Hívők és csövek

Ha megkérdezik, melyik embertípust kedvelem a legjobban, számomra a legegyértelműbb válasz, hogy a hívőt. Azért, mert ezek az emberek szórakoztatóak, és rendkívül jól használhatóak.
Aki hisz valamiben, az olyan mintha az illető a fejére egy, egyirányba néző csövet szigetelőszallagoztak. Minnél jobban hisz valaki valamiben, annál keskenyebb és hosszabb ez a cső.
Emiatt az ideológiai cső miatt aztán ezen személy csak egy igen keskeny részét látja a világnak, hiszen a csőfal megakadályozza, hogy a világ más részeit is észrevegye. Természetesen, ez nem jelenti azt, hogy nem lennének előnyei is a hívőségnek. Eltakarja a külvilág azon részeit amik megrémíthetik, félelelmmel, visszatetszéssel tölthetik el. Mivel nem kell foglalkoznia a „világ nem látható részével” sokkal inkább tud fókuszálni arra amit a csövön át lát. Ez a fókuszáltság csodákra képes, és rendkívül jól hasznosítható. Pusztán csak a megfelelő célt kell a cső elé helyezni és a hívő azon nyomban munkához lát és minden erőfeszítést megtesz, hogy azt az adott célt elérje. Tisztára, mint az egyszeri teknősbéka, akit az orraelé lógatott, fonnyadt salátalevéllel bírnak mozgásra.

És ennél a pontnál jön be a képbe a szórakozás. Képzeljünk el két túristát. Az egyik a fenntemlített csövet viseli a fején, a másik egy közönséges bakancsos. Mindketten egy meredély szélén állnak, aminek az alján sebes, jéghideg patak hömpölyög, a túlparton pedig a sziklafal tetején áll a túristaház.
Ekkor a hátuk mögül égzengés hallatszik. A csővel felszerelt hős megindul a vihar elől, hiszen már annak a dörgését is hallja, leveti magát a meredélyen, átúszik a sodró áradaton, utolsó erejével, többször visszacsúszva felkúszik a sziklafalon, majd sárosan sebesen betántorog a túristaházba. Ez felettébb mulatságos is lehet, mert
a sima bakancsos ilyenkor, csak körülnéz, majd a legközelebbi hídon át kényelmesen besétál a túristaházba. De az is lehet, hogy el sem sétál a túristaházig mert kiderül, hogy nem is jön a vihar. Természetesen, ilyenkor a hívő fel lesz háborodva, hisz úgy véli, a másikkal jogtalanul kivételezett a sors. Valójában pedig csak saját magára lehetne dühös a csöve miatt, de ezt képtelen belátni pont a cső miatt. Ördögi kör, mondhatnánk.

A szórakoztatáson kívül hasznuk is van a hívőknek. Ez tudott dolog, hisz a csőkészítő szakmák is erről szólnak. Egy hívőt könnyű munkára ösztökélni és terelni, elég csak elhitetni vele, hogy miféle szörnyűségek vannak a csövön kívül. Ugyanígy lehet lencséket és színes üvegeket tenni a csövekbe, máris megszépül és barátságossá válik a világ, vagy épp ellenkezőleg. Minnél szebb és fényesebb a cső az emberek annál könnyebben illesztik a fejükre, de ugyanez igaz a régi, megkopott darabokra, hisz ezeket már nagyapáink is büszkén viselték.
Nem vitatom a csövek, különösen a keskeny fajták jól védig a szemet a káros dolgoktól. Viselőjét nem vakítja el a nap, nem meg bele a por, mégis a port hoz a szél vagy vakít a nap inkább félrefordítom a fejemet.
Felmerülhet a kérdés, miért ne vegyük le a csövet az emberek fejéről? Részint azért mert a csövet tartó ideológiai szigetelőszalag egy idővel belenő a viselőjének a fejébe, ezért csak súlyos trauma árán tudnánk megszabadítani attól. Másrészt, sok embernek lételeme, hogy cső legyen a fején. Képtelenek feldolgozni, megérteni a körülöttük lévő világot, a korlátaik miatt, már az is komoly erőfeszítést igényel számukra, hogy csak egy kicsit is elfordítsák a fejüket.
Nem marad más, mint ülni és figyelni, amint össze-vissza téblábolnak, esnek-kelnek, a csöveikkel egymásnak feszülnek. Csak épp szánni nem szabad őket, mert boldogok azok kinek szemei elé cső adatott. Aki meg megunja az úgyis letépi magáról. Ilyenkor adjunk neki helyet, kínáljuk meg egy kis pattogatott kukoricával, és várjuk meg míg kifújja magát. Sokáig úgysem fog időzni a kispadon, mert az emberek nem tudnak létezni csövek nélkül. Előbb-utóbb felvesz egyet, aminek talán kicsit más lesz a formája, talán másfelé néz, de az is csak egy cső lesz.
Így egyetlen kérdés marad csak: Ma már kipucoltad-e a saját csövedet?

( tombenko v | 2009. 02. 10., k – 15:18 )

Kit kedveltél meg ennyire? :)
--
Fight / For The Freedom / Fighting With Steel

( hassan | 2009. 02. 10., k – 15:46 )

Erről nekem Douglas Adams: Dirk Gently Holisztikus Nyomozóirodája jut eszembe. Abban volt egy elektromos szerzetes, ami mindenben tudott hinni.
------
Szavazz rám!

( NagyZ v | 2009. 02. 10., k – 17:25 )

+1

en keves hivot birok, eleg volt 8 evig ezeket a szarsagokat hallgatni, en nem kerek belole, koszi.

( Sentinel | 2009. 02. 10., k – 17:37 )

Én azokat kedvelem, akik mély meggyőződéssel állítják, hogy nem hisznek semmiben...

Nem az a lényeg, hogy hiszel-e valamiben hanem, hogy tudod-e módosítani, el tudod-e vetni új információk alapján. Mert addig szép hinni a teremtésben, meg ádámévában amíg nem fedezték fel az evolúciót mint folyamatot, de utána már nevetséges. Ahogy múltkor valaki mondta, a tudományt az örök kételkedés hajtja a vak hitet meg... a közös illuzió melege. :D

érdemes:
http://video.google.co.uk/videoplay?docid=-995785640261888103&hl=en

Software is like sex, it's better with a penguin. :D (r)(tm)(c) آكوش

Mert addig szép hinni a teremtésben, meg ádámévában amíg nem fedezték fel az evolúciót mint folyamatot, de utána már nevetséges.

Ekkora butaságot rég hallottam. Úgy tűnik, nem tanulmányoztad a témát. Az evolúció a mai napig a tudományos feltevés illetve világnézet, amiben tudósok nagyobb része _hisz_, de nem tudták bizonyitani. Rengeteg hiányzó láncszem van benne amire a választ a mai napig nem találták meg (ld. fossziliák-leletek közötti összefüggések és koruk, átmeneti fajok példányainak hiánya, stb.).

A teremtésben hivők is vannak sokan a tudósok, biológusok között is. Arról nem beszélve, hogy az evolúciónak többféle tudományos variációja létezik.

A videót megnézem otthon, itt a melóhelyről le van tiltva :o)

--
qmi - Linux/FreeBSD SysAdm
www.miklos.info

Nézz jobban utána, mert ezek talán még igazak voltak pár évtizede, de mostanra olyan elsöprő mennyiségű bizonyíték szól mellette, hogy teljesen jogos a bele vetett hit. Ez a hit szó ilyen használata meg szerintem nevetséges. Mármint ez a védekezés, hogy "persze, ő is csak hisz benne". Akkor mond már meg, hogy ilyen értelemben mihez _nem_ kell hit. Elhiszed, hogy létezik a világ? Honnan tudod, lehet, hogy csak hallucinálsz. Elhiszed, hogy vannak rajtad kívül értelmes lények? Honnan tudod, hogy nem csak a fejedben léteznek? Nyilván ilyen értelemben mindenben csak "hiszünk", hiszen semmit nem lehet minden kétséget kizáróan, 100%-osan igazolni. De azért különböztessük már meg a tényeken alapuló "hitet" a teljesen irracionálistól.
Ha rákeresel, elképesztő mennyiségű adat van, ami összhangban áll az evolúció elméletével, és még az az érdekes, hogy a különböző tudományágak megfigyelései teljesen összhangban állnak, ugyanazt az evolúciós "fát" kapod meg, ha a leleteket vizsgálod. Erről volt egy érdekes YouTube videó, de nincs kedvem megkeresni.
Persze tisztában vagyok vele, hogy hiába ölöm ebbe az időmet, úgysem tudok senkit meggyőzni. Túl sok helyen (magyar és külföldi fórumok, blogok, YouTube) láttam már ezt a vitát ugyanúgy lefolyni, semmi eredménnyel... :P

Definíció kérdése.
Az evolúció elméletének kritikusai szerint egy felsőbb hatalom rakosgatta az élőlényeket a Földre, olyan formában, ahogyan ma is léteznek, és azóta nem változtak meg érdemlegesen. Ez az ID (Intelligent Design), vagy más néven a kreacionizmus elmélete. Ez kizárja az evolúciót, hiszen azt tanítja, hogy az élőlények nem változnak (evolválnak, ugye).
Ezzel szemben az, hogy pl. az első egysejtű tervezve lett, majd az összes többi élőlény az evolúció által leírt módon fejlődött ki, nyilván nem mond ellent az evolúciónak. Ha jól tudom, a Vatikán mai álláspontja is ez, azaz Isten teremtette az első lényt a Földön, amit szándékosan úgy hozott létre, hogy növények, állatok, majd az ember jöjjön létre belőle. (Bár ebben tévedhettek, mivel nem vagyok vallásos.) Tehát igenis összeegyezthető az evolúció elfogadása az istenhittel. A Biblia szó szerinti értelmezésével nem (és ezért támadják a habzó szájú amerikai fundik a karbonos kormeghatározással, a geológiával, a modern fizikával együtt, mert ellent mond a szent könyvüknek, és ugye "every word of the Bible is true"), de a modern keresztény gondolkodással igen.

A kreacionizmus és az intelligent design nem ugyanaz.

kreacionizmus = "every word of the Bible is true"
intelligent design = "pl. az első egysejtű tervezve lett"

Nem vagyok én sem biztos benne, de szerintem a Vatikán csak azt állítja, hogy Isten teremtette a világot, és benne az életet, de azt nem állítja, hogy hogyan -- ez már a tudósok feladata.

"Nem vagyok én sem biztos benne, de szerintem a Vatikán csak azt állítja, hogy Isten teremtette a világot, és benne az életet, de azt nem állítja, hogy hogyan -- ez már a tudósok feladata."

A Vatikánost én se tudom, de ezzel én is egyetértek. Pl. Isten megteremtette az Embert -> Isten lehetővé tette, hogy az Ember kifejlődhessen.

Másrészt nem feltétlenül a Katolikus Egyház az egyetlen-igaz-út isemrője, vannak mellette keresztény egyházak tömegével, sőt, vannak olyanok is, akik egyháztól függetlenül hisznek, mert az egyházak nekik túl dogmatikusak. Szóval szerintem érdemes a kérdéskört is egyházfüggetlenül vzsgálni :)

De, ugyanazt állítja, csak kicserélték az "Isten" szót "tervező"-re, hogy ne bélyegezzék vallási tartalmúnak a könyveiket, így bejuthat az iskolákba. Nem azt állítják, hogy az első egysejtű lett tervezve, a többi kifejlődött, hanem hogy az összes élőlényt úgy tervezték ahogy most is léteznek. Csak náluk nem specifikus a "kreátor".
Források:
Origin of the movement
Of Pandas and People - ID-s "tankönyv"
ID általban
Bírósági tárgyalás az ID (és nem a kreacionizmus) tanításáról iskolákban - megbukott

Szigoruan szolva, a Biblia alapjan nem cafolhato az evolucio. Marcsak azert sem, mert a Biblia nem egy termeszettudomanyos lexikon, amiben ilyen tanitasokat kellene keresni, a teremtestortenet pedig amugy is eleg szukszavu. Masfelol az evolucio, mint tudomanyos elmelet (most ne bohockodjunk a nagy halom megdonthetetlen bizonyitek legendajaval) nem zarja ki Isten letet ill. teremtoi munkajat. Marcsak azert sem, mert Isten - mivel a szellemi vilagban el - nem vizsgalhato a termeszettudomany eszkozeivel, ezert soha nem lesznek kepesek a hivo( tudoso)k pl. kiserlettel bizonyitani Isten letet. Tehat a tudomanynak, amig valoban tudomany, semmi baja nincs az elo Istennel.

Valoban vannak olyan fundik (nekem errol miert mindig a csoki ugrik be?), akik a Biblia alapjan termeszettudomanyos eredmenyeket kritizalnak, es rosszul teszik, ld. fentebb. De az ID/kreacionista tudosok _termeszettudomanyos_ alapon kritizaljak az evoluciot, es tudomanyos bizonyitekok/elmeletek alapjan vetik el az evoluciot, es ajanlanak helyette alternativat.

Gyakori hiba az ateistak reszerol evoluciot kristalytiszta, megdonthetetlen bizonyitekokkal alatamasztott, kiserletileg is bebizonyitott (pl. a gyumolcslegyes vicc) vilagkepnek tartani. Ez igy azonban nem allja meg a helyet. Egy evoluciot hirdeto tudos egy riportban elismerte, hogy sok olyan lelet, ill. esszeru feltetelezes van, ami valoszinuve teszi az evoluciot, de van meg benne par tatongo lyuk, ami betomesre var, azaz minden ketseget kizartan bizonyitott vilagkepnek nevezni helytelen. A kreacionista tudosok pedig azt (kell) elismerjek, hogy az ID/kreacionizmus ugyan nagyon konzisztens a Biblia tanitasaval, szolnak mellette bizonyitekok, jozannak tuno feltetelezesek, de mivel Istent definicio szerint nem lehet bebizonyitani, ezert (mondom, mint egyszeru mukedvelo amator), hogy ez sem jut tul az 'esszeruen hangzo elmeleten'.

Tehat a hivok reszerol az a legokosabb, ha hatradolnek (hacsak nem maguk is tudosok), es varjak, hogy melyik termeszettudomanyos nezet moge tudnak a kutatok egy konzisztens bizonyitekokbol allo igazolast allitani. (Van ra egy otosom, hogy belathato idon belul egyikre sem).

Az ateistak reszerol pedig az a legjozanabb hozzaallas, ha ovatosan nyilatkoznak egy olyan megtapasztalasrol, ami nekik kinai. Eleg hulyen venne ki magat, ha egy vak elkezdene okoskodni, hogy a Nap nem is letezik, mert o 'nem latja'. Hat persze, azert nem latja, mert vak. Hasonlokeppen van ez Istennel is: aki eddig nem latott, az holnap mar resze lesz egy termeszetfeletti megtapasztalasnak. Addig nem hitte maga sem, onnan mar senki meg nem ingathatja.

De most felfedek egy titkot: senki nem ugy szuletik, hogy hiszi Isten letezeset (es akkor meg nem mondtam, hogy valojaban nem ez a nagy ugras), de valamikor az eleteben, 5/15/30/60 evesen/szoval valamikor megerinti Isten Szelleme, es kepes lesz az igazi nagy ugrasra (ez mar akkora titok, hogy egyelore felek elmondani), es majd azutan ujja lesz az elete.

Szoval kedves hivokon gunyolodo felebaratim, csak ovatosan: mert az is lehet, hogy holnap talalkozol Istennel, es ha nagyon alaztad Isten nepet, akkor hogyan magyarazod majd meg a palfordulast, hogy mar te is hivo vagy?

Persze nem kell ettol mindenkinek felnie, ez a veszely nem fenyeget mindenkit. De majd a halal pillanata utan nyilvanvalova valik, hogy ez igy volt jo.

Es hogy a vegen egy kisse megingassam a nagyszaju ateistakat, gyertek velem kotelet huzni. Ma a leginkabb elfogadott magyarazat a vilag letrejottere az osrobbanas. Ok. Aprosag ugyan, de biztos mindenkinek feltunt, hogy mindennek van valami eloidezo oka. Na most, ha a nagymamad megkerdezi hogy Zsoti, mi ez a big-bang, akkor tomondatban - hogy o is megertse - kb. ugy felelhetnel, hogy t0 idopillanatban egy vegtelen surusegu szingularitasbol (ha nem erti, hogy mi ez, akkor mondd azt neki, hogy a semmibol) fel/ki/elszabadulo energiabol lett az anyag, ill. azuniverzum, es akkor kezdodott el az ido. Namost csak egyet nem ertek: ha mindennek van valami eloidezo, megelozo oka, akkor ennek ugyan mi? Mert addig nem letezett a vilag. Hint: a 'semmi' nem tudomanyos valasz - amellett, hogy nem is igaz. Hint2: a jelenlegi vilagkep szerint a vilag nem oroktol valo.

SPAMtelenul - POP3 spamszuro szolgaltatas

Megtanulhattam volna már, hogy ilyen értelmetlen vitába teljesen felesleges belebonyolódni. Van egy világnézeted, van nekem is, mindenkinek. Úgyse tud egyikőnk se semmi olyat mondani, ami a másik gondolkodásmódján változtatna. Tulajdonképen, miért érdekel bármit is, hogy mit hisz, mit gondol a másik?! Ezt magamtól is ugyanúgy kérdezhetném, mint bárki mástól. Kismillió hasznosabb dolog van, mint ezen civódni.
Én itt hivatalosan kilépek a HUP-os evolúció- és vallásvitákból.

Fizikusként végeztem.

Ha az adott környezet az elektron de Broglie hullámhosszának nagyságrendjébe esik, akkor hullámként fog viselkedni, ha annál arányaiban nagyobb, akkor részecskeként. Egyébként meg oldd meg a Schrödinger egyenletet, és megkapod a kvantummechanikából következő pontos választ.

Egész jó. Na most vedd elő azt a kísérletet, amikor két lyukon ereszted át az elektront, és a túloldalon egy ernyőn felfogod.

Ha megpróbálod érzékelni, hogy melyik lyukon megy át az elektron, akkor a két lyuknak megfelelően két helyen fognak az ernyőn torlódni a becsapódások. => részecskeként viselkedik

Ha nem építesz be érzékelőt arra, hogy melyik lyukon ment át az elektron, akkor viszont az ernyőn interferenciaképet kapsz. => hullámként viselkedik

Ha a lyukak a két esetben kb. egyformák, akkor minek a nagyságrendjében van különbség?

A kísérletben a méretek nagyságrendje az, ahol a részecske-hullám kettősség szépen demonstrálható. A (részecske) érzékelővel természetesen "eltünteted" az elektron hullám-jellegét. És, ezzel bizonyítottál bármit is, azon kívül, hogy a kvantumfizika jól leírja a jelenséget?

Végig egy elméletről volt szó (magad hoztad elő), amely - jelen mérési technikáink mellett - tökéletesen leírja az általad citált kísérleteket és jelenségeket. Azt is, ha a elektron részecskeként viselkedik, és azt is, amikor hullámként. Akkor tehát mire is akarsz utalni?

A Schrödinger-egyenlet leírja az elektron tartózkodási helyeinek valószínűségét, de hogy valójában hol van, azt akkor tudhatjuk meg, ha "megnézzük". Amíg az elektron nincs megfigyelés alatt, addig hullámként "szétfolyik" (mint ahogy a dobozban is egy elő és egy halott macska van, amíg ki nem nyitjuk -- az elektron is mindenhol ott van, különböző valószínűséggel), amikor pedig ránézünk, akkor hirtelen eldönti, hogy hol van. Tehát ekkor már részecskének tűnik.

Alapvető különbséget látok egy hívő és egy szkeptikus világképe között (egyszerűsítsünk így; tudom, hogy nemcsak ez a két csoport van, van sokféle hívő, nem fekete-fehér a világ stb, stb.) abban, hogy egy hívő mindenre konkrét, megváltoztathatatlan, kőbe vésett választ vár. A "nagy" vallások ezt meg is adják az embereknek, mindenre van valamilyen válaszuk. Úgy látom, hogy egy hívő számára fontosabb az, hogy legyen _valamilyen_ válasz, mint az igazság. Személyesen is ismerek ilyen embereket, akik minden kérdésükre akarnak egy cáfolhatatlan választ, annak valóságtartalma másodlagos.
Sok helyen találkoztam már ezzel az érveléssel: hogy kezdődött a világ? Mi volt azelőtt? Miért pont így alakult ki? A vallások ezekre válaszokkal szolgálnak, az embereknek elég annyi, hogy "Isten így akarta", és ebben aztán rendíthetetlenül hisznek. Ezért is mondják, hogy kényelmesebb egy hívő élete, hiszen nincsenek kétségei a "nagy kérdésekkel" kapcsolatban, mindent készen kap, csak egy kis hit kell hozzá.
Ezzel szemben egy szkeptikus/ateista/whatever világnézet nem statikus. Új tudományos eredmények szinte napról napra változtatják azt, így amiről ma úgy gondoljuk, hogy helyes, holnap már közel sem biztos, hogy úgy lesz. Végeznek egy mérést, ami nem vág egybe a nézetekkel, majd azt sokan, sok helyen megismétlik, ugyanolyan eredménnyel, akkor annak a nézetnek nincs többé élettere. Jó példa, ahogy a newtoni mechanikát felváltotta a múlt század elején az einsteini képleteken alapuló.
Tudományos szempontból nem lehet kijelenteni, hogy ez így van és kész, azt mondhatjuk, hogy jelenlegi ismereteink szerint ezt így gondoljuk.
Visszatérve a kérdésedre: a tudomány jelenlegi állása szerint az Univerzum ugye egy "robbanással" kezdődött. Hogy mi indította el? Miért szégyen erre azt válaszolni, hogy nem tudjuk biztosan?
Little is known about the earliest moments of the universe's history.
Mi volt előtte? Hawking szerint ez értelmetlen kérdés, hiszen az idő nem létezhet az Univerzum nélkül.
Biztos vagyok benne, hogy ahogy telik az idő, egyre több részletre fény derül majd.
Nem értem, hogy az, hogy nem tudunk mindenre részletekbe menő választ adni - sőt, van, amire még nagyjából sem tudunk válaszolni -, miért degradálná le a világképünket egy olyannal szemben, ahol ugyan mindenre van válasz, de bizonyítani nem lehet.
Az, hogy "Isten teremtette" - vagy nem tudom, hogy te miben hiszel - igazából nem ad választ semmire, csak még több kérdést vet fel (Melyik isten? Hogyan? Miért pont így? Őt ki teremtette? stb.), viszont arra tökéletes, hogy betöltse az űrt egy erre fogékony ember világképében.

Úgy látom, hogy egy hívő számára fontosabb az, hogy legyen _valamilyen_ válasz, mint az igazság.

Akkor meg sosem lattal egy hivo( tudos)t sem. En hivo vagyok. Olvasd el ujra a fenti hozzaszolasomat. Szerinted engem nem erdekel az igazsag? A 'valamilyen valasz' jo a vilagtol felrevonulo, ongyilkos szektaknak, de aki Istent koveti, annak nem. Felre ne erts, az teljesen jo valasz, ha azt mondod: 'a jelenlegi bizonyitekok/ismereteink alapjan az a legesszerubb feltetelezes/kovetkeztetes, hogy ....'

Ezert elottem nem kell szegyenkezned, ha csak vonogatod a vallad, ha a t0 ido elotti idorol kerdezlek.

Mi volt előtte? Hawking szerint ez értelmetlen kérdés, hiszen az idő nem létezhet az Univerzum nélkül.

Ha csak ebben a 3(+1) dimenzios vilagban gondolkodunk, akkor igaza is van. De eppen a t0 koruli dolgok sejtetik, hogy ezen tul is lenni kell valaminek. Enelkul nem lehet megmagyarazni a nagy bummot, de ez a masik vilag lete valaszt ad. Az igaz, hogy te nem tudod bizonyitani - fentebb irtam, miert - de ez semmit nem von le az ertekebo, hitelebol.

A 2-fele vilagkepet pedig nem kell kijatszani egymas ellen. A tied arra tud valaszolni, hogy hogyan?, mig az enyem ezen kivul arra is, hogy miert? A 2 nem all egymassal szemben, hanem az en vilagkepemnek egy reszhalmaza a tied, amennyiben mindketten elfogadjuk a tudosok altal igazolt aktualis eredmenyeket, es esszeru feltetelezeseket.

Tehat az, hogy Isten teremtette, igenis ad valaszt. Azt mindketten tudjuk, hogy t0-ban nagy bumm. De te (es mindenki, aki a termeszettudomany eszkozeivel kutat, akar hivo, akar nem) leragadsz ott, hogy nem tudom, hogyan tovabb. En azonban tudom azt is, hogy mindez miert.

SPAMtelenul - POP3 spamszuro szolgaltatas

"Melyik isten?"
Ó, egy monoteistának rendkívül nagy választékból kell válogatnia erre a kérdésere. Mert ha egy Isten van, akkor nehéz kérdés, hogy abból az egyből melyikről lehet szó.

"Őt ki teremtette?"
Papolsz itt a tudományba vetett hitedről miközben a földhöz ragadt gondolkodásod nem tükröz hozzáértést. Ha nem tudsz szabadulni az idő hétköznapi fogalmától, akkor nem csak ezt nem értheted, hanem a relativitáselméletet sem, ha pedig nem tudod a 20. századi fizikát, akkor mindent értek.
Az Isten nem anyagi lény, nincs alárendelve az időnek, hanem örökkévaló (= eternal). Ha pedig nincs idő, akkor az előzmény és az ok értelmetlen fogalmak.

"Hogyan? Miért pont így?"
Ezek a tudomány kérdései, nem a hité.

> Az Isten nem anyagi lény,

Ebből következik is, hogy nem "lény". Belső struktúra híján, ami ugye csak anyagi lehet, ha egyszer struktúra, ... A továbbgondolást rád bízom.

> nincs alárendelve az időnek, hanem örökkévaló

Tehát a matematikai objektumok mellé sorolandó. A platonizmus ma már elavult nézet, az "örökkévaló"-ság nem áll fenn ezekre az objektumokra sem, merthogy ezek valójában nyelvi, kulturális elemek, amik nyelv és kultúra híján szükségképpen nem létezhetnek.

A gondolatoknak is van struktúrájuk. Legalább is mindenképpen tudnak egymáshoz viszonyulni. Sőt, pl. kettő vagy több ember között is képesek összeköttetést létrehozni (ha másképp nem is, szavak, mimika, stb. által). Ez azt jelenti, hogy nem kell valaminek anyagból lennie ahhoz, hogy létezzen. És talán azt is jelenti, nem kell valaminek anyagból lennie ahhoz, hogy hasson az anyagra.

:)

> Ez azt jelenti, hogy nem kell valaminek anyagból lennie ahhoz, hogy létezzen.

Nem kell, csak a hordozójának, tárolójának kell anyagból lenni. Kivéve persze, ha nem akarunk emlékezni a gondolatokra, és semmire másra sem. Akkor nem kell olyan struktúra, ami ezeket tartósan tárolni képes a struktúra megváltozása által.

> nem kell valaminek anyagból lennie ahhoz, hogy hasson az anyagra.

A "távolhatás" már Newton előtt elavult képzetté vált. Ha meg nincs távolhatás, akkor a hatásokat valamiknek közvetítenie kell. Egy ilyen közvetítő csak anyagi lehet. Következésképp ami "hat az anyagra", az maga is anyagi kell legyen, hiszen anyagi közvetítőket bocsát ki magából.

"Látom, te Newtonnál vagy lemaradva. Tanulj kvantummechanikát, aztán olvasd el újból a képernyőre vetett hülyeségeidet és sírj!"

Az ilyen (már többször elsütött) megjegyzéseiddel csak magadról állítasz ki bizonyítványt. Nekem kezd úgy tűnni, hogy neked hiányosak a fizika ismereteid. Ez persze nem baj, csak akkor legalább ne a másokéit kérdőjelezd meg. Én pl. fizikusnak, majd matematikusnak tanultam. Rég volt ugyan, de azért még nem felejtettem el mindent :)

A "melyik isten" monoteizmus esetén sem egyértelmű, mert több monoteista vallás van. Mégis, melyik "egy" isten az igazi? A zsidó Jahve? Vagy a keresztény Isten? Vagy az iszlám Allah?

Ha azt válaszolod, ezek egy istenek, akkor nem vagy keresztény, hanem a Bahá'í vallást követed.

Ha jól nézem itt fordult elő először a kérdés.

Az, hogy "Isten teremtette" - vagy nem tudom, hogy te miben hiszel - igazából nem ad választ semmire, csak még több kérdést vet fel (Melyik isten? Hogyan? Miért pont így? Őt ki teremtette? stb.), viszont arra tökéletes, hogy betöltse az űrt egy erre fogékony ember világképében.

Erre írt sj valamit, utána valaki reklamált, hogy ezeket a kérdéseket kihagyta. Én azt mondtam, hogy mivel sj-ről tudjuk, hogy keresztény, ezért nyilvánvaló, hogy mit válaszolna erre a kérdésre.

(Melyik isten? Hogyan? Miért pont így? Őt ki teremtette? stb.), viszont arra tökéletes, hogy betöltse az űrt egy erre fogékony ember világképében.

Akkor potolom a valaszokat. En egyetlen Istent ismerek, aki az Abraham, Izsak es Jakob Istene, es egyuttal Jezus Krisztus Atyja, viszont semmi koze egy Allah neven tisztelt muzulman istenseghez.

Isten a vilagot a semmibol teremtette (figyelemremelto egyezes az osrobbanas elmeletevel), ill. reszint a mar megteremtett elemekbol (az elem itt nem a H, He, Li, ..., U). Hogy miert igy, arrol nem ir konkretan a Biblia.

Istent senki nem teremtette, hanem oroktol fogva letezik.

A bonusz kerdesre - honnan tudod, hogy nem Allah vagy Krisna, esetleg a Telapo teremtette a vilagot - a valaszom az, hogy ezekrol mit sem tudok*, kb. a spagettiszornnyel azonos szinten vannak a vilagkepemben.

*: valamit megis, de ezzel most nem akarom elvinni a beszelgetest.

SPAMtelenul - POP3 spamszuro szolgaltatas

> A 2-fele vilagkepet pedig nem kell kijatszani egymas ellen.

Kimaradt, hogy a 2-féle világkép ugyanarra az 1-féle, folyamatosan változó világra vonatkozik. A statikus világkép hibája folyamatosan növekszik, a konvergens világkép hibája pedig folyamatosan csökken.

> leragadsz ott, hogy nem tudom, hogyan tovabb. En azonban tudom azt is, hogy mindez miert.

Ő legalább nem akar félrevezetni. Veled ellentétben. Mert az hogy van egy ötleted vagy átvetted másvalaki ötletét, az nem világ megismeréséből fakadó tudás.

Szerintem éppen te használtad először ebben a szálban azt a kifejezést, amit most alulspecifikáltnak tartasz. Lassan már egész kínos kezd lenni rád nézve, hogy egyik pillanatban fennhéjázóan lenéző vagy, aztán amikor sarokba szorítanak, akkor meg azt akarod elhitetni velünk, hogy nem érted, amit írtál.

> Szerintem éppen te használtad először ebben a szálban azt a kifejezést

Szövegértés? "Ezzel szemben egy szkeptikus/ateista/whatever világnézet nem statikus."

> aztán amikor sarokba szorítanak,

Erre várok már jó ideje, csak nem sarokba szorító fröcsögésre, hanem sarokba szorító tényekre, észérvekre. De hiába ...

> hogy nem érted, amit írtál.

Ezt "Nem tudom melyik vallásos világképre vonatkozik a saját kérdésem."-nek veszem.

> Namost csak egyet nem ertek: ha mindennek van valami eloidezo, megelozo oka, akkor ennek ugyan mi? Mert addig nem
> letezett a vilag. Hint: a 'semmi' nem tudomanyos valasz - amellett, hogy nem is igaz. Hint2: a jelenlegi vilagkep
> szerint a vilag nem oroktol valo.

Ott buktad el a dolgot, hogy az idot egy vonalkent kepzeled el :)
Kepzeld el, hogy az ido (es/vagy a ter) nem egy vonal, hanem egy kor (vegtelen), sot, gomb! Elindulsz a terben X iranyba, es egy ido mulva visszajutsz pont oda, ahonnan indultal. Nem mondom, hogy igy van, csak egy lehetseges elmelet arra, hogy amit mi idonek/ternek hiszunk/gondolunk, az nem egy egyenes vonal, hanem egy olyan "vegtelen" felulet mint pl a gomb feluleten haladas. Sokaig ugye a foldrol is azt gondoltak, hogy lapos. De ha elindult volna valaki egy iranyba, es tarja az iranyt pontosan, akkor egy ido utan pont ugyanoda visszajut. Miert ne lehetne ez igy az idovel is?
Es maris ott tartunk, hogy az osrobbanas elott volt egy os-roppanas, az elott szinten egy osrobbanas es ez megy ciklikusan vegtelenitve :)

Ez csak egy elmelet, ami neked vagy nem jutott eszedbe, vagy kisnyul. Persze, azt sem lehet kizarni, hogy neked van igazad, gyanitom kicsik vagyunk meg ahhoz, hogy felfogjuk mindazt ami korulottunk van, de kijelenteni, hogy a tudosok hujek es hogy majd jon a megvilagosodas meg isten szelleme meg igaz ugras (haha, mi az "igaz"? kis kitero: neked az isten az igaz, nekem a makosteszta. most akkor kinek van igaza? mihez kepest? a 6:20-ashoz? vagy a holdhoz? nezopont kerdese :)) - eros szuklatokorusegre vall szamomra (ez is relativ, mint minden ;))

--
x-economy | Antonov An-2 cockpit

"Es maris ott tartunk, hogy az osrobbanas elott volt egy os-roppanas, az elott szinten egy osrobbanas es ez megy ciklikusan vegtelenitve :)"

Ez még mindig nem cáfolja Isten létét, csak a saját anyagi világunk természetének egy elmélete :)

De amúgy érdekes kérdés ez is. Múltkor linkeltek nekem egy Asimov írást (Isaac Asimov: A végső kérdés), körülbelül ezen gondolat mentén halad.

"Es maris ott tartunk, hogy az osrobbanas elott volt egy os-roppanas, az elott szinten egy osrobbanas es ez megy ciklikusan vegtelenitve :)"

Ezt a sztorit ismerem. Volt egy ateista, aki mellesleg éppen ezzel a témával foglalkozott. Roppant idegesítette, hogy a hívők állandóan a kezdet kérdését vágták a fejéhez, amelyre nem tudott még olyan választ sem adni, amely legalább az ő ateista elméjét kielégítené.
Sehogyan sem tudta az ideológiáját tudományos köntösbe bújtatni. (A kreacionisták nemde ugyanezzel próbálkoznak?) Történt egyszer, hogy nézett egy filmet, amely filmnek ugyanaz volt az eleje és a vége. Ekkor nyílalt az agyába a felismerés, és megalkotta a ciklikus világegyetem képét.
Sajnos az ateista emberünk elmélete nem húzta sokáig, mivel a fizikusok hamar felvilágosították, hogy van olyan, hogy entrópia. Na most, mivel ez az entrópia monoton növekvő, ezért lehetetlen, hogy a világegyetem még egyszer visszatérjen egy korábbi állapotába. Megtartva a feltételezést, hogy minden nagy reccset egy nagy bumm követ, de figyelembe véve az entrópiát, kiszámították, hogy az egymás után következő ciklusok mindig hosszabbak az előzőnél, oly módon, hogy az eddigi összes ciklus összhossza véges.
Ekkor az ateistánk ráeszmélt, hogy mégsem sikerült neki eliminálni kezdetet, és azóta sem foglalkozik senki a ciklikus világegyetem modelljével.

Ez EGY elmelet volt a SOK kozul ;)
De ha gondolod, itt egy masik: az egesz vilagegyetem egy nalunk nagysagrendekkel nagyobb vilagban tortent egy atomnak a maghasadasa... persze, ez is megcafolhato, ahogy minden mas is (isten letezese is, mert senki nem bizonyitotta meg egyik vagy masik ellenkezojet) :)

szerk: oke, hogy hiszel istenben, csak ne akarjon egy hivo sem meggyozni arrol, hogy TENYLEG letezik, es en vagyok a huje ;) neked az a jo, ha hiszel benne, nekem meg az, ha nem - te szereted a tokfozeleket en nem - megsem fujunk emiatt egymasra... bar, lassan lehet ott fog tartani a vilag, hogy aki kicsit is kulonbozik (lasd: nem hisz istenben) azt a) ki kell nyirni b) meg kell teriteni :)

--
x-economy | Antonov An-2 cockpit

> amiben tudósok nagyobb része _hisz_, de nem tudták bizonyitani.

Akkor mivel magyarázod, hogy az evolúciós algoritmusok működnek?

Mert én azzal, hogy az evolúció mechanizmusa egy olyan törvényszerűség, mint az 1+1=2. A természet, ha "akarna" se volna képes máshogy működni ...

> Az evolúcióval próbálnak akkora léptékű dolgokat magyarázni, amit már nem tudunk ellenőrizni.

Az evolúció az egy automatizmus. Bizonyos körülmények között automatikusan megjelenik. Amit ellenőrizni lehetne az az, hogy az automatizmus létrejöttéhez szükséges pár körülmény fennáll(t)-e vagy sem. Csakhogy tudjuk, hogy fennáll(t). Mit akarsz még ezen kívül ellenőrizni?

Az ellenőrzés megkövetelésének is van ésszerű, meg ésszerűtlen módja. Pld ésszerűtlen kipróbálni az összes lehetséges ólomgömböt, hogy hátha van olyan méretű, ami a toronyból leejtve nem esik le ...

> Tehát ha már bebizonyítani* nem tudjuk, akkor higgyük el.

Kérdeztem, hogy: "Mit akarsz még ezen kívül ellenőrizni?" Most meg azt kérdezem, hogy: Mit akarsz, mi legyen neked bebizonyítva*?

Az, hogy "az evolúció mechanizmusa egy olyan törvényszerűség, mint az 1+1=2"? Mert azt elég jól "bizonyítja*" az evolúciós algoritmusok működése.

*ténylegesen bebizonyítani valamit csak a matematikában lehet

Az evolúció az egy automatizmus. Bizonyos körülmények között automatikusan megjelenik. Amit ellenőrizni lehetne az az, hogy az automatizmus létrejöttéhez szükséges pár körülmény fennáll(t)-e vagy sem. Csakhogy tudjuk, hogy fennáll(t). Mit akarsz még ezen kívül ellenőrizni?

Ez nem teljesen igaz. Bizonyos részei bizonyos körülmények között igen, működnek. Sok dolog van a természetben, ami ezt igazolja amit laboratóriumi körülmények között igazolni lehet. Tehát az evolúciót, mint olyat teljes egészében nem lehet elvetni. De összességében, ahogy azt ők mondják tehát hogy az egysejtűtől az intelligens, gondolkodó emberig és az őt körülvevő világmindenségig, na így már nem igaz.

Hogy értsd: a világmindenségben tapasztalható viszonylagos rendet csak egy gondolkodó lény hozhatta létre és tarthatja fent a mai napig. Az evolúció csak mutatja, hogy minden ami empirikusan létezik létrejöhetett "magától", de a pl. a rend létezésére nem tud választ adni. Ilyenkor persze azt mondják, hogy minden idővel alakult ki, dehát a többmilliárd évek viszont nem bizonyíthatóak semmilyen laboratóriumi sem más milyen körülmények között.

--
qmi - Linux/FreeBSD SysAdm
www.miklos.info

"Az intelligens tervezés kontextusában Michael Behe vezette be az egyszerűsíthetetlen komplexitás fogalmát, melyet a következő módon határozott meg:

…egy olyan rendszer, mely számos, egymáshoz jól illeszkedő, egymással kapcsolatban álló elemből épül fel, melyek mind hozzájárulnak a rendszer alapvető funkciójához, oly módon, hogy akár egy elemet is kiemelve a rendszerből, az a továbbiakban effektíve nem képes ellátni a funkcióját (Behe, Molecular Machines: Experimental Support for the Design Inference)"

...

"Az intelligens tervezés támogatói szerint a természetes kiválasztódás nem hozhatott létre egyszerűsíthetetlen komplexitású rendszert, mivel maga a funkció, amin a kiválasztódás végrehajtódhatna, csak akkor jelenik meg, mikor már valamennyi alkatrész a helyén van.

A Behe által eredetileg példaként felhozott biológiai rendszerek, amelyek szerinte[24] egyszerűsíthetetlenül bonyolultak: az E. coli baktériumok ostora, a véralvadás, cilia és az adaptív immunrendszer."

http://hu.wikipedia.org/wiki/Intelligens_tervezés

Gondolom most ezen megy a vita, hogy végülis ezek kialakulhattak-e véletlenül, vagy valakinek meg kellett mondania, hogy "ennek így kell lennie".

Az ellenvélemény:

"A kritikusok rámutatnak, hogy az egyszerűsíthetetlen komplexitás érve azzal a feltételezéssel él, hogy a rendszerben jelenleg meglévő szükséges elemek mindig is szükségesek voltak és emiatt nem lehetséges, hogy nem egyszerre, hanem egymás után jelentek meg. Azzal érvelnek, hogy valami, ami kezdetben pusztán előnyös, később nélkülözhetetlenné válhat, hogy a rendszer más komponensei megváltoznak Egy további érvük, hogy az evolúciós folyamatok során meglévő részek átalakulhatnak, vagy el is tűnhetnek a rendszerből. Ezt nevezik néha „állványzat” analógiának is , mely szerint építés közben egy állványzat megtarthat egy egyszerűsíthetetlenül bonyolult építményt (például egy készülő boltívet) ám annak elkészültével az állványzat eltávolítható és az építmény már képes lesz önállóan megmaradni, funkcióját betölteni."

> az egyszerűsíthetetlen komplexitás

Jó definició, a boltív pld. ilyen: "számos, egymáshoz jól illeszkedő, egymással kapcsolatban álló elemből épül fel, melyek mind hozzájárulnak a rendszer alapvető funkciójához, oly módon, hogy akár egy elemet is kiemelve a rendszerből, az a továbbiakban effektíve nem képes ellátni a funkcióját".

Most volt időm belenézni a videóba. Érdekes csak 1 ponton téved...

Már az elején azt állítja, hogy a hit az a gondolkodás kikapcsolása. Ez nem így van. Tévedés. A hit nem kívánja tőled a gondolkodás kikapcsolását, csak azt, hogy a hit az nem érvelés, empirikus bizonyítékok által megfogható dolog. De ez korántsem jelenti a realitás elvetését.

Általában véve igaza van abban, hogy a vallás egy bódítás, "delusion" , ahogy Lenin is megmondta: a 'vallás a népek ópiuma'. Rengeteg vallás van a világon, mindegyik más tanítással, van amikben van közös is. Az is igaz, hogy a vallásos extrémizmus rengeteg károkat okozott a történelemben. Ezeket a vallásokat nem Isten, hanem az emberek illetve az ember és Isten ellensége, a Sátán hozta létre. Hogy ennek a negatív visszatükröződését meglátta Dawkins, az jogos és igaza is van. DE. Dawkins nem érti, hogy amióta világ a világ, az emberbe benne van az Isten iránti vágy. Sokszor civilizálatlan kultúrákban is megtaláljuk a totemeket, rituális szertartásokat. Miért? Hát mert őbennük is benne volt, hogy valami természetfölötti létezik. Tehát itt is téved, hiszen a negatív lecsapódást, a vallást magát hibáztatja, mint a "Root of all Evil"-t és nem pedig a Sátánt, a sötétség Urát, aki a vallás(oka)t létrehozta. A sok közül az egyetlen, igazi hit (ld. "vallás") létezik és igenis az embernek van kitalálva, az igazi, élő Istenhez való visszatalálás. Ha ezt megtalálja az ember, akkor az már nem buta, bódító vallás követője, hanem Istennel mint Teremtőjével való napi szellemi közösség, amely kölcsönös szereteten alapul.

A gyümölcsökről lehet megismerni az igazit, ahogy Jézus tanította. Aki bekerít, lop, öl, pusztít - akár a vallás nevében is - nem Istentől van. Aki épít, táplál, felemel és ad, az van az Istentől.

Pont ezért hirdetik az élő-hitű, hívő keresztények azt, akik már megtapasztalták Isten jelenlétét, hogy nem vallásról szól az egész dolog. Jézus nem azért jött, hogy még 1 vallást megalapítson (bár ebből is emberek vallást csináltak) hanem arról, hogy az ember szellemében visszatalál Istenhez, a Megváltójához és újra Őneki tetsző életet él.

--
qmi - Linux/FreeBSD SysAdm
www.miklos.info

( dacas | 2009. 02. 10., k – 22:33 )

Na, ja. Mivel mindenkinek van világnézete, ezért mindenkinek "csöve" is van, amin keresztül néz. (Tisztelet a kevés megvilágosodottnak, Ők mindent látnak/tudnak.)

( styg v | 2009. 02. 11., sze – 07:09 )

Milyen igaz!
És a legmulatságosabbat közülük (a fejére szerelt cső miatt) Barack Obama-nak hívják.

( sj | 2009. 02. 11., sze – 11:55 )

Ne keseredj el, nalad okosabb emberek sem tudjak megfogalmazni/megerteni, hogy mit jelent Istenben hinni. Egy masik blogban hivatkozott Richard Dawkins is gyartott maganak egy hit-definiciot, amit nagyon korrekten darabokra cincalt. Csak eppen az nem tunt fel neki, ahogy neked sem, hogy kb. azt mondta, hogy a hivok szerint 2x2=5, amit o nagyon filozofikusan (es helyesen!) megcafolt. Csakhogy ott a bibi, hogy egy hivo sem allitja, hogy 2x2=5, de amugy Dawkins ervelese helyes...

Szoval ezert mondom neked, hogy ne ilyen tudatlanul vegezd, hogy a hivok (most hadd redukaljuk ezt le az egyszeruseg kedveert a Krisztus-hivokre), nem haborodnak fel, ha neked jobban megy, mint nekik. (ha te megis maskent gondolod, akkor meg nem talalkoztal hivovel).

Namost ha a hivo fogalmat kitagitjuk, hogy beleferjenek a szellemileg manipulaltak (pl. akik szoges keriteseken belulre koltoznek, es ortorony van geppuskas bacsival), ill. hogy te is beleferj, akkor azt kell mondanom, hogy mindenki hisz valamiben, valakiben. Elobbiek a mestereikben, guruikban, te meg a tudomanyban, a haladasban, onmagadban, penzben, stb.

Amugy a sziklafal, vihar, stb. stimmel. Namost az emberek 10 csoportja kozul az egyik azt allitja, hogy nincs mese, nincs valasztas, neki kell rohanni fejjel a halalnak (az ut vegen allo sziklafalnak), es szetloccsanni rajta. Az emberek masik csoportja meg azt mondja, meg kell latni a kotelhagcsot, amin fel lehet kapaszkodni a vegtelen fennsikra. Mire az elobbi csoport kirohogi az utobbiakat, mondvan, nincs is vegtelen fennsik, az a szakadt es nevetseges kotelhagcso meg sehova nem vezet. Azt kell mondanom, ebben is van valami szorakoztato, hogy egyesek a foldszintrol fellatnak a Himalaja tetejere. Persze nem latnak fel, de nem is tudom, mi torzitja a latasukat, hogy megis ilyen magabiztosak...

SPAMtelenul - POP3 spamszuro szolgaltatas

Igen, valami ilyesmi fogalmazodott meg bennem is. Hogy azert ez nem teljesen igy igaz, mert nem csak olyanok vannak, akik a hittol vakok, ez talan a kozepkorban meg megvolt, de ma mar semmikepp.
Tevedes ne essek: vannak olyan hulyek, akik a buzgo vakhittol semmit sem latnak. De minden hivore ezt mondani egy kicsit eroteljes sarkitasnak tunik.

Ha most azt mondom, hogy en ugyan reformatus vagyok, ennek ellenere nagyon jol el tudok beszelgetni egy Jehova tanuval, vagy eppen egy krisnassal, es nem akarom megteriteni, akkor ugy gondolom, nagyon jol leirtam a jelensget. Konyorgom: az evolucio is pont annyira nem bizonyithato 100%-osan mint maga a biblia! Persze, vannak dolgok, amikre ra lehet fogni, hogy bizonyitek, de ott is nagyon sok meg a kerdojel. Eleg ha csak arra gondolunk, hogy a tudosok meg mindig nem tudjak, pontosan hogyan is lett a majombol ember. Filozofalni meg akarmirol is lehet. Meg arrol is, hogy a fold felgomb alaku, es negy elefant hordozza a hatan, attol vannak idonkent foldrengesek.
-- 


()=() Ki oda vagyik,
('Y') hol szall a galamb
C . C elszalasztja a
()_() kincset itt alant.

( zamboriz v | 2009. 02. 11., sze – 12:36 )

Jó hasonlat ez a "cső", kicsit sarkítottan adtad elő, de a koncepció átjön belőle. Nekem az jutott az eszembe róla, hogy egymással versengő gondolatok struktúrákká állnak össze az agyban, de csak egy vagy néhány ilyen struktúra ("cső") nő akkorára, hogy szerepet kapjon. Liberális, empatikus emberek képesek egyszerre sok "csövön" keresztül szemlélni a világot, míg a konzervatívoknak, dogmatikusoknak kevéssel kell boldogulniuk.

Ami még egy jellemző eltérés, az a "fordított logika", amikor egyesek nem az ismereteikből vonnak le következtetéseket, hanem ad hoc ötleteket próbálnak visszavezetni vélt vagy valós részismeretekhez, összeesküvési elméletek stílusában. Erich von Däniken például az UFO ötletből következtet visszafelé egyes kulturális jelenségekre. Vagy a tipikus hívő amikor az istenét magyarázza, hogy "csak úgy néz ki mintha nem létezne, de ez csak azért van mert nem akar beavatkozni", stb.

Nem tudom hogy lehetne ezt a "fordított logikát" belevenni, talán úgy, hogy az illető hátrafelé néz a csővel a fején, ahelyett hogy előre nézne?

http://www.lib.jgytf.u-szeged.hu/folyoiratok/tiszataj/92-12/szabo.pdf

Eco le akar számolni azzal a történelmi pszichózissal, mely a természetet, társadalmat, a bizonytalan világát ezoterikus, összeesküvő módon magyarázza. Egy "szellemi rák" történetét írta meg, mely alattomosan támadja meg és gyűri le az egészséges gondolkodást.

Megpróbálom leegyszerűsíteni:

Eco le akar számolni azzal a történelmi pszichózissal, mely a természetet, társadalmat, a bizonytalan világát ezoterikus, összeesküvő módon magyarázza. Egy "szellemi rák" történetét írta meg, mely alattomosan támadja meg és gyűri le az egészséges gondolkodást.

Az idézet miért példa a "fordított logikára"?

Nem olvastam.

:)

> Örülnék, ha írnál még példákat a "fordított logikára"!

Ez egy jó cikk szerintem: http://elmondo.blog.hu/2009/02/12/szenvedes_evolucio_isten_darwin_szule…

Sok-sok erőlködés, aminek csak annyi az eredménye, hogy a fenntartsa a cáfolhatatlanságot.

Vagy vehetünk egy egyszerű példát: tegyük fel, hogy azt állítom, hogy te egy ufo vagy, akinek az a feladata hogy beépüljön, és adatokat gyűjtsön azért, hogy aztán ezeket az adatokat felhasználhassák a Föld leigázására.

Cáfolható? Nem. Bármilyen ellenvéleményt vissza tudnék utasítani újabb elemek bevonásával? Igen.

Pld lehetne egy ellenvélemény, hogy túlságosan hasonlóan kommunikálsz az idejárókhoz viszonyítva, tehát inkább ember vagy mint ufo. Ezt azzal lehet "kivédeni", hogy nyilván(!) jól megtanultad utánozni a többieket.

Egy ilyen ellenérv-kivédés sorozatot a végtelenségig fent lehet tartani, akármilyen érv jöjjön is, visszafelé okoskodva kivédhetjük.

Pld mondhatnád, hogy te tudod magadról, hogy nem vagy ufo. De ezzel csak annyit érsz el, hogy követelménnyként beépül az elméletbe, hogy az utánzás olyan fokú, hogy magad se tudod ...

Erre persze lehetne azzal replikázni, hogy a nem tudatos adatgyüjtés nem hatékony. A kivédés meg az, hogy nyilván(!) nem egy ufo van beépítve, hanem rengeteg, és akkor az adatgyüjtés nemcsak hogy nem tűnik fel, hanem a hatékonysága is elegendően jó lesz.

stb. stb. stb.

Értem. :)

Már csak a "fordított" jelzőt nem értem pontosan. Azért fordított, mert nem a helyzetből von le új következtetéseket, hanem a helyzetet már létező következtetésekkel/ismeretekkel magyarázza? Ha igen, az csak annyit jelent, hogy a meglévő tudást megpróbálja újrahasznosítani, más fényben látni.

:)

> Már csak a "fordított" jelzőt nem értem pontosan.

Egy feltételezett helyzetből következtet vissza a fennálló helyzetre.

Röviden: Tételezzük fel, hogy X. Cáfolható? Nem. Akkor ezek szerint lehetséges hogy X? Igen, lehetséges. Akkor nem baj ha én úgy gondolom hogy X? Nem, nem baj. Akkor szerintem X. Vagyishát nem csak szerintem, hanem nyilván sokan mások szerint is, és akkor biztos hogy X. Hé, dehát az nem igazolható hogy X! De attól még hihetek benne ugye? Igen. Akkor én hiszek benne hogy X. Így jó? Jó.

X="te egy ellenséges kém ufo vagy" :-)

Vagy vehetünk egy egyszerű példát: tegyük fel, hogy azt állítom, hogy te egy ufo vagy, akinek az a feladata hogy beépüljön, és adatokat gyűjtsön azért, hogy aztán ezeket az adatokat felhasználhassák a Föld leigázására.

Valójában pontosan ez történik azokkal, akik megtérnek Istenhez. Ők "ufókká" válnak, vagyis újjászületnek és utána már mintegy beépült idegenként élnek a jelenvaló világban, ahol kb. mint "kémek" azért dolgoznak, hogy adatokat gyűjtsenek és "rombolják" a jelenlegi világuralmat, hogy az új királyság/birodalom uralkodója a kellő időben eljöjjön és könnyedén átvegye az uralmat a Földön, vagyis "leigázza" azt. Gyakorlatilag az evangélium lényege, hogy a "földieket" áthívja ennek, a jövendő "leigázó" uralom/királyság befolyása alá a megtérés és újjászületés által. A majdani "leigázás" a Földnek és akkor minden élőnek először ítéletet, majd az azután megmaradtaknak megváltást és boldogságot fog hozni.

:) Komolyan írtam, csak én is mosolygok magamon, mert így még talán nem is mondtam senkinek.

--
qmi - Linux/FreeBSD SysAdm
www.miklos.info

( utpKabel | 2009. 02. 12., cs – 19:18 )

Az erőteljesebben szélsőséges vélemények, főként a nyugati filozófia történetében, nagyon jól ismertek és láthatók. Túlzás nélkül kimondható, hogy az újabbkori filozófia nagyrészt a keresztény kinyilatkoztatástól való fokozatos elszakadással alakult ki, s végül nyílt ellenkezésbe került vele. E folyamat a múlt században érte el csúcspontját. Az "idealizmus" néhány képviselője a legkülönbözőbb módokon próbálta a hitet és annak tartalmát még Jézus Krisztus halálának és föltámadásának misztériumát is racionálisan érthető, dialektikus struktúrákká átalakítani. E gondolkodással az ateista humanizmus különböző, filozófiailag kidolgozott formái szálltak szembe, melyek a hitet úgy állították be, mintha a teljes értelmesség fejlődésére nézve káros és elidegenítő volna. Attól sem riadtak vissza, hogy új vallásként lépjenek föl olyan célkitűzéseket használva eszközül, melyek politikai és társadalmi téren az emberiséget károsító totalitárius rendszerekké váltak.

A tudományos kutatás területén pozitivista gondolkodásmód vált uralkodóvá, mely nemcsak megszakított minden kapcsolatot a keresztény világnézettel, hanem elsősorban elhagyott minden utalást a metafizikai és erkölcsi rendre. Ennek az lett következménye, hogy bizonyos tudósok, akiknek semmiféle etikája nem volt, megkockáztatták, hogy érdeklődésük központjába már nem az embert és életének egészét állították. Mi több, úgy tűnik, közülük néhányan a technikai haladásban rejlő lehetőségek ismeretében nemcsak a piac logikájának, hanem a természet és az ember fölötti démoni hatalom kísértésének is engedtek.

A racionalizmus krízise következményeként végül kialakult a nihilizmus, mely kortársainkra mint a semmi filozófiája varázserővel hat. Követői elméleteket állítanak föl arról, hogy a keresés öncélú és semmi reménye vagy lehetősége nincs annak, hogy az igazságot mint célt elérjék. A nihilista értelmezés szerint a lét semmi egyéb, mint benyomások és tapasztalatok alkalma, melyben a mulandóságnak van elsőbbsége. A nihilizmusból fakad az a vélemény, hogy az embernek többé nem kell vállalnia végleges elkötelezettséget, hiszen minden menthetetlenül mulandó és tűnékeny.

Másrészt azt sem szabad elfelejteni, hogy a modern kultúrában magának a filozófiának is megváltozott a szerepe, mivel a bölcsességből és egyetemes tudásból az emberi tudás sokféle területének egyikévé zsugorodott össze; sőt bizonyos tekintetben teljesen fölöslegessé vált. Közben a racionalitás más formái egyre nagyobb jelentőségre tettek szert, s fennen hirdették a filozófia tudományának mellékes voltát. Az igazság szemlélése, valamint az élet végső céljának és értelmének keresése helyett ezen ésszerű formák mint "rationes instrumentales", `gyakorlati megfontolások' arra irányulnak vagy legalábbis irányulhatnak , hogy a hasznossági célokat, az élvezetet vagy a hatalmat szolgálják.

E kulturális változások után néhány filozófus, akik elhagyták az igazság önmagáért való keresését, azt az egyetlen célt tűzte maga elé, hogy a szubjektív bizonyosságot vagy a gyakorlati hasznosságot akarja elérni. Ezután már csak egy lépés az ész igazi méltóságának tagadása, mely elveszítette az igazság megismerésének és az abszolútum keresésének képességét.