Mit csináljunk egy PPC géppel?

Közösségi kerekasztal

Ha jól emléxem ChainQ kollega szokott volt ilyenekkel hókolni, szóval:
van egy iBook G4 gépünk, a bábuk köhögnek, h nem jó semmire, kidobni viszont nincs szívem, mert kötődök hozzá ilyen érzelmileg. Kéne 1 jó feladatot találni neki. Van valahol egy firewire hangkari is, nem egy mai darab az se és kb. pont a 10.4 Tiger környékén volt az utolsó driver is hozzá. Szóval vmi ötlet?

  • 1575 megtekintés

( tigrincs | 2021. 08. 13., p – 10:53 )

Ajtotamasz? Vagy ha esetleg billeg valami.

( Czo v | 2021. 08. 13., p – 10:55 )

Tegyel ra MorphOS-t es mehet az ismerkedes az Amiga-like rendszerekkel. 

( Chain-Q v | 2021. 08. 13., p – 12:24 )

Nyilván ha nem akarsz régi Maces játékokkal meg ilyesmikkel játszani, akkor kb. két számottevő opciód van, az egyik a PowerPC Linux, ami több-kevesebb sikerrel használható, a Debiannak pl. van nemhivatalos portja, de pl. modern webbrowsert ne várj, és gyors se lesz, de az Linux. A másik a már mások által is említett MorphOS, ami nem Unix-szerű, az egy AmigaOS kompatibilis rendszer (értsd: Amiga hardware emuláció nincs, csak a 68k CPU-t emulálja, de az AmigaOS API-kat használó programok mennek, ami leginkább régebbi felhasználói programokat jelent. Meg persze natív PowerPC-s programból is van bőven.), és pl. van rá modern webbrowser is (nem gyorsak rajta a komplex siteok, de minden megy, még YouTube-t is lehetn nézni), és van benne viszonylag jó out-of-the-box támogatás laptopokhoz, ilyen h. power management, képernyő fényerejének állítása, meg wifi meg mittudomén.. A hátránya hogy fizetős, de a kipróbálható "free" verzió is letölthető, felrakható, teljesen működőképes, csak 30 percenként egy nag requester rebootot kér.

Ha ez nem érdekel és inkább kidobnád, akkor inkább szólj, biztos találunk neki gazdát az amigások között akik MorphOS-eznének rajta.

-=- Mire a programozó: "Na és szerintetek ki csinálta a káoszt?" -=-

Ja és még annyi, hogy ilyen "feladatot" találni ilyen régi vasaknak, - hacsak nem pl. big endian build server vagy ilyesmi kell valamihez - elég nehéz, mert 24/7-ben mentetni ezeket minek, amikor sebességben egy RPi4 megeszi őket reggelire, ráadásul az van egy marékkal és lényegesen kevesebb helyet foglal, és kevesebb áramot eszik. Szóval szvsz retrócomputing (ami extrémsport, hacsak nem valami elterjedt 8 v. 16 bites gépre cuppasz rá), vagy sajnos tényleg nem jó semmire.

(Mondom ezt úgy, hogy a szobában ahol ülök jelenleg kb. 5db PowerBook G4, 3db PowerMac G4 és 2db Mac mini G4 van, és ezek csak a PowerPC-s Apple gépek... De én is inkább egy RPi4-ből csináltam printer és home szervert.)

-=- Mire a programozó: "Na és szerintetek ki csinálta a káoszt?" -=-

Sajnos ennyiből a régi Macek nem öregednek jól. Főleg ezek a PPC-sek, amik nem tudják se a klasszik m86k-s retró progikat futtatni, se a modern x86-osokat, amolyan senki földje, csak néhány évig voltak használatban, nem sok szoftver volt rájuk, a zárt Apple-ökoszisztéma hátránya, amit a Mac fanok a mai napig nem tudnak megérteni. Ennyiből egy kutya közönséges irodai x86 PC is jobban öregedett, mert arra tonnányi OS, játék, retró progi közül választhat az ember, még ha a hardver épp olyan lassú is, de legalább lehet rajta valamit csinálni. 20-30 év múlva erre a sorsra jutnak az M1-es Mac-ek is. Addigra egy SBC is verni fogja őket, de nem lesz nagyon rájuk szoftverkínálat se, talán annyival húzhatják jobban, hogy az x86 emulációjuk állítólag jó.

Haladó Linux persze rámegy, meg BSD-k, illetve amit még nem írtatok, a PPC-s BeOS R5.0 is menne rajta. Haiku-nak egyelőre nincs még PPC-s változata.

“Windows 95/98: 32 bit extension and a graphical shell for a 16 bit patch to an 8 bit operating system originally coded for a 4 bit microprocessor, written by a 2 bit company that can't stand 1 bit of competition.”

Igen, sok programot portoltak, mind MS-os, és Adobe-s szemét, meg 1-2 játékot hoztak rá ki. De az x86-os PC-kre elérhető játék és szoftverkínálatnak kb. az 5%-a se érthető el rá. Persze akinek volt esze, az már akkoriban is látta ezt, amikor ezek a gépek újak voltak.

“Windows 95/98: 32 bit extension and a graphical shell for a 16 bit patch to an 8 bit operating system originally coded for a 4 bit microprocessor, written by a 2 bit company that can't stand 1 bit of competition.”

Nincs forrás, egyszerű hasra ütés. Lehet, ha lemérnénk, még 1% se lenne. Ez volt a hibája mindig is a Mac-nek, amit nekem sose akartak elhinni a Mac-hívők, 20 éve se. Ja, szép, dizájnos gép, csilivili GUI OS, prémium szoftverek plusz Adobe Creative Suite, és az egész nagyon happy, amíg elvan valaki zárt buborékban élve ebben a zárt ökoszisztémában, mert addig ugyan kevés programmal, de minőségi szinten ki van szolgálva az egyszeri user. De ahogy kéne valami más, nem Mac szoftver is, vagy valami iparági/nyílt standardot követni, onnantól kezdődnek a kínok, és derül ki, hogy az egész egy prémium áron értékesített átcseszés, kakából épített szép légvár. Az M1-re váltást is azért tudta ilyen szépen kivitelezni az Apple, mert zárt az ökoszisztéma, akármit bevezethetnek, lenyomhatnak a user torkán, az Apple-nek még jobb is, ha valami teljesen idegen, szokatlan architektúra, legalább nem másolják, nem koppintják, nem hekkelik. Persze, értem én, hogy nagy Apple fan vagy, nem is sajnálom tőled, mert mindig abban hisz, amiben akar, de az idő bebizonyítja a tényeket, amikkel így évtizedek után, miután kitisztul a kép, nehéz vitatkozni. Sok kitisztulás persze nem kell hozzá, mert aki nem volt elfogult, meg nem tudták a dizájncsillogással a fejét elcsavarni, azok már anno is látták ezt.

Ennek szöges ellentéte az egész PC/x86, ahol kezdettől fogva középszerű, olcsó, off the shelf chipekből építkeztek, és adtak ki ipari szabvánnyá váló OS-eket, és hiába középszer, mivel tömegtermék, meg olcsó, meg a sok klóntermék lenyomta az árát, sok warez felhasználó mindenhol elterjesztette hozzá a szoftvereket is, bevonzotta az összes fejlesztőt az egész ökoszisztéma a nyitottsággal, visszafelé kompatibilitással, ezért maradt 30+ év után is életképes az egész. Nem azért, mert annyival jobb architektúra lenne az m68k, PPC, ARM, stb.-nél. Nem véletlen, hogy az Apple legsikeresebb gépe az Apple 2 volt, mert sztenderd chipekkel dolgozott lényegében, sztenderd bővítőkártyás rendszerben, lényegében csak egy generic 6502 néhány ROM-mal, koppintották is nem kevesen, de emiatt viszont szoftver is lett rá dögivel, jól elterjedt, ezen a ponton még nem voltak prémium gyártó.

Épp ezért nézem szórakozésként Action Retro YouTube-csatornáját is. Nagy Apple fan a csávó, ilyen régi Mac-eket restaurál (Classic SE, Powerbook 540c, G3 Clamshell, G4 Cube, G5 Cheesegrater), maxol ki. Öröm nézni, hogy mit szív vele, meg mennyi anyagi forrást beleöl, és közben tripla RAM, FPU, kétmagos procikártya, SSD, NV 6200, NV 7800-as csoda, RaSCSI, SCSI2SD, stb. csodaupgrade-ek is hiába növelik szintetikus benchmarkokban a teljesítményt duplára, hú de cool, utána 5 percen belül kiderül, hogy azokat a szoftvereket, amik rajta voltak, és eddig is kb. jól futottak, azokat még jobban futtatja, de a csoda upgrade-ek is eleve bottleneckbe ütköznek, és az egész gép emiatt annyira limitált ma már teljesítményben, hogy használhatatlan bármire, modern feladatokra és alkalmazásokra túl gyenge (vagy a prociarchitektúra miatt nem futtatja), minimál FTP-nek meg Minecraft szervernek fogja be a faszi, de hát abban a műfajban sincs előnye egy sokkal olcsóbb RPi-hoz képest, így a végén, mikor letelik az 5 percnyi érdekesség és nosztalgiafaktor, már csak a port fogják a sarokban, egy szentimentális gyűjtemény részeként, várva, hogy felmenjen az áruk.

“Windows 95/98: 32 bit extension and a graphical shell for a 16 bit patch to an 8 bit operating system originally coded for a 4 bit microprocessor, written by a 2 bit company that can't stand 1 bit of competition.”

Én nem vagyok Apple fan, ezt baromira benézted. Amigán nőttem fel, most pedig Linux/PC az elsődleges rendszerem.
A PowerMac-eket nem is az OSX miatt, hanem a MorphOS (next-gen Amiga OS) miatt szereztem be, viszont kiváncsiságból feltettem a Tigert is és nem azt tapasztaltam, hogy semmi sincs rá. Amit viszont te leírtál a Tiger szoftverkínálatáról, az minden konkrétumot nélkülözött. Milyen iparági standardra gondoltál, ami nem volt elérhető a PPC-s Mac-eken? Az Adobe és az ms cuccait már tisztáztuk, hogy volt Apple rendszerekre portjuk és ezzel az "iparági" cuccok jelentős részét le is fedtük. Voltak rá a nagy 3D modellerek is, pl. Maya, vagy AutoCAD. Voltak rá zeneszerkesztők is, pl. Fruity Loops. Videóvágók is, pl. Sony Vegas. Vajon a grafikusok/animátorok és a zenészek miért preferálták annyira ezt a platformot, ha annyira nem volt rá semmi? Felhasználói utility-k? Itt egy pár Tigerre és itt egy pár Leopardra. Classic Mac OS repoval borítva van a net.
Akkor mi nem volt rá? Talán játékok? Hát a homebrew windows játékok özöne biztos nem volt rá, de a nagy játékfejlesztő cégek portolták rá a cuccaikat. A Classic Mac OS-eken a DOS éra mainstream stuffjainak többsége megjelent, OS X-re pedig a windowsos cuccokat portolták.
Milyen iparági cuccokra gondoltál? Csak mellesleg mondom, hogy az "iparági" cuccok nagy részét az amcsik állították elő, ott pedig kultusza van az Apple-nek és olyan nem nagyon volt, hogy egy magára valamit adó cég a PC-t támogassa, de az Apple gépeket ne.

Az x86 kapcsán baromi érdekes ez az "ipari szabvánnyá váló OS-ek" kitétel; van egyáltalán olyan, hogy ipari szabvány OS? Mert én nem hallottam róla. Legjobb tudomásom szerint szabvány OS nincs, csak OS-ekre vonatkozó szabványok (mint pl. a POSIX). Mit értettél te ipari szabvány OS alatt?
Az Apple legsikeresebb gépe az Apple ][ volt? 5-6 millió eladott géppel? És akkor az iPhone 6 a maga 222 milliós eladásával mi? És akkor még nem beszéltünk az Apple desktop részesedéséről, ami a maga 8-10%-ával több mint félmilliárd Apple desktop gépet jelent világszerte. A '90-es évek végén/2000-es évek elején ugyan "csak" 3-6% volt, ráadásul akkor még a piac is kisebb volt, de még az is többtízmilliós nagyságrendet jelent. Egy ekkora piacot biztos kihagytak a nagy "iparági" cégek...
Ez is valami olyan állítás lehet, mint, hogy a PPC-s Apple gépek "csak néhány évig voltak használatban"; FYI: a 6100-asok '94 márciusában rajtoltak, a G5-ösök gyártását 2006 augusztusában fejezték be. Ez több mint 12 év.
Visszafelé kompatibilitás? Amikor kijött az első használható konzumer windows, az xp, akkor a szoftverpark egy jelentős részének csengettek, akkora differencia volt a 9x-ek és az NT-k között. Apple? Nemhogy a Classic Mac OS cuccait lehetett futtatni teljes integrációban OSX alatt, de utána, az architektúraváltás után a Rosettával lehetett futtatni x86-on a PPC-s programokat.

Azon meg nincs mit csodálkozni, hogy 20 éves gépeken kevés mai feladatot lehet ésszerűen megoldani - noha itt kell leszögeznem, hogy ez csak részben a feladatok bonyolultságának növekedése miatt van így, a másik fele a programozói társadalom ellustulása miatt.

Oldschool Computer - http://oscomp.hu

Ipari szabványon azt értem, hogy de facto sztenderdként mindenhol használt, minden alkalmazás elérhető rá, maga a hardver, szoftver, OS-ek jól vannak dokumentálva hozzá, bárkinek van esélye hekkelni, debugolni, fejleszteni rá, szoftveresen, hardveresen, bővítőkártyákat, stb.. Az Apple fanságot onnan gondoltam, hogy emlékszem, hogy ilyen iPhone-os és iOS-es kommenteknél is mindig az Apple-t véded, ha félreértettem, akkor bocsánat.

Mondom, egyébként szégyen, mert hardverre az Apple-gépek egyébként sose voltak rosszak. Ez a szoftveres oldal, meg lezártság az, ahol mindig meg voltak nyomorítva a házi Apple-megoldásokkal, és csak emiatt nem öregedtek jól. Pl. egy Amiga is sokkal jobban öregedett, mert arra legalább egy kazal játék, fejlesztőkörnyezet, multimédiás program van, emiatt még így 30+ év után is többet lehet vele kezdeni, mint egy régi Mac-kel, még ha csak retró síkon is tudjuk figyelembe venni. Az M1 a Rosettával, meg esetlegesen a linuxos támogatással lehet jobban öregszik, ezt majd az idő mutatja meg. Csak arra akartam rávilágítani, hogy ez a rossz öregedés, meg zárt ökoszisztéma az Apple-nél szándékosan, nem véletlen mellékhatás. Bár a Rosetta annyiból nem jó érv, hogy emulátor már mindenre elérhető, nyilván, ami régi legacy kód, azt általában emulációban bármilyen kellően erős hardveren lehet futtatni. Bár egy G4-G5-ös Mac szintje még nem ez a hardvererő, annak ellenére, hogy nagyon régi, primitív m86k-s kódokat lehet, hogy elfuttat, csak azt meg minek, ha m86k emuláció kell, azt letolod valami modern x86_64-es vagy ARM64-es platformon.

“Windows 95/98: 32 bit extension and a graphical shell for a 16 bit patch to an 8 bit operating system originally coded for a 4 bit microprocessor, written by a 2 bit company that can't stand 1 bit of competition.”

És mi az, amit mindenütt használnak és minden alkalmazás elérhető rá? Ez még a windows-ra se igaz, hiszen azt sem használják mindenütt és nem érhető el minden alkalmazás rá. Adnál rá forrást, hogy a PPC-s Mac-ek és az Apple OS-ek rosszul voltak dokumentálva? Az OSX a nyílt forrású Mach kernellel és a BSD környezettel szerinted annyira rossz doksival bírt? Vagy az OpenFirmware? Miért is ne lett volna lehetősége bárkinek bővítőkártyát építeni PPC-s Mac-ekhez, amikor azok a NuBus, AGP, PCI, PCI-X és PCIe nyílt, ipari szabvány buszokat használták? Könyörgöm, beledugok egy "pécés" kártyát a PPC-s Apple gépbe és megy; nekem PC-s hangkártya, hálókártya és videokártya (a videokártyákon persze cserélni kell a firmware-t, ha PC-ből rakod át) van beleplugva a PowerMac-ekbe és mennek. Miről beszélsz?
Ezzel szemben a windows dokumentáltságáról jobb, ha inkább nem is beszélünk.

Az Apple fanságról meg annyit, hogy nemhogy félreértetted, hanem kb. totál rosszul emlékszel, mert okostelefonos vitában én szerintem még egyszer sem vettem részt (hacsak nem úgy, hogy mindet szidom), nemhogy "mindig" valamelyik oldalt védeném, lévén még okostelefonom sincs és nem is volt. Se Apple, se más.

Aztán. Azt kérdeztem, hogy miféle iparági cuccokról beszéltél, hogy milyen szoftverek nem voltak PPC-s Mac-ekre, mikor kb. a felét azokon fejlesztették ki, de erre ismételten nem válaszoltál, csak megint leírtad jó bő lére eresztve, hogy OSX-en iszonyatos szoftverhiány volt, mert milyen szörnyű az Apple féle zárt ökoszisztéma. (Miközben a microsofté még zártabb; az OSX legalább részben nyílt forrású volt.) Kifejtenéd végre, hogy milyen szoftverek hiányoztak a PPC-s Mac-ekről?

A Rosettánál viszont aztán végképp eluralkodott a totális képzavar és fogalmatlanság:
- A Rosetta sosem futtatott m68k-s kódokat PPC-n, hanem PPC-s kódokat futtatott x86-on.
- A régi Rosettáról volt szó, nem a Rosetta 2-ről, ami x86-os kódot futtat ARM-on.
- Nem cikluspontos m68k emulációt (amire ugye egy OS rendszerbarát programjainak wrappelésénél szükség van) már egy csoffadt P2-esen is elég jó sebességgel lehetett csinálni, nemhogy a sokkal erősebb G4-eken, pláne G5-ösökön.
- Nem az emuláció volt a lényeg, hanem az, hogy az Apple-nél nagyon is volt backward compatibility; a Classic Mac OS cuccokat simán tudtad futtatni OSX alól, utána a PPC-s programokat meg a Rosettával az x86-os gépeken.

Szóval, milyen "iparági" szoftverek hiányoztak a PPC-s Mac-ekről?

Oldschool Computer - http://oscomp.hu

Azt valóban nem tudom, hogy melyik verziós Rosetta melyik platformokat emulálja. Ha a Rosetta nem, biztosan vannak egyéb emulátorok is, amik mondjuk m86k-s kódokat tudnak futtatni, vagy PPC-n akármit. Azzal meg nem értem ki vitatkozni, hogy a Mac-es szoftver választéka nem tud versenyezni a windowsos választékkal. Lassan már a linuxossal se fog tudni. De mondom, az emulátorral az a baj, hogy nem valódi visszafelé kompatibilitás, egyrészt nem garantált, hogy bizonyos natív, low level hardveres trükköket használó szoftvereknek tetszeni fog az emuláció, másrészt ha az emulációt visszafelé kompatibilitásnak hívjuk, akkor ennek alapján az közönséges x86, x86_64 PC klón is Apple, PPC, m86k, meg 6502, meg Z80, stb.-vel visszafelé kompatibilis.

Abban te vagy teljes fogalomzavarban, hogy te Apple-gépbe bármilyen bővítőkártyát tehetsz. Több okból sem igaz. Eleve pl. pár Mac-ban anno az AGP foglalat se volt szabványos, bizonyos pineket másra használtak benne, de még PCI-ból meg PCIe-ből sem rakhatsz bele akármit, mert sokszor, ha a firmware nem tetszik a kártyán, úgy ahogy van, nem fog működni az egész. Plusz ha még a firmware okés is, akkor meg driver nem biztosan lesz hozzá MacOS/OSX-re. Mondom, feszegethetjük, zárt ökoszisztéma volt és lesz mindig is. A szabványosságnak a teljes ellentéte, és ez nem véletlen, hanem teljesen szándékolt. Ez egyébként mindig is egy rossz üzleti statégia volt, de hát az Apple tudja. Tiszta szégyen ez a fajta pazarlás, mert ott van a maga korában jó hardver legyártva, és szoftver oldalról meg van nyomorítva (újabban már bővíthetőség, és szervizelhetőség oldaláról is).

Épp ez a baja a régi Maceknek. Saját korabeli Mac-es szoftver futtatják. De ezért általában nem éri meg tartani. Főleg a PPC-seket. Mert az okés, hogy cool, meg futtatja a Linuxot, BSD-t, meg tudod szervernek használni, de ebben egy náluknál sokkal olcsóbb x86-os gép meg még jobb, még gyorsabb, még kompatibilisebb akármivel. Ja, futtathatsz még rajtuk emulátort, de oh wait, azt tudsz futtatni megint x86-on, meg egy olcsó SBC-s gépen is, mint az RPi. Tudsz rajtuk még Adobe kreatív szoftvereket futtatni, de azt megint tudsz egy windowsos x86-os gépen is. Meg egy C64-et, meg Amigát, korai PC-ket érdemes tartani, azoknak van értelme, kazal játékot és klasszik szoftvert futtatnak, nem lesz gond az emuláció, mert az eredeti hangchip, videóchip, időzítések lesznek a gépen, nem lesz input lag, nem fut rajta a szoftver túl gyorsan, eszik a korabeli bővítőkártyákat, floppykat, kazettákat, stb.. Talán egy klasszik m86k Mac is határeset még, ha valaki nosztalgiázni akar. Na de a PPC-s? Azok pont ilyen szerencsétlen átmeneti korszakban megrekedt senki földje, hogy a korai 32 bites x86-os Mac-ek is.

A másik kategória, ami nem öregedett jól, azok az ilyen PDP, DEC-es gépek, VAX, 8080-as és Z80-as gépek, mert ezek meg általában nem voltak játékplatformok, nem volt még rájuk annyi normie alkalmazás sem, meg a rájuk írt alkalmazások is jellemzően csak szöveges üzemmódot használtak, így általában emulátorban hibátlanul emulálhatók, nincsenek bennük olyan nem dokumentált trükkök, ami miatt az adot szoftver nem futna jól emulátorban. Vagy pl. most néztem Curious Mark csatornáján, hogy mit nem szenvednek egy IBM PS/2-es géppel, hát az se jó semmire. Klasszik PC-kkel nem kompatibilis, minden proprietary MCA gányolás benne, az alaplapot beleértve, nem sztenderd alkatrészek, csak a kín van vele. Nem csoda, hogy már a maga korában is óriásit bukott a piacon, mert drága volt, meg a teljesítménye sem volt toppon a nálánál erősebb, mindennel kompatibilis 386-486-os klónokkal szemben. Nem véletlen, hogy a PS/2 porton, 16550 UART-on és a VGA szabványon kívül semmit nem vett át a PS/2-ből az ipar.

“Windows 95/98: 32 bit extension and a graphical shell for a 16 bit patch to an 8 bit operating system originally coded for a 4 bit microprocessor, written by a 2 bit company that can't stand 1 bit of competition.”

Ééééés újfent nem sikerült semmi konkrétumot mondani, hogy mégis miféle "iparági" szoftverek hiányoztak volna a PPC-s Mac-eken... Ki beszélt itt arról, hogy a windowsos szoftverválaszték nem nagyobb, mint az Apple-ös? Még ki is emeltem a homebrew részt, de te itt a komoly "iparági" szoftvereket hiányoltad, nem a hobbicuccokat, meg az apró utility-ket - amikből egyébként a PPC-s Mac-ekre is volt feszt, max. nem annyi, mint windows alá, de nem is erről volt szó.
Ki mondott olyat, hogy az emuláció ekvivalens a visszamenőleges kompatibilitással? Most vagy nem érted, amit írok, vagy direkt szalmabábot csépelsz. Visszamenőleges kompatibilitás az, amikor egy adott cucc az elődjének a cuccait is tudja használni. Az mindegy, hogy hogyan. Akár emulációval is elérhető visszamenőleges kompatibilitás, de nem egyenlő a kettő, mert amelyik platformnak nincs köze az emulált platformhoz, az csak emuláció és nem visszamenőleges kompatibilitás. A MorphOS pl. visszamenőlegesen kompatibilis az AmigaOS 2.0+ rendszerekkel (az OS-sel, nem a géppel) és ezt részben emulációval, részben API-wrappinggal oldja meg, azaz a konkrét binárisok 68k-s kódját emulátorral futtatja, de a rendszerhívásokat már maga a rendszer szolgálja ki, natívan; na ez visszamenőleges kompatibilitás, viszont egy windows-on futtatott WinUAE nem visszamenőleges kompatibilitás, hiszen a windowsnak semmi köze nincs az AmigaOS-hez. És OSX-en a Rosettánál is ugyanez volt, hogy a kódot emulátorral futtatja, de a hívásokat wrappeli, tehát a Rosetta még csak nem is egyszerűen egy emulátor. Mondom, teljes fogalmatlanság.
És miféle "iparági" szoftverek nem voltak a PPC-s Mac-ekre? Ezt nem akarnád végre konkretizálni, hogy miféle szoftverhiányról beszélsz? Mert eddig már nem tudom, hanyadjára kérdezek rá, de folyton csak terelést kapok, hogy zárt ökoszisztéma, meg nem szabványos (WTF?). Szóval?

Nem, nem én vagyok fogalomzavarban a bővítőkártyák kapcsán, hanem te, mert attól, hogy az AGP slotokban a pinout eltérhet, attól még beledughatod, maximum le kell ragasztanod valamelyik pin-t. (Azonfelül megvan, hogy 5 féle buszt használtak és ebből az AGP csak egy?)
A firmware "nem tetszést" (ezt a megfogalmazást...) - aminek egyébként semmi köze a Mac-hez, a BIOS-hoz/OpenFirmware-hez van köze; csak szólok, hogy ugyanez az inkompatibilitás még PC és PC közt is fennáll, ha az egyik UEFI-s, a másik BIOS-os - ezt konkrétan leírtam az előző posztban, de ezek szerint nem olvastad el, csak válaszoltál.
Nem tudom feltűnt-e, de én tapasztalatból beszélek, nekem itt vannak a PowerMac-ek, PC-s kártyákkal, te meg még arra sem voltál hajlandó válaszolni, hogy egyáltalán volt-e PPC-s Mac-ed, vagy sem.
Az egyetlen, amiben igazad van, az a driver kérdése, csak pont ez a pont az, ami baromira irreleváns, mert egyfelől te azt állítottad, hogy nem csinálhatott akárki bővítőkártyát a géphez, ami nem igaz, hiszen ipari szabvány buszokat használt (írod még: "a szabványosságnak a teljes ellentéte"; akkor nekem biztos csak mákom volt az itteni nemtudomhány kártyával, vagy azok sem szabvány PCI/PCI-X/PCIe/AGP kártyák, hiába pécéből bányásztam ki őket), márpedig itt a PPC-s Mac-ekről volt szó, a gépekről és nem az OS-ekről, másfelől pedig a driverhiány nem Apple OS sajátosság, Linux-szal, BSD-vel és a többi alterrendszerrel szemben is egy visszatérő kritika, pedig azok nem is zárt ökoszisztémák. Hogy is van ez? Miről beszélsz? BTW, ha már Linux, meg BSD, azt rakhatsz és rakhattál PPC-s Mac-re is és itt a gépekről volt szó, még mindig.
És miféle "iparági" szoftverek nem voltak a PPC-s Mac-ekre?

Nem éri meg? Mit értesz te az alatt, hogy megéri? Mi éri meg? Ha valakinek jól esik, hogy használja és tudja mire használni, akkor miért ne érné meg? Ennyi erővel semmit se éri meg tartani, csak a post-latest x86_64-es fúziós erőművet, meg ARM-os SBC-t és azokon aztán lehet emulálni mindent. Miben alantasabb egy PPC-Mac user nosztalgiázása egy C64 userénél? Amúgy nem tűnt fel, hogy többször is leírtam, hogy senki nem mondta, hogy egy régi PPC-s Mac-cel jobban meg lehetne oldani valamilyen napjainkbeli feladatot, mint egy mai PC-vel, ARM-os SBC-vel? Elolvasod néha, amire válaszolsz?
És miféle "iparági" szoftverek nem voltak a PPC-s Mac-ekre? Erre válaszolhatnál végre...

Ugyan az utolsó bekezdésed már totál irreleváns, de a Z80-ra muszáj válaszolnom, hogy nagyobb bakot nem is lőhettél volna a "szépen öregedés" példáival; az elmúlt 10 évben a Z80-as platformoknak kisebb reneszánsza alakult ki a neten; CPC-re díjbesöprős demo-kat és pofaleszakasztós játékokat írnak (láttad már a Vespertino trailerjét?), Speccy-re meg olyan özön van amatőr - de jópofa - játékokból van, mint 20 éve Flash-re.
Ja, Speccy: Sir Sinclair anno nagyon telibetrafált azzal, hogy a gépe a kutyaközönséges magnókkal is ment, nem kellett neki speciális tape; ma a 8-bites gépeknél külön ipara van már annak, hogy hogyan tudod a netről letöltött lemezképeket, tape-fájlokat valahogyan átvinni a masinára, míg a Speccy-nél ez sosem volt gond, mert megfogod, átkonvertálod közönséges hangfájllá (WAV/MP3/MP4/OGG/STB) és lejátszod a gépnek bármivel (hangkártyáról/MP3 lejátszóról/okostelefon füleséről/stb).
De mindegy, ez tényleg totál irreleváns, inkább arra válaszolj plz., hogy miféle "iparági" szoftverek nem voltak a PPC-s Mac-ekre?

Oldschool Computer - http://oscomp.hu

/off

btw a díjbesöprős demokban mi a jó ? Kaputelefonra is írhatnak ilyen demot, ami majd elnyer "valami díjat" valahol. A pofaleszakítós játékok, ha a Vespertino egy olyan játék lenne, jah leszakadt a pofája mindenkinek, hogy dejó, hogy van ilyen, ki fog vele játszani a demoscene társoságon túl ? Senki. :)

/off

btw a díjbesöprős demokban mi a jó ?

Fun megírni, fun megnézni. (Azonfelül a díjjal némi pénzmag is jár.)

Kaputelefonra is írhatnak ilyen demot, ami majd elnyer "valami díjat" valahol.

Írtak is. Nyert is. (Oké, nem konkrétan kaputelefon, de az a szint.)

A pofaleszakítós játékok, ha a Vespertino egy olyan játék lenne, jah leszakadt a pofája mindenkinek, hogy dejó, hogy van ilyen, ki fog vele játszani a demoscene társoságon túl ? Senki. :)

Miért, a többi 8 és 16-bites mikrogépes cuccal ki játszik a demoscene társoságon kívül? Senki. So? A Vespertino-tól csak annak szakad le a pofája, aki érti is, hogy mit lát a képernyőn; Mari néninek a Doom 5-től sem fog leszakadni; akkor nem kell a Doom 5 se? Mit fáj neked, ha a Vespertinoval max. pártízezer ember fog játszani; ha valaki örömét leli benne, hogy ilyet írhat, a másik meg abban, hogy játszhat vele, akkor nem megérte mindkettőnek?

Oldschool Computer - http://oscomp.hu

Köszönöm a választ!

btw, SNES játékokkal én a mai napig játszok :) Donkey Kong 1-2-3 SuperMarioWorld :) Emulatoron nem az igazi, SNES kazettán az.

De hogy ez pofaleszaggató lenne, nem hiszem :)

Itt arra akartam célozni, ha egy mostani "friss tini" meglátja azt amit fent linkeltél akkor sok emoijy keret között kiröhögi az egészet és rárakja a WTF flaget :) 

No offense ^^

Nm.

Asszem nem értetted meg mit jelentett a "pofaleszakasztós" kitétel: azt, hogy azon az adott platformon pofaleszakasztós teljesítmény ilyen játékot kihozni.

Most mondhatnám, hogy ez általánosítás, mert, ha egy tini érdeklődik a számítástechnika iránt és az esze is megvan hozzá, akkor, ha nem is ismeri a platformot, azt nagyjából fel tudja mérni, hogy mekkora teljesítmény kihozni egy ilyen játékot abból az "ócskavasból". De inkább azt mondom, hogy és akkor mi van? Kit érdekel a mai tinik véleménye és emojija? Talán ők a kultúrális és intellektuális origó, vagy mi? Az számít, hogy nekik mi a véleménye egy produktumról? Ez nem fogyasztói cucc. Ez funfactor. Annak, aki szerint ez fun. Viszont aki tudja mi a Z80 és foglalkozik vele, annak ez fun. Erre próbáltam csak reflektálni a "nem szépen öregedés" kitétel kapcsán. Egy mai tini a C64-re is csak aszongya, hogy meh. So? Dobjuk ki a C64-et is? Meg a SNES-t is, mert arra is csak azt mondaná egy mai tini, hogy WTF?

None taken.

Oldschool Computer - http://oscomp.hu

20-30 év múlva lehet, hogy még mindig 3nm gyártástechnológia lesz aktuális, hacsak nem sikerül kitalálni valami kvantum-varázslatot a szilíciumatomok zsugorítására. :) Persze három évtized nagy idő, lehet addigra valami teljesen új például optikai technológia vagy más amire ma nem is gondolunk. Csak jelezném, hogy az elmúlt 2-3 évtized fejlődése nem biztos, hogy töretlenül folytatódni fog a jövőben ezen a téren. Már az elmúlt évtizedben is érezhető a lassulás. 

Ebben igazad lehet, de szerintem a szilikonos, hagyományos technológiát lassan dobni fogják, és beinvesztálnak valami nanotechnológiába, vagy nem is félvezetőbe, így átküzdik magukat a technológiai határon. Hiszen ne feledjük, hogy az Intel küszködik csak a 10-14++++++++++++++++ nm-én, a többi gyártó TSMC, Samsung, stb. gyártóknál gyártat, és nekik nem probléma most se a 7 nm, de már az 5 is be van jelentve, és már laborszinten működő prototípusok vannak 3 nm-ből is.

Ne feledjük, hogy anno a HDD-knél is úgy látszott, hogy megáll a fejlődés, közben meg jöttek az SSD-k, amik mindent új alapra tettek.

“Windows 95/98: 32 bit extension and a graphical shell for a 16 bit patch to an 8 bit operating system originally coded for a 4 bit microprocessor, written by a 2 bit company that can't stand 1 bit of competition.”

annal szerintem sokkal tobbet, tekintve hogy az erosebb intel desktop cpu-k TDP-je 90-135W kozott van, es 1-2 volt kozotti feszrol megy (inkabb 1.1V korul az ujabbak). P=U*I lehet szamolni...

ugy tudom a cpu labak nagy reszen tap megy, nem adat.

Szerintem megértik az Apple rajongok csak éppen rajtad kívül meg kb. 100 embernek számít a dolog. Innentől kezdve senki sem fog pénzt-paripat-fegyvert tolni ebbe az ügybe.

Az én esetemben: a 2013-as late MBP dolgozos gepemet tavaly karacsonykor csereltem le egy M1-re. Igazából nem erdekelt, hogy ér-e meg a régi cucc 25k HUF-ot vagy sem. A hét évre vetítve a gép amortizacioja kb. 100k HUF/év, szoval hangyafasznyi a tétel.

Elketyeg a cucc valamelyik rokonnak böngészős gepkent, aztán gondolom majd kukazva lesz. Nem mondom, hogy ideális, de elviselhető koltseg.

Ahogy ezt végigolvastam, folyamatosan dőlt belőle a teljesen tájékozatlan ámde nagyon magabiztos péécéészag.

 

Én egy sajátosan felpimpelt PowerMac G4 Cube-al, majd azt követő, még jobban pimpelt toronyházas G4-el nyomtam 24/7 2005-2018 végéig. A leggyorsabb CPU modulom egy "overclockolt" XPC 7410 533@550 MHz volt, ámde a nyers sebességhajhászásnál sokkal többet tettek le az asztalra élvezeti értékben / user experience-ben a hozzáadott FireWire kütyűk, okosított vezérlő- és videokártyák, nomeg prémium LaCie és Cinema HD monitorok.
Finder.app, Dashboard, és egyéb efféle hulladékságok nem futottak az erősen testreszabott és tuningolt Mac OS X/PPC-men, viszont SIP-klienstől rakat GNU porton át a masszív p2p-ig mindenféle szolgáltatás meg szoftvereszköz igen, állandó üzemben. Olyasmi volt, mintha a korábban általam évekig használt kedvenc QNX6/NTO hirtelen kapott volna sok-sokezer nemláma desktop appot is. Utóbbi években Linuxon -- ez számomra egy minden tekintetben kompromisszumos senkiföldje a korábbi rendeszereim (Amiga OS, aztán saját SMP boot image-es QNX Neutrino hOSt megfejelve Amiga OS/XL guesttel, és a kifejtett pimpelt Mac OS X) karakterességeihez képest.

( hunluki | 2021. 08. 13., p – 13:28 )

Szerkesztve: 2021. 08. 13., p – 13:29

Ha működik a firewire hangkártya akkor logic-al el tudod sózni amatőr zenével foglalkozó emberkének, gyakorolni meg alap dolgokat tök jól össze lehet rakni vele.

Nekem a G5-ös powermacem kötött ki egy stúdióba, nem tudom megy-e még de 2-3 éve még használták napi szinten.

( dotnetlinux | 2021. 08. 13., p – 19:27 )

Szerkesztve: 2021. 08. 13., p – 19:28

Add el és vegyél valami olyan napi szinten használt dolgot, amihez érzelmileg kötődni fogsz. A látens gyűjtögetéssel nem teszel jót, nem kapcsolódnak a világ vérkeringésébe ezek a dolgok. Mintha nem akarnál elválni a semmire sem jó asszonytól, ezért keresel neki valami feladatot: router újraindítás (nem kell), kulcsmásolás (ugyanúgy porosodni fog (az asszony)), barátok megkérdezése "Mire lenne jó?" felütéssel. El kell engedni, megleli a helyét.

( davebacsi | 2021. 08. 13., p – 20:04 )

Nekem 2 PPC macem van. Torony QuickSilver 700 MHz 1 GB Ram, sata2ide adapteres SSD és Mac Mini 1.5 GHz 1 GB ram ata100-to-msata SSD. A G4 mini gépen MacOS9 van.

TIger alá: Reason 3, Reaper, Bias Peak wav editor, SoundStudio wav editor, Native Instruments FM8, Gutar Rig 2, Cubase SE 2004, Ableton 4 és 5 van. Encoderek: flac, ogg, mp3.

OS9 alá: Reason 2, Bias Peak wav editor, CellSynth, SonixWorx Studio Powerbundle masterelő (+Adobe Illustator 9, Phosothop 4 vagy 5, összes Kai Powertools plugin, Blender)

Gardenről és macos9livesről vannak abandonware dolgok felrakva, vagy dobozosban megvan (pld Illustrator).

( harlequin | 2021. 08. 13., p – 20:40 )

A kis fehér iBook G4 a legszebb notebook a világon :)

“Any book worth banning is a book worth reading.”

( asm v | 2021. 08. 13., p – 21:43 )

AIX-ot vajon ra lehet egy ilyenre eroltetni?

Én egyszer megpróbáltam felrakni az egyik PPC-s Macemre a NetBSD-t, de kb. valami invalid partíció kombináció meg nemtom mi kellett neki h. bootolásra lehessen bírni, ráadásul valahol el is akadt az egész processz, mert teljesen más üzeneteket kezdtem el kapni mint ami a doksiban volt. Szóval feladtam. Mindezt úgy, hogy én amúgy az Amiga 1200-mre sikeresen felraktam az m68k-s NetBSD-t, X11-gyel meg mindennel és még a Free Pascalt is portoltam rá.

És hát ugye, ott is majdnem mindent forgatni kellett volna, bár igazából az 50Mhz-s 68060 után az 1.8Ghz-s dual G4 (QuickSilver + PowerLogiX CPU upgrade) valószínűleg hipertérugrás lett volna fordítási sebességben, de valahogy nem volt türelmem végigszopni az egészet újra.

-=- Mire a programozó: "Na és szerintetek ki csinálta a káoszt?" -=-

( uid_17626 | 2021. 08. 16., h – 13:44 )

Egy nagyobb hdd és router+NAS+Mediaszerver

( csontika v | 2021. 08. 17., k – 11:57 )

Ki tudod tenni valami állandó helyre hogy mutassa az időjárást, részvényeket stb.

Másodlagos monitor.

Nagyszülőknek digitális képkeret, fényképet nézegetni.

Feltelepíted rá az eredeti OS-t alap programokkal, és beviszed egy suliba, hogy tudják mutogatni számtechórán.

Vagy zenés cuccokat felrakod rá, ahogy korábban írták, és beadod egy zenesuliba.

( Appl3 | 2021. 08. 18., sze – 19:51 )

Érdeklődve olvasom eszmecseréteket...