Szünetmentes tápegység karbantartása leállás nélkül? Választókapcsoló?

Elektronika, Elektromos eszközök

Sziasztok!

Kérlek javasoljatok valami módszert, ha majd le kell állítanom a kettős konverziós, online szünetmentest, amin a házi szerverek, Raspberry Pi-k, switch és router mennek, hogy oldjam meg, hogy ne álljanak le.

Arra gondoltam, hogy a szünetmentes kimenetén lenne egy 16A 2 pólusú sorolható választókapcsoló (legyen 3 pólusú, vagy elég 1 pólus is?), aminek az első bemenetén a szünetmentes lenne, a második bemenetén egy sima kábel azonos 1 fázisra kötve, mint ahol a szünetmentes van, vele párhuzamosan. Így ha mondjuk akkut kell, hogy cseréljek, akkor átkapcsolom ezt a kapcsolót, vagy akár ezt vagy ezt, akkor utána ki tudom kapcsolni a szünetmentest, akkut cserélek benne, és ha minden oké és újra áram alatt, akkor átkapcsolom. (Ha az akku csere közt megy el az áram, így jártam. Nem, kell 2, darab, 1 szünetmentes is sok! ) Ez a 3 fajta, 5 fajtakapcsolóból melyiket javasolnátok?  Vagy mást? Jó esetben évente 2-4 alkalommal kapcsolnám.

Tudom, a legolcsóbb megoldás az lenne, ha villámgyorsan kihúzom a szünetmentes kimenetét és a konnektorba dugom (a megfelelő átalakításokkal beüzemelve), csak ennél jobb megoldást keresek.

 

UPDATE 1:

Megoldás 0: Olyan szünetmentest használni, ami ezt a Bypasst tudja?

Megoldás 1: CyberPower MBP20HVIEC6 PDU Bypass 6-os C13 tápcsík, 69000 Ft

Megoldás 2: Automatikus tartalékáramkör-kapcsoló rendszer 400A (ATS) külső kijelző 563000 Ft

Részleges megoldás 1, 1-2 másodperc a kapcsolás: Automata átkapcsoló inverter és hálózat között, US-12N 15000 Ft

  • 1833 megtekintés

Tehát biztosan meg fog állni minden ezzel? Vagy lehet, hogy átvészeli? Én már dugtam úgy át konnektort a másik hosszabbítóba, hogy a PC nem kapcsolt ki, igaz, régen.

Sakk-matt,
KaTT :)

Visszatértem! A hozzászólásom alatt lévő szavazat gomb nem nyomódik meg magától!

Tehát ez a bypass kapcsoló érzékeli, hogy nincs áram az A csatornán, majd amint tudja, a B csatornáról áramot ad, és kb ennyi? Majd ha visszajön az áram, akkor visszafelé is ugyanez? Vagy visszafelé gyorsabb?

Sakk-matt,
KaTT :)

Visszatértem! A hozzászólásom alatt lévő szavazat gomb nem nyomódik meg magától!

Eddig ez a nyertes termék, nem ismertem ilyet. Tehát pont azt csinálja, amit kell: lekapcsolom a szünetmentest, és kb 1 ms alatt átkapcsol sima, szünetmentes nélküli 230V-ra. Majd ha visszajön a szünetmentes, bekapcsolt, akkor pedig visszaáll szünetmentesre.

SZERK: ja, nem 1 ms, hanem kb 1000 ms. Ha megszakad / újra indul a PC, akkor ez felesleges. Ha működni fog, megállás nélkül, akkor jó csak.

Sakk-matt,
KaTT :)

Visszatértem! A hozzászólásom alatt lévő szavazat gomb nem nyomódik meg magától!

Lehet attól függ, milyen gyorsan kattint az egérrel Józsi, akinek a feladata az átkapcsolás. Ha épp figyel, simán 1 másodperc alatt.

Ha 1-2 másodperc, akkor a tippem, hogy biztosan megszakad, még rosszabb, ha pont kikapcsol és bekapcsol az a 2 másodperc alatt...

Sakk-matt,
KaTT :)

Visszatértem! A hozzászólásom alatt lévő szavazat gomb nem nyomódik meg magától!

Ránézésre mechanikus kapcsolóelem (relé) van benne, az meg nem jó neked. "Static Transfer Switch" amire keresgélni kéne (Ezek ~10ms átkapcsolási időket tudnak, azaz tényélegesen szünetmentes a kimenetük, ha legalább az egyik bemenetük feszültség alatt van), ha tényleg az a cél, hogy az UPS-t teljesen kiszedhesd a rendszerből, ha szükséges.

( SzBlackY | 2020. 08. 31., h – 07:13 )

Subscribe, ez engem is érdekel.

BlackY

"Gyakran hasznos ugyanis, ha számlálni tudjuk, hányszor futott le már egy végtelenciklus." (haroldking)

( Takaya | 2020. 08. 31., h – 07:34 )

Ha evi 2-4 alkalom, en beruhaznek egy ATS-re.

"You can hide a semi truck in 300 lines of code"

( csardij v | 2020. 08. 31., h – 07:39 )

Ha kettos konverzios hiaba rakod ugyanarra a fazisra az nem lesz ugyanaz, mert a ups-bol az inverter altal eloallitott dolog jon ki.

Web, Domain, Tárhely

( Mik v | 2020. 08. 31., h – 08:13 )

Az álmoskönyv szerint is ajánlott néha lekapcsolni és újra elindítani a szervereket...

( nyekhere | 2020. 08. 31., h – 09:12 )

Nem vagyok nagy UPS guru, így csak kérdem: milyen tipusú szünetmentesed van? Nem támogatja esetleg a működés közbeni akkucserét? Vagy mást is szeretnél rajta karbantartni?

Ne kattints ide!

2 fele ups van, ami folyamatosna inverterrol megy es ami csak aramszunet eseten. elobbiben van bypass mod beepitve, masikon meg menet kozben is cserelheted az akkut. szoval nem ertem a problemat...

kulso bypass kapcsolo max akkor kell ha az egesz ups-t akarod kicserelni leallas nelkul.

Köszönöm az információkat. Igen, folyamatos inverteres APC UPS lesz véve, tehát ha jól értem, akkor ezekben tudom cserélni az akkut megállás nélkül, így megoldódik a kérdés. Azért nem jöttem erre rá, mert használtam APC SMART-UPS-t, de akku cserére, karbantartásra a szervizbe vittem, és ott nem volt gond, ha leállás volt, így nem is próbáltam megoldani, hogy ne álljon le. Valamint el kellett vinni onnan, ahol volt. Itt most helyben lenne az akku csere, ha aktuális lesz.

Sakk-matt,
KaTT :)

Visszatértem! A hozzászólásom alatt lévő szavazat gomb nem nyomódik meg magától!

Kétlem, hogy "folyamatos inverteres" UPS-t vennél otthonra (egyrészt ~300e alatt nem nagyon kapsz, másrészt nagyobb a vesztesége, mint a védett otthoni rendszer fogyasztása), de ha igen, azok mind tudják a bypass módot (ahogy ezt már többen, többször említették), azután meg bármivel (gyors/lassú, 1 vagy 2 kapcsoló) összekötheted a be- és kimenetét, ha esetleg teljesen ki is szeretnéd kötni a UPS-t a hálózatból.

Az otthonra elérhető árú APC Smart-ok nem dupla konverziósak, "csak" line interaktívak - ezeknek viszont simán kinyitod az elejét és akkut cserélsz menet közben - ha időben eszedbe jut! Ha nem, akkor pont az akksi miatt fog megállni az egész szünetmentes és minden, ami mögötte van :)

"Probléma esetén nyomják meg a piros gombot és nyugodjanak békében!"

Köszi az infókat. Új Makelsan márkát néztem, vagy használt APC SMART-UPS-eket. Ez ilyen 100000 Ft körül vannak, 3 év garival, ezek kettős konverziósnak tűnnek, 1000/2000/3000VA teljesítménnyel:

http://www.makelsan.com.tr/en/ups/urundetay/powerpack-se-rt-series-1-2-3-kva/index-102.html

http://www.makelsan.com.tr/en/ups/urundetay/powerpack-se-series-1-2-3-kva/index-81.html

http://www.makelsan.com.tr/en/ups/urundetay/powerpack-plus-series-1-2-3-kva/index-401.html

Ilyen Makelsan márkát használt már valaki? Gyanúsan kevés infó van ezekről. A hivatalos Youtube oldaluk 2012-ben regisztrált és 80 követőjük van, 3 videóval, pár száz megtekintéssel. Se tesztek, se semmi az ilyen szünetmentesekkel. Mi lehet az oka? Lets encrypt-es a HTTPS-es honlapjuk, de azt sem tudták megoldani, hogy minden HTTPS-ről jöjjön, mint valaki kis garázscég.

https://www.makelsan.com.tr/en/index.php

Szóval a netes jelenlétük közel nulla.

Sakk-matt,
KaTT :)

Visszatértem! A hozzászólásom alatt lévő szavazat gomb nem nyomódik meg magától!

Design-ra nagyon hasonlít másik "noname" UPS-re - csak az fekete (most nem keresem meg). Én biztos, hogy inkább a használt APC felé mennék - bár, a kettps konverziót nem erőltetném.

Mennyi az össz. terhelés kb.?

"Probléma esetén nyomják meg a piros gombot és nyugodjanak békében!"

A teljes terhelés alakul még, bővülnek, változnak az eszközök: Terhelés nélkül 100-300W, terhelve max 500-600W. Ezért gondoltam kb 1000VA-s szünetmentest, mert arra ez elég. Főként rövid áramszünetek, áramingadozás, áramminőség javítás a cél a kettős konverzióssal.

Sakk-matt,
KaTT :)

Visszatértem! A hozzászólásom alatt lévő szavazat gomb nem nyomódik meg magától!

"Főként rövid áramszünetek, áramingadozás, áramminőség javítás a cél a kettős konverzióssal."

Szerintem az általad megjelölt feladatra teljesen felesleges a kettős konverzió. Kapcsolóüzemű tápnál a mögötte lévő fogyasztó aligha vesz észre bármit a line-interactive UPS átkapcsolásából vagy a feszültségingadozásokból, cserébe viszont többe kerül, és évek alatt a "védett" eszköz árával vetekedő mennyiségű villamos energiát fűtesz el.

Egyébként hasonló feladatot (DC táplálású eszközök szünetmentesítése) én is a topicban már említett Mean Well UPS táppal + DC-DC konverterrel oldottam meg. Menet közben cserélhető alatta az akku. Ha akarsz, 2 db diódával tudsz redundanciát csinálni.

Igen, megfontolandó, amit írsz.

Olyan megoldást keresek, amit elé teszek az egésznek és megoldja az áramkimaradást, nem pedig külön-külön akarom ezt kezelni.

Sakk-matt,
KaTT :)

Visszatértem! A hozzászólásom alatt lévő szavazat gomb nem nyomódik meg magától!

Nagyon szerencsés vagyok, ugyanis még nem vettem meg a szünetmentest, tehát lehet az a legjobb, ha olyat veszek, ami ezt az akku cserét támogatja, és kész. 1000VA körülit néztem, pont APC SMART-UPS típust.

Sakk-matt,
KaTT :)

Visszatértem! A hozzászólásom alatt lévő szavazat gomb nem nyomódik meg magától!

Ja, a kezdő post alapján azt hittem, hogy az már "tény" :) - így mint más is írta, APC Smart-al nem lesz ilyen gond, könnyedén cserélhető benne akku menet közben. Viszont lehet  (sőt javasolt) akkucsere után kalibrálást is végezni rajta, mert jártam már úgy, hogy a töltöttség kijelző megbolondult picit (asszem itt a HUP-on is volt már hasonló téma), amit a kalibrálás billentett helyre. (Ettől az UPS még tökéletesen ment).

Akkucsere meg elvileg elég lesz 2-3+ évente, de úgyis jelezni fogja, ha már itt az idő. Így a nyitóban említett évenkénti 3-4 alkalom inkább 3-4 évente egy alkalom lesz :) így én a helyedben teljesen ejteném a külön kapcsolós témakört.

Ne kattints ide!

( uid_6201 v | 2020. 08. 31., h – 09:53 )

Szerkesztve: 2020. 08. 31., h – 10:00

Rpi 5V-os tápfeszét duplikáld.
Switch, router 12V-os vagy ahány voltos DC tápfeszét duplikáld.

És ekkor még UPS sem kell, csak 2 darab olcsó riasztós ólomakku és hozzájuk a töltő + duplikált DC-DC konverter.
Ekkor bármelyik akkus kört lekapcsolhatod karbantartás címén, a cuccod nem hogy tápfesz alatt, de szünetmentesítve is marad. Azaz végülis egyetlen töltő + egyetlen akku elég a normál működéshez. Ennek karbantartásakor pedig a másik helyre rádugsz akár átmenetileg is egy feltöltött akkut.

( MGy v | 2020. 08. 31., h – 10:07 )

Szerkesztve: 2020. 08. 31., h – 10:08

Jó felé tapogatózol, de nem ennyire egyszerű. A UPS és a hálózat nincs freltétlenöl egy fázisban, tehát nem lehet csak úgy ide-oda kapcsolgatni anélkül, hogy megrángatnál erősen valamit. Ráadásul amikor átkapcsolod a hálózatot az UPS utánra egyszerre dolgozik rá az UPS és a hálózat ugyanarra a szakaszra csak más fázisban próbálják. Szerencsés esetben levered a kismegszakítót kevésbé szerencsés esetben kinyírod a UPS-t. Ezt a trükköt csak olyan UPS-el lehet eljátszani aminek van bypass üzemmódja. Először a UPS-t kell bypass módba tenni - ekkor szépen alkalmazkodik a bemenő és kimenő fázis és megcsinálja az átkapcsolást belül. Ezután már egy külső bypass kapcsolóval is megteheted az összekapcsolást és ekkor már az UPS kikapcsolható és le lehet húzni (erősen ajánlott is mielőtt belenyúlsz) a javításhoz.

Itt fentebb azt írták, ha olyan APC SMART-UPS-t veszek, ami kettős konverziós, akkor azon ban bypass üzemmód, és akkor tudok akkut cserélni megállás nélkül. Akkor ha ilyen szünetmentes lesz, akkor is kelleni fog egy bypass kapcsoló mégis?

Sakk-matt,
KaTT :)

Visszatértem! A hozzászólásom alatt lévő szavazat gomb nem nyomódik meg magától!

"Ráadásul amikor átkapcsolod a hálózatot az UPS utánra egyszerre dolgozik rá az UPS és a hálózat ugyanarra a szakaszra csak más fázisban próbálják."

Én ezt nem értem. Ha maradunk a nyitó post szerinti primitiv 2-3 pólusú kapcsolónál, hogy dolgozik egyszerre rá bármi bármire? Az nem annyit csinál, hogy 2 vagy 3 kábelt átvált egyik ágról a másikra? Nem kellene, hogy legyen semmilyen időpont amikor mindkét ág össze lenne kötve.

A hozzászólásodon kivül nem találtam mást, hogy ez miért nem jó megoldás. Nem hiszem, hogy 0,5 mp-nél hosszabb lenne az átkapcsolás ideje, azt meg elviseli egy pc táp.

Ha nincs szükség automatikus váltásra, akkor szerintem ennek a feladatnak nagyon olcsó és egyszerű megoldásának kéne legyen, csak vezetékek között kell átváltani pár millimétert mechanikusan.

Mi között megy az az iv, ha mondjuk 0.5 mp volt az átkapcsolás amig nem volt elektromos kapcsolat a táplált eszköz és egyik bemenet között sem?

Komolyan kérdezem, nem értek hozzá, de érdekel.

Ha mondjuk pont ellentétes fázisban (egyébként mihez képest ellentétes? a fél másodperccel korábban megszakitott állapothoz képest?) kapcsolom össze a másik bemenettel, akkor mi lesz? Eltelt közben 25 irányváltás az eredeti bemeneten, a tápon meg - gondolom - valami kondi tárolhat még feszültséget. És?

 

Továbbgondolom a saját hülyeségemet: nem az a legrosszabb ami történhet, hogy szinusz helyett 1/50-ed másodpercig négyszögjel lesz? Ebbe belehalna a táp? Vagy hogy lesz nagyobb a feszültség, mint kellene?

Van egy Morse-kontaktusod, azaz egy munkaáramú és egy nyugvóáramú kontaktuspárod. Az egyik az NO - alaphelyzetben nyitott, szakadt -, a másik az NC - alaphelyzetben zárt, rövidzár -, s a COM, ehhez képest vizsgáltuk a nyitottságot vagy zártságot, tehát ez a közös elektróda.

A két betáp az NO és NC, míg a terhelés a COM lábon lóg. Amikor a COM mozgó kontaktusa eltávolodik például NC-től, villamos ív keletkezik - ha szőrszálhasogatunk, keletkezhet, mert épp áram nullátmenetnél nem, de ennek kicsi a valószínűsége - elsősorban induktív terhelésnél. Ha nem alszik ki az ív, amíg az érintkező pogácsa átér a másik, példánkban NO kontaktushoz, akkor baj van, mert az ionizált levegőn, a forró plazmán keresztül rövidre zártuk a két betápot, s ez még az ívet is táplálja.

Eltelt közben 25 irányváltás az eredeti bemeneten

0.5 másodperc alatt 25 periódus, azaz 50 irányváltás van 50 Hz-en. A polaritás félperiódusonként fordul meg.

egyébként mihez képest ellentétes?

Az egyik betáp a referencia, a másik fázishelyzete érdekes ehhez képest. Legrosszabb az ellenfázis, ekkor 230 V * 2 * sqrt(2)  = 650.5 V lesz a feszültség legnagyobb pillanatértéke a kontaktusok között.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Kicsit soknak tűnik ez az elméleti maszlaggal túltolt hülyeség. ;)

Ha egyszer 250V AC megszakítási képességű relét használsz, az nem úgy működik, hogy az első kapcsolásnál összeolvad az összes érintkező, ami a relében csak van. :-D Helyette először megszakít az éppen zárt érintkező - azaz kioltódik az ív, majd zár a másik érintkező. Áramlökés ugyan keletkezik, de az az első bekapcsoláskor is ugyanúgy előfordul. Ha még a zavarokra is ügyelni szeretnél, akkor méretezzél egy extra szikraoltó RC tagot!

Persze az okoskodás közben nem ártana eldönteni, hogy egy 10ms átkapcsolási idejű relét használunk, vagy legyen 500ms és olyat melyik boltban vásárolunk. ;)

Azt kérdezte, mi között megy az az ív. Leírtam, te meg szokásodhoz híven belém kötöttél. Nem tudom, miért csinálod, ráadásul szakmai szempontból minimum ingoványos, amit írsz. Induktív terheléssel bizony fenn lehet tartani az ívet. Normális kontaktorok olyan kialakításúak, hogy az érintkező hozzávezetéssel szemközti oldalon van egy ívoltó kamra, benne lemezekkel. Azért ott, mert ebben a kialakításban fogja az áram mágneses tere épp az ívoltó kamrába tolni az ívet, továbbá a benne lévő lemezek talpponti hőmérséklete alacsony, így az elektronemisszió hiánya miatt ki fog aludni az ív. Ezt egy sima relé mind nem tudja. Kontaktorral sem merném eljátszani, hogy az NO és NC csatlakozók feszültséggenerátoros, alacsony impedanciás meghajtásúak. Ezért javasoltam, hogy félvezetővel, itt praktikusan triac-kal kapcsoljunk. Megfelelő vezérléssel néhány 10 ms csak a feszültségkimaradás, kicsi a DC tranziens, és megbízható a működés. Nem mellesleg EMI szempontból is jobb, nem okoz akkora zavart, mint a villamos ív.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Hol van itt az induktivitás és a nagy áram? Van a pécétápodban ívoltó kamra? Mesélj még!

Viszont van olyan relé, ami 250V AC és max. 480-500V AC kapcsolt feszültséget tud. DE! Nem írták oda a 2 * sqrt(2) kifejezést sem. :-D

Ezeket a gondolatokat morzsolgasd, közben mondogasd: Szakember vagyok!

A triac vezérlésű kapacitív terhelésű csúcsegyenirányító viszont fantasztikus ötlet! Én inkább választanám a karbantartásonként 2 db villamos ívet, mint a félperiódusonként kapcsolást kicsi DC tranzienssel.

Hol van itt az induktivitás és a nagy áram?

Ha megtervezek egy átkapcsolót, azt nem úgy építem meg, hogy egy konkrét terheléssel ugyan működik, egy másikkal pedig nagyot villan, pukkan, aztán hazavágja a szünetmentes tápot.

Van a pécétápodban ívoltó kamra?

Jó hülyeséget írni? Nem beszéltem PC tápról. Egy átkapcsolóról beszélünk a hálózat és az UPS között, egy bypass ág kialakításáról. Nyilván tudod, de idejössz teljesen értelmetlenül trollkodni a jó ég tudja miért, meg elbizonytalanítani esetleg olyanokat, akik bizonytalanok ezen a területen.

Viszont van olyan relé, ami 250V AC és max. 480-500V AC kapcsolt feszültséget tud. DE! Nem írták oda a 2 * sqrt(2) kifejezést sem. :-D

Most tényleg az a problémád, hogy kiírtam, mekkora lehet a legnagyobb feszültség igénybevétel, s nem azt írtam, hogy 460 VAC, ami mellesleg ugyanazt jelenti? Ugye, egyelőre még nem kell engedélyt kérnem tőled, hogyan írjam le ugyanazt a fogalmat?

A triac vezérlésű kapacitív terhelésű csúcsegyenirányító viszont fantasztikus ötlet!

Nem beszéltem csúcsegyenirányítóról, ilyen marhaságot csak te írsz, tekintve hogy AC vonalak közötti átkapcsolást valósítunk meg.

Én inkább választanám a karbantartásonként 2 db villamos ívet, mint a félperiódusonként kapcsolást kicsi DC tranzienssel.

Nem csodálom, hogy gépészmérnökként a rosszabb megoldást választanád.  Amúgy meg ki-ki eldönti, mit választ. Nem hinném, hogy ugyanazt kellene gondolnunk egy adott feladat megoldásáról.

Ha lehet, ne dezinformálj, inkább akkor szólalj meg, ha hozzá tudsz adni a témához valamit. Nagyon sokadjára kötsz a hozzászólásomba feleslegesen, személyeskedsz. Sem az okát nem tudom, sem a célját nem értem.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

a házi szerverek, Raspberry Pi-k, switch és router mennek

Ez bizony elég konkrét terhelés. Még a <1000W is meg van adva valahol.

Így aztán, ha nem beszéltél pc tápról, sem csúcsegyenirányítóról, viszont induktivitásról és ívoltó kamráról igen, akkor valamelyik másik bolygón tartózkodhatsz. Belátom, a csúcsegyenirányító kissé terhelt, de az a tápegység. ;)

És még én dezinformálok. :-D

Ha még mindig nem érted, akkor sajnálom.

http://www.szetszedtem.hu/541relesdoboz/ejszakaiaramhoz.htm - elég jókat ír általában, ez az egyik, a másik, hogy anno nekünk még úgy tanították, hogy relés megoldások esetében bizony az ívhúzásra számítani kell, és úgy tervezni, hogyha létrejöhet ív, és úgy zár a másik kontaktus, akkor se legyen hibás működés.

Köszi, érdekes volt.

Van különbség ezügyben egy relé és a linkelt sorkapcsoló között? (távolság a kapcsok között, reális lehetőség, hogy fennál a két bemenet összekötése ivvel?)

Ill. ha már relé. És ha szilárdtest relé volna? Az - gondolom - nem húz ivet. Lassabban is kapcsol, de az most mindegy, 0.5 mp alatt megvan az is.

Lehet félremértem valamit, de mikor játszottam ilyesmivel és oszcilloszkóppal mértem, 1.6 millisec volt a szilárdtest relé rise time-ja. (talán a maximum 80%-áig való emelkedést mér rise time-nak)

Sima relének 30 nanosec-es rise time-ja volt, persze utána még még többszáz microsec-ig csapkodott, mire lenyugodott.

 

Mivel csak a rise time-t néztem triggerrel, nem arról van szó, hogy a vezérlőjel után melyik mennyit késik a kapcsolással, csak azt, hogy ha már nekiállt váltani, akkor a szilárdtest nagyságrenddel lassabban váltott.

(de mivel tökhülye, de lelkes amatőr vagyok ehhez, elhiszem, ha pont nem igy van és benéztem valamit)

Lehet félremértem valamit, de mikor játszottam ilyesmivel és oszcilloszkóppal mértem, 1.6 millisec volt a szilárdtest relé rise time-ja. (talán a maximum 80%-áig való emelkedést mér rise time-nak)

A szilárdtest relé nagy általánosságban nulla-átmenetben kapcsol, tehát ha 50 Hz van, akkor ez rossz esetben 10 ms idő lesz, jó esetben meg 0 ms idő, éppen mikor kapod el a szinusz hullámot.

Sima relének 30 nanosec-es rise time-ja volt, persze utána még még többszáz microsec-ig csapkodott, mire lenyugodott.

Melyik "sima" relé volt ez? Gyanúsan kevés ez. Gyanúsan valami mérési hibád volt.

https://iotguru.cloud

Szerintem mérhette. Amíg közeledik az érintkező pogácsa, nincs feszültség, amikor megérkezett, közel ugrásszerűen lesz, aztán pereg, majd lenyugszik. Nem a tekercsre adott táptól a kapcsolásig 30 ns, hanem csak a késést követően a felfutási idő.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Nem a tekercsre adott táptól a kapcsolásig 30 ns, hanem csak a késést követően a felfutási idő.

Ha a triggerhez képesti késleltetés, akkor de, a tekercset meghajtó félvezetőre adott jeltől az első érintésig kellene legyen a 30 ns. Ez nekem gyanúsan kevés.

https://iotguru.cloud

Pedig még írta is:

Mivel csak a rise time-t néztem triggerrel, nem arról van szó, hogy a vezérlőjel után melyik mennyit késik a kapcsolással

A kimeneti feszültségre triggerelt, s nézte a felfutás idejét. A relé tekercsére ms-okkal korábban került a villany, de azt nem nézte. Szóval nem propagation delay, hanem rise time.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Kolléga már megfejtette, de tényleg ennyit mértem: https://imgur.com/a/Yy7SyTI

Szilárdtesten pedig rosszul irtam az előbb, a valóság 4.2 ms volt: https://imgur.com/a/WPfSzWR

 

De most hogy emlitettétek, érdemes volna a vezérlőről triggerelve megnézni, hogy mennyit késik a teljes folyamat.

 

Visszatérve az eredeti kérdésemre, nem oldaná meg a szilárdtest relé az egész problémát? (ivhúzás)

Itt kellene tudni, mi volt a terhelés. DC tápot kapcsoltál vele? Nem minden félvezetővel lehet DC-t kapcsolni. Aztán van, amivel meg AC-t nem lehet.

Az ívet megoldja, de ha rosszul vezérled, azokat is bekapcsolhatod egyszerre, amiből baj lehet. Valamelyik hozzászólásomban írtam vezérlési algoritmushoz ötletet. Ráadásul kikapcsolásba vezérlés után áram nullátmenetig még bekapcsolva maradhat, ami legfeljebb 10 ms 50 Hz mellett.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Szilárdtest relével az a probléma, hogy amikor tönkre megy, hajlamos rövidzárba menni. Valamint van szivárgóárama is. Biztonsági szempontból nem szerencsés a használata az energetikában, és olyan helyeken ahol emberi életet és vagyonbiztonságot kockáztat. Mindenképpen kell hozzá valamiféle védelem, és úgy már nem biztos hogy megéri használni.

Elynye-belynye mérnök úr! Dejszen az imént még éppen indultív volt az a táp. Tessen már eldönteni! :-D

Ha egy kontaktor, relé vagy félvezető "csak úgy" meghibásodik, akkor biztosan rosszul van méretezve.

Az előbbiekre megadják a (javasolt üzemi) feszültség és a maximális feszültség értékét, és a hozzá tartozó áram értékét különböző terhelésfajtákra. Meg még az élettartamot is a terhelés függvényében.

Az ssr is rendelkezik adatlappal. ;) Abban meg szerepel a védelemhez szükséges olvadóbiztosíték, és egy terhelhetőségi görbe, ami tipikusan motorindítás méretezéséhez jó. Pl. a 10A -> 80A és 25A -> 120A határig terhelhető egy félperiódus ideig, és a görbe a névleges terhelőáram kb. kétszereséig csökken 30..50s alatt. Az ilyen ssr soha nem tartalmazhat triac-ot. (Miért is nem?)

Súlyos igazság az is, ha egy ssr belekerül egy áramkörbe, akkor annak a része lesz. ;) Ezért egy pufferrel rendelező egyenirányítóval terhelve valahol a csúcsfeszültség előtt fog bekapcsolni, és a csúcsfeszültség után kikapcsolni - tételezzünk fel egy nullátmenetnél kapcsoló eszközt. Ha nem a nullátmenetnél kapcsolunk, akkor ahhoz igen érdekes vezérlésre lesz szükség, vagy folyamatos "dc gyújtásra" . Akkor már inkább egy analóg kapcsoló. (FET)

Az összes fenti problémán segíthet egy helyesen méretezett szikraoltó (dU/dt) RC tag, de sokkal elegánsabb a két technológia egyesítése. A 80-as évek végén oldottam meg egy 10A (ELEKTOR Made in Hungary!) ssr és egy 1A relé segítségével egy 1kW teljesítményű motor indítását, üzemeltetését és egyenáramú fékezését. Korábban egy kétöklömnyi DIL kapcsolót használtak, de sűrűn kellett cserélni és fékezés sem volt. ;) Dolgoztak is vele vagy 10 évig.

az imént még éppen indultív volt az a táp

Nem írtam ilyen butaságot. Arról írtam, hogy ha csinál az ember egy ilyen átkapcsolót, az legyen általános, azaz induktív terhelésre is felkészítve, ne pedig olyan kivitel, ami induktív terhelés esetén képes egy villamos íven keresztül rövidre zárni a hálózatot.

A többiről pedig az a véleményem, hogy nem vagyok híve a kész modulokból legózásnak. Lehet SSR-ből, de én nem ezt javasoltam. A magam részéről vennék két triac-ot, egy mikrokontrollert, egy rakás alkatrészt még ezek köré, majd megoldanám a feladatot.

És igen, nyilván lehet IGBT-vel, ha valakinek az esik jól, csak az egy cseppet drágább, mint a triac.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Szerintem van egy hiba a rajzon. Az átkapcsoló relé tekercse az éjszakairól kell táplálkozzon, nem a nappaliról. Nappali táp mindig van, s nem akkor kell az éjszakaira kapcsolni a kimenetet.

Illetve a B1 (vezérlés)-en keresztül gondolná ezt megvalósítani, de akkor meg félrevezető a jelölés.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Nem rossz az úgy :) Az első relét "vezérli" az éjszakai léte/nem léte, illetve a 6-7 közötti érintkezőjével triggereli az időzítőt, ami a "mindig van" nappali fázisról késlelteve ba/ki kapcoslja a másik relét, ami váltogatja a kimeneten a két fázist.
A rajz a nappali fázis van stabilizálódott állapotot mutatja. Ha megérkezik az éjszakaira a feszültség, akkor a bal oldali relé meghúz, 6-os lábán át triggereli az időrelét, ami pár s után a rendelkezésre álló nappali feszültséget ráadja a 2. reléra, ami meghúz, és a kimenetre kapcsolja az éjszakait, és beáll az "éjszakai van" stabil állapot - mindhárom relé behúzott állapotban.
Ha elmegy az éjszakai, akkor az 1. relé elenged, elveszi az időzítőtől a feszültséget, ami x s múlva elenged, és ennek hatására a 2. relé is elenged, és visszakapcsolja a nappalit a kimenetre.

Értem, hogy a szolgáltató terhelés kiegyenlítésre használja, s ennek ez keresztbe tesz. Amúgy szerintem szürke zóna, mert mért oldalon történik. Aztán ezt olyan fixen be lehet kötni, hogy talán még a csavarhúzó is beletörik, amellyel szét akarnák szedni. :)

Sőt, ezt meg tudom csinálni a vizes oldalon is. Felszerelek két bojlert, az elsőt, amely a hideg vizet fogadja, éjszakai, avagy vezérelt áramról táplálom. Ennek a meleg kivezetését beküldöm a második bojler hideg bemenetébe, s ezt a második bojlert nappali, vezéreletlen áramról járatom. Alapvetően az éjszakai fűt, de ha nem elég meleg a víz, a hiányzó energiát a nappali áramról a második bojler pótolja. Az eredmény ugyanaz, mint amit a vázolt kapcsolás csinál villamos oldalon, csak ez a vizes oldalon termikusan oldja ezt meg.

Fix bekötésű? Igen. Tartalmaz mindenféle rafinált elektronikát? Nem. Ugyanúgy rápacsált a szolgáltató, mintha a villamos oldalon lenne ez megoldva? Igen.

Na ugye! :)

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Ja, hogy magán a váltón történik mindez, köszi, érdekes.

De, akkor a postban is szereplő ( https://shop.traconelectric.com/product/SVK216/Sorolhato-valasztokapcso… ) választókapcsolónál is teljesen természetes, hogy ha rossz pillanatban billentem át, akkor 650.5 V feszültséget adok a kimenetére?

Másrészt 230V-ról beszélünk, gondolom nem tud az olyan nagyon messzire ivet húzni, ha ez valóban előfordulhat, hogy még iv van miközben már a másik csatlakozóhoz ér a kapcsoló, akkor csak még messzebb kellene rakni az érintkezőket, nem?

Az érintkezők távolsága egy paraméter, ami kihat az átkapcsolási időre. Nagyobb távolság - hosszabb átkapcsolási idő. Ha csak az áramkör megszakítására kell a kontaktus, akkor nincs gond - aktiválod a relét, és x idő múlva megszakad az áramkör. A gond akkor van, ha morze-érintkezős reléd van, és két eltérő fázisban lévő megtáplálást szeretnél átkapcsolni - akkor ugyanis fennáll a vezsélye annak, hogy a terhelés alatt megszakított áram ívet húz, és ha túl hamar ér oda (ami jóval rövidebb idő, mint a stabil átkapcsolás ideje, mert ugye "pattog" egymáson picit a két érintkező, mielőtt végleg összezár)  a váltóérintkező a másik, eltérő fázisban lévő érintkezőhöz, akkor az íven keresztül összezárod a két bemenetet - a többi már történelem, legalábbis a relé számára... :-/

Itt ugyan nincsenek nagy induktivitások, de érdemes tudni, induktív terhelésen - pl. egy transzformátor, egy motor ilyen - ugrásszerűen nem lehet megszüntetni az áramot, ami azt jelenti egyben, hogy az akár a levegőn is tovább fog folyni. Ez az u(t) = L * di/dt differenciálegyenlet következménye. Így az ív bizony a viszonylag alacsony 230 V feszültség ellenére is életszerű, reális lehetőség.

A 650.5 V legrosszabb esetben nem a kimeneten jelenik meg, hanem az átkapcsoló éppen kikapcsolt kontaktusai között.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Ezzel a hozzászólással nagyon nem értek egyet.

Az, hogy a hálózat és az UPS kimenete nincsenek azonos fázisban, egy reális lehetőség. Miért kellene bármit bárhova rángatni? Ha valamit átkapcsolsz, akkor nem azt teszed, hogy egyszerre hajt két generátor, mert az rövidzár természetesen. Az átkapcsolás az az eset, amikor vagy az egyik, vagy a másik hajtja a terhelést, de sohasem egyszerre. Egyetlen pillanatra sem.

Amit én tennék:

1) Megvárnám a jelenlegi táplálás áramának nulla átmenetét. A triac gate-jébe nem folyatnék áramot, így az áram nullátmeneténél megszűnne a tartóáram. Közben megjegyezném, milyen polaritású feszültség félperiódusban voltunk.

2) Megvárnám annak a feszültségnek a nullátmenetét, amely az új táplálás lesz. Ha a fentebb megjegyzett polaritással azonos polaritású félperiódus jönne, várnék még egy nullátmenetet azért, hogy az új táplálás a régihez képest ellenkező polaritású félperiódussal kezdődjön a minél kisebb DC tranziens érdekében.

3) Az így meghatározott feszültség nullátmenettől kezdve folyamatos gate árammal gyújtanám azt a triac-ot, amelyik az új fázison van, tehát azon, amelyre átkapcsoltunk.

Igen, ehhez kell egy mikrokontroller, egy nem túl bonyolult program, némi elektronika a triac-ok vezérléséhez. Meg némi RC-tag, varisztor, és természetesen olvadóbiztosítók is. Ha mindent jól csináltunk, azok sohasem fognak kiolvadni.

Áramot egyébként nem muszáj mérni. Lehet ezt úgy, hogy feszültség nullátmenetnél megszüntetjük a gate áramot, majd várunk egy félperiódust, vagy egész egyszerűen nézzük, mikor kezd el abszolútértékben komolyabb feszültséget magára venni a triac, mert ekkor nyilván már lezárt, nem vezet áramot. Innentől kezdve gyújthatjuk a másik triac-ot, de kapacitív terhelés esetén lehetőleg feszültség nullátmenettől.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

( dejo v | 2020. 08. 31., h – 11:50 )

Ez ugye egy elvi megvalósíthatósági kérdés?
Mert nem bírom elképzelni, hogy egy otthoni szervert, még ha publikusan szolgáltat is, ne lehessen lekapcsolni egy akkucsere idejére.

Amúgy meg a duál tápos szerver a megoldás. Ja hogy annyira nem fontos a szerver, hogy duál tápos legyen?

Tertilla; Tisztelem a botladozó embert és nem rokonszenvezem a tökéletessel! Hagyd már abba!; DropBox

Nem szolgáltat sehova az otthoni szerver, csak szenzorok és különböző önmonitoring eszközök vannak rajta, router, switch. Ez az egész inkább kihívás, hogy meg lehet-e szépen oldani, vagy sem, mint az, hogy nagyon szükséges lenne. Meg szeretném oldani, ha nem túl nagy költség, mert szép lenne. Nyilván nem minden áron. A fenti javasolt 70 ezer Ft-os eszköz már túl sok. Optimális egy 0-10-20 ezer Ft-os megoldás lenne :) Vagy ha a szünetmentesnek van olyan opciója, még jobb. A látszat ellenére szeretem a minél egyszerűbb, minél kevesebb elemből álló megoldásokat, mert akkor annál kevesebb lehet a gond. Azonban a funkció igények növelik a komplexitást... :)

Sakk-matt,
KaTT :)

Visszatértem! A hozzászólásom alatt lévő szavazat gomb nem nyomódik meg magától!

( _Franko_ v | 2020. 08. 31., h – 14:14 )

Házi szerverekhez mi a lófasznak kell amúgy Halálcsillag és birodalmi romboló ezred?

Minden korrekt megoldásra azt fogod mondani, hogy irreálisan drága, amúgy meg ezen kívül lesz ezer meg egy olyan rendszerelemed, amiből csak egy van és potenciálisan meg is tud dögleni.

https://iotguru.cloud

Igen, eddig úgy néz ki, igazad van, tényleg nem ér számomra 70 ezer Ft-ot sem, hogy ez megvalósuljon. Azonban hátha van valami egyszerűbb megoldás. Gondolkozom még, hogy a szobakerékpárhoz veszek valami dinamót, azt megfelelő inverterekre kötve dupla bypass kapcsolóval lehet olcsóbban ki lehetne hozni... :) Vagy igénybe veszek olyan szolgáltatást, hogy az akkucsere idejére hoznak tartalék szünetmentest... csak hogy pár szenzor grafikon ne szakadjon meg. Várjunk, ez sem éri meg... :)

Sakk-matt,
KaTT :)

Visszatértem! A hozzászólásom alatt lévő szavazat gomb nem nyomódik meg magától!

A megoldás lehet ez is, csak ahogy fentebb írta egy tapasztaltabb kolléga, nem tűnik egyszerűnek a kettős konverziós áramot a simára cserélni. Ez a kis modul lehet, hogy működik bizonyos esetben, de nincs kedvem kísérletezni, mert több kárt okozhat, mint amibe került. Már meg is van a megoldás: lesz egy második szünetmentes, és egymásra lesznek kötve! :) A biztonság kedvéért az is kettős konverziós, hogy még több legyen a fogyasztás és hőtermelés... :) :)

Sakk-matt,
KaTT :)

Visszatértem! A hozzászólásom alatt lévő szavazat gomb nem nyomódik meg magától!

( uid_16313 | 2020. 09. 01., k – 09:16 )

A bypass switch addig jó, amíg minden müködik. Ez nem redundáns megoldás, hanem egy bottleneck. Mi nemrég éppen ezt szívtuk meg. Egyik UPS alapból szar volt, a másik meg nem müködött :) így bypass-nál elhasalt minden.

2 betáp mindennek és 2 egymástól független UPS a jó megoldás.

Igen, tényleg ez a jó megoldás, azonban otthonra alapvetően 1 UPS is túlzás, mégis lesz 1 :) Viszont egy kapcsoló + bypass mode-os UPS lehet az optimális, számomra tökéletes megoldás.

Sakk-matt,
KaTT :)

Visszatértem! A hozzászólásom alatt lévő szavazat gomb nem nyomódik meg magától!

( debtamas88 | 2020. 09. 01., k – 09:53 )

Szerkesztve: 2020. 09. 01., k – 10:06

Pontosan ezért van a "normális" szerver eszközökön 2db tápegység, ami lekezeli ha az egyik bemenetén elmegy az áram - nem kell semmilyen extra átkapcsoló.

Megoldásként, sorba kötsz 2db APC SMART-UPS (vagy olyan UPS-t ami támogatja a hot-swap + bypass -t), így ha cserélni kell az egyikbe az akksit, áramszünet esetén se fog leállni.

UPS-eket _SOHA_ nem kötünk sorba! Különben is, a másodikat hogyan veszed ki a rendszerből szükség esetén? Ha mindenáron túl akarod bonyolítani, akkor 2 független UPS "párhuzamosan", egy ATS-ben közösítve (vagy 2 tápos eszközökre külön-külön rákötve)

"Probléma esetén nyomják meg a piros gombot és nyugodjanak békében!"

Már miért ne lehetne őket sorba kötni (daisy chain) ?

Pl:
Egy épületet egy nagy 3-fázisú UPS lát el, van egy fontos eszköz egy szobában, ami egy kicsi 1-fázisú UPS-re is rá van kötve.
Az épületben az összes Marika/Terika/Jolánka/stb - hideg van - rádugja egyszerre a "hősugárzót/sárkányt", megrogyik nagy 3-fázisú UPS.

Olcsó, még AVR-t sem tartalmazókat esetleg még lehet, de online UPS-al tuti szívás lesz, és az AVR trafósak se biztos, hogy örülnek neki, valamint egy nagyobb mögé lehetne esetleg egy kisebbet, de nem illik. Vagy ATS, vagy amit te is írtál két tápos szerverek külön betápról. 

Én az író helyében felmérném, milyen kis feszültségű DC rendszerek/igények vannak és ahhoz választanék valami kis feszültségű Meanwell szünetmentest és redundáns egységet (vannak 24 és talán 48V-s ilyen egységei jó áron), amit akár PoE képes switchel tovább lehetne passzolni, a kisebb feszkókat (12V/9V/5V) meg  DC-DC cuccokkal vagy pl PoE adapterekkel oldanám meg, vannak aktív PoE leválasztók is. Talán még a kábelezést is szellősebbé lehetne tenni.

Én csináltam olyat, hogy a sok 12V-s kütyüt egy közös tökösebb MeanWell tápra kötöttem (bár illett volna kettőre egy MeanWell redundáns egységen át) és az volt az érdekes, hogy megnőtt a nagy UPS áthidalási ideje, miután megszabadultam a sok kis adaptertől.

és az volt az érdekes, hogy megnőtt a nagy UPS áthidalási ideje, miután megszabadultam a sok kis adaptertől

Nincs ebben semmi érdekes. A sok kis gagyi "dugasztápnak" sokkal nagyobb az overhead-je, mint egy normális minőségű, nagyobb teljesítményű tápegységnek.

De mellesleg ezt a megoldást már nem 230V-s UPS-re kötöttem volna, hanem akksitöltős Meanwell-el DC oldalon szünetmentesítve.

"Probléma esetén nyomják meg a piros gombot és nyugodjanak békében!"

Egyúttal ide kapcsolódik: számold össze, hogy a sok készenlétben levő otthoni cucc (TV, rádió, PC, ...) főleg a régebbi cuccok mennyit kajáltak készenléti fogyasztásként. Most a WiFi-s LED-eken merengtem el. Jó hogy egyedileg címezhetőek meg minden, de kikapcsolt állapotban igen szép 7/24 fogyasztás hozható össze.
A sok kis dugasztáp mindegyikének az elektronikája ha csak az 1 wattját is megette, hamar összejön belőle a néhányszor 10 watt.

A világ energiapazarlásához hozzájárul a sok használat után bedugva hagyott telefontöltő is.

( secretx v | 2020. 09. 02., sze – 20:39 )

Ma cseréltek aksit egy 10000-es apcben, gond nélkül visszament sima erősáramú bypass kapcsolóval.

Ha van rá lehetőség, érdemes eleve így tervezni...

Hell is empty and all the devils are here.
-- Wm. Shakespeare, "The Tempest"

Ma ne lottozzál, mert félrelőttél :)

Monitorozva van zabbixxal, két héttel előtte volt egy tervezett leállásunk, és azelőtt volt self test futtatva, kimérte magát megfelelően.

Kijött a szervíz, és elmondta sajnos van ilyen, ha nem is sűrűn, ha előtte egy nappal nézik meg, akkor is ugyanez benne van a pakliban. :(

Hell is empty and all the devils are here.
-- Wm. Shakespeare, "The Tempest"

( locsemege v | 2020. 09. 02., sze – 22:14 )

Szerkesztve: 2020. 09. 02., sze – 22:15

Ha saját fejlesztés is szóba jöhet, lehet, hogy ezzel az alkatrésszel kezdenék barátkozni... ;) Nyilván kell oda egy mikrokontroller, meg még egy triac, talán optocsatoló, meg egy rakás egyéb cucc.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE