockadobással választva.
}		//garantáltan véletlenszerű. xkcd

Az illemtan vendégekre vonatkozó része szerint illik a befogadó ország szokásjoga szerint viselkedni.
A csador nem feltétlenül a legjobb példa, de mit gondolsz arról, hogy egyes vallások kötelezővé teszik a lánytestvér megölését egyes helyzetekben? Ezt is engedjük, mert a vallásuk előírja?

a lánytestvér megölése meg végképp nem jó példa, mivel én kommunikációról beszéltem, a lánytestvér megölése viszont bár kommunikációs értékkel bír, inkább más életébe történő beavatkozásnak minősül.

A befogadó ország tiszteletben tartja a szabad véleménnyilvánítást amennyiben az nem ütközik az európai normarendszerbe (önkényuralmi és egyéb tiltott jelképek). Itt nézőpont kérdése, hogy a csador ütközik-e a normarendszerrel. Szerintem nem állítható párhuzamba a tiltott jelképekkel.

—-—-—
int getRandomNumber() {
	return 4;//szabályos kockadobással választva.
}		//garantáltan véletlenszerű. xkcd

Itt most nem erről van szó, a burka az csak tünet.

Arról van szó, hogy azt akarod-e, hogy az országodban letelepedők beilleszkedjenek a helyi szokásjogba, vagy engeded, hogy az a relatíve kevés bevándorló a te országodat is a saját hazájának képére formálja.

A törvényben az van írva, hogy nem viselhet burkát, de ezeket a betűket úgy kell olvasni, hogy tessék kikeresztelkedni, mert ez nem a te országod. Ez egy pont, amikor a nacionalizmus a liberalizmus fölé fog kerekedni és ennek megítélése a téma.

Az, hogy pont a burkába kötöttek bele, egy mellékkörülmény, a szemét nyúlon se volt sapka.

Amint azt üzenik (nem, nem írják le), hogy tessék kikeresztelkedni, mert ez a szokásjog, megszűnt az állam és az egyház szétválasztása.

Pár ezer bevándorló nem a saját képére formálja, hanem gazdagítja a kultúrát, csak ez a sovinisztábbjának nem tetszik. Tessék normális bevándorlási törvényeket hozni, és a probléma orvosolható pár évtized alatt. De a kultúrába belenyúlni hosszú folyamat, annak idején erőszakos eszközökkel is csak részeredményeket lehetett elérni és csak évek alatt. 

—-—-—
int getRandomNumber() {
	return 4;//szabályos kockadobással választva.
}		//garantáltan véletlenszerű. xkcd

Gazdagítja a kultúrát?

Jártál te Párizsban vagy Londonban mostanában?

szerk.: nem olvastam végig amit írtál. Párezer bevándorlóval nyilván nincs baj, csak hogy ezekben a városokban nem párezerről van szó.

---
http://xkcd.com/258/

Apple MacBook Pro 13"
C2D 2.26GHz/3MB | 4GB@1067MHz | 160GB@5400rpm SATAII

Az átlagoshoz képest sűrűbben fordulok meg ezeken a helyeken (Londonban pl. három napja), és igen, gazdagítja.

A probléma azzal van, hogy már a franciák sem tudják eldönteni, hogy ki a – bocsánat – árjafrancia.
Ezek az emberek odamentek, letelepedtek, megengedték nekik, és nem cseszegették őket ilyesmivel. Igen, beépült a franciák közé a rengeteg tengeren túli volt gyarmati lakos, akiknek nagyon könnyű állapolgárságot szerezniük. És beépült a kínai árus, a vendégmunkás, mert beengedték.
És Párizs, London, meg a többi metropolisz mindig is kulturális olvasztótégely volt, csadorral, kínai étteremmel meg török bazárral… Ettől nem lesz (nem ettől lesz) a francia kultúra kevésbé autentikus.

Ez tipikusan olyan problémakör, amit előzőleg lehetett volna orvosolni. Néhol Amerikában is picit későn kapcsoltak, és nyelvvédelmi intézkedéseket hoztak – pedig az angol nyelvnek már oly mindegy, annyian beszélik annyiféleképp…

—-—-—
int getRandomNumber() {
	return 4;//szabályos kockadobással választva.
}		//garantáltan véletlenszerű. xkcd

illik != kötelezni lehet rá, no meg amióta vannak Európában kisebbségi jogok (bár a franciákat mérsékelten érdeklik), azóta egy etnikai/vallási kisebbséget nem szabad kegyesen megtűrt vendégként megkülönböztetni a többségtől.

Szvsz a vallásszabadságnak az is része, hogy az ember szabadon gyakorolhatja a vallását, és nem korlátozhatják kifejezetten emiatt. Nyilván nem sérthet meg más törvényt, és nem engedhető meg, ha a vallás miatt más jogait megsértse, de a kendőt kifejezetten csak a vallási jelentősége miatt üldöznék.

Amíg pedig önként viselik a nők a kendőt, addig semmi alapja nincs a betiltásának. Persze lehet, hogy a férj/család erős nyomása kell hozzá, de ebben az esetben a dolgot nem fogja egy egyszerű tiltás megoldani.

Ez valo igaz, azonban a franciaknak nincs kialakult oltozkodesi szabalyuk, a mohamedanokkal ellentetben. Vagyis, ha egy no csadort akar hordani, akkor az nem utkozik semmifele szokassal, hiszen ilyen nincs kialakulva a befogado orszagban. Egyszeruen egyeseknek nem tetszik.

Ez pont olyan dolog, mintha holnaptol nem lehetne az olasz noknek franciaorszagba rovidnadragba jarni, mert csak. Miert? Milyen alapon probaljak meg korlatozni a szabad akaratot? Pontosan kit vagy mit sert az, ha valaki csadorban jar? Marmint, a francia miniszterelnokot leszamitva.
-- 


()=() Ki oda vagyik,
('Y') hol szall a galamb
C . C elszalasztja a
()_() kincset itt alant.

Nem egyedül neked szól, hanem másnak is aki nem tudja kit zavar a burka, csak ide válaszolok.
A wtc lezúzása óta nagyon figyelni próbálnak a terroristákra, bekamerázzák az utcákat, közepületeket meg amit csak tudnak. Már ha baseball sapkában meg napszemüvegben mész, akkor is nehéz téged azonosítani, a burka ezt kb lehetetlenné teszi. Ráadásul az sem látszik, hogy az illető nő-e egyáltalán. Gond nélkül lehet fegyvert/robbanószert/másik ruhát bármit tartani alatta, és ha pl rendőr igazoltatni próbálja, akkor meg jön a nyafogás, hogy "csak azért, mert bevándorló vagyok?". Szóval necces, és elég nagy vélt vagy valós biztonsági kockázatot jelent.
Még ha nem is mondják ki (mert nem mondhatják ki), szerintem ez is benne van a pakliban amikor a burka betiltásáról van szó.
--
ahan nem

+1
A nők öltözetére vonatkozó szabályok nem egységesek a muszlimok között. Van ahol még a szemet is eltakarják, van ahol a szem szabadon van, és van olyan ország ahol az arc is szabadon van. Az utóbbira példa Irán, és a csador az ott viselt ruhadarab neve. Tehát nem a csadort akarják betiltani.
A franciák 2009-ben kezdtek ezzel komolyan foglalkozni, de a hollandok már 2008 óta törik valami hasonlón a fejüket. Újabban az angolok is kacérkodnak a gondolattal. Mindegyik ország ott szúrja el, hogy a nők jogaira, méltóságára és hasonlókra hívatkoznak, ahelyett, hogy a terrorfenyegetettséget emlegetnék. Pedig vélhetően ez a fő ok.
Más, de a tanulsága alapján idevágó példa, ami a WTC-ről jutott eszembe: Legtöbb ember önként és boldogan hagyja, hogy az USA területére lépéskor ujjlenyomatot vegyen róla, lefényképezze őt, illetve lemásolja az útlevelét egy idegen állam hivatalnoka. De előtte már az interneten keresztül szintén megadott egy rakás adatot magáról, plusz a légitársaság is jelent az utasokról.
Ez csak nagyon kevés embert zavar. Ezzel szemben nagyon sok embert zavart, hogy régebben a mobilszolgáltató lefénymásolta a személyigazolványát, mielőtt szerződést kötött volna vele. Vagy amikor egy újságírót rabosítottak (fénykép + ujjlenyomat, saját lábán ment be, majd az adatrögzítés után távozott is), akkor a -- média sz@rk@v@rásának köszönhetően -- napokig ezen háborgott a fél ország. Tehát az baj, ha a saját országod egyik hivatala ujjlenyomatott tárol rólad, de ha ezt egy idegen állam teszi, akkor az jó.
Tanulság: Ha az emberek eléggé félnek, bármilyen jogukról dalolva lemondanak. Ha a franciák (és követőik) a terrorveszélyt emlegetve hoznak ilyen törvényt, akkor legtöbb ember boldog lesz, kívéve néhány vallási fanatikust és néhány terroristát.

-----
Dropbox tárhely igénylése: https://www.getdropbox.com/referrals/NTI2MzM2MjA5

Hmm... Egy hatizsakban is milyen jol elfer egy geppisztoly szetszerelve... Nekem meg mindig az a bajom, hogy ilyen alapon nagyon sokmindnekinek az eletebe bele lehetne szolni. Foleg az altalad is emlitett baseballsapka+napszemuveg komboval. Miert pont a muszlim nok ruhaja a meroedeny tetejenek leveroje? Ja, mert akkor a francia emberek eletebe is beleszolas tortenne? Szoval az mar baj?

Felreertes ne essek, megertem az antiterrorista aggodalmakat, sot. Azonban ne akarjunk mar alszenteskedni, mert az senkinek nem all jol, meg a franciaknak sem.
-- 


()=() Ki oda vagyik,
('Y') hol szall a galamb
C . C elszalasztja a
()_() kincset itt alant.

Remélem azért te is érzed a különbséget egy hátizsákban lévő, szétszerelt géppisztoly és kézben lévő csőre töltött között...

A francia törvényeket nem ismerem, de Magyarországon most is vannak törvények az öltözködés korlátozására, ez egyáltalán nem újdonság. Például büntetik ha meztelenkedsz (közszemérem sértés), tiltottak az önkényuralmi jelképek viselései, stb. Feltételezem Franciaországban is vannak ilyen korlátozások. A burka tiltása csak +1 dolog lenne, nem kell szerintem olyan nagyon felfújni a dolgot, nem halnak bele :)
--
ahan nem

Persze, picsogni bármilyen szabály miatt jogosan lehet (kivéve ha a picsogás hatóságilag tiltva van). Szerintem bármilyen népnek aki egy idegen országba megy, alkalmazkodnia kéne. Tartsa meg a kultúráját, a nyelvét, a szokásait, de otthon, és ne akarja az új hazáját a saját képére formálni. Ha nem tetszenek a szabályok, menjen haza a saját országába. Van egy olyan tippem, hogy senki nem hívta, és senki nem marasztalja őket. Nem mondom, hogy az idegeneket üldözni kell meg elkergetni, szerintem tiszteletben kell tartani a kultúrájukat, de ha a szabályok miatt rosszul érzik magukat, akkor nincs ott semmi keresnivalójuk.
Ha én mennék az ő országukba, nem mászkálnék 20 centis Szűz Máriás fuksszal a nyakamban, és nem nyafognék ha turbánt kéne hordanom, mert náluk az a szokás. Ugyanezt elvárom tőlük is, akkor is, ha ők ennél sokkal konzervatívabbak.
--
ahan nem

Egy terroristát nagyon nem fog megakadályozni az, hogy bizonyos valószínűséggel megbírságolják, ha néhány konkrét hely valamelyikére burkában megy.

"Gond nélkül lehet fegyvert/robbanószert/másik ruhát bármit tartani alatta"

Jó vicc, akkor a táskákat is be kéne tiltani.

> Én viszont a magánszférába való durva behatolásként és véleménnyilvánítási szabadságom megsértéseként értelmezem

Az egyszerűség kedvéért tegyük fel, hogy 1000x annyi franciát idegesít a csadorba zárt nők látványa, mint ahány önkéntes csadorviselőt idegesítene, ha nem viselhetne csadort.

Mi a jó döntés, ha az egyik oldalról 1000-en böködnek, hogy "tiltsuk be, tiltsuk be, ...", a másik oldalról meg csak 1, hogy "ezt szeretem viselni, ezt szeretem viselni, ..."?

Itt alapvetoen nem errol van szo. Az, hogy ki-hogy oltozkodik, nem igazan torvenyi szabalyozas ala valo. A csador pont ugyanolyan ruhadarab, mint a kivagott estelyi. Van egy tippem, hogy nagyon sokan vannak olyanok, akik nem igazan kedvelik, ha egy 60 feletti no seggig/koldokig kivagott estelyibe jar. Most akkor titlhatjuk azt is?
-- 


()=() Ki oda vagyik,
('Y') hol szall a galamb
C . C elszalasztja a
()_() kincset itt alant.

> Az, hogy ki-hogy oltozkodik, nem igazan torvenyi szabalyozas ala valo.

A polgárok nyugalmának biztosítása viszont odavaló (v.ö.: közerkölcs, közízlés megsértése). Vagyis ha túl sokan lesznek idegesek a csadorba zárt nők látványától, akkor ideje előkerülnie a törvényi szabályozásnak.

A problema az, hogy a diaszporaban szuletett (tehat Franciaorszagban) es ott felnott lanyokat/noket a szukebb kozossege eroszakkal kenyszeriti a burka hasznalatara. Onmaguktol, a sajat jo izlesuk alapjan nem mind (nagyon keves) francia burkahordo no hordana burkat.
Ha az allam ugy dont, hogy 'barki barmit hordhat' azzal asszisztal tobbezer no elnyomasahoz
Ha az allam ugy dont, hogy tiltja a burkat, akkor ellenemond egy nagyon fontos szabadsageszmenynek, plusz sert nehany tucat onmagatol burkat hordo not.

nem olyan trivi a dontes

Valóban nem triviális a döntés, a közösségen belüli erőszakot kihagytam a számításaimból. Viszont kérdés, hogy a közösségen belüli erőszak mennyiben változna attól, hogy törvényt hoznak?

Eleve az öltözködés ilyen mértékű rendszabályozását infantilis dolognak tartom, picit a világháború előtti magyarországi cenzúrára emlékeztet (érdemes elolvasni pl. azokat a József Attila verseket, amelyek miatt akkor őt atrocitások érték)
Most akkor valami őrült divattervező divatba se hozhatja a csadort, mert tilos :)
Ja meg tiltsák be a nyakban lógó keresztet is. 

—-—-—
int getRandomNumber() {
	return 4;//szabályos kockadobással választva.
}		//garantáltan véletlenszerű. xkcd

Ott egy precedensper óta az iszlám kendő is tilos volt, és azt – bár némi ellenérzéssel – el tudom fogadni. Az iskola egy lényeges eszköz lehet a francia állam kezében a kulturális asszimilációra, amit ők jó eséllyel szeretnének, és ésszel csinálva nem feltétlenül rossz dolog. És nemzetiségi-, egyházi- és magániskolák voltak és lesznek, akinek nem tetszett, valamilyen lehetősége megvolt, hogy elmehessen az állami intézményekből.

Nem így a közlekedési eszközök, és kórházak, de talán a hivatalokat is idesorolnám. Itt már szó sincs népnevelésről, hanem felfogásom szerint az identitás és szabad akarat erőszakos elnyomásáról. Nálunk is lecigányozza magát az összes cigény, aki nem politizál, és ez így helyes, mert joguk van önmagukhoz.

A döntés hátterében szerintem is jelentős szerepe lehet annak, amit Toxyc mondott – a nagy országok félnek, és aki terroristának néz ki, az mindjárt gyanús, főleg, ha megnehezíti az állami felügyeleti szervek munkáját, mint a lepellel teszi. Most Londonban ahányszor odaadtam valakinek a csomagomat, megkérdezték, hogy raktam-e bele én (vagy rakhatott-e valaki más) robbanószert. Máshol ez nem volt ennyire jellemző. 

—-—-—
int getRandomNumber() {
	return 4;//szabályos kockadobással választva.
}		//garantáltan véletlenszerű. xkcd

Az angolok még csak most tanulják ezt a "szakmát".
Izrael, 1997: Egy barátom szakmai úton járt ott. Hazainduláskor kb. fél napjuk volt a szállodai kijelentkezés és a repülőgép indulása között. Ezt az időt sikeresen eltöltötték a városban, közben persze a csomagjaik nem voltak velük. Ezt a repülőtéren feltett kérdésre el is mondták. Ennek köszönhetően lehetőséget kaptak, hogy leellenőrizzék tételesen a böröndjeik tartalmát. :-)

-----
Dropbox tárhely igénylése: https://www.getdropbox.com/referrals/NTI2MzM2MjA5

Noigen, én elmulasztottam megemlíteni, hogy a leányzó akinél el voltam szállásolva és a lakótársnői hozzáférhettek volna. Pedig nagyon gyanús volt ám mind! :D 

—-—-—
int getRandomNumber() {
	return 4;//szabályos kockadobással választva.
}		//garantáltan véletlenszerű. xkcd

( vargad | 2010. 01. 27., sze – 07:42 )

Komolyan van értelme felhergelni 5 millió muszlimot 1900 nő miatt? Ezek mindig fordítva szoktak elsülni, ezek nem látják a fától az erdőt?

Igen. Az a baj, hogy elkéstek a nyugati országok a szabályozással; ezt az előtt lehetett volna a jogállamiságot szem előtt tartva normálisan elintézni, mielőtt még a bevándorlóknak gyerekei születnek, akik viszont már teljes értékű állampolgárok, sajnos.

---
http://xkcd.com/258/

Apple MacBook Pro 13"
C2D 2.26GHz/3MB | 4GB@1067MHz | 160GB@5400rpm SATAII

oda lyukadunk ki ebben a topicban többedszer, hogy hol van a határ az ésszerű liberalizmus és a kényszerű egyfajta diktatúra között és mozog-e ez a határ bizonyos történések hatására.

Az egész világot tekintve, úgy tűnik, a korábbi határok nem voltak ésszerűek és ezek most mozognak. Néha túlmozgásosak lesznek...