[KV] EU-s oltásigazolás

Mától él az EU-s igazolás, részleges #worksforme tapasztalható: az EESZT-s mobilapp frissült, az látszólag rendben van, a webes EESZT felülettel még vannak gondok.

EESZT

Látszólag két db első oltást kaptam, ami ugye azért érdekes, mert az Astránál nincs különbség. Így viszont nem generál olyan PDF-et, amiben benne van mindkettő. Két db certificate-et tudok nyomtatni, különböző QR kóddal.

Hozzászólások

A PDF-ben nekem is csak egy oltás van egyszerre, de nekem első és második van a lekérdezésben, ahogy kell, illetve a második PDF-jén azt írja, hogy 

Number in a series of doses as well as the overall number of doses in the series Dózis sorszáma / sorozat hossza 2 / 2

Gondolom, ez esetben nekem elég ez, elvégre igazolja, hogy megvan mindkettő. A EESZT alkalmazásban is megváltozott a megjelenített adat, most már benne van a vakcina típusa is.

Szerkesztve: 2021. 07. 01., cs – 10:25

.

Szerkesztve: 2021. 07. 01., cs – 10:29

Es mire jo? Azt irja rajta, hogy: "Ez az igazolvány nem minősül útiokmánynak"

Még nem indult be a túlterheléses támadás? ;-)

"A felület működtetői nem tudták megmondani, hogy mi okozza a műszaki problémát, 1818-as infóvonalnál annyit közöltek, hogy valószínűleg túl van terhelve a rendszer, mert valóságos roham indult meg a digitális igazolványokért."

nem tudták megmondani = gyúrcsány,soros, gender, lmbtqi

God bless you, Captain Hindsight..

Szerkesztve: 2021. 07. 01., cs – 10:48

Az EESZT alkalmazás, nem kompatibilis a zasszony telójával. (Samsung J3). Szerintem kell neki a TPM, meg a bitlocker. ;)

A kellően fejlett technológia, megkülönböztethetetlen a varázslattól.
Arthur C. Clark

Kapcsolja vissza a mikrofont!
Winston Churcill

No most a "védettségi" (khmmm) kártya QR-kódján keresztül a elérhető EESZT-s oldali lekérdezés tegnap este nálunk 2-ből 2 jó eredményt adott. Az önmagában mi a francért nem elegendő, ha amúgy ott van rajta angolul és magyarul hogy kinek az adatairól szól, milyen okmányokkal használható (SZIG + útlevél száma), az oltások időpontja és tipusa?

Ha akárhogyan kapok egy PDF-et amit egy sajtcetlire kinyomtatok, az mivel jobb, mintha a kártya QR-kódján keresztül elérhető oldal tartalmát nyomtatnám ki?

A plasztik kártyán egy URL van a QR kódba kódolva, aminél vagy megy az oldal, vagy nem. Az úniós igazolványon a QR kód önmagában tartalmazza az oltási adataidat, és mindez digitálisan alá is van írva benne. Így aki azt olvassa le, az internetkapcsolat nélkül is látja az oltás tényét. Ezen kívül ennek az igazolványnak van egy egyedi azonosítója is, amivel egy központi adatbázisban meg lehet találni az oltottat, és nem kell ismernie minden ellenőrzést végző személynek mind a 27 tagállam saját ellenőrző rendszerét.

Ezen kívül pl. az olaszok csak EMEA által engedélyezett oltással rendelkezőket engednek be, plasztik kártyája meg van a Sinopharmmal oltottaknak is. Mivel a kártyán nincs rajta, hogy milyen oltást kapott az illető (vagy megkapta-e a másodikat), így önmagában ha látják is a kártyát, nem tudják ellenőrizni, hogy az illető jogosult-e a beutazásra. Spanyolországban majdnem ugyanez a helyzet, ott a WHO vagy az EMA  által engedélyezett vakcinával kell, hogy be legyél oltva, de plasztik kártyája van a SputnyikV-vel oltottaknak is. A franciáknál meg szintén csak EMEA oltást fogadnak el, de még azt is kell igazolni, hogy az Pfizer, Moderna, Astra-Zeneca második adagja óta eltelt legalább 2 hét, vagy a Johnson & Johnson után eltelt 4 hét. (ez mind rajta van a papíron, és internet nélkül is le lehet róla olvasni digitális aláírt formában, hitelesen)

Sajnos így, hogy a kártyáról lespórolták a lényeges adatokat, és kiküldték mindenkinek már az első oltás után egy héttel, önmagában a megléte nem sokat igazol.

Nagy Péter

Igen, azon én is nevettem, hogy amikor az elsô oltást követő 25. percben éppen egy Burger King mellett mentem el, és a mobilos alkalmazás már védettnek mutatott. Még gondoltam is magamban, hogy jó kis fricska lenne a rendszerrel szemben, hogy még alig száradt meg a fertőtlenítő az oltás helyén, és bent ülhetek egy sajtburgert majszolva, mint "védett" személy.

Nagy Péter

Igen, csak semelyik külföldi hatóságnak nincs meg az az alkalmazás, és amit az ír, az máshol nem is számít hivatalosnak. Itthon meg elfogadják bármelyik oltást, így itt meg nem ellenőrzik annyira.

Az úniós igazolás letöltése a megoldás, ha külföldre megy valaki, azon rajta van minden, és külföldön is le tudják olvasni.

Nagy Péter

Szerkesztve: 2021. 07. 01., cs – 11:29

Ja, persze EU-s:

{
  "id": "123456789",
  "n": "MY NAME",
  "ts": "LEKÉRDEZVE",
  "vd": "elsőoltás",
  "vt": "AstraZeneca - Vaxzevria",
  "vd1": "másodikoltás",
  "vt1": "AstraZeneca - Vaxzevria"
}

Beletákoltunk három extra mezőt a "sajátba" (such innovation, jsonba nincs array ? )

Tényleg hasonlít:

https://github.com/eu-digital-green-certificates/dgc-testdata/blob/main…
https://github.com/eu-digital-green-certificates/dgc-testdata/blob/main…

Mondjuk még ezt se sikerült jól, de ugye #worksfortrey megmondta , hogy szopatjuk őket. :P

https://github.com/eu-digital-green-certificates/dgc-testdata/issues

Szerk: Ja, hogy külön a webes bigyóból kell EU-sat generálni, arra meg azt mondja a verifier app ,hogy invalid (de legalább a nevet kiírja :))

Hol lehet az EU rendszer ellenőrzését (vagy azzal megegyezőt) ráküldeni egy QR kódra?

Megnézném, hogy az angol mobil appban mutatott QR kód használható-e.

Vagy itt a githubon keresgéljek?

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Én ezzel néztem:

https://github.com/eu-digital-green-certificates/dgca-verifier-app-andr…

Az enyémre invalidot dobott. (Reason for invalidity: Verification Failed)

A Wallet appba meg felvenni nem lehet, mert a QR scan után kér valami TAN kódot amit nekem nem sikerült kihámozni a PDF-ből. ;)

Az enyémre invalidot dobott. (Reason for invalidity: Verification Failed)

Ugyanez.

Akkor már csak azt kéne tudni, hogy a QR kódjaink rosszak vagy az app hibás / téved / nem mond igazat :-)

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Tudsz ajánlani egyet, ami működik?

Illetve mennyire bízhatok abban, hogy a határőr X országban éppen egy olyan appot használ, ami validnak mondja a valid kódomat?

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Tudsz ajánlani egyet, ami működik?

Pl Luxembourg saját appja. https://covid19.public.lu/fr/covidcheck/app.html

Illetve mennyire bízhatok abban, hogy a határőr X országban éppen egy olyan appot használ, ami validnak mondja a valid kódomat?

Ez egyelőre még számomra is kérdéses, remélem mire kedden szükségem lesz rá, megoldodnak ezek a dolgok. Bár nagyon nem szeretek mindenféle papírokkal utazgatni, most kivételesen minden erre vonatkozót magammal viszek :D

Ez az app jó!
Nekem is el van qrva az oltás a generált igazolásokon. Egy hónapja megkaptam a másodikat is.
Viszont bármelyik kódját scannelem be (mert két különbözőt generál a rendszer) azt mondja, hogy kevés mert csak egy dózisom van a szükséges kettőből.

Legalább itthon ért a meglepetés és nem a határon!

OK, hát ez egy fokkal jobb (maga az app lehet, hogy tökéletes, de nekem még mindig piros lapot mutat).

Trusted repository not found - talán mert UK és nem EU?

Insufficient number of doses administered - ez viszont igaz. Majd megnézem a második adag után is.

Sehol nem ígérték, hogy az UK kód kompatibilis az EU-val, de azért na. Ha már QR kódot generál az app _utazáshoz_, akkor nem lenne nagy meló úgy csinálni meg, hogy az EU-ban is elfogadják (persze lehet, hogy úgy csinálták meg a fejlesztők, csak éppen valami megállapodást nem sikerült a politikusoknak aláírni aztán így jártunk).

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

4. Each participating member state is free to provide a wallet app that holds DGCs. Nevertheless, cross-national sharing of wallet apps is possible, in case a MS decides to reuse the app of another MS.

5. Each participating MS is free to provide a verifier app that can be used to verify DGCs issued by any participating EU country. Access management of the verifier app is up to each member state; cross-country sharing of the same verifier app is possible. Verifier apps must be able to verify DGCs without internet connectivity (offline verification; see section 3.3). The verifier app must neither store nor forward any details of scanned DGCs.

https://ec.europa.eu/health/sites/default/files/ehealth/docs/digital-gr…

A miénk közbe-szerzés alatt lehet. XD

A minta verifier app az a githubon van. ;)

Az én hozzászólásom szülőjében van a link egy lapra, ami lapon ott az Apstore-os és a Google Play-es link is (meg egy talicskányi információ)

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Ez mutatja amúgy, hogy van különbség átgondoltságban és használhatóságban az EU folyamatai és a magyar folyamatok között. Valaki el tudná magyarázni, hogy mi szükség van például arra, hogy a mobilalkalmazás online legyen és PIN kódot kérjen és kurva körülményes legyen az összekötés? Mert itt elég kinyomtatni vagy elrakni a PDF-et és megmutatni a QR kódot, amiben minden benne van és digitálisan hiteles...

Gondolom az van, hogy az uniós nemrég lett véglegesítve, a magyar plasztikkártyát meg március óta heti többször használom. Az app valóban egy UX-rémálom, no arguments here. Egyébként a plasztikkártyás QR kód mögötti oldal is mutat minden sztükséges infót, időpontokkal, oltástípusokkal, stb.

szerk: meg ahogy nézem, az EU-s QR kódhoz céleszköz kell

Teljesen mindegy, hogy mikor lett véglegesítve, tök felesleges minden belépéssel új QR kódot generálni benne rövid lejáratú timestamp.

Egyébként a plasztikkártyás QR kód mögötti oldal is mutat minden sztükséges infót, időpontokkal, oltástípusokkal, stb.

Ha épp megy és ha van ott internet kapcsolat, ahol ellenőriznéd. Dolgoztam pár hónapot jegyekkel foglalkozó cégnél, kerülik az online megoldásokat, mert vannak olyan helyek, ahol nincs értelmes net.

Teljesen mindegy, hogy mikor lett véglegesítve

Annyiból nem teljesen mindegy, hogy 4 hónapja használom a közepesen szar magyar plasztikkártyás megoldást, az uniós pedig csak ma indult.

tök felesleges minden belépéssel új QR kódot generálni benne rövid lejáratú timestamp

Szerintem is.

Ha épp megy és ha van ott internet kapcsolat, ahol ellenőriznéd.

Az uniós QR kódhoz nem kell? Nálam nincs olyan eszköz, amivel meg lehetne nézni. A magyar QR validátor épp (értelemszerűen) nem eszi meg, a hivatalos oldal meg ennyit ír csak: "Az Európai Bizottság létesített egy átjárószolgáltatást, melyen az összes igazolás digitális aláírása ellenőrizhető EU-szerte."

The DGC Verifier Apps are responsible for scanning and verifying DGCs using public keys from national backend servers. Offline verification is supported, if the latest public keys are present in the app's key store. Consequently, once up-to-date keys have been downloaded, the verification works without active internet connection.

https://github.com/eu-digital-green-certificates/dgca-verifier-app-andr…

Az angol appban úgy van megoldva, hogy az app netet kér és be kell jelentkezni, de ha már egyszer bent vagyok, akkor kinyomtathatom pdf-ben vagy elküldethetem magamnak emailben az offline másolatot.

Gondolom azért lehet ez, mert az app-ban a covid pass az csak egy opció, pl. orvoshoz lehet benne időpontot foglalni meg gyógyszereket felíratni illetve egy csomó (összes?) korábbi lelet meg ilyesmi megnézhető.

Emellett a generált QR kód 30 napig érvényes, és minden alkalommal, amikor bejelentkezem, egy új kódot generálnak (gondolom van benne egy timestamp és az változik)

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Ez azt mutatja, hogy az ugynevezett szabad es demokratikus EU elen jar az emberek indokolatlan diszkriminalasaban es a szabadsagjogok esz nelkuli korlatozasaban. Idokozben nyilvanvalova valt, hogy az uj variansokkal szemben egyik vakcina sem nyujt vedelmet, nem akadalyozza meg a fertozest es nem csokkenti erdemben a megbetegedes kockazatat sem, tehat mar orvosi okai sincsenek egy ilyen igazolvany bevezetesere. A termeszetes immunitas igazolasa, amely bizonyitottam joval hatekonyabb es hosszabb tavu, mint a vakcinalassal szerzett, pedig nem alkalmas az igazolvany kivaltasara. Grat!

Szivbol kivanom a vendeglatohelyeknek es a turizmusbol elo, ugynevezett joleti europai allamoknak a mielobbi tonkremenetelt.

Idokozben nyilvanvalova valt, hogy az uj variansokkal szemben egyik vakcina sem nyujt vedelmet, nem akadalyozza meg a fertozest es nem csokkenti erdemben a megbetegedes kockazatat sem

Érdekes. Én ennek eddig pont az ellenkezőjét olvastam több helyen is. Pl: https://www.webbeteg.hu/cikkek/fertozo_betegseg/27048/az-indiai-varians…

Oooo... Fauci. A "nem kell a maszk"-Fauci vagy a "dupla maszk"-Fauci vagy ez most melyik Fauci?

https://index.hu/kulfold/2021/07/01/koronavirus-a-vilagban-index-csutor…

"Az indiai mutáns miatt megkezdték a harmadik oltások beadását"

Ugy latom, nem sokan osztjak a "szakerto" velemenyet.

Nem tudom, de most akkor mégis ezt hogyan kéne magyarázni? A duma az volt, hogy az mrns milyen jó, mert gyorsan lehet csinálni újat az új variánsra. Aztán meg ja de amúgy védenek az ujakkal szemben is. Most meg mennek korhazba az oltottak is szép számmal és elkezdik a harmadik kör oltast. Szóval hogy is van most ez?

Csak arra akartam célozni, hogy egyáltalán nem ritkaság az, hogy egy oltást többször meg kell ismételni egy éven belül, hogy utána évekig ne kelljen.

"Ettől függetlenül neked szíved joga olyan oltasokat beadatni amik már a beadasuk pillanatában sem védenek szinte semmitől."

Forrás?

Ezt az oltasellenes baromsagot hanyagold legyszi az index forumra, itt tobbe-kevesbe ertelmes emberek szoktak osszegyulni akik az ilyesmit korberohogik :)

Pl: Az izraeli egészségügyi minisztérium szerint az indiai variáns esetében a Pfizer vakcina 93%-os hatékonysággal megelőzte a kórházi ápolást igénylő, súlyos eseteket.

Ennyit arrol hogy hatastalan :)

De nyugodtan nezd meg az angol hivatalos adatokat is: https://coronavirus.data.gov.uk/

Eleg latvanyos a fertozesek es az uj korhazi betegek grafikonja kozti elteres.

Vicces, hogy ugyanazt az adatot ki hogyan értelmezi.

Pont ezekre mondják a konteós britek, hogy a delta variáns szelídebb, kevesebb halálozást okoz.

Már itthon is figyelmeztettek, hogy a delta variánsnál nincs ízlés és szaglásvesztés, náthára hasonlít, amit elsőre furcsa volt hallani, mert alaptünetnek gondoltam volna a szaglásvesztést. A delta nem számol le a szaglóidegekkel.

A KSH szerint a második hullám 14.000 embert követelt, a harmadik 11.000-et. Lehet igazság abban, hogy a vírus lassan megszelídül.

Igazából a hír nem arról szólt, hogy a kórházba mennek, hanem hogy megfertőzödtek. A kettő között nagy a különbség. Az izraeli jelentések szerint a beoltott, de ennek ellenére megfertőződött emberek tünete többségében enyhe, ezért kórházi ellátást nem igényelnek.

Veszve azért nincs minden, a védőoltás a súlyos, kórházi ápolást igénylő betegség, pláne a halálesetek megelőzésében nagyon is hatékonynak bizonyult. Ran Balicer, az izraeli kormány járványügyi tanácsadó testületének vezetője szerint az elmúlt tíz napban mindössze öt súlyos esetet regisztráltak - igaz, azt még szerinte is korai találgatni, hogy e téren is súlyosbodhat-e a helyzet. Mindenesetre ő a brit tapasztalatokra hivatkozva bizakodó. (az 5 súlyos esetből csak 1 ember van beoltva, 4 oltatlan)

A legtöbb oltóanyagról egyébként azt írták, hogy a fertőzést 70%-97% közötti hatékonysággal gátolja meg (oltóanyag fűggő), a súlyos megbetegedésnél azonban a legtöbb 95%-99% közötti hatékonyságot ígért.

Izraelben mindenkit a Pfizerrel oltottak, ami az eredeti variáns ellen 95%-os védelmet, és a súlyos megbetegedés ellen 99%-os védelmet ígért. A mostani delta varins esetében úgy tűnik, hogy a fertőzés ellen inkább csak úgy 80%-ban véd, de a súlyos megbetegedés ellen továbbra is 93%-ban hatásos. A sok oltás ellenére is fertőzött ember azért veszélyes nagyon, mert a nagyon enyhe tüneteivel könnyeműen járkálnak a fertőzöttek, és közben könnyen továbbadják a fertőzést (mivel nem tűnik betegnek, mások sem elővigyázatosak vele, és ő sem távolságtartó). És ha véletlen oltatlan embert fertőz meg, ott már sokkal nagyobb az esélye, hogy az illető kórházba kerül. Márpedig oltatlanként könnyebben elkapni, ha sok fertőző érzi magát egészségesnek, és emiatt nem is megy kórházba vagy marad otthon.

Másik cikkből kiderül, hogy izraelben a lakosság 59,22%-a van beoltva (legalább az első adaggal). Ugyanakkor "az orvosi kezelésre szoruló fertőzöttek nyolcvan százaléka nem vette fel az oltást". Ha az oltás semmit sem érne, akkor az rovosi kezelésre szoruló embereknek csak a 40%-a lenne oltatlan, de most pont a duplája (és ebben még sok olyan van, aki éppenhogy csak az első oltást kapta meg, így még a védettsége sem alakulhatott ki)

Az oltás nem tökéletes, az új mutánsokkal szemben pláne nem az, de azért attól távol van, hogy ne érne semmit sem. Pont olyan, mint a légzsák, meg a biztonsági öv a kocsiban: nem 100%, hogy megvéd, de sokkal jobbak az esélyeid, mint nélküle.

Nagy Péter

Semmiképpen sem úgy, amit te most belemagyarázol. Te ugye azt állítod, hogy az új variáns ellen nem érnek semmit az oltások, és ezt azzal próbálod igazolni, hogy elkezdték néhány helyen a harmadik oltás beadását. Ez nyilvánvaló logikai bukfenc, ha nem érnek semmit, akkor felesleges.

Van olyan oltott, aki megbetegszik, egyik oltás sem 100%-ban hatékony. Itt egy hosszabb írás erről:

https://telex.hu/koronavirus/2021/07/01/izrael-indiai-delta-varians-jar…

Megpróbálom egy analógiával megvilágítani.

Szóval az autók 60 százalékában legyen biztonsági öv, légzsák és vészfék-asszisztens, 40 százalékában ne legyen. Szerinted a közúti balesetekben milyen arányban lesznek érintettek az autók nagy általánosságban? Ha 50-50 százalékban, mert a vészvék-asszisztens azért segít abban, hogy az ezzel felszerelt autók elkerüljék az ütközések egy részét, akkor ez a logikád szerint ugyanúgy érv lehet-e a biztonsági öv, a légzsák és a vészfék-asszisztens ellen? Akkor is, ha tudjuk, hogy a biztonsági öv és a légzsák jelentősen csökkenti a baleseteknél a személyi sérülések súlyosságát és a halálozást és vannak olyan ritka helyzetek, amikor a biztonsági öv vagy légzsák súlyosabbá tette a baleset eredményét?

Na, odáig már eljutottunk, hogy valamit érnek, eddig szerinted nem értek semmit. Haladás.

Az, hogy a 40-50%-ból (ezt írja a cikk) nálad egyből 50 lett, hát ez van...  De ha ez alapján 60/40 oltottsági arányt nézve és 50-50%-os megbetegedést, akkor a szabad szemmel alig látható az konkrétan 50%-kal több megbetegedést jelent az oltatlanok esetében az oltottakhoz képest. Megítélés kérdése, hogy szabad szemmel mennyire látható.

Nezzuk csak akkor, hogy pontosan hova jutottunk: 50%-al kisebb esellyel halsz bele a fertozesbe. 0,08% helyett 0,04%. Kozben vallalod az oltas minden kockazatat, amelyekrol mar most kiderult, hogy joval komolyabbak egy hagyomanyos oltasenal. A hosszutavu hatasairol meg ennyit sem tudunk. Felelosseget egyedul te vallalod, mert nyilvan nem gondolod azt, hogy be fogja barki bizonyitani 5-10 ev mulva, hogy az oltas miatt kapott egy autoimmun betegseget.

De kanyarodjunk kicsit vissza az eredeti temahoz, az igazolvanyhoz. Miert van ra szukseg? En nem ertem.

1. A fertozes terjeszteseben nem jatszik szerepet, mert egyreszt a beoltottak is cipelik magukkal a virust mindenhova, masreszt a brit- es delta variansokon latszik, hogy lezarasokkal egyutt sem akadalyozhato meg, hogy bejusson a virus egy orszagba.

2. Korhazak leterheltsege? Nem, mert a beoltottak is mennek korhazba szep szammal, legfeljebb nem halnak meg.

3. Oltatlanok vedelme orszagon belul? Az oltott turista is megfertozheti, tehat ez sem.

Akkor mi marad?

4. Oltasra kenyszerites burkolt, diszkriminativ nyomasgyakorlassal, magyaran a gyogyszeripar zsebeinek teletomese penzzel.

Erre az oltasnal jobb modszert elkepzelni sem tudok. Hatasossagat nem szukseges minden ketseget kizaroan igazolni, mert eleg neked par szazalek is. Biztonsagossagat tekintve eleg ha atmegy par rogtonzott klinikai teszten, a veszhelyzeti engedelyeztetes a tobbit megoldja. Mi lesz 10 ev mulva? Azt meg ki nem szarja le?

Ismét csúsztatás. A fertőzésbe belehalásról jelenleg nincs adat, mindössze a betegség kialakulásáról, erről most van egy erősen saccolt 50% arányunk, de nagyon friss adatok alapján.

Az, hogy az oltás kockázatai jóval komolyabbak, az hol és mikor derült ki?

1. A fertőzés terjesztése ismét csúsztatás. Ha az oltás megvéd a megbetegedéstől, és a szervezet képes elpusztítani a vírust, akkor a továbbadás is kevesebb ideig történik meg.

2. a cikk arról is közöl statisztikát, hogy a kórházak köszönik, jól vannak, mert kevésbé súlyos az oltottaknál a betegség lefolyása.

Szóval elég szelektív a szövegértelmezésed, innentől nem csoda, hogy a következtetéseid is tévesek.

Az, hogy az oltás kockázatai jóval komolyabbak, az hol és mikor derült ki?

VAERS

A fentiekbol nekem meg mindig nem kovetkezik az, hogy az oltatlanokat is engednenk utazni, akkor katasztrofa tortenne. Marmint a csak siman oltatlanokat, mert uzleti/politikai cellal eddig is oda utazott es szallt meg az oltatlan polgar ahol akart.

VAERS reports alone cannot be used to determine if a vaccine caused or contributed to an adverse event or illness. The reports may contain information that is incomplete, inaccurate, coincidental, or unverifiable. In large part, reports to VAERS are voluntary, which means they are subject to biases.

Ha az oltás megvéd a megbetegedéstől, és a szervezet képes elpusztítani a vírust, akkor a továbbadás is kevesebb ideig történik meg.

Az oltas nem ved meg a megbetegedestol. A "szervezet kepes elpusztitani a virust" resz, ha igaz, akkor nem csak oltottakra igaz, hanem a termeszetes immunitassal rendelkezokre is. Ok viszont nem kaphatnak kartyat.

Az oltas nem ved meg a megbetegedestol.

De nagyrészt megvéd, kisebb részt pedig enyhébb lefolyású lesz. Ezért adnak mindenkinek gyerekkorban 9-15 oltást, aminek az a mellékhatása, hogy 7 gyerekből mint a 7 eléri a felnőttkort, holott az oltások előtt 7 gyerekből 4 meghalt fertőző betegségekben 18 éves kora előtt. Amit most művelsz, az tipikus survivorship bias.

A "szervezet kepes elpusztitani a virust" resz, ha igaz, akkor nem csak oltottakra igaz, hanem a termeszetes immunitassal rendelkezokre is.

Ha elsőre túlélte, akkor igen. Ha elsőre nem élte túl, akkor nyilván nem lesz szerzett immunitása. Ha pedig túlélte és maradandó egészségkárosodása lett, az nem túl vidám dolog. A járványos gyermekbénulásnál például ~80 százalék tünetmentesen túlélte, 15 százalék enyhe tünetekkel túlélte, 5 százaléknál súlyos és maradandó bénulás alakult ki és 1-2 százalék halt bele. A túlélők nagy részének lett immunitása, szakértő véleményed szerint szükséges-e járványos gyermekbénulás ellen oltást adni?

Ok viszont nem kaphatnak kartyat.

De, kaphatnak, korlátozott ideig vagy ha elfogadható szintű az immunitásuk.

De, kaphatnak, korlátozott ideig vagy ha elfogadható szintű az immunitásuk.

Nem, tudtommal T-sejtes immunitás vizsgálati pozitív eredménnyel nincs kártya. Átesett-e a betegségen az lényegtelen, immunitása anélkül is lehet.

(bocs, a többire nem írok itt semmit, loop a Covid-topikba)

Oltasra kenyszerites burkolt, diszkriminativ nyomasgyakorlassal, magyaran a gyogyszeripar zsebeinek teletomese penzzel.

Akkor a biztonsági öv, a légzsák és a különféle vezetéstámogató eszközök meg az autóipar zsebeinek teletömködése pénzzel? A kötelezően becsatolt biztonsági övet is pont ilyen vehemensen támadod?

A biztosagi ov bekotese != egeszsegugyi beavatkozas.

Ugyanúgy kockázatokat csökkent és életeket ment mind a kettő, ezért vannak kötelező oltások és kötelező biztonsági öv használat is.

Az max. kenyelmetlen, bar nekem meg csak az sem.

Az oltás? :D

Ugyanúgy kockázatokat csökkent és életeket ment mind a kettő, ezért vannak kötelező oltások és kötelező biztonsági öv használat is.

Egy egeszsegugyi beavatkozasnak szinte mindig van kockazata, plane az oltasnak. A biztonsagi ov bekotesenek nincs. Miert van az, hogy trivialis dolgokat magyarazni kell ujra es ujra?

Egy egeszsegugyi beavatkozasnak szinte mindig van kockazata, plane az oltasnak. A biztonsagi ov bekotesenek nincs. Miert van az, hogy trivialis dolgokat magyarazni kell ujra es ujra?

A biztonsági öv bekötésének is van kockázata, a balesetek egy részében súlyosabb sérülést vagy halált okoz a bekötött öv. Miért van az, hogy triviális dolgokat magyarázni kell újra és újra?

Nem, de ha balested lesz, akkor lehet olyan az eset, hogy bekötött övvel súlyosabb sérülést szenvedsz vagy meg is halsz, pedig épp akkor bekötetlenül túlélnéd. És az oltások kapcsán most pont ezzel jössz, hogy 0,0004 százalékban komoly mellékhatásai vannak, ezért nem nézed, hogy amúgy 99,2 százalékban megvéd a súlyos betegségtől és haláltól, pedig az elvet nagyon jól érted a biztonsági övnél, csak van egy kognitív zár nálad az oltás kapcsán...

Hogyne, egyszerűbb szimplán szarnak tartani, a végén még elgondolkodnál a párhuzamokon.

Nem akarlak meggyozni meg mindig. 

Alapvetően én se, laposföldesekkel, oltásellenesekkel és a többi hülyével azért szoktam leállni vitázni, hogy abból mások tanuljanak. Akinek van egy rögeszméje, nem fogja feladni egykönnyen, akkor se, ha saját maga bizonyítja be, hogy téved: pillanatnyi zavar után egyszerűen beüt a kognitív rövidzár és attól kezdve teljesen figyelmen kívül van hagyva a világképet és identitást zavaró tény.

Skatulya.

Nem ertem, mit kene meg magyaraznom azon, hogy az oltastol akkor is lehet bajom, ha soha nem kapom el a Covidot, az ovtol pedig nem, ha nem szenvedek balesetet. Teljesen lenyegtelenek a szazalekaid, csak a szart probalod eladni becsomagolva.

Apropo miert hiszi egy csomo oltasbuzi, hogy o valami hitterito, akinek a kommentjeibol majd masok tanulni fognak?

Nem ertem, mit kene meg magyaraznom azon, hogy az oltastol akkor is lehet bajom, ha soha nem kapom el a Covidot, az ovtol pedig nem, ha nem szenvedek balesetet. Teljesen lenyegtelenek a szazalekaid, csak a szart probalod eladni becsomagolva.

Ha nem ér baleset, akkor nem kell a övet se bekapcsolni, nem? Hiszen lényegtelenek a százalékok.

Apropo miert hiszi egy csomo oltasbuzi, hogy o valami hitterito, akinek a kommentjeibol majd masok tanulni fognak?

Ez nem hittérítés, hanem tényalapú tudomány, ami cáfolja a hitedet a témában, és bizony szoktak tanulni belőle. Amúgy te miért érzed mindig erőteljesen kiemelni ilyen témák alatt, hogy az oltás rossz? Most is te kezdted az egész szálat egy konkrét hazugsággal, hogy "Idokozben nyilvanvalova valt, hogy az uj variansokkal szemben egyik vakcina sem nyujt vedelmet, nem akadalyozza meg a fertozest es nem csokkenti erdemben a megbetegedes kockazatat sem, tehat mar orvosi okai sincsenek egy ilyen igazolvany bevezetesere."

Szóval a hittérítő az te vagy, minden egyéb hozzászólás már reakció erre, hogy bizony tévedsz, nem is kicsit...

Lehet, az oltassal kapcsolatos megjegyzést kihagyhattam volna, mert akár van valós orvosi indok akár nincs, ez az igazolvány súlyosan diszkriminatív es alkotmányellenes és ezt akartam csak közölni. 

Te írtad, hogy majd tanulnak a kommentjeidbol. Én nem akarok senkit tanítani vagy meggyozni. Pláne nem a tudomány un. mai állásából ami annyira tényeken alapszik, hogy holnap már nem érvényes.

"ha nem szenvedek balesetet" 

Én is ebben bíztam volna..., de egy hete a 8-ason, a jobb oldali árokból "érkezett" egy 80 kilós disznó... (Dél után, 13 óra előtt néhány perccel. :( Tudom én, hogy minden szittyának évente minimum egy disznót le kell ölnie, na de, na de.., - se reggeli pálinka, sem pörkölő, sem rémfa és "teknyő".. És nyár van..!)

 

Nem értem, miért lett sokaknál kardinális kérdés ez a vakcináztatás. Naponta annyi egészségkárosító toxin kerül belénk, és sok önszántunkból.., miért is olyan jelentős indulattal, vitával megy ez? - Valakik akik kutatták, megcsinálták, kiszabadították, stb., - jobban értenek hozzá. Ha ekkora cirkuszt csinálnak neki a világon, akkor nekünk tudatlanoknak szimplán elfogadni érdemes. (Mert lehet, egy csomó, 100 évre titkosított és nem publikus információ, - ami valahol már rendelkezésre áll, - ezt még inkább indokolná, ha tudnánk.)

Az egészség meg jó üzlet, mindannyian tudjuk. Azt is, hogy a globális változások akkor is kiszolgáltatottá tesznek mindannyiunkat, ha egyáltalán nem vesz a Földön ember többet gyógyszert. Ha orvos és gyógyszermentesen a természetes kihalást választjuk. - E modern emberi társadalomban ez életszerűen elképzelhető lenne?

(Lehet, hogy az egész pandémia csak egy náthavírust használó, globális katasztrófa helyzet-szimuláció. Polgárvédelmi gyakorlat. Amelyet az intézkedések jelentkező globális eredményeinek tényleges analizálásához, az MI etetéséhez találtak ki. - A Covid-19 meg vaktöltény. - Mi az akadálya, hogy részt vegyünk benne. Hátha "holnap" ténylegesen is sokaknak segíteni fognak az ezáltal feldolgozható adatok...)

Összekevered a harminc és ötven év alatt kifejlesztett kötelező oltásokat azokkal az oltásokkal, amikre a múlt évben jött rá Karikó.

Mintha a Tesla autókról osztanád az észt, mert láttál már életedben Trabantot is... Nem ugyanaz a technológia, próbálj meg eljutni odáig.

 

Az RNS üzengetésre szolgál, gyorsan lebomlik magától. Beszúrod az RNS vakcinát, az meg eltűnik a semmibe. Előállítod az RNS vakcinát, szállítanád és ugyanígy eltűnik a semmibe.

Karikónak stabilizálni kellett az RNS-t, ezért használt uridin helyett pseudouridint az RNS-ben. Beszúrod a szintetikus RNS vakcinát és láss csodát, az RNS nem tűnik el a semmiben. Bejut a véráramba és az összes szervig eljut. Felhalmozódik a csontvelőben és a petefészekben is. Nem lesz olyan szövet a testedben, amelyik ne termelné az oltás után a tüskefehérjét. Ráadásul rájöttek, hogy még a DNS-be is beépülhet a polimeráz theta miatt. A normális RNS nem épül be, mert rohadt gyorsan lebomlik, a Karikó-féle RNS viszont hosszúéletű. A leghalványabb fingja nincs senkinek arról, hogy mi lesz a vége.

 

Okoskám, a kötelező oltások másképpen működnek, mint az RNS és DNS vakcinák. Tudod, a Trabi és a Tesla más technológia.

Összekevered a harminc és ötven év alatt kifejlesztett kötelező oltásokat azokkal az oltásokkal, amikre a múlt évben jött rá Karikó.

Az elmúlt 30 évben jött rá és az első emberi klinikai kísérletek 12 évvel ezelőtt voltak a technológiával. Ezt már többször és többen elmondtuk, figyelmen kívül hagyod, aztán jössz újra ilyen totálisan hazug mondatokkal. Nincs valami erkölcsi intelem a vallásod tekintetében ilyesmire, hogy szándékosan torzítod a világot magad körül és hazudsz?

De kérlek: szakértői véleményed szerint hány évet kellene várni egy vakcina általános használata előtt?

Az RNS üzengetésre szolgál, gyorsan lebomlik magától. Beszúrod az RNS vakcinát, az meg eltűnik a semmibe. Előállítod az RNS vakcinát, szállítanád és ugyanígy eltűnik a semmibe.

A túlterhelt transzformátorról mikor jön az analógia? Egy kicsit komplexebb dolog ez ennél, beszélgess el egyszer egy biológussal, aki ismeri a sejtek működését.

Okoskám, a kötelező oltások másképpen működnek, mint az RNS és DNS vakcinák. Tudod, a Trabi és a Tesla más technológia.

Még, de ott is jönnek az mRNS alapúak, mert jobb hatásfokúak.

> Még, de ott is jönnek az mRNS alapúak, mert jobb hatásfokúak.

A mostról beszélünk, nem arról, hogy mi lesz a koronavírussal, ha elkészül az intergalaktikus sugárhajtómű.

A vízióidat megtarthatod magadnak, ha megbocsájtasz, én a jelenlegi tények alapján döntök.

A vízióidat megtarthatod magadnak, ha megbocsájtasz, én a jelenlegi tények alapján döntök.

Nézd, a jelenlegi tényeid hazugságon alapulnak és a legszánalmasabb az egészben, hogy pontosan tudod, hogy a tényeid hazugságok, amelyeket szisztematikusan ignorálsz.

A következő cikk úgy tűnik nem a vízióidat erősíti. Az mRNS úgy szar, ahogy van, a Novavax nem is ezzel foglalkozott.

 

A probléma az, hogy a saját sejtjeid termelik a tüskefehérjét és fingod nincs arról, hogy kinél mennyi lesz a végeredmény. A Novavax előre rovarokkal, vagy baktériumokkal letermeltetné a tüskefehérjét, amit oltásként bead. Így pontosan tudják, hogy egy ember mennyit kap és nincs sejtpusztulás sem. Ráadásul nem is sokkal költségesebb, viszont jóval kisebb rizikója van.

 

https://kuruc.info/r/9/230947/

 

A problémát tetézi, hogy nem kapott a Novavax gyorsított eljárásra lehetőséget.

 

A Novavax fejlesztése kb. ugyanakkor indult meg, mint a jelenleg tömegesen használt oltóanyagoké, viszont a sors és az amerikai gyógyszerfelügyeleti hatóság kifürkészhetetlen akaratából messze-messze nem kapta meg azt a presszionálást, amelyet pl. a Pfizer oltóanyaga, ezért nekik hiánytalanul végig kellett menni három klinikai vizsgálati fázison, egymástól elkülönítve (míg a gyorsított eljárásban engedélyezett vakcinák esetén párhuzamosan folyt a „megelőlegezett” (plasztikusan fogalmazva) törzskönyvezési eljárás a klinikai vizsgálatokkal. Ezért a Novavax készítménye csak júniusra lett „kész”, míg a versenytárs-vakcinák jelentős része már 2020 novemberére.
 

én arra próbáltalak volna rávezetni, hogy ha egy gyártó egy terméke ezzel a technológiával nem jó, akkor nem a technológiától függ elsősorban a hatékonyság

Á! Tehát egy gyártó egy rossz terméke azt kell implikálja, hogy a használt technológia generálisan rossz? Függetlenül attól, hogy egyéb gyártók azonos technológiával gyártott terméke jó? És ezt így röhögés nélkül ki tudod jelenteni?

Fejtsd ki egy olyan definícióval, ami működik generálisan: "ha egy gyártó egy terméke ezzel a technológiával nem jó, akkor nem a technológiától függ elsősorban a hatékonyság".

Tehát, ha egy gyártó hibás OLED panelt készít, ami többet fogyaszt, mint a konkurens gyártók OLED paneljei, akkor nem az adott gyártóval van probléma?

Megfordítanám a leírást: Attól, hogy egy gyártó nagyon jó, alacsony fogyasztású OLED paneleket tud gyártani, még nem támasztja alá, hogy az OLED technológia a legjobb.

Azért, mert a pfizer nagyon hatékony oltóanyagot gyárt, még nem támasztja alá, hogy általánosságban az mrns alapú oltások a legjobb technológia. Lehet, hogy egy közepesen jó technológia, amiben a pfizer alkotott egy kiemelkedő terméket.

Nagy Péter

Attól, hogy egy gyártó nagyon jó, alacsony fogyasztású OLED paneleket tud gyártani, még nem támasztja alá, hogy az OLED technológia a legjobb.

Vegyük hozzá, hogy a legalacsonyabb fogyasztásút gyártja és a korábbi technológiákkal nem sikerült ezt a szintet elérni. Lehet, hogy lesz még újabb technológia, amivel még alacsonyabb fogyasztás érhető el, de a jelenlegi technológiák közül ez a legjobb, amelynek a működéséből adódóan tudjuk, hogy miért alacsony a fogyasztása és ez miért nem érhető el régebbi technológiákkal. Ettől még lehetnek gyártók, amelyek nem tudnak jó OLED kijelzőt gyártani, de ez nem az OLED technológia hibája.

Azért, mert a pfizer nagyon hatékony oltóanyagot gyárt, még nem támasztja alá, hogy általánosságban az mrns alapú oltások a legjobb technológia. Lehet, hogy egy közepesen jó technológia, amiben a pfizer alkotott egy kiemelkedő terméket.

Ez így bullshit és szalmabáb.

Az a baj, hogy mindenki kapott 2 vakcinát és a 4. hullámról beszélnek.

Kurva jó a hatásfok, hogy egy R=1.5-ös heti terjedésű vírust képtelenek 1 alá bevinni.

Persze hogy lesz 4. hullám, csak tudnám, hogy akkor mi a faszomnak oltottak.

Egy 95%-os vakcinának 50%-os átoltottság mellett ki kellene radíroznia a vírust.

 

Rohadt hatékonyak a vakcinák. Ahogy Merkely mondaná, ne számolj, csak higgy benne. És ami még fontosabb, ne gondolkozz, csak oltakozzál!

Kurva jó a hatásfok, hogy egy R=1.5-ös heti terjedésű vírust képtelenek 1 alá bevinni.

Mert az oltások egy jelentős része nem képes megakadályozni a vírus terjedését, most figyelj: arra jók, hogy fertőzés esetén csökkentsék a súlyos egészségügyi szövődményeket. És ezt bizony teljesítik: például USA esetén a májusi Covid-19 halálozások 99,2 százaléka olyan ember volt, akik még nem kapták meg mind a két oltásukat.

Persze hogy lesz 4. hullám, csak tudnám, hogy akkor mi a faszomnak oltottak.

Mert hülye vagy a témához és nem érted a működését ezeknek a dolgoknak.

Egy 95%-os vakcinának 50%-os átoltottság mellett ki kellene radíroznia a vírust.

A delta és delta+ variáns esetén ehhez 80-85 százalékos átoltottság szükséges a járványmatematika alapján.

Végre Izraelben kiadták, hogy a kórházban ápoltak közül mennyi az oltott (61-ből 37 oltott):

https://novekedes.hu/elemzesek/a-korhazban-apolt-sulyos-koronavirus-bet…

Amint én kiolvasok belőle: az idősebbeket nem annyira védi az oltás mint a fiatalabbakat. A fiatalabbakat viszont valószínűleg jól védi (amíg van ellenanyagszint).

Jó lett volna egy ilyen adat tavasszal itthon is. Meg a 4. hullámban is. De ebben nem bízok, hogy készítenek. :-(

Az oltások mellékhatásairól is jó lenne valami normális statisztika. Tudom a hosszú távú hatásokról még nem lehet.

Az tényleg baj lenne, ha mindenki kapott volna 2 vakcinát, és úgy jönne a 4. hullám. 

9 773 000 emberből nemrég értük el az 5 500 000-et, aki kapott már első oltást. Ráadásul ha lehet hinni a Videotonos vizsgálatnak, akkor ebből még 500 000 mínusz, mert gyakorlatilag placebót kaptak (Sinopharmot), szóval igazából jó, ha az 5 millióhoz közelítünk...
A fennmaradó 4 273 000 ember pedig már oltás, korlátozás és maszk nélkül szabadon fertőzheti egymást, az bőven elég ahhoz, hogy jöjjön egy negyedik hullám. 

Ha aggaszt a negyedik hullám, kérj oltást. Ha nem kérsz, de aggaszt a betegség, akkor hordj maszkot, kerüld a tömeget, így kissebb eséllyel kapod el. Ha semmi nem aggaszt, akkor már lassan visszakapod a régi szabadságodat, 1-1 kellemetlenebb tesztet kell még elviselni a külföldi nyaralás elején-végén.
Azt már mondták, hogy mindenkinek nyitva áll a lehetőség az oltásra, ezért már nem fognak bevezetni korlátozásokat, mindenki szabadon eldöntheti, hogy az oltástól vagy a betegségtől tart jobban. 

Hozzáteszem, hogy az oltások lehetséges hosszútávú mellékhatásairól mindenki beszél, a long-covid tünetekről meg senki sem. Pedig feleségem nővérének most lesz a 15. hónapja, (2020 március vége óta) hogy nem érez szagokat és ízeket, és az orvosi leletei sem biztatóak (terheléses EKG meg nagyon nem jó). Már idén is volt többször olyan, hogy úgy lett rosszul, hogy szirénázva vitte a mentő a kórházba. Pedig a 30-as évei végefelé jár még, nem volt korábban semmi súlyos betegsége, csak a long-covid összes ismert tünetét hozza magával a mai napig. Ismervén, hogy mennyi ideje küzd a tünetekkel, és még nem látja a végét, szerintem ha visszamehetne az időben, olyan oltást is beadatna magának, aminél minden 100.-ik adag azonnali halált okoz. (így volt pár napja, amikor rosszabb esélyeket mondtak neki ennél)

Nagy Péter

Ez bizony nem így van. A buszon 6 ember áll melletted, 3 oltatlan, 3 oltott. A vírusnak elvileg fele akkora az esélye a fertőzés továbbadására.

Csak Müller Cecília fejében utaznak úgy a buszon, hogy az elején az oltatlanok vannak, a végén meg az oltottak és a vírus képes akadály nélkül terjedni az oltatlanok között.

 

Egyébként meg hiába a védeccségi, mert az oltottak szétfertőzik egymást a koncerten, utána kiszabadulnak és a buszon végigfertőzik az oltatlanokat is.

Így lesz 4. hullám.

Hát, a delta variánsnak már amúgy 3,75 a reprodukciós rátája, szóval ha a buszon csak minden második ember tudná elkapni a vírust, akkor is rosszabb a helyzet, mint amikor az 1,5-ös reprodukciós rátájú vírus fertőzőtt szabadon.

És igen, mivel az oltás is csak ~70%-ban véd a delta variáns elkapása ellen, és csak a súlyos tünetek elől véd 98%-os hatásfokkal, így igen, van esély arra is, hogy oltottak fertőzik meg egymást, különösen azért, mert náluk többnyire nagyon enyhék a tünetek, és ezért jó eséllyel mennek közösségbe is (nem is tudják, hogy betegek). Náluk csak abban lehet bízni, hogy ha egy koncerten meg is fertőződnek páran, jó eséllyel enyhe tünetekkel kiheverik a betegséget.

Bár nem szoktam egyetérteni a kormánnyal, abban igazat adok nekik, hogy magyarországon előbb-utóbb mindenki el fogja kapni a vírust. A kérdés az, hogy az illető hogy vészeli át. A mostani adatok alapján jobbak az esélyei azoknak, akik be vannak oltva.

Nagy Péter

Az R érték olyan, mint a kínai tápegységeken az 500W jelölés. Igazából része a termék nevének, sok köze nincs ahhoz, hogy ténylegesen hány wattot tud leadni.

Majd kiderül a 4. hullámnál, hogy mennyi volt az R érték.

A britre is elmondták, hogy fertőzőképesebb volt, mint a vuhani, csak az adatokon ez nem jelent meg.

Pont ugyanazt tudta a magyar adatok alapján a brit, amit a vuhani csinált.

Íme a kép:

https://raw.githubusercontent.com/kamutelapo/covid/master/k%C3%A9pek/V%…

Úgy látom, hogy nem tudod, hogy két R érték van: az R0, ami a vírus fertőzőképessége, ha _nem_ reagálna rá a társadalom; illetve az Re, ami a reakciókkal együttes fertőzőképesség. Ha például az R0=4, de minden második ember otthon marad, akkor az Re=2; ha a maszkhasználat felezi és ezen felül mindenki maszkot hord, akkor Re=1. Ha bejön egy fertőzőképesebb variáns, de reagál rá a társadalom, akkor annak ellenére nem terjed jobban, hogy fertőzőképesebb.

Ezek az alapvető vírusmatematikai összefüggések nincsenek benne a modelljeidben, mert lófaszt nem értesz a témához és ezért hülye következtetéseket vonsz le. Nagyjából ott tartasz, mint amikor elektronikához és villamosságtanhoz hülye emberek próbálják megmagyarázni az ingyen energiát termelő berendezés működését.

Nagyjából ott tartasz, mint amikor elektronikához és villamosságtanhoz hülye emberek próbálják megmagyarázni az ingyen energiát termelő berendezés működését.

Tisztelettel megkérnélek, hogy fogd vissza magadat. Tájékoztatlak, hogy legalább annyi tudománytalan szamárságot írtál a fenti szálban mint bármelyik másik kolléga, így nagyon visszatetsző a sok személyeskedő beszólás amit hatalmas arccal tolsz.

Köszönöm.

Ráadásul ha lehet hinni a Videotonos vizsgálatnak, akkor ebből még 500 000 mínusz, mert gyakorlatilag placebót kaptak (Sinopharmot)

Mindkét szülőm (70 felettiek) Sinopharmot kapott, tegnapelőtt voltak antitest vizsgálaton, mindkettőjüknek bőven a határérték fölött van az antitest szintjük. Erről papírjuk (laboreredmény) is van. Szóval ne terjesszünk már álhíreket légy szíves.

Hozzáteszem, hogy az oltások lehetséges hosszútávú mellékhatásairól mindenki beszél, a long-covid tünetekről meg senki sem.

Nekem pont fordítva tűnik a dolog. A long kovidról beszélők amúgy tisztában vannak azzal, hogy gyakorlatilag az összes vírusos légúti megbetegedésnek van "long" változata? Valahogy eddig senki nem aggódott a "long flu" miatt, vagy a "long megfázás" miatt. Sajnálom a beteg ismerősödet, de minden hasonló betegségnél van ígyjárás eset, remélem idővel maradéktalanul felgyógyul.

Ellenben az oltások hosszú távú mellékhatásairól egyáltalán senki nem beszélhet érdemben, mert az elsőket még egy éve sem adták be, így fogalmunk sincs mi lesz ezeknek a hatása mondjuk öt-tíz év múlva. És mielőtt nagyvonalúan legyintenél, gyakorlatilag az összes új gyógyszertechnológiánál voltak nem várt első generációs problémák, lásd az első generációs fogamzásgátló tablettákat (sok év kellett, amíg egyáltalán felismerték a problémát), vagy a Thalidomide sztorit, ahol öt év kellett, hogy visszavonják az általános engedélyét a szernek (bár speckó esetekben a mai napig adják). Számomra a legaggasztóbb a gyerekek és a gyerekvállalás előtt állók oltása mRNS oltásokkal. Ki vállalja a felelősséget, ha mégis csak lesznek hosszú távú hatások? Esetleg a következő generációt érintők? Az eddigi sztorikból azt látjuk, hogy senki.

Mivel én is küzdök tavaly tél óta hasonló tünetekkel, ezért csak feltételezem, hogy a melléküregek sajnos, - az orrnyálkahártyán keresztül, - bármikor fertőződhetnek, illetve allergiát okozó, a környezeti levegővel együtt beszívott pornak is kitettek. Manapság, - a motorizáció ilyen szintjén, - sajnos ez nem hosszan tartó betegség, hanem folyamatosan jelen lévő egészségkárosító hatás. A városi életünk hovatovább természetes velejárója. (Hogy vannak, akiknél eddig még nem jelentkezett, vagy közben megedződnek? - Nem jelent semmit.)

Mindkét szülőm (70 felettiek) Sinopharmot kapott, tegnapelőtt voltak antitest vizsgálaton, mindkettőjüknek bőven a határérték fölött van az antitest szintjük. Erről papírjuk (laboreredmény) is van. Szóval ne terjesszünk már álhíreket légy szíves.

Ez jó hír, úgy néz ki, hogy ők a szerencsés többségbe tartoznak. De itt 2 ember vizsgálata van szemben a Videotonnál végzett több tucat vizsgálattal szemben, ahol az jött ki, hogy 3 emberből 2-nél azért kialakult a védettség. A videotonos hírben nem is az volt az újdonság, hogy vannak emberek, akinél az antitest-vizsgálat nem mutat ki védettséget, hiszen ezt már sok helyről megerősítették (pl. itt, illetve a WHO szerint sem, de még maga Müller Cecilia is elsimerte, hogy van ilyen). A probléma az, hogy azoknál az embereknél, akiknél nincs ilyen védelem, kiderült, hogy a T-sejtes immunitás sem alakult ki. (amiben eddig bíztak)

És ami ennél is nagyobb probléma, hogy akinek labor-eredménye van arról, hogy sem antitest-vizsgálat, sem a T-sejtes immunitás vizsgáklata nem mutatott ki semmilyen védelmet nála, nem kaphat semmilyen további oltást a jelenlegi szabályok szerint. Pedig szeretnének kapni valamilyen védettséget, azért mentek el az első két oltásra is.

Nagy Péter

Valamiért pont a Sinopharm nem tetszik neked és annak a hatástalanságáról beszélsz.

 

Rusvai cikke az AstraZeneca-t említi, hogy 15-20%-ban nincs védettség.

https://index.hu/belfold/2021/07/06/rusvai-miklos-astrazeneca-harmadik-…

 

Ne gondold, hogy a többi oltóanyag túlteljesít a hatásosságban.

Ezt a cikket nem olvastam korábban, így még aggasztóbb az adat. Mondjuk annyival azért árnyalnám a képet, hogy pont a linkelt cikkből idézve:

Rusvai Miklós hozzátette: csak az AstraZenecánál lehet sejtes védelem, a Sinopharm esetén erre kevés az esély. A probléma az AstraZenecával oltottak 15-20 százalékát, míg a Sinopharmnál harminc százalékát is érintheti

Valószínűleg azért írnak többet a Sinopharmról, mert ott a legrosszabb az érték, és ezért hoztam fel én is ezt példának.
A mondanivalóm lényegét ugyanakkor ez a cikk is alátámasztja: több olyan oltott ember van, akinek nincs védelme, és ez megint csak a 4. hullám esélyét növeli.

Nagy Péter

A placebó szót azért használtam, mert olyan oltóanyagot kaptak sokan, amiről azt hiszik, hogy védelmet ad nekik, de igazából nem.
Annyiból valóban nem placebó, hogy a beadott anyag nem eleve hatástalannak van tervezve, csak simán nem működik 60 év fölött a kezelt személyek harmadánál.

De jogos, a placebó helyett nevezzük ~70%-ban hatásos oltóanyagnak.
Mint kiderült, az Astra Zeneca is csak 80-85%-ban hatásos (gondolom onnan is lesz hamarosan T-sejtes vizsgálatra is eredmény, akkor majd kiderül, hogy mi a tényleges értéke).

A lényeg, hogy sokan kaptak olyan oltóanyagot, ami nem hatásos náluk, és ez megint csak a vírus terjedésének kedvez.

Nagy Péter

Tobbek kozott sajnos ezek a dolgok sem derultek ki a rendkivul alapos es gyors, soktudosos osszefogason alapulo elkepeszto teljesitmenyu klinikai tesztek soran, hanem csak igy utolag csordogalnak az infok innen-onnan tobbmillio beoltott utan.

Nincs itt semmi latnivalo. Ha ti mar megkaptatok az oltast, adassatok be a gyerekeiteknek is szepen egymas utan, aztan egyszer majd kiderul, hogy pontosan mit is kaptak. Ne felejtsetek el tovabba hordani a maszkot, illetve kivaltani az EU-s Covid-utlevelet sem!

Mindenki tudja, hogy nem volt idő alapos, éveken át tartó vizsgálatra, mindenhol gyorsított eljárásban, vészhelyzeti engedéllyel lett kiadva az oltás. Szerintem ebből nem is csináltak titkot.

Még a betegség hosszú-távú hatásait sem ismerjük, hiszen még az első fertőzések sem történtek meg két évnél régebben.
Kiderült az oltásról, hogy szívizomgyulladást okozhat a fiatalok körében. De ugyanakkor kiderült a Covid-ról is, hogy akár egy évvel a felgyógyulás után is okozhat szintén szívizom-gyulladást. Egyiknek sem ismerjük a hosszútávú hatásait, csak azt tudjuk, hogy rövid távon a halálozások száma csökken, ahogy az oltottak száma növekszik.

Hogy aztán 8 év múlva a volt covidosok, vagy az oltottak fognak hírtelen szívmegállást kapni, azt most még nem tudjuk. Csak reméljük, hogy egyik sem.

Nagy Péter

>> csak simán nem működik 60 év fölött a kezelt személyek harmadánál.

számszerűen hány 60 évesnél idősebb beoltott és tesztelt dolgozik a videotonnál? csak hogy tudjuk hova tenni ennek az egész tudományos kísérletnek az alapját

Egy cikben azt olvastam, hogy 150 fő Sinopharm oltást kapott 60 év feletti dolgozót vizsgáltak önkéntes alapon. Közűlük kb. 40 főnél nem találtak semmilyen védettség kialakulására utaló jelet. 
Ugyanebben a cikkben írták még, hogy Sputnik V-vel, Pfizerrel és Modernával oltottakat is vizsgáltak (nem írták, hogy mennyit), és náluk kivétel nélkül kialakult a védettség. (az Astra Zenecát és a Jansent nem is említették)

Mivel a teszt önkéntes jelentkezésen alapult, el tudom képzelni, hogy a többi oltóanyaggal eleve kevesebben jelentkeztek, mivel azokról a médiában sem esik szó, hogy ne adnának védettséget. Emiatt azt a részét semmiképp nem venném reprezentatívnak. Továbbá mivel önkéntes volt a jelentkezés, az is lehetséges, hogy a sinopharmmal is magasabb arányban jelentkeztek azok, akiknél az oltás után mondjuk nem volt mellékhatás.

Most akárhol kerestem a cikket, mindenhol csak a nyilatkozat jön fel (amiben a darabszámot nem mondják), de ha meglesz, belinkelem.

Nagy Péter

>> Egy cikben azt olvastam, hogy 150 fő Sinopharm oltást kapott 60 év feletti dolgozót vizsgáltak önkéntes alapon. Közűlük kb. 40 főnél nem találtak semmilyen védettség kialakulására utaló jelet. 

 

köszönöm. akkor ez (40) nagyjából az a nagyságrend, amennyien mondjuk angliában egy héten meghalnak koronavírus következtében úgy, hogy megvolt a dupla astra?

jol ertem, most a fentiek alapjan tobb mint 25%-ban hatastalan kinai vakcinat akarod osszemostni a sokmillio beoltottra eso 40 halalesettel? (egyebkent tudsz hiteles forrast adni erre? marmint hogy hetente 40, Astraval duplan oltott halott van? elsosorban olyan erdekel ahol az is szerepel hogy mennyi ideje kaptak az oltast, illetve milyen allapotuak voltak amugy - tekintve hogy hetente siman meghal 40-nel joval tobb ember is fuggetlenul a covidtol meg oltastol, peldaul mert 95 evesen elviszi a rak vagy egy agyverzes...)

Jogos, forrásanyag nélkül semmi sem hiteles. Bár a Videotonos forrást nem találtam meg, itt van egy hiteles, konkrét számokat tartalmazó friss vizsgálat eredménye: A Fővárosi Önkormányzat által szervezett antitestvizsgálat első eredményei

Itt a Sinopharm esetében 936 esetben jól működött, 294 esetben pedig nem az 1230 fő vizsgálatának eredménye. Ez 23,9%-os eredmény, a videotonnál pedig 30% környkékét írtak. (igaz, itt minden korosztályt vizsgáltak, ott csak 60 év felett, ez magyarázhatja ott a gyengébb ereményt).

Nyilván ez sem egy reprezentatív mérés, hiszen önkéntes alapon mennek rá az emberek, az itt kapott érték eleve várhatóan gyengébb, mint amit az egész társadalom tesztelése után kapnánk (eleve tesztelésre is inkább olyanok jelentkeznek, akiknél a vakcinának nem nagyon volt hatása a beadást követően, így esélyesebb, hogy a jelentkezők közt eleve nagyobb arányban van védetlen, mint egy véletlenszerűen kijelölt csoportban), de legalább konkrét számokat tartalmaz, és van hozzá forrás is.

Nagy Péter

Nézd hozzá ezt is. (S(OT)E mérése 1200 olyan emberből, akinek előzőleg negatív ellenanyag mérése volt oltás után. Ezek alapján a legrosszabb számokkal számolva is kb 4% az, akit Sinopharmmal oltottak, és mégsincs nála immunválasz.)

Az iróniát félretéve valóban nagy baj, hogy per pillanat nincs standard ezeknek az antitestek mennyiségének kimutatására, így előfordulhat, hogy az egyik teszt pozitív, a másik meg nem. Pl nagyon nem mindegy, hogy milyen spike proteint használnak a vizsgálatban. Itt jön majd fel a variánsok problémája: minél távolabb kerülnek az éppen keringő variáns törzsek a tesztben használt spike protein forrásától, annál kevésbé lesz releváns a tesztben kimutatott antitest mennyisége a valódi fertőzéssel szembeni védettséghez. 

Érdekesség: "Falus András megjegyezte, a különbség abból adódik, hogy melyik teszttel dolgoznak és mit mérnek. Vannak olyan antitesttesztek, amelyek sok minden mást is mérnek, például olyat is, aminek semmi köze a vírusfertőzéshez, a Semmelweis Egyetem ilyet használt. De ez is hasznos, például azt mutatja ki, hogy valaki átesett a fertőzésen, viszont ez az immunválasz nem ad neutralizáló védelmet. A főváros neutralizáló tesztelést végzett, ebből adódott az eltérő eredmény."

Ha így van, akkor ez egy logikus magyarázat arra, hogy miért mértek nagy arányú pozitivitást a negatív tesztek után.

Ez kb. a vicc kategória:

sok minden mást is mérnek, például olyat is, aminek semmi köze a vírusfertőzéshez, a Semmelweis Egyetem ilyet használt. De ez is hasznos, például azt mutatja ki, hogy valaki átesett a fertőzésen

Ja, a fertőzésen való átesés úgy is lehetséges, hogy nem is fertőződtél meg. ;-)

A budapesti mérésben oltottak vettek részt, a másodikban ennél szigorúbb volt a mintába kerülés feltétele: oltott, és már volt laborban, ahol kimutatták, hogy nem lett az oltás hatására ellenanyaga. A második mérést olyanokon végezték,akik az első mérésen nem védettnek bizonyultak volna.

Illetve ha az elso verziot (ami alapjan kb minden negyedik Sinopharm-oltottnak nincs ellenanyaga) elfogadjak peldaul kulfoldon beutazashoz, akkor az valid eredmeny vagy sem? 

Ezt nem értem, vannak olyan országok, ahol elfogadják a Sinopharm-ot beutazáshoz, van ahol nem. (Finnországban elfogadják azt is, meg a Sputnikot is a nyugatiakkal együtt. Franciaországban meg csak a nyugati oltásokat fogadták el, amikor pár napja néztem.) Ez tulajdonképpen politikai döntés, ettől nem lesz se a mérés, se az oltás valid/invalid. 

Szerintem a legfontosabb az orvosegyetemi mérés konklúziójában van: a jelenlegi adatok alapján az összes megvizsgált oltás legalább az oltottak 96%-ban indukált ellenanyag termelést, azaz valamekkora védettséget. Ez azért biztató. Ami majd kiderül, az a különböző variánsokkal ugyanez a műsorszám, de erre még nem láttam összehasonlító vizsgálatokat.

Illetve ha az elso verziot (ami alapjan kb minden negyedik Sinopharm-oltottnak nincs ellenanyaga) elfogadjak peldaul kulfoldon beutazashoz, akkor az valid eredmeny vagy sem? 

A Sinopharm oltást jelenleg nem fogjadják el Olaszországban (édesanyám azt kapta, és Olaszországban szeretett volna idén nyaralni, de így nem fog...).
Spanyolországban meg elfogadják a Sinopharmot, miközben ott meg nem fogadják el a Sputnik-V -t (pedig minden nemzetközi teszt jobbnak hozza ki az oroszt mint a kínait).

Ez színtisztán azon múlik, hogy az adott ország politikusa mit érez fontosnak. Amelyik attól fél, hogy majd jön egy Sinopharmos, és fertőzést terjeszt, az nem engedi be, mert minek kockáztasson. Aki meg attól fél, hogy ha nem jön a Sinopharmos, akkor majd csődbemegy a szálloda / strand / éterem, az meg beengedi. Leginkább azon múlik, hogy mit tud a saját választóinak elmagyarázni, és nem azon, hogy melyik vakcina mennyire hatásos.

Itt van amúgy egy jó kis térképes összefoglaló, hogy Európában ki mit fogad el: https://telex.hu/koronavirus/2021/07/01/unio-covid-igazolvany-zoldigazolvany-utazas-eu-europa-oltas-vakcina

Jól látszik, hogy aki EU-n belül tervezik utazni, az a Pfizer, Moderna, AstraZeneca és Janssen oltással járt jól, Ők nagyjából mehetnek bárhová. Akiket meg a legkevesebb helyre engednek be, azok a Sputnikkal oltottak. Illetve még van pár megkötés, hogy pl. a Németek minden oltást elfogadnak, de légi utón csak a nyugati oltást kapottakat engedik be, aki keletit kapott, azoknak marad a keleti kényelem, és vonatozzanak vagy autózzanak arrafelé. Talán ebből is látszik, hogy ez inkább politikia döntés, mint hogy azt mutatná, hogy melyik oltás mennyire véd.

Nagy Péter

A 96%-ot egy korábbi mérés ereményére hivatkozva írják, amiben mindenféle oltást vizsgáltak együttesen. Ez igazából nem mond ellent annak, amit a mostani teszteredmények mutatnak.
A kb. 5,5 millió beoltottból 1,5 millió kapott sinopharm oltást. Ha 4 millió embert beoltanak olyan oltással, ami az esetek több, mint 99,5%-ban indítja el az antitestek termelését, a fennmaradó 1,5 millió embernél pedig ez 85%-ban történik meg, akkor ki is jön, hogy átlagosan 96%-ban működik az oltás.

Ahogyan a fővárosi teszben írták is, az nem egy reprezentatív minta, várhatóan több lesz a védetlenek százaléka, mint ha a teljes lakosságot néznénk.
A SOTE vizsgálatban pedig az csalóka, hogy azt is vizsgálták, akinek az első antitest vizsgálat nem mutatott ki ellenanyagot a szervezetében az oltás beadását követő második napon (amikorra még nem is várható el), és most, 4 héttel az oltás után pedig már kimutatható nála. Így az meg azt a látszatot adja, hogy az antitest vizsgálatok kb 80%-a hibás eredményt mutatna, miközben így ez sem igaz.

Abban amúgy maximálisan igaza van a SOTE-nak, hogy az "hogy az egyes vakcinák hatásosságának mértéke csak az oltást követően fellépő fertőzések, megbetegedések, kórházi felvételek és halélesetek számának alakulása alapján határozható meg". Én azt a részét nem értem, hogy most, amikor már hegyekben áll az oltóanyag, miért nem kaphat egy harmadik oltást az, akinél az első kettő nem hozta a várt hatást. (például az a 149 fő, aki a SOTE vizsgálata szerint is esélyes, hogy nem szerzett védetséget). Inkább be kellene oltani egy hamradik adaggal azt a 149 embert, mint kivárni, hogy hányan halnak meg közűlük a 4. hullám alatt.

Nagy Péter

A fő probléma az, hogy ez a SOTE hír (nem publikáció) erősen ellentmond minden más Sinopharm-ot is vagy kizárólagosan azt alkalmazó ország vizsgálatának, a reprezentatív volta erősen kérdéses, a metodika nem publikus, az említett 96 százalék pedig sehol nem publikált adatokból került elő hirtelen és szintén ellentmond több vizsgálati eredménynek, amelyek viszont tudományos igényességű publikációk. És hozzá kell venni, hogy Merely már jó pár éve inkább politikus, mint orvos, az utóbbi egy évben meg főleg, és így általában azt mondja, amit éppen hallani akarnak (hány millióan estek már át a fertőzésen, nem lesz harmadik hullám, nem lesz negyedik hullám, nem lesz nagy a halálozás, nem telítődik az egészségügy, satöbbi).

A fő probléma az, hogy ez a SOTE hír (nem publikáció) erősen ellentmond minden más Sinopharm-ot is vagy kizárólagosan azt alkalmazó ország vizsgálatának, a reprezentatív volta erősen kérdéses, a metodika nem publikus, az említett 96 százalék pedig sehol nem publikált adatokból került elő hirtelen és szintén ellentmond több vizsgálati eredménynek, amelyek viszont tudományos igényességű publikációk.

Azt meg ehhez tegyuk hozza, hogy ez tulajdonkeppen egy eleg jol iranyzott laposfoldhivo konteo nemdebar? 

Tegyük fel, hogy a hír minden mondata igaz, és valóban megtörtént a vizsgálat. A részeredmények publikálása nélkül ez így semmit nem jelent, illetve lehet belőle olyan következtetést levonni, ami pont a hír állításával ellentétes. 

Jó lenne pár részeredményt is látni belőle, hogy lehessen tudni, hogyan is jött ki ez a 96%.
Ráadásul a fővárosi tesztből is az jött ki, hogy 92,4%-os a hatásosság:

  • 3 000 000 fő kapott AstraZeneca, Janssen, Moderna vagy Pfizer/BioNTech oltást, ezek a fővárosi tesztben 99,85% hatásosságal vannak átlagosan. (itt kerekítettem, mert nagyon alacsony a mintavétel, nem reális, hogy az AstraZeneca mondjuk 100%-os hatásossággal működne mindenkinél)
  • 1 000 000 fő kapott sputnikot, ez 94,5%-ot kapott.
  • 1 500 000 fő kapott sinopharmot, ez 76,1%-ot kapott.

((3 000 000 * 0,9985) + (1 000 000 * 0,945) + (1 500 000 * 0,761)) / 5 500 000 = 0,924

Ha figyelembe vesszük, hogy mindkét esetben kevesebb, mint 2000 főt vizsgáltak az 5,5 millióból, azt hiszem hibahatáron belül van a két eremény.

Nagy Péter

A leginkább problémás, hogy a SOTE 96%-os tesztjének nem hozták nyilvánosságra a részeredményeit. 

Megnézted a linket? Elég részletesen ott van a táblázatokban, csak lejjebb kell görgetni. 1195 vizsgált személyből 881 kapott Sinopharmot. Oltásonként és életkor szerint (60 év alatt/felett) is ott vannak a számok bontva. A mintát nem véletlenszerűen vették, ahogy fönt leírtam: feltétel volt, hogy megkapják mindkét oltást, és azóta legyen egy negatív antitest mérés laboreredményük.

Én végigolvastam, és erre a részére reagáltam:

Fontos hangsúlyozni, ezeket a méréseket korábban negatív ellenanyagszinttel rendelkező szelektált populációnál végezte el az intézmény, akiknél mintegy 88%-ban igazolható volt az ellenanyag-pozitivitás. A teljes oltott lakossági minta esetében egy ezt megelőző egyetemi vizsgálat minden Magyarországon alkalmazott vakcinánál 96% feletti pozitivitást mutatott.

Erről az ezt megelőző egyetemi vizsgálatról nem találtam semi konkrétumot. Azt írják, hogy az összes vakcinát vizsgálva arra jutottak, hogy 96%-ban hatásosak, de arról nem írnak semit sem, hogy ennél a vizsgálatnál mik voltak a részeredmények, mi volt a módszertan, kiket vizsgáltak, stb...

Nagy Péter

Nincs valami erkölcsi intelem a vallásod tekintetében ilyesmire, hogy szándékosan torzítod a világot magad körül és hazudsz?

Ironikus lenne bármilyen vallásban ilyen intelem.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Az elmúlt 30 évben jött rá és az első emberi klinikai kísérletek 12 évvel ezelőtt voltak a technológiával. 

...és csúfos kudarcot vallottak ezért is álltak le velük. Nem voltak hatásosak cserébe instabilak és veszélyesek. Kariko ezeket vette elő később és csodák csodája mostanra minden problémát megoldott.

Ha nem fantáziálnál hülyeségeket, akkor esetleg elolvashatnád a valóságot is, de gondolom nem illik a világképedbe: az oltás maga ugyanúgy működött, a technológián nem változtattak, a tömegtermelés kapcsán voltak hiányosságot, azon kellett sokat dolgozni, hogy olcsón lehessen előállítani. Sikerült. Egyéb?

Valahogy mindig a vakcinakra terelodik a vita, de engem tenyleg inkabb az erdekelne, hogy ki, milyen formaban bizonyitotta be hitelt erdemloen, hogy egy ilyen igazolvany bevezetesenek aranyos es esszeru oka van arra, hogy az emberek alapveto szabadsagjogait korlatozza. Ez szukseges egy torveny indoklasahoz.

Nem sejtesek, meg par szazalekok, hogy igen, kicsivel jobb meg valoszinuleg segiteni fog. Bizonyitekot kerek szepen.

engem tenyleg inkabb az erdekelne, hogy ki, milyen formaban bizonyitotta be hitelt erdemloen, hogy egy ilyen igazolvany bevezetesenek aranyos es esszeru oka van arra, hogy az emberek alapveto szabadsagjogait korlatozza

Szerintem fordítva ülsz a lovon.

Az igazolvány nem korlátoz semmit, főleg nem az emberek alapvető szabadságjogait.

A nemzeti kormányok korlátoztak dolgokat, mint pl. a határátlépést (emberek alapvető szabadságjogait persze ők sem). És most a nemzeti kormányok megegyeztek (vagy épp egyezkednek) abban, hogy pl. egy ilyen igazolvánnyal némelyik korlátozás (pl. határátlépés) legyen kevésbé korlátozott vagy újra korlátozás nélküli.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Az igazsághoz tartozik, hogy pl. a kijárási tilalom az alapvető szabadságjogok korlátozása, szóval a kormányok azért korlátoztak alapvető szabadságjogokat. És persze azon is lehet vitatkozni, hogy a meglévő korlátozások mennyire korlátoznak alapvető jogokat, más kérdés, hogy nem érdemes.

Az, hogy kijárási tilalom vagy kijárási korlátozás, mindössze elnevezés kérdése, a tartalom a lényeg. És az, hogy adott időszakban nem mehetsz ki az utcára (vagy csak megszorításokkal), az szerintem akkor is korlátozza az alapvető szabadságjogokat, ha nem tilalomnak, hanem korlátozásnak hívjuk. És ez megtörtént.

Ha szerinted más a kettő, akkor légy szíves, mondd el a kijárási tilalom és a kijárási korlátozás közti lényeges különbségeket.

https://hu.wikipedia.org/wiki/Kij%C3%A1r%C3%A1si_tilalom_(jog)

kijárási tilalom vagy kijárási korlátozás a jogban egy olyan rendelkezés, amely meghatározza azt, hogy az embereknek mikor kell visszatérniük lakóhelyükre vagy mikor kell otthonukban maradniuk.

Örömmel, ebben az esetben sajnos a wiki nem hiteles forrás:

https://www.profession.hu/cikk/kijarasi-korlatozas

"Mi a különbség a korlátozás és a tilalom között?

​A korlátozás csak meghatározott esetekre szűkíti a kijárás lehetőségét, a tilalom azonban a jelenleg az említett rendeletben meghatározott alapos indokoknál jóval szűkebb körben (élelmiszer- és gyógyszer beszerzése, egészségügyi szolgáltatás igénybevétele) engedné a kijárást."

https://alfoldhir.hu/2020/03/kijarasi-tilalom-vagy-korlatozas/

"Hatalmas különbség van tilalom és korlátozás között. Ha valamit tiltunk, akkor az általános érvényben igaz, szinte kivételek nélkül. A korlátozás azonban nem ennyire drasztikus, sokkal inkább szigorításnak nevezhető. Nem mindegy, hogy egy fát kivágunk, még a gyökerét is eltávolítjuk, vagy csak megmetsszük az útban lévő ágakat. Jelen esetben ez annyit jelent, hogy a rendkívüli helyzetben korlátozzák a rövid ideig nélkülözhető, a létfenntartáshoz nem szükséges jogainkat."

A Profession-ön nyilatkozó _munkajogász_ feltétlenül hitelesebb, mint egy random wiki cikk, igen. Ha csak annyit írtam volna, hogy én személyesen éltem át valódi kijárási tilalmat (külföldön), arra is fogadom megkaptam volna, hogy nem elég hiteles, hiszen..

Majdhogynem mindenben:

- hivatalos, pecsételt permit-et kellett szerezni, amit a katonaság állított ki és ellenőrzött, valamint tételesen szerepelt rajta, hogy hova lehet kizárólag menni (nem voltak efféle kivételek, mint fodrász, kozmetikus meg hasonló, vicc) (munkahelyre is tilos volt bemenni a nem kritikus feladatot ellátó személyzeten kívül, ez ott nem ritka gyakorlat)

- ha bárhová mentél (pl. vásárolni), oda is csak a permit-tel mehettél be, ellenőrizték

- anélkül nem lehetett elhagyni a lakást, aki megtette, és belefutott őrjáratba, azt fogdába vitték 3 napra

- véletlenszerűen ellenőrizték az otthonlétet, szintén a katonaságtól érkezett ellenőrök

- folyamatos őrjáratok mentek szerte a városban

Izraelben egy "kicsit" komolyabban vették ezt a kérdést.

Hát ugye az emberi jogokat rendes helyeken nem szokták korlátozni.

Ha valami emberi jog sértésről hoz valaki példát, akkor rácsodálkozni, hogy de hát az egy diktatúrában történt, az kicsit furcsa. Nem véletlen egybeesés.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Akkor kérlek meséld el, hogy az ország melyik pontján tapasztaltál az általam leírtakhoz hasonlót (nem emlékszem, hogy bármikor katonák kértek tőlem bármiféle engedélyt..). A lényeg annyi, hogy a korlátozás lényegesen enyhébb, mint a tilalom, de ha ennyi sem jön át, nem tudok többet hozzátenni, részemről a téma lezárva.

Eléggé semmitmondó indoklás. A wiki természetesen nem egy autentikus forrás. De egy munkjogász sem az. Szóval ez elég gyatra.

Érdekességképp: https://koronavirus.gov.hu/cikkek/europa-szamos-orszagaban-meg-ervenybe…

https://koronavirus.gov.hu/sites/default/files/sites/default/files/imce…

https://koronavirus.gov.hu/cikkek/2-millio-608-ezer-beoltott-4814-az-uj…

Három link a hivatalos oldalról, amelyben kijárási tilalom szerepel.

volt egy indexes (vagy telexes) cikk, ahol egy jogot vegzett ember levezette hogy nem sert alapjogot a vedettsegi kartya/korlatozasok. sajna nem talalom most a cikket :(

A vegtelen ciklus is vegeter egyszer, csak kelloen eros hardver kell hozza!

Az se sért jogot, ha jövő áprilisban már nem a Fideszre fogok szavazni.

Érdekes történet lesz, mert van 3 millió oltatlan, kérdés, hogy választásokon ezek mit fognak csinálni.

 

A Fidesz 2,8 millió szavazatot kapott 2018-ban. Nem tudjuk, hogy mi lesz a vége.

Az se sért jogot, ha jövő áprilisban már nem a Fideszre fogok szavazni.

Na, mi van, elért az Ángyán és/vagy Ürge-Vorsath kór? Minden lószart lelkesen támogattál, amíg másnak volt rossz, aztán kijózanodtál, amikor téged érintett negatívan? :)

Az összefogásra sem fogok, ha ez megnyugtat téged.

Egyébként van jogom hozzá, hogy amennyiben a támogatott párt kimondottan rossz irányba indul el, akkor más pártot támogassak.

Letért arról az útról, amit helyesnek tartok. Előfordul az ilyesmi.

Letért arról az útról, amit helyesnek tartok.

Ezt úgy mondod, mintha nem lett volna pár évente különféle témákban 180 fokos fordulat... nézz már rá egyszer, hogy ideológia kapcsán honnan indult a Fidesz és hol tart ma és milyen utat járt be. Vagy neked volt az elmúlt 20-25-30 évben takonygerinced vagy most egyszerűen annyi történt, hogy komolyabban ráléptek a te lábadra is... :D

Vagy neked volt az elmúlt 20-25-30 évben takonygerinced

Szerinted aki pl 4 évente vetésforgóban más pártra szavaz az szükségszerűen "takonygerinc" -ű?

A vak fanatikus {rajongók|ellenzők} -nál/nél -szerintem- minden jobb: amíg gondolkodik..

A választások arról szólnak, hogy mindenkinek van 1 szavazata, azt pedig eldönti, hogy kire adja le.

Nem én kezdtem kirekeszteni az oltatlanokat, valahol csak le kellene már esni a tantusznak, hogy nem leszek másodrendű állampolgár a saját hazámban.

Amikor Fidesz-párti voltam, még szó nem volt a jogtiprásról.

Amikor Fidesz-párti voltam, még szó nem volt a jogtiprásról.

Másról se szólt eddig az összes Fidesz kormányzás, mint jogtiprásról, amivel egészen addig nem volt semmi bajod, amíg mások jogát tiporták, sőt, egy csomó jogtiprásnak kifejezetten tapsoltál. Most meg úgy teszel, mintha ez lenne az első jogtiprás, holott egyszerűen csak a bot rossz végére kerültél.

Minden lószart lelkesen támogattál, amíg másnak volt rossz, aztán kijózanodtál, amikor téged érintett negatívan?

Felesleges emiatt bántani, nagyon sokan vannak, akik hasonlóan gondolkoznak.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Felesleges emiatt bántani, nagyon sokan vannak, akik hasonlóan gondolkoznak.

És erre miért lenne felesleges felhívni a figyelmüket, hogy önző egoista gondolkodni képtelen balfaszok, akiknek egészen addig nem tűnnek fel a széles körű rendszerproblémák, amíg azok másokat érintenek?

Talán azért, mert mostanra jutott el a Fidesz Gyurcsány szintjére. Sokáig tartott. Népveretés helyett most kirekesztés van.

Ezt most úgy mondod, mintha nem történt volna heti-havi szinten jogtiprás az utóbbi 10-11 évben és ez lenne az első derült égből villámcsapásként... egyszerűen csak akkor veszed észre, ha a te jogaidat tiporják, amíg másokat szopattak, addig felállva tapsoltál.

És erre miért lenne felesleges felhívni a figyelmüket, hogy önző egoista gondolkodni képtelen balfaszok, akiknek egészen addig nem tűnnek fel a széles körű rendszerproblémák, amíg azok másokat érintenek?

Lehet, hogy túlságosan pesszimista vagyok, de szerintem azért felesleges erre felhívni a figyelmüket, mert az égvilágon semmi nem fog változni tőle. Aki eddig így szavazott, ezután is így fog.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Ó, hát nekem megvan a magam feltételrendszere meg preferenciáim ami alapján választok.

Előfordult már olyan, hogy nem olyan pártra szavaztam, aminek a programja számomra gazdaságilag jóval előnyösebb lett volna, mint a többieké, mert más szempontjaimnak nem felelt meg az a párt.

De nem képzelem azt, hogy másoknak ugyanazokat a preferenciákat és feltételrendszereket kellene alkalmazniuk.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Minek nevezzuk azt aki ugy szavaz, hogy masnak legyen jo es ne neki? Hulyenek?

Ez egy szalmabáb érvelés.

Mert annyira te sem lehetsz naiv, hogy azt gondold letezik olyan ami mindenkinek egyforman jo.

Nem, olyan nincs, csak ugye a legutóbbi felnőtt populáción elvégzett Marshmallow kísérletből szépen kijött, hogy ~97 százalék inkább választja az azonnali rövidtávú nyereséget a hosszútávú veszteséggel, mint a hosszútávú nyereséget a rövidtávú veszteséggel. És ez igen sok dologban szépen kirajzolódik, abban is, hogy hiába látszik az mézzel kikent út végén a probléma, de sokan csak a mézet nézik, azt nem, hogy az út hova vezet. A populista politikusok pedig ezt kihasználják végletekig, lásd például a választási költségvetés fogalmát.

Tehát a két kérdésedre a válasz lehet az, hogy nem hülye, aki képes annyi előrelátásra, hogy pillanatnyi veszteségért bevállal egy hosszútávú nyereséget és nem csak a saját rövid távú nyereségét nézi, amikor döntést hoz.

Említesz egy felmérést és pont az ellenkezője alapján cselekszel. Teljesen felesleges a hosszú távú nyereséget nézned mert a 3% soha nem lesz elég súlyú ahhoz, hogy érvényesülni tudjon. Más szavakkal álmokat kergetsz amik soha nem válnak valóra. Ennél jobban megeri kihasznalni a rövid távú nyereséget és tovább állni ha már nem nyereséges a számodra.

Említesz egy felmérést és pont az ellenkezője alapján cselekszel. Teljesen felesleges a hosszú távú nyereséget nézned mert a 3% soha nem lesz elég súlyú ahhoz, hogy érvényesülni tudjon.

Ezért kell meggyőzni a többieket arról, hogy ne a rövid távú nyereségre gondoljanak, csak ez a populista politikusnak nem érdeke.

Más szavakkal álmokat kergetsz amik soha nem válnak valóra. Ennél jobban megeri kihasznalni a rövid távú nyereséget és tovább állni ha már nem nyereséges a számodra.

Azért csak megpróbálom, legfeljebb ugyanott fogok tartani, mintha meg se próbáltam volna. Azért vannak bizonyos konszenzusok, hogy rövid távon jó lenne, ha nem adóznánk, de hosszú távon nem jó, ha nincsenek a közös ügyekre források.

A nemzeti kormányok korlátoztak dolgokat, mint pl. a határátlépést (emberek alapvető szabadságjogait persze ők sem). És most a nemzeti kormányok megegyeztek (vagy épp egyezkednek) abban, hogy pl. egy ilyen igazolvánnyal némelyik korlátozás (pl. határátlépés) legyen kevésbé korlátozott vagy újra korlátozás nélkül

Szerintem te még mindig nem értesz a joghoz.

> 2. Korhazak leterheltsege? Nem, mert a beoltottak is mennek korhazba szep szammal, legfeljebb nem halnak meg.

 

Minél több az új fertőzött annál nagyobb az esélyed a túlélésre. :)

https://raw.githubusercontent.com/kamutelapo/covid/master/k%C3%A9pek/Fe…

 

Mondjuk vicces, hogy amikor az új fertőzéseknek maximuma volt, akkor a halálozási rátánk lokális minimumon futott.

Iszonyúan érdekelne, hogy a fejrefordított halálozási ráta hogyan alakult ki az egészségügyben és érdemes-e csúcson elkapni a járványt, vagy nem.

Na, odáig már eljutottunk, hogy valamit érnek, eddig szerinted nem értek semmit. Haladás.

Az, hogy a 40-50%-ból (ezt írja a cikk) nálad egyből 50 lett, hát ez van...  De ha ez alapján 60/40 oltottsági arányt nézve és 50-50%-os megbetegedést, akkor a szabad szemmel alig látható az konkrétan 50%-kal több megbetegedést jelent az oltatlanok esetében az oltottakhoz képest. Megítélés kérdése, hogy szabad szemmel mennyire látható.

Idokozben nyilvanvalova valt, hogy az uj variansokkal szemben egyik vakcina sem nyujt vedelmet

Érdekes, hogy a hírekben ennek pont az ellenkezőjét írják.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

A termeszetes immunitas igazolasa, amely bizonyitottam joval hatekonyabb es hosszabb tavu, mint a vakcinalassal szerzett

Erre van forrásod? Csak azért, mert eddig pont azt olvastam, hogy a természetes védettség nem mindenkinél alakul ki, és akinél kialakul, azok között is sokaknál nem tart sokáig. Viszont pl. aki átesett a fertőzésen, annak már az első adag vakcina is emlékeztetőként viselkedik, és hosszabb védettséget ad.

Most nem emlékszem fejből a számokra, de miután átestem a fertőzésen, nekem valami 35-tel vagy 350-nel kezdődő számot mértek (gondolom antitesteket vagy valami hasonlót számolnak), és azt írják, hogy akinél a vakcina működik (ugye van valami < 10% körüli arány, akinél nem), annál meg 80 vagy 800-zal kezdődő számot látnak minimum. (És persze minél több, annál jobb, és már az én 350-em is jóval több volt, mint a nem védett / védett határérték.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

A magyar védettségi kártyát azért nem kaptam meg a kormányhivatal válasza szerint, mert nincs lezárva a covid betegségem EESZT-ben, most az úniós gyógyultsági igazolvány letöltésekor pedig ezt dobja:

Nem található érvényes gyógyultsági esemény (fertőzést megerősítő pozitív PCR teszt), az igazolvány nem állítható ki

A zárójeles rész mintha ellentmondana a mondat korábbi részének (gyógyultsági esemény = fertőzést megerősítő PCR teszt). A PCR tesztem amúgy szerepel az EESZT-ben.

(A szokásjog alapján "[KV]" a helyes.)

:)

Nálunk mind a 2 oltás szépen látszik a webes felületen (első és ismétlő néven), de az, hogy utána mind a 2-t ki kell választani és letölteni és így kapok 2 különböző PDF-et, az szerintem eléggé arcpálma. Ráadásul tök véletlen, hogy egyáltalán észrevettem. Mindegy, jó lesz egy A4-es papír 2 oldalára nyomtatva :-)

Szerkesztve: 2021. 07. 01., cs – 20:42

Csak óvatosan a kritikákkal mert mindjárt jön trey propagandista úr és kiderül, hogy elmaradott dk-s nyuggerek vagytok és neki egy PDF-et generált.. :-) Már két hete..

God bless you, Captain Hindsight..

En Vajdasagban kaptam meg az oltast. Utanna honositottam a szerb oltast, meg is jott a kartyas vedetsegi igazolvany, igaz jo 5 het kellet neki. Az URL amire kuld jo adatokat mutat.

Most viszont mas a buli. Mivel kuhoni magyar vagyok, igy nincs TAJ szamom. TAJ szam nelkul meg nem tudjak kiallitani az uj unios igazolast. Voltam a kormanyablakban Barcson, ott sem tudtak segiteni. Bejelentkezni az EESZT-be nem tudok, mivel KAU hibat kapok, pedig a tobbi ugyfelkapus szolgaltatast tudom hasznalni. Gondolom amiatt van, mert nincs magyar lakcimem.

Van valaki aki megoldotta, hogy TAJ szam nelkul is legyen uj unios covid igazolasa?

Nem világos, hogy mitől jobb ez az EU-s kártya mint az eredetileg bevezetett magyar. Az EU hónapokig tökölt valamin, ami szarabb lett, mint a mienk - jobban jártak volna, ha elfogadják a magyar megoldást, mert az európaibb.

Nem világos, hogy mitől jobb ez az EU-s kártya mint az eredetileg bevezetett magyar.

  • Tartalmazza az mindegyik kapott oltás fajtáját, dátumát, mert nem minden ország fogad el minden oltást, vagy nem fogad el csak egy oltást, vagy csak a második oltás után 14 nappal.
  • Az ellenőrző app nem működik offline módban.
  • Nem tárolja el a negatív teszt eredményét, az uniós igen.
  • A magyar alkalmazás nem tárolja el, ha átestél a betegségen, az uniós igen.

De gondolom, nem az a nehéz, hogy írjál egy mobilappot, ami megjelenít egy QR kódot a backendtől, hanem az, hogy minden országban, minden egészségügyi rendszerrel, minden fajtájú egészségügyi azonosítóval is működjön minden határon.

Az offline működés nem igény. Ha az igény lenne, ahhoz papír kellene, amit naponta nyomtatgathatsz, aláírással, pecséttel. Ez marhaság. Szerintem az átesettség és a tesztelés időpontja sem számít, de ha igen, simán odarakható az URL-re - ha van olyan állami rendszer, amelyekben ez megbízhatóan nyilvántartható. Szerintem az EU legtöbb országában ilyen rendszer nem létezik. Épp ezért kellett volna Brüsszelben a normákat, a nyilvántartandó adatok körét hónapokkal ezelőtt - legalább ajánlásként - közzétenni. Elég lett volna pl. lenyúlni azt, ahogyan a magyar kártya működik. Ehelyett tökölés és okoskodás folyik, rosszabb megoldással.

Az offline mukodes igeny, sot egyenesen kotelezo egy ekkora rendszernel. Miert is kene naponta nyomtatgatni barmit is? Ha kihasznalsz minden lehetoseget (tesztelsz, megbetegszel, ketszer oltatod magad), az max 4 nyomtatasi lehetoseg. Persz nem _kell_ nyomtatni, hiszen mukodik a telefonodrol is, mert egy sima PDF-rol beszelunk, ameleyet barmikor letolthetsz.

A nyilvantartando adatok koret honapokkal ezelott kozzetettek.

Hogy miert is rosszabb az EUs megoldas, az nem latszik a hozzaszolasodbol. Inkabb a forditottja. De ha hinni akarsz, akkor ez ez szabad vilag...

Ahol az offline megoldás igény, ott egy-a-pecsét-egy-a-párna és lehet sorba állni (on-line) a hitelesítésért. Ennek a lehetősége megvan, szerintem mindenhol, ahol van orvos, aki hajlandó ezzel tölteni az idejét ahelyett, hogy gyógyítana, vagy fizetett állami tisztségviselő az ablak mögött. Ez lenne az EU-s norma? Nem hiszem, az off-line elérés eleve azért sem igény, mert minden változik, jön a harmadik oltás, a negyedik hullám, az új vakcinák, az új vírusvariánsok stb. stb.  A magyar megoldás ebben hosszú távon is jó, egyszerűbb - és európaibb - lett volna Brüsszelben ezt normává tenni.

Határőröknél sem igény? Azok országon belül is megállíthatnak, de gondolom, mindnek legyen a telefonján mobilnet, bárhol az országban.

Ha meg az uniós kérne az ellenőrzéshez mobilnetet, akkor meg az lenne a baj, hogy nem tudták offline-re megcsinálni (mint pl a MÁV az online vásárolt jegyek esetén meg tud)

Azért ez azt eredményezné, hogy amikor megint támadás éri az EESZT-t, (tehát egyszerre 3-nál többen próbálnak rá belépni), akkor 1 napig senki nem utazik sehová, mert áll az oldal.
Azért nem lennék a helyében annak, aki a határon a napsütsében áll az autópályán 4 órán át, mert éppen nem tölt be egy weboldal.

Nagy Péter

Március 17.-én ez Európai Bizottság megállapodott a Green Card kötelező elemeiről, ezt Magyarország is aláirta.

Ha egy tagország betartja a megállapodásban foglaltakat, akkor az összes tagország számára kötelező elfogadni a kiállított igazolást. 

Májusban kiadott magyar oltási igazolása nem felel meg a tartalmi követelményeknek (nincs feltüntetve a vakcina típusa). 

A magyar igazolás a hibás, nem az EU. 

Feltételezem, hogy nem láttál még magyar igazolványt és nem tudod hogyan kell használni.

A magyar igazolványon rajta van minden oltás, azok időpontja és a kapott vakcina meghatározása is. Adott esetben egy nagy zöld pipa, hogy az albán határőr is megértse. Dinamikus tartalomról van szó, azt rak az állam mögé, amire szükség van.

A QR kódban levő URL megnyitásához konkrétan az én telefonomban még app sem kell - a fényképező app felismeri a kódot.

Kiadtunk úgy cirka 3 millió plasztikkártyát, hogy még azok sem tudják használni külföldön, akik jogosultak lennének rá - erre értettem. 

Ha a magyar elektronikus igazolás megfelel az EB rendeletének, akkor ugyanúgy tudod használni, mint a Green Cardot - erről viszont a kiállítonak kellene nyilatkoznia. 

A technikai megoldása a magyar kártyának szerintem hibátlan. A bírálói - már akik ismerik is, amit bírálnak - egyetlen értelmes érvet nem tudnak felhozni ellene. Hogy külföldön mire lehet jutni vele, az nem azoknak a szakembereknek a dolga, akik a technológiát kreálták. Itt lenne végre egy olyan magyar termék, amely hibátlan, értelmes, komoly számítástechnikai eredmény és azon rágódunk, hogy az nem off-line? Ez komoly? Amikor ezt a magyarok kifejlesztették, még semmiféle brüsszeli norma nem létezett, amire alapozni kellett volna - én csak annyit tettem szóvá, hogy jobban tették volna Brüsszelben, ha nem okoskodnak hanem simán lekoppintják a magyar megoldást.

Erre azt válaszolni, hogy nemkellkínai és szarazorosz, ezért nem jó a magyar  kártya, szerintem önámítás.

1. A magyar igazolvány is pontosan tartalmazza a kapott oltás fajtáját és dátumát is. A magyar igazolvány QR kódja bármilyen telefonnal simán olvasható.

2. Nyilván nem a QR kód maga a trükk, hanem a mögöttes tartalom. Próbáltad már az EU igazolvány QR kódját olvasni?

3. Ha minden fajtájú egészségügyi azonosítóval működni fog valaha, az nem az EU vívmánya lesz. Ehhez a normákat 6 hónappal ezelőtt meghatározhatták volna Brüsszelben, akkor, amikor a magyar rendszer elindult.

mindig azt lehet köpködni ami van :). Ameddig nem volt eu-s addig értelmetlen volt a magyar. most hogy elindult a teszt fázis azért szar, mert nem olyan mint a másik. Holott az egyik arra jó, hogy országon belül tűrhető idő alatt elkészült, a másik meg remélhetőleg minél több felé elfogadott lesz.. (szokás szerint bőven vannak zökkenők, ha valaki a végrehajtási láncban elb..ik valamit: ezek kivédésére csak az segítene, ha az adminisztratív folyamatot is látnád időpontokkal, hogy mikor hova érkezett és milyen fázisban. De ha ezt egy szervezeten belül (posta) nem tudjákakarják megoldani akkor máshol se fogják)

Mindenesetre örülnék ha mihamarabb rendeződne a kép a milyen oltással hova utazhatsz fronton..

Hát ez már bizony ilyen. Minden ország megváltoztathatja a szabályait, amikor akarja. Senki nem tudja (és ezért megmondani se tudja), hogy pontosan mi lesz egy hónap, 6 hónap, 1 év múlva.

Én augusztusban tervezek utazni. Majd az utazás előtt 2 héttel fogom újra megnézni az épp akkori szabályokat. Megnéztem már valamikor május végén, június elején is, de már akkor lehetett tudni, hogy felesleges időpocsékolás mert semmi nem marad ugyanolyan az utazásomig, csak kíváncsi voltam.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

A kártya konstrukciója, a mögötte álló technikai megoldás teljesen független attól, hogy hány helyen fogadják el. A magyar kártya jó konstrukciójú, mindennek megfelel, ami technikailag és funkcionálisan szükséges. Ráadásul belföldön hónapok óta be is tölti a funkcióját. Ehhez képest az EU okoskodik, lemaradva, rosszabb megoldással. Brüsszelben még januárban közzétehették volna a normákat, amire minden ország saját maga fejleszthetett volna. Ehhez képest ami most előjött, szarabb, mint a magyar kártya, ami hónapok óta üzemben van.

Hogy hova, milyen igazolással lehet utazni, az folyamatosan változni fog, ez sztem nyilvánvaló.

Ez a jó benne.

Hát, bizonyos szemszögből biztos jó... drága is volt, hibás is, nem mindenki kapta meg időben, de legalább van egy URL, ami nem mindig működik.

A magyar kártya megjelenésétől fogva világos volt, hogy azt raknak az URL-re, amit akarnak.

És ez miért is jó? El tudnád magyarázni?

Nevetséges volt, ahogy köpködték a magyar kártyát.

Mert köpködni való. Az EESZT app pláne, olyan fost egy kupacban kevés helyen láttam. Az EESZT felület is. Nem lehet, hogy nálad van némi bias a téma kapcsán?

1. Én azonnal megkaptam, hibátlanul, ingyen, az URL pedig nekem még mindig hibátlanul működött. Ebből nem következik, hogy minden hibátlan és ha nem hibátlan, abból nem következik, hogy a technikai megoldás rossz.

2. Ez a járvány úgy tűnik dinamikus tartalmat kíván. Lesznek új vírus variánsok, új vakcinák, új tesztek, új igények a védettség megállapításához. Az URL adja azt a hiteles dinamikus tartalmat, ami egy ilyen változó helyzethez kell.

3. Az EESZT apphoz nem tudok hozzászólni. Az nem is tartozik ide. Itt egy URL-ről van szó, ami nekem eddig mindig hibátlanul elérhető volt. 

Én azonnal megkaptam, hibátlanul, ingyen, az URL pedig nekem még mindig hibátlanul működött.

Ó, a jó öreg itworksforme érv.

Ez a járvány úgy tűnik dinamikus tartalmat kíván.

A járvány nem kíván dinamikusabb tartalmat, mint azt, hogy ha kaptál egy új oltást, akkor kapsz azzal együtt egy akkor generált hiteles QR kódot hozzá bármilyen formában, nem a műanyag kártya hitelesíti a QR kódot, a QR kódnak önmagát kellene hitelesítenie, de a kártyán lévő QR kódon nincs digitális aláírás.

Az EESZT apphoz nem tudok hozzászólni. Az nem is tartozik ide.

Miért ne tartozna ide? Abban is van QR kód, ami kiváltja a "védettségi" igazolványt és abban nincs URL, hanem adatok vannak. Két külön csapat fejlesztette?

Itt egy URL-ről van szó, ami nekem eddig mindig hibátlanul elérhető volt.

Mondj egy számot: hányszor olvasták le a kártyádról a QR kódot, hogy megnézzék az URL-t?

1. Igen. 'It worked for me'. Lehet rugózni az elérhetőségen (pl.az internetes szolgáltatóm évente egy hét kiesésig elfogadhatónak tartja a szolgáltatását), de a bírálók 'it did not work for somebody' alapon bírálnak. Ez hiteltelen.

2. Sok minden előfordulhat még. Lehet, hogy a sarzs számát is fel kell tüntetni, lehet, hogy hetente új vakcinát kell kapni a védettséghez. Nem látunk a jövőbe, de az a technikai megoldás, ami rugalmas és dinamikusan változtatható, szerintem jó.

3. Szerintem a biztonságos működéshez nem szükséges a QR kód digitális aláírása. Nem lesz attól szofisztikáltabb a megoldás mert a verébre ágyuval lő. Egy ilyen kártyát nem éri meg hamisítani, nem kell hozzá banki biztonság.

4. AZ EESZT appot nem néztem. Nem tudok veled vitatkozni róla.

5. Legalább kétszer próbáltam már a kártyámat a telefonommal. De ha húszezerszer próbáltam volna, és abból 100-szor nem lett volna elérhető azt URL, akkor se lenne ez az adat a kártya technológiájára jellemző. Az úgy kiváló, ahogy megcsinálták.

Igen. 'It worked for me'.

:D

Sok minden előfordulhat még. Lehet, hogy a sarzs számát is fel kell tüntetni, lehet, hogy hetente új vakcinát kell kapni a védettséghez.

Mi akadályát látod annak, hogy digitálisan aláírt QR kódot adjanak a hetente adott új vakcinák mellé?

Szerintem a biztonságos működéshez nem szükséges a QR kód digitális aláírása.

:D

AZ EESZT appot nem néztem. Nem tudok veled vitatkozni róla.

:D

Legalább kétszer próbáltam már a kártyámat a telefonommal. [...] Az úgy kiváló, ahogy megcsinálták.

A kérdés az volt, hogy eddig hányszor olvasták le a QR kódot a kártyádról. Nem te, próbaképpen, hanem üzemszerűen. Nálam ez nulla és nálad is vélhetően pont nulla. Ennek az egyik oka az, hogy a kiszolgáló szerver gyakran "terheléses támadás" áldozata volt, mert használták volna, ezért mindenhol inkább szemmel verik a kártyát. Semmi haszna és értelme nincs annak a QR kódnak és ezt te is pontosan tudod.

Például percenként háromszor lehet az URL-t betölteni, utána CAPTHA van, mert egy ritkán generált és sűrűbben olvasott tartalmat képtelenek kitenni CDN-re (helló, 20 milliárdos Kormányzati Felhő projekt), inkább olyan védelmeket tesznek rá, amivel akadályozzák az üzemszerű működését. Továbbá az URL nem egy hitelesített JSON, hanem egy generált HTML, amit kitosz úgy-ahogy-van egy WebView belsejébe az ellenőrző mobilalkalmazás. Ha épp 404 hiba van, akkor azt; ha épp 500-as hiba van, akkor azt; ha épp CAPTCHA, akkor azt.

Valóban úgy kiváló, ahogy megcsinálták, ezért aztán senki nem is használja a QR kódban az URL-t.

Egyrészt nekem már volt, hogy nem működött, pedig nem sokszor próbáltam, szóval én nem más példáján, hanem sajáton tudom mondani, hogy nem mindig működik. Persze volt olyan is, hogy működött, de ha éppen mennék be valahová, 5-10 percet sem szívesen várnék arra, hogy mikor fog működni, ha éppen most nem megy.
Másfelől olyan gyakran volt leállás, hogy erre fejlesztettek alkalmazást is, ( https://vaneeszt.bluesoft.hu/ ) ami figyeli, hogy éppen mikor elérhető. Illetve törvényileg is szabályozva lett a digitális receptek kiadása olyankor, amikor éppen nem elérhető az EESZT, szóval ezzel a lehetőséggel még a döntéshozók is számoltak. (alkalmazni is kellett többször is)

Valószínűleg az éves rendelkezésre állás így is 98% lesz, de az offline ellenőrizhető QR kódnál meg 100%. 

Nagy Péter

Szerkesztve: 2021. 07. 03., szo – 08:22

-

S azt mi a pántlika indokolja, hogy nem tudok printscreent csinálni az EESZT-ben a QR-kódomról, amikor a pdf-ből megy ugye annyiszor amennyiszer akarok? Kit kell dicsérni?

~ubuntu, raspbian, os x~

Amúgy a köcsögök beletettek timestamp, ameddig érvényes, szóval ha leolvasod egy másik eszközzel és csinálsz QR kód az adatból, akkor se fogják elfogadni - feltéve, ha leolvassák valaha is, mert nekem ilyet még nem csináltak, csak szemmel jól megverték.

És meddig érvényes? Mert az enyém pl. 30 (vagy 31?) napig, szóval ha screenshotot csinálok vagy az adatokból mással QR kódot, azt a 30 napon belül még elfogadják, csak utána kell új screenshot vagy új QR kódot generálni az újra lekérdezett adatokból.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Járt valaki úgy, hogy mind a két oltása első? Pfizerből(Comirnaty) kaptam két első oltást az eu oltási igazolvány szerint. Van különbség egyébként az első és második oltás között ?

Off: tegnap beszélgettem egy budapesti intenzíven dolgozó ismerősömmel, 99 százalék volt a halálozási ráta a harmadik hullámban náluk

Megtennéd, hogy egy - két mondatban összefoglalod, hogy szerinted  milyen fiziológiai folyamatok okozzák ezeknek az embereknek a halálát?

Megigérem, hogy eljuttatom egy intenzív terápiás orvosnak, a válaszát pedig itt megosztom.

Hiszen amikor őket támadod, akkor nyilván szakmailag is alá tudod támasztani a véleményed. 

Le van írva a cikkben amit linkeltem egy lehetséges magyarázat amit nem mellesleg az ottani gyógyult covidos betegek is igazolnak.

Nem egy peer-reviewed tanulmány, de a semminél több. Világosan elmondja, hogy pár óra után le kell venni a lélegeztetőrol a beteget és kezelest váltani mielőtt újra  visszakerul, mert a folyamatos lélegeztetés öli meg őket.

Alapszabály ha magyar kórházban kerülsz a Covid osztályra a lélegeztetést meg kell tagadni mert meghalsz. Lehet, amugyis de azzal mindenképpen. 

Tehát, ha jól értem, akkor mindenféle ismeretek és gyakorlat nélkül, egy olyan újságban megjelent cikk alapján kritizáljuk az orvostársadalmon belül legösszetettebb szakma munkáját, amely ilyen címmel jelentett meg cikkeket:

"Emberek tízezrei állnak ki országszerte Dr. Flavia Groșan mellett-„gazi orvosokra van szükség, nem covidfasiszta végrehajtókra!"

Nehéz ezt komolyan venni. 

Mert a tartalomhoz nem értek. Nem vagyok gyakorlattal rendelkező intenzív terápiás orvos. Te sem vagy az.

Nem fogadom el, hogy a világ intenzív terápiás orvosai és kutatói ellenében a megoldást egy román blikk szintű újságban megjelenő cikk adja.

Csak az van, hogy ezeket a dolgokat nem a blikk szintű cikk szerzője mondta hanem egy intenzív terápiás orvos, aki sikeresen gyógyított Covid betegeket. Juttasd el egy orvosnak, ahogy ígérted és kérdezd meg a véleményét ha érdekel, de természetesen nem kell elfogadnod. 

Ismered a mondást, hogy a pokolba vezető út jó szándékkal van kikövezve.

Bizonyára az elején jó ötletnek tűnt a maguktól rendesen lélegezni nem tudó betegeket lélegeztetőgépekkel segíteni.

Aztán mostanra kiderült, hogy valami miatt ez nem jó (nem emlékszem, de valami vírussal teli folyadék rémlik, amit a gép ide-oda pumpál). Meg a fekvés se jó.

A lényeg, hogy mostanra (már pár hónapja, talán év elejétől, talán még korábbról) már az a mondás, hogy gépi lélegeztetés helyett hagyni kell a betegeket maguktól lélegezni, ülve, és mivel a tüdő nagy része nem vesz részt a gázcserében a súlyosabb esetekben, ezért oxigénnel dúsított levegőt (vagy tiszta oxigént?) adjanak nekik.

Aztán vannak országok, ahová ezek az új hírek nem jutottak még el. Vagy nem hisznek benne. Vagy mittudomén, de nem változtattak a kezelésen.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Rengeteg ilyen kérdés felmerül.

A legutóbbi pl. az, hogy nem ajánlják (UK-ban és USA-ban biztosan) az aspirál technikát az oltás beadásánál, vagyis azt, hogy a beszúrás után az injekció dugattyúját húzzák vissza, amiből látszik, hogy biztosan izomszövetbe megy az oltás és véletlenül sem artériába vagy vénába. Részletek itt: https://www.thecompleteguidetohealth.com/anopenlettertothecdc.html

Ezt miért nem ajánlják? Hiszen az alkalmazása nem okoz semmi gondot, viszont a nem alkalmazása súlyos, életveszélyes problémát vagy akár halált is okozhat.

Nagyszeru kerdesek! Az egesz covid-jarvany ilyenekkel van kikovezve.

Mondjuk a statisztikanak nem rossz: mindjart ertelmet nyer a sok feleslegesen bevasarolt lelegeztetogep, egyre ijesztobb hireket lehet lehozni, meg lehet indokolni a lezarasokat, vedettsegi kartyazast es az emberek egymason taposva mennek oltast felvenni.

Ez persze csak egy rosszindulatu konteo. ;)

En nem egy szakmai igenyessegu tudomanyos cikket kozoltem, hanem egy orvos beszamolojat, aki nem ert egyet a sztenderd protokollal es (allitolag) pozitiv eredmenyeket is kepes felmutatni.

Ha nem tudunk mutatni ilyen orvost, akkor azert nincs ellenvelemeny, ha tudunk mutatni, akkor az a baj, hogy keves/bulvar/hiteltelen/nem tudomanyos. Mindegy, csak legyen jarvany, oltas es kuss.

Tegnapi tapasztalat az EU-s igazolás EESZT-ről kinyomtatott példányával: osztrák határon kifelé az osztrák katona ránézett, különösebb ellenőrzés nélkül visszaadta majd: "Gute Fahrt!". Délután visszafelé a magyar oldalon embert sem láttam.

Does not work for me. Vaccinated by SputnikV.

Fagyit és mozijegyet is kaphatsz a további oltásért, irány oltakozni. Gratulálok neked.

Nem érzed, hogy mekkora hülyeség az egész?

Komolyan azért akarsz gyógyszert / oltást felvenni, mert utazni akarsz?

 

Gondolom, ha a Ceci történetesen az oltottakat rekesztette volna ki, most eszedbe nem jutna oltakozni. Nagy mellénnyel vernéd az oltottak fejét a falba.

Pedig volt már ilyen a történelemben, hogy a vörös terror után fehér terror lett, könnyen változhatnak az idők, lehet még szembeszél is...

Ezen ok miatt vártam az oltakozással idáig, mert nem volt előre látható, hogy mi fog kisülni az oltási igazolványok intézményéből. Plussz itt mit fogadnak el és hogy megy majd a kampány. Sputnyikot szerettem volna felvenni, de inkább a Sinopharm-ot választom most. Ingázok Ausztria és Magyarország közt.

Van még orosz vakcina, tudtam volna azt is, ha akartam volna. Hiába lennék védett, attól még állandóan tesztelnem kéne a határátlépéshez. Jó dolog az ingyen tesztelés, de nyűgös is. Nem sok idő, de rá kell szervezni állandóan és az érvényességet észben tartani. Ebből kifolyólag itthon is csinálni, hogy visszafelé érvényes legyen.

Arról beszéltem, hogy a Müller Cecília-félék minden aljasságra képesek. Ma engem rekesztenek ki, holnap téged.

Ha kiderülne, hogy XY vakcinától hirtelen halál következhet be, Müller Cecília lenne az első, aki bevonná az XY vakcinával oltottak jogosítványát.

Persze csak azért, hogy a többi embert megmentse. Ezek ilyenek, mindenre képesek.

A görögök pl. elfogadják a gyorstesztet is, ami végképp nem tétel. Mondjuk a három héttel ezelőtt tapasztaltak alapján a görögök bármit elfogadnak, ami papírra van nyomtatva.

ugyanakkor elkerülendő azt a kellemetlen szituációt

Ez jó ötlet, bár ettől sem félnék a turizmusból élő országokban. 

Szerkesztve: 2021. 07. 20., k – 16:09

FYI
Kis info, aki kulfoldon kapott oltassal kapcsolatosan erintett.

Aki az elso oltast Magyarorszagon kapta, de a masodik oltasat kulfoldon veszi fel az augusztus 9-tol a kormanyablakokban szemelyesen is be tudja mutatni az oltasrol angolul vagy magyarul kiallitott igazolast, amivel bekerul a masodik oltas az EESZT rendszerbe is.

zolo

Remelem azert, hogy ezek utan senki nem gondolja, hogy barmilyen tudomanyos alapja lenne ezeknek a szamoknak.

Az ún. tudósok és kutatók eléggé úgy gondolják, hogy van alapja ezeknek a számoknak, lévén ez az immunbiológia alapszintű ismeretével is megjósolható volt már előre, hogy a mutációk gyengítik a neutralizáló immunitást és a tünetes betegséggel szembeni védekezést is. Az meg nem igazán befolyásolja a dolog működését, hogy a különféle dolgokban hívők épp miben hisznek.

Minden könyvben benne van, hogy ha járvány alatt oltasz, azzal elszabadulnak a mutációk.

Nincs új a nap alatt, nem változott meg azóta sem a biológia. Gyorsított evolúciónak hívják, szuper rezisztens törzseket eredményez.

 

Akinek kiskertje van tudja, hogy lesz olyan dög, amelyik túléli a permetezést. Nekem meg rohadtul mindegy, hogy most éppen melyik vágja szét a termést.

Folyamatosan változnak a növényvédő szerek, mert a régi már nem jó a következő generáció ellen.

Márpedig a tapasztalat ezt mutatja. Hol is jár Izraelben a delta variáns? Épp 39%-os védettséget nyújt a Pfizer, de lesz ez még lejjebb is.

Eközben oltási mellékhatásban meghalt az EU-ban 17 ezer ember, 1.7 millió mellékhatással, amiből 50% súlyos.

 

Jelenleg egyszerre irt minket a vírus és az oltások...

Márpedig a tapasztalat ezt mutatja.

Egyrészt nem ezt mutatja, másrészt azt írtad, hogy minden könyvben benne van.

Eközben oltási mellékhatásban meghalt az EU-ban 17 ezer ember, 1.7 millió mellékhatással, amiből 50% súlyos.

Igen, persze. Ebben egyrészt az oltás után meghaltak is benne vannak (nincs vizsgált ok-okozati összefüggés), másrészt ez még így is 0,008 százalék, összevetve a vírus 2,4 százalékos halálozási arányával kifejezetten vállalható kockázat. Amúgy ez a 0,008 százalék nagyjából annyi esély a halálozásra, mint amikor 12 ezer kilométert utazol egy autóban, mert jelenleg minden kb. 150 millió autóval megtett utaskilométerre esik egy halálos baleset, ennek ellenére gondolom neked is megvan évente ennyi kilométer a közutakon...

nincs vizsgált ok-okozati összefüggés

Igy van. Nem vizsgaljak.

Bezzeg a covid-osokat meg boncolni sem kellett, tutira a virustol haltak meg. :D

mint amikor 12 ezer kilométert utazol egy autóban

Autos hasonlatokat ne eroltesd. Meg a vegen beleszaladsz megint egy biztonsagi oves lebogesbe.

Igy van. Nem vizsgaljak.

Ugyanúgy, ahogy nem Covid-19 releváns halálesetnél se lesz Covid-19 halott, csak mert épp hazafelé halálos baleset érte és pozitív volt a teszt, ugyanúgy nem az oltástól hal meg, ha hazafelé halálos baleset éri.

Pont mai hír, hogy 441 ember halt meg 30 nappal a magyarországi oltás után, 10,7 millió adag oltás után, ezt felezve (két adag per fő) pont 0,008 százalékot kapunk, ami Csab által említett halálozás. Gondolod, hogy az oltás után 30 nappal csak az oltás szövődményeibe lehet belehalni? Mennyire térne el, ha azt néznék, hogy az EB döntő megtekintését követő 30 napon belül mennyien haltak meg? Az EB döntőt követő 30 nap alatti ~10 ezer halálozásból lenne 441 ember, aki megnézte az EB döntőt?

Bezzeg a covid-osokat meg boncolni sem kellett, tutira a virustol haltak meg. :D

Tavaly márciusban és áprilisban volt pár hét, amíg PCR pozitív halottakat nem boncoltak, aztán azóta mindenkit, de ez az információ azóta se ment át látom.

Autos hasonlatokat ne eroltesd.

Egyszerű statisztika, ami neked nagyon nem megy.

Meg a vegen beleszaladsz megint egy biztonsagi oves lebogesbe.

Az maximum neked nem tetszett, mert zavarta a kognitív disszonanciádat a témában, nem volt abban semmi lebőgés.

Ezt a 0.008%-ot hogyan számoltad ki?

 

1,7 millióból megbetegedésből 50%-a súlyos, 850 ezer ember, adjuk hozzá a halottakat, így durván 900 000 embert érint.

 

EU lakossága 447 millió fő, mondjuk fele vakcinázva van 224 millió fő.

900k / 224m = 0,4%

 

Ez csak nyers adat, Magyarországon nincs vakcinamellékhatás bejelentés, mert itthon minden vakcina jobban teljesít. Németországban jelentik tisztességesen a mellékhatásokat.

A valós adat ennek duplája is lehet, alulról közelítheti az 1%-ot, ha pusztán azt nézed, hogy egy csomó országból egyáltalán nincs valós adat.

Ezt a 0.008%-ot hogyan számoltad ki?

Tudod, van egy olyan matematika és statisztika nevű varázslat, hogy elosztod a 17 ezer halottat az oltottak számával és kijön a 0,008 százalék, ráadásul azokkal számoltam, akik mind a két oltást megkapták, ha azokkal számolok, akik legalább egy oltást kaptak, akkor ez már csak 0,006 százalék: "oltási mellékhatásban meghalt az EU-ban 17 ezer ember"

Egyébként ez a 17 ezer a bármelyik oltást követő 30 napon belül meghaltak száma, szó nincs oltási mellékhatásról, ez egy szimpla metrika, aminél nem néznek ok-okozati összefüggést, csak azt, hogy az oltást követő 30 napon belül meghalt-e vagy sem. Ezt kell összevetni bármilyen hasonló számosságú eseményt követő 30 napon belüli halálozással, például akár azzal, hogy megnézte-e a foci EB döntőt és ha igen, akkor meghalt-e az azt követő 30 napon belül. Ez se lenne 0 halott, mégse jönne azzal senki, hogy az EB döntő megnézése kockázatos az elhalálozás tekintetében.

1,7 millióból megbetegedésből 50%-a súlyos, 850 ezer ember, adjuk hozzá a halottakat, így durván 900 000 embert érint.

Én halálos közlekedési balesetről írtam, legalább azonos dolgot hasonlítsunk, jó?

A valós adat ennek duplája is lehet, alulról közelítheti az 1%-ot, ha pusztán azt nézed, hogy egy csomó országból egyáltalán nincs valós adat.

A valós adat kapcsán még mindig ott tartunk, hogy 17 ezer a bármelyik oltást követő 30 napon belül bármilyen okból meghaltak száma, ez nálunk amúgy a tegnapi napig 441 fő, 5,6 millió oltottra 0,0078 százalék.

"Közölték azt is, hogy a súlyos megbetegedés ellen 91,4 százalékban még mindig véd az oltóanyag.", 10 emberbol 9 megussza a korhazat, az az 1-el meg elbir mar az egeszsegugy. (de ha csak 7-8 ussza meg, meg az is boven jo).

A vegtelen ciklus is vegeter egyszer, csak kelloen eros hardver kell hozza!