villanyszerelési kérdés: lehet fi relé fi relé mögött?

Elektronika, Elektromos eszközök

Sziasztok,

a jelenlegi felállás: van 1 fázisom, 32 A-el, ez három felé van ágaztatva, mindhárom ágon van 1-1 fi relé, mögötte pedig a kismegszakítók. Szeretnék a házi vízműhöz egy dedikált fi relét, hogy baj esetén leoldjon, de jelenleg a fél házat leoldja (10 kismegszakító van a szivattyú mellett).

Arra nincs lehetőségem, hogy a szivattyút külön válasszam a teljes háztartástól. Viszont, ha a motor elé teszek egy fi relét, attól még ugyanúgy le fog oldani a házban lévő is, ha mindkettő 30 mA-es, nem?

Ha jól értem a dolgot, akkor 30 mA-esnél érzékenyebb fi relé lehet a megoldás?

Tegnap beszéltem egy villanyszerelővel az elméletemről, Ő azt válaszolta, hogy nem lesz jó, mert "zavarni fogják egymást". Nekem sántít a magyarázata.

  • 9589 megtekintés

( snq- | 2021. 07. 06., k – 14:08 )

Szerkesztve: 2021. 07. 06., k – 14:18

igen lehet

medence keringetőhöz, kerti aljzatokhoz és locsolószivattyúhoz én 10mA érzékenységűt tettem

 

(áram-védőkapcsolók koordinációja / vertikális szelektivitás)

Viszont a 30mA -> 10mA felállásban még mindig lehet, hogy le fog oldani mindkettő, gondolom, hogy te is inkább a fokozott biztonság miatt tetted fel. Szelektivitás megvalósítására úgy tudom, hogy vannak kevésbé érzékeny és késleltetett készülékek, azok viszont életvédelmi célra nem annyira jók. Szóval az eredeti kérdésre mégis a külön kábelezés lenne a megoldás, szerintem.

Viszont a 30mA -> 10mA felállásban még mindig lehet, hogy le fog oldani mindkettő, gondolom, hogy te is inkább a fokozott biztonság miatt tetted fel.

Alapvetően a 10mA relé maximum 40ms alatt old 10mA hibaáramnál nagyobb áramra; a 30mA relé 30mA hibaáramnál maximum 300ms idő után old le, 150mA hibaáramnál 40ms alatt. A 10mA az, amelyiknél a leoldási időnek nem függvénye a hibaáram névleges értéket meghaladó mértéke. Nyilván van esély arra, hogy mind a kettő leold, de igen csekély, gyakorlatilag test-zárlat esetén fog előfordulni.

https://iotguru.cloud

Annak idején gyakorlaton méregettünk fi reléket, valami Tracon névleges 30mA-es cuccról rémlik, hogy 2xmA hibaáramnál oldott, 30ms-en belül. Legalábbis a műszer ezt írta ki. Függetlenül attól, hogy mit írnak az adatlapján, amit nem találok a neten :)

Nekem is most volt aktuális a beszerzés a villanybojlerhez. Alapból Schneider cuccok kerültek be és ott bizony 4-5x drágább a 10mA-es a 30mA-eshez képest.

Így a bojler ilyet fog kapni, ~15.000 Ft: https://elektrikstore.hu/Hager-CCA225D-Hager-Hibaaramrele-10mA-2P-25A-F…
Ráadásul a Hager-t több villanyszerelő ajánlotta már, hogy nagyon jól össze van rakva.

( junior013 | 2021. 07. 06., k – 14:26 )

Létezik érzékenyebb Fi relé, sőt léteznek direkt 1-1 fogyasztóhoz Fi relés dugaljak is, de a jó megoldás az lenne, ha a lakás-közös Fi előtt választanád el és úgy tennéd külön.

Sajnos általános megoldás mióta kötelező a Fi relé, hogy a betápra raknak egyet, "oszt' csá', azon lóg minden, bármi gond van visz mindent, de legalább csak 1db drága Fi relét kell venni.
Én azt mondom, mindenképp külön illene választani:
- a kültéri és más lakáson kívüli (garázs, tároló) fogyasztókat
- az érintésvédelmileg kritikus, nedves helyiségeket (fürdő, konyha, mosókonyha) - hogy mást ne vigyenek magukkal
- a működésileg kritikus helyiségeket, berendezéseket (gépészeti helyiség, kazán, IT központ, elektromos kapu) - hogy más ne vigye őket magukkal
- ...és a lakás minden más fogyasztóját

"Probléma esetén nyomják meg a piros gombot és nyugodjanak békében!"

Jaja, ezen morgolódok én is mindig, le is vagyok hülyézve érte, ezen a fórumon is többször, merthogy a szivárgó áram nem üzemszerű, és a fi relék szaporítása helyett a hiba okát kell megtalálni... Szerintem őrület, hogy már szinte helyiségenként külön világítási áramkör van, de az egészet bevágjuk 1db fi relé mögé, ami amúgy tapasztalatom szerint gyakrabban lép működésbe, mint a túláram védelem.

Én a következőt szoktam csinálni: "kritikus" áramköröknek külön fi relé, pl. gázkazán, riasztó. Világításnak szintén. A többi mehet a szokásos 4 pólusú megoldással.

Ellenpélda: 9 éve szereltem be ÉV relét, szokásos 30 mA-est. Egyetlen 3 fázisút kapott a ház. A műhelynek mondjuk külön tettem egy szintén 30 mA-es 3 fázisú ÉV-t, mert ott huncut dolgokat is elkövetek.
Ez alatt 1-szer lépett működésbe a ház ÉV reléje, amikor a mosogatógép a háza felé szivárgott. Javítva, pipa.
Nem tervezek a házba több ÉV relét. Ha valami szivárog, azt viszont meg akarom javítani.

Nem vagyok szakerto, de hibakereseshez nem egyszerubb megoldas sok draga rele helyett hogy ha leold akkor szepen lenyomom az osszes kismegszakitot, vissza a relet, aztan egyesevel elkezdem felkapcsolni a kismegszakitokat? Nekem a logika ezt diktalna (kiprobalnom meg nem kellett, mert a 2011-es beszerelese ota nem oldott le).

Ráadásul B sok esetben felesleges is. Magasfrekis zavarokhoz kell. Lakóházban AC vagy újabban A kell (lüktető egyenfeszt is észrevesz, sok kapcsolóüzemű táphoz, invertehez ajánlott).
https://www.villanylap.hu/lapszamok/2014/szeptember/3251-aram-vedokapcs…

"ac-t nemeteknel (lakohazba) tilos felrakni, nalunk engedik?"

Szabvány nem tíltja, suliban még úgy tanítják, ahol nincs kapcsüzem, gyengeáramú elektronika, mehet: sütő, bojler, szivattyú.
Sőt, egyes tanárok szerint sima aljzatba is mehet és inkább a világítási körbe az A-s a sok LED-es félhullámos egyenirányító miatt.

Volt itt pár hónapja egy topic, amiben a fórumtárs azt kereste, hogy miért old le neki éjszaka random a fi relé, áramtalanítva az egész házat.

Volt egy másik történet is, ahol a védőcsőben lecsapódó pára csepegett a konnektor belsejére.

Valaki írta, hogy valami kínai tápegység bohóckodott nála.

Kültéri áramkörön nekem is volt már olyan, hogy lecsapódott pára a dugaljban, és reggelre nem volt villany.

Persze, áramköröket kikapcsolgatva ki lehet sakkozni, hogy épp minek van baja, én viszont inkább megveszem azt a plusz 2 db fi relét, és amíg ezzel játszom, addig is van fűtés, meg villany.

A ház építésekor (2007) az akkori villanyszerelő a villanyóra után rakott 1 fi relét, és mindent mögé pakolt egy 12-es kismegszakító szekrénybe. Számításaim szerint legalább 16-17 áramkört kötött be, többet párhuzamosan. Olyat is láttam, hogy elment egy 2,5-ös vezeték, de már csak 1,5-ös érkezett a konnektorba. Illetve a konyhában az egyik aljzat össze volt kötve a fürdőszoba két aljzatával. A szekrényben összesodort, forrasztott szigszallagos kötés az összes nulla és föld vezetéknek, igazi kupleráj volt.

Tegnap kihívtam egy csapatot (4 ember), megmutattam a kuplerájt, mondtam, hogy ezt szüntessék meg. Felrakott helyette egy 24-es szekrényt, megcsinálta a konyha, fürdő szétválasztását a lakás többi részétől, stb. Kiderült, hogy volt két kötődoboz a gipszkarton fal alatt... Így már érthető volt a vezetékek "vékonyodása". Ezt is rendbe tette. Minden szigszallagos, csavart kötést wagora cserélt, stb, szépen rendbe tette az egészet.

Lehetne még finomítani pár dolgon, elképzelhető, hogy visszahívom a szerelőket, de manapság mindenki arany árban dolgozik, olcsóbb egy 10 mA-es fi relét a motor elé tenni, mint újrakábelezni a szivattyúhoz menő kábelt.

Az hogy a 2.5-es "elvékonyodott" tudtommal nem szabálytalan. A lényeg, hogy a túláramvédelmi eszköz a 1.5-esre legyen méretezve, de feszültségesés miatt nem tilos vastagabb szakaszt betoldani.

És tudtommal sem a forrasztás, sem a szigszallag nem szabálytalan, bár gyorsnak, korszerűnek, javíthatónak nem nevezhető szerelésmód.

Nem vagyok villanyszerelő, de annyit olvastam a témában, hogy tudjam, tilos a forrasztott kötés.

Felteszi Géza bácsi a 13 A-es megszakítót a 2,5-ös vezetékre, mert tudja, hogy a vége csak 1,5-ös. Eltelik néhány év, majd Pistike kicseréli 16 A-esre, mert Ő nem tud a vékonyításról. Szóval szerintem ez sem szabályos.

Elvileg úgy lenne szabályos, ha elindul a 2,5-ös vezeték egy 16 A-es megszakítótól, majd a a kötésnél feltenne egy 13 A-es kismegszakítót a másfeles dróthoz.

Nem, az egy masik tortenet. Regen lehetett a 1,5-es vezeteket 16A-re biztositani, ezert az "oreg rokak" ra szoktak tenni. A 13A-es kismegszakito az ordogtol valo.

Nekem egyszer egy szaki azt mondta, hogy a 2,5 -> 1,5 szukites neki azert jo, mert igy hosszabb szakaszon biztositott a szabvanynak megfelelo feszultsegeses, viszont nem kell a dugaljaknal a 2,5-es, sokkal merevebb vezetekkel cumizni. Valahol meg majdnem ertem is, van olyan olcso szerelvenycsalad, amiben a  konnektor testet ado lemez elobb enged, mint a bele kotott 3x2,5 vezetek.

A forrasztás régi vita. A szabály az, hogy nem szabad mechanikai tehermentesítés nélküli forrasztást csinálni, de nem nagyon van odaírva, hogy hogyan kell tehermentesíteni. Van, aki szerint ha a tömör rezeket elég hosszan összecsavarom, majd össze is forrasztom, az megfelel a szabálynak. Erre azt szokták mondani, hogy ha valamiért leég a ház, akkor nem lehet majd megállapítani, hogy nem egy egyszerű sodrott kötés volt-e, ami szabálytalan, és akkor a villanyszerelő lesz a gyanús. Ha magamnak szerelek, akkor itt egy kicsit zavart érzek az erőben, mert egyrészt nem vagyok meggyőződve róla, hogyha ezt a csavart-forrasztott-szigetelt kötést csinálom, persze gondosan, az nem biztonságosabb, mint egy wago. Másrészt nem lenne jó, ha nem fizetne a biztosító egy esetleges tűz esetén. (Az már más kérdés, hogy ha sokat kell szerelni, az már a wago mellett szól, hogy sokkal gyorsabban megy. Fogóval lepucolod, bele a wagoba, kész.)

( _Franko_ v | 2021. 07. 06., k – 18:42 )

Egymás után lehet 100 mA (ház) - > 30 mA (általános fogyasztók, akár több kör) -> 10 mA (fürdőszoba, gyerekszoba, egyéb) hibaáramút tenni. Egyformából sok értelme nincs, mert bármelyik leoldhat vagy akár mind a kettő. 

https://iotguru.cloud

Egymás után kötni akkor lenne értelme, ha üzemszerűen lenne szivárgó áram minden fogyasztónál. Hála az égnek nem ez a helyzet (bár a gyenge minőségű kapcsiüzemű tápok, amiknek funkcionális földre van szükségük, azért csinálnak szivárgó áramot).

A leoldási sebességben van különbség? Szerintem nincs. Akkor meg a soros kötésnek nincs értelme, csak a párhuzamosnak. Nem kell egy "fő", hanem egymás mellé kell annyi, hogy minden áramkör védve legyen.

Egymás után kötni akkor lenne értelme, ha üzemszerűen lenne szivárgó áram minden fogyasztónál. Hála az égnek nem ez a helyzet (bár a gyenge minőségű kapcsiüzemű tápok, amiknek funkcionális földre van szükségük, azért csinálnak szivárgó áramot).

Hát, egyrészt elméletben sem ez a helyzet, mert az MBCU kapacitás 100-200 nF/km, tehát egy kilométer MBCU a házban önmagában ad 10-20 mA hibaáramot, sok LED fényforrás ezért ad fényt lekapcsolva, ha nullát kapcsolják, másrészt a gyakorlat ennél rosszabb, mintsem csak a gyenge minőségű kapcsolóüzemű tápokkal lenne baj, de ezt már egy másik témában is megfutottuk... és ha így lenne, akkor mindenhol elég lenne a 10mA hibaáramú relé.

A leoldási sebességben van különbség? Szerintem nincs.

Van különbség leoldási sebességben. Alapvetően a 10mA relé maximum 40ms alatt old 10mA hibaáramnál nagyobb áramra; a 30mA relé 30mA hibaáramnál maximum 300ms idő után old le, 150mA hibaáramnál 40ms alatt; a 100mA relé 100mA hibaáramnál szintén 300ms idő után old le, 500mA esetén 40ms, de ebből és a 300mA, illetve 500mA reléből már kapható több vagy állítható earth-leakage protection time delay.

https://iotguru.cloud

( padmaly | 2021. 07. 07., sze – 09:19 )

S jelölésű késleltetett kioldású szelektív ÁVK -t érdemes sima elé felszerelni, ha egymás után szeretnéd betenni őket.

WIKI: https://hu.wikipedia.org/wiki/%C3%81ram-v%C3%A9d%C5%91kapcsol%C3%B3

 

„S” – Ez a típus késleltetett leoldású, (Selective, ang.) Olyan környezetben használatos, ahol utána fűzve további nem késleltetett relék is vannak a hálózaton. Ilyen környezetek lehetnek nagyobb elektromos rendszerrel felszerelt épületek, műhelycsarnokok, irodaházak, ahol kisebb hibák esetén ki kell küszöbölni a teljes épület betáplálási leoldását, miközben az egyes alszakaszok érintésvédelme továbbra is fontos. Ilyen esetben az „S” típusú, úgynevezett összegző fő relé csak akkor old le, ha az egész hálózaton következik be hibaáram elfolyás, ami már az épület tűzbiztonságát veszélyezteti. Az életvédelmet továbbra is az alszakaszok egyéb típusú nem késleltetett reléi látják el, amelyek csak az adott szakaszt áramtalanítják, megvédve ezzel az ott dolgozókat. Figyelni kell arra, hogy „S” jelzésű relé véletlenül ne kerüljön olyan környezetbe egyedüliként, ahol a késleltetett leoldásra nincs szükség, hiszen éppen a gyors leoldás képessége az, amely miatt az életvédelmi funkció megvalósul. Jele: a fentiek valamelyike, plusz egy nagy „S” betű.

Szerintem nem kell ehhez S-es, nekünk a villanyóra után egy százas van, majd minden szintnek, meg melléképületnek saját 30-asa (a 100-as után), plusz a kerti biztosítéktáblánál egy tizes (az egyik 30-as után), és nem szokott leoldani minden ,csak ott ahol gond van.

Web, Domain, Tárhely

( gabrielakos v | 2021. 10. 11., h – 16:43 )

A "zavarni fogják egymást" szerintem terelés/butaság.
Nyugodtan odatehetsz egy másik fi-relét is, ahogy a többiek írják legföljebb az lesz hogy mindkettő leold.
Nálam is van több fi relé, eddig mindig a "legszelektívebb" módon oldott le amelyiknek kellett pedig egyformák.

A fi relé hiba esetén kell, évi mondjuk 1 alkalommal, akkor szerintem nem olyan gáz ha "az egész ház leold", én nem gondolnám túl.

Gábriel Ákos