Margószöveg behúzása a főszövegbe [.shape alkalmazásával megoldva]

Fórumok

Sziasztok!

Nagyon régóta foglalkozom azzal, hogyan lehetne egy \marginpar{}[] parancsot úgy definiálni, hogy beleolvadjon a főszövegbe. Sehol sincs erre megoldás, a TeX-et nem ilyesmire találták ki. Azonban könyv esetén egy helymetakarítás ezen módszer alkalmazása, tehát nem mondtam le róla.

Jelenlegi példafájlom korántsem tökéletes, egy úsztatott képpel együtt már összezavarja az adott oldalt, elég alaposan. Ráadásul a paraméterként átadott főszövegnek egy bizonyos karakterszámúnak kell lennie, az előtte- és utána álló szöveg behúzását is kézzel kell variálni, már ha van.

Eddig jutottam:
 

\documentclass[11pt,b5paper]{book}
\usepackage[T1]{fontenc}
\PassOptionsToPackage{defaults=hu-min}{magyar.ldf}
\usepackage[english,magyar]{babel}
\usepackage{ifoddpage}
\usepackage{lipsum}
\usepackage{ifthen}



\def\hajoadatok#1#2#3#4#5#6#7#8#9{
\noindent
{\scriptsize\textsc{#1}}\\ % nev
\ifthenelse{\equal{#5}{}}{}{\tiny#5\\ } %tipus
%{\huge\Pisymbol{nkarta}{165}}
\ifthenelse{\equal{#2}{}}{}{\tiny\emph{IMO:} #2\\ }
\ifthenelse{\equal{#3}{}}{}{\tiny\emph{MMSI:} #3\\ }
\ifthenelse{\equal{#4}{}}{}{\scriptsize\emph{Hívójel:} #4\\ }
%\ifthenelse{\equal{#4}{}}{}{\tiny\emph{\VHF} #4\\ }
\ifthenelse{\equal{#6}{}}{}{\scriptsize\emph{Építve:} #6\\ }
%\ifthenelse{\equal{#6}{}}{}{\tiny\emph{\Industry} #6\\ }
\ifthenelse{\equal{#7}{}}{}{\scriptsize\emph{Lobogó:} #7\\ }
%\ifthenelse{\equal{#7}{}}{}{\tiny\emph{\faFlag} #7\\ }
\ifthenelse{\equal{#8}{}}{}{\tiny$#8\,\times\, #9$\\ }
}

\newlength{\margosullyesztes}% margóba benyúlás mélysége
\setlength{\margosullyesztes}{1em}

\newcommand{\specmargo}[2]% #1 = margoszoveg, #2=főszöveg
{\par\checkoddpage\ifoddpage
  \leftskip=\dimexpr \marginparwidth+\marginparsep-\margosullyesztes\relax
  \noindent\llap{\hspace{\dimexpr -\leftskip-\margosullyesztes}%
  \smash{\parbox[t]{\marginparwidth}{
  \begin{flushright}
  #1
  \end{flushright}
  }}\hspace{\marginparsep}}%
  %\indent
  #2\par\leftskip=0em
\else
  \rightskip=\dimexpr \marginparwidth+\marginparsep-\margosullyesztes\relax
  \noindent\rlap{\hspace{\dimexpr\textwidth-\rightskip+\marginparsep}%
  \smash{\parbox[t]{\marginparwidth}{
  \begin{flushleft}
  #1
  \end{flushleft}
  }}}%
  %\indent
  #2\par\rightskip=0em
\fi}%

\begin{document}

%Itt kezdodik a foszoveg, mindenfele hajóneveket rakok marginalis megjelenitessel a lapszelre
\lipsum[1]\specmargo{\hajoadatok{St.~Maria}{9071064}{214182424}{ERXX}{Cargo}{1994}{Moldova [MD]}{101}{17~m}}{\noindent rtrr trewt rtt rwtrtwrt w twrt wrtwrt wrt wrtrewt wrt rwt rwet rwt rwetrwtwrt rw rw grew gregre gwer g reg rew ger wgre gre gre g reg re g rewg erg re g reg re gre g rewg rew gre g reg rew grew g rewg rewgre gre g erw grewg rewg rewger g rewg rew gew rg rewg rewg erg erw g reg rew g reg rew g ewrg reg ewrg re g ewg rew g erg er g rewg rewg ewrg rew grewg rewge rgrewg rewg reg rewgrewgewrg rewgre grewgrewgrew grewg rew ge rg ewr grewg er g erwg er re reg rew g ewrg reg ewrg re g ewg rew g erg er g rewg rewg ewrg rew grewgewg rewg ewrg rew grewgewg rewg ewrg rew grewgr ggwq g g rg qgr g wg rgrwg gr q gqg gr wgwgr.}
\lipsum[3]

\newpage
\lipsum[1]
\specmargo{\small Vegre mukodik a specialisan sullyeszette margo!}{\lipsum[4]}
\specmargo{\hajoadatok{Kalocsa}{}{243071112}{HGKL}{teherhajó}{1988}{Germany [D]}{37,3}{12,55\,m}}{\lipsum[4]}


\newpage

\specmargo{\hajoadatok{Viktoria}{}{269057626}{HE7626}{utasszállító}{}{Switzerland}{127}{11\,m}}{\lipsum[4]}
\specmargo{\hajoadatok{Bezdan\,1.}{}{279202182}{YT2182}{teherhajó}{}{Serbia [RS]}{69,7}{8,6\,m}}{\lipsum[4]}
\lipsum[3]
\end{document}

Hozzászólások

Off lesz, mert nem tudok segíteni, de legalább uppollak. Csak kíváncsi vagyok, hogy ez vizuálisan ténylegesen mit jelentene? Hogy néz az ki, amikor a margó beolvad a főszövegbe? Egyáltalán mit jelent ez?

Nem úszom meg hogy ne toljam a példafájlt.

>>ITT szemlélhető meg<<

Itt bizonyos oldalakon a margón hajóadatok szerepelnek, melyek undorítóak a margón. Ha ezek behorpadnának a főszövegbe, mint néhány helyen egyes fogalmi meghatározások (persze keret nélkül), akkor jobban nézne ki.

Attól tartok azonban, hogy olyan bonyolult lenne a végén a forráskód, hogy a tex fordító egymás után tolná az anomáliákat. Már a jelenlegi sem piskóta, amiket néha produkál.

Amúgy a pdf erősen kézirat.

10-féle lény van:
-- aki ismeri a bináris számrendszert,
-- és amelyik nem.

Nagyon tetszik a kiadvány, jólesik a szememnek olvasni, pár oldalt elolvasva a stílus is nagyon jó. Lehet, hogy el fogom olvasni, ha megjelenik annak ellenére, hogy a hajózás teljesen az érdeklődési körömön kívül esik.

Szerintem egyáltalán nem undorítóak a hajóadatok a margón, nekem tetszenek, nem tudnék neki jobb helyet, mert így ott szerepel, ahol releváns, szerintem jobb mint a lábjegyzetben, mert engem az mindig kizökkent, ha a lap aljára kell kitekintenem.

Kösz a visszajelzést. Ezeknek valóban margón a helyük, mert többsoros info lábjegyzetben ronda.
Lehet, hogy nem süllyesztem be mégsem, azonban zavaró nekem, hogy a lapszélen a hüvelykujjnak nincs helye, ami a lapokat fogja. Ez lenne az egyetlen szöveg a marginálison. Talán még belefér..

10-féle lény van:
-- aki ismeri a bináris számrendszert,
-- és amelyik nem.

Bátran! Semmitől sem sértődöm meg.

Amúgy erősen draft minden, még a szöveg sincs kész, képek meg egyáltalán nincsenek, beillestésük is várat magára. Tennivalólistám vagy 30-soros, mind a tipográfiára vonatkozik

10-féle lény van:
-- aki ismeri a bináris számrendszert,
-- és amelyik nem.

Kezdjük azzal, hogy a PDF-ből nem derül ki a vágott méret (ilyet nem illik, a nyomda tarkónb*sz érte), így nem biztos, hogy mindent jól látok rajta. Egyébként a vágójelek szerint a vágott méret nem a feliratban feltüntetett, hanem 180×247 mm. (Nem nyomdai anyagon a vágott méret legyen az oldalméret, az emberek többsége képernyőn képtelen fejben megvágni, nekem azért 30 év után már többnyire megy.)

Az, hogy szerintem a könyv tartalmához nem illik egy klasszicista antikva, az egy teljesen szubjektív vélemény, de azért a helyedben átgondolnám. (Nem igazán jó kenyérbetűnek, nem is tudom, hogy TeX-hel készült könyveken kívül hol van még szokásban.)

Első körben nézzük elsősorban az alap, leginkább a szöveggel kapcsolatos objektív problémákat:

  • Oldalméret: az 1-1 mm-rel kisebb méret a szabványoshoz képest (B5 könyv vágott mérete: 165×235 mm) nem egyedivé teszi a polcon, hanem hibásnak fog tűnni.
  • Margók: mi az indok arra, hogy eltérj attól az általános gyakorlattól, hogy a belső margó kisebb (többnyire fele) a külső margónak? (Főleg, hogy a külső margóra még írni is akarsz?)
  • Soregyen: nincs. Legyen!
  • Optikai margó: nincs. Erősen ajánlanám.
  • Sorvégi elválasztás: hirtelen a legdurvább 4 volt egymás alatt. Egy ilyen széles szedéstükörnél 1, ha nagyon kell, maximum 2 legyen egymás után.
  • Sortáv: Határeset. A felső indexbe írt számok éppen nem lógnak bele a lenyúló szárakba. Ez csúnya.
  • Szubjektív észrevétel: a szedés nagyon szűk. Ilyen betűtípusnál, ilyen jellegű szövegnél nyugodtan lehetne rajta ritkítani, jót tenne neki. (Persze akkor a sortávot is növelni kéne. Bár azt amúgy is növelném. Sőt, még mindig elhibázottnak tartom a betűtípus-választást.)
  • Behúzás: A kenyérbetűd 10,91 pt, ehhez képest a behúzás kb. 17 pt. A behúzás 1 vagy 2 n – ez a sor szélességétől függ –, ne valami köztes érték legyen, zavarja a szemet. Az is probléma, hogy ahol keretes szövegekben „sztorizgatsz”, a mellette folyó szövegnél a behúzás már túl nagy most is, ha 2 n-re veszed, kifejezetten ronda lesz, szóval ez evidenssé teszi, hogy a behúzásod inkább legyen 10,91 pt.
  • A kimeneti sorod soha nem lehet rövidebb, mint a behúzás. (Sőt, azt tanítják, hogy minimum a sor szélességének fele kell legyen, de ezt azért nem lehet mindig betartani. Ha viszont törekszel rá, akkor sem vagyok benne biztos, hogy automatikusan meg lehet csináltatni a TeX-hel úgy, hogy szép is legyen, mert nem egy AI, nem „látja”.)
  • Iniciálék: ez az iniciálé és kiskapitális kombináció szerintem sok. (Mi a célja a kettős kiemelésnek?) Elég lenne az előbbi. Az iniciálétól történő távtartás borzasztóan néz ki. Értem a gondolatmenetet mögötte, az lehet, de ilyen távtartás nem.
  • Ha már kiskapitális: a napok fejlécében (amire majd máskor kitérek) nem valódi kiskapitálist használsz. Ez önmagában is csúnya, de pl. a „Va” esetén emiatt nincs kerning-információ sem, ami miatt kifejezetten ronda.
  • Ha jól vettem észre, a szövegben a számok kurzívak. Nagyon rontja az olvasás ritmusát, és erre nem is tudok indokot.
  • A három pont önálló írásjel, nem három pont szóközzel elválasztva. (… vs . . .)
  • A szóközök: Először egy szubjektív gondolat: tudom, hogy rengeteg (tan)könyv szerint a kettőspont, pontosvessző, kérdőjel és felkiáltójel elé kell egy hajszálszóköz, de én úgy vagyok vele, hogy ha a Biró-féle Nyomdászati lexikonban sem tartják ezt be konzekvensen, akkor inkább hagyjuk. Ha ragaszkodsz hozzá, akkor viszont egyrészt mindenhol, másrészt annak a szóköznek a sor többi szóközével arányosnak kell lennie, a sorkizárás miatt nem használhatsz fix méretet, rontja az olvasás ritmusát. Ja, a ?! és a !? ilyen szempontból egy írásjel, nem szabad szóközt tenni közéjük. Szerintem egy csomó esetben a mondatzáró pont mögött nagyobb szóközt hagysz. Még ha egységes is lenne, mi akkor sem csinálunk ilyet, ez francia szokás.

No, ha ezt átgondoltad, tudok még, mert ezután jönnek a problémásabb, ráadásul vélhetően komoly újratervezést igénylő dolgok.

Megtippelem, hogy a fentiek nem szerepelnek a 30 sorban. ;)

Eddig ez a legelső olyan visszajelzés, amely alapos. Köszönöm! :)

Sorrendben válaszolok.

  1. A lapméret és a vágójelek a korrektúrázásokhoz történő nyomtatásokhoz lett most megalkotva, ez nem a nyomdának szánt anyag. Annak b5-ös mérettel megy majd. Margóméretek finomításába még nem kezdtem bele, csak elnagyoltan. Gyurgyák-féle Szerzők és szerkesztők könyvét mire befejezem, ezzel is végzek. Most csak a főszövegre koncentrálok, még a napok elején lévő képeket sem integráltam a tartalomhoz.
  2. Betűtípust az olvashatóságszempontjából választom, a talpas betűk könnyebben olvashatók, ez pszichológia részben. Mivel borzalmasan sok 100-400 éves forrásmunkákai ti idézek, a régi stílusban szereplő betűk állítólag illenek a tartalomhoz. Megkíséreltem divatosabbra cserélni, de bizonyos jelek (pl. a 4 ponttal ellátott \times jel előhozhatatlanná válik egy sok helyen használt környezetben). Betűtípusokat, családokat túlságosan összekavarni nem akarok, elég kétfélét használnom: idézetekhez egy főszövegtől eltérő kalligrafikusat. A latex alap betűcsaládjának a nagykapitálisa valódi, ha trútájpra cserélném, vagy valami degeneráltra, ott nem jól jönne ki a nagykapitális... sem.
  3. A külső-belső margó aránya még nem végleges. Az aranymetszés szabályaitól a mai könyvnyomtatás a papírpazarlás miatt már eltér. Egyelőre a főszöveg szélességében és magasságában vagyok biztos, többi még képlékeny.
  4. Soregyent folyamatosan ellenőrzöm, van. Néhány duplex nyomtató a lap átforgatásánál még el is csavarja a lapot, miután 1-2 mm-rel eltolja a soregyent. Erősen nagyítva szoktam nézni a dvi állományban, hogy minden helyén van-e. Mivel vannak szövegrészek, amelyek kisebb méretben vannak szedve, azok természetesen nem illeszkednek a főszöveg soregyenéhez, de ezeket jól el is határolom.
  5. Sorvégi elválasztást 3-ra állítottam, annyi még megengedett. Azonban külön script végzi majd utolsó lépéseknél, hogy sorvégeken ellenőrizze a betűgyakoriságot. Azaz a kész pdf-et txt-vé alakítom, majd megnézem, hogy a sorvégeken van-e ismétlődés egymás alatt. Még azt sdem tűröm, hogy két A betű egymás alá lerüljön. Így kijönnek majd, hogy valójában hány elválasztójel van egymás alatt attól függetlenül, hogy mennyit engedélyeztem a texnek.
  6. ,,A felső indexbe írt számok éppen nem lógnak bele a lenyúló szárakba.'' -- írod a sortávval kapcsolatban. A sortáv és a \footnote{} alapbeállításaival dolgozom, viszont néhány windows alatti pdfmegjelenítő csak akkor mutatja ezeket rendesen, ha az ember belenagyít a szövegbe. Ezt nem értem...
  7. ,,a szedés nagyon szűk'' -- \sloopy parancsot kiiktattam, a szedést rábíztam a TeX-re.
  8. Behúzást és a magyar tipográfia vonatkozó részeit innen szedtem: magyar_nyelvu_muszaki-tudomanyos_tipografia_szabo_peter.pdf
  9. ,,A kimeneti sorod soha nem lehet rövidebb, mint a behúzás.'' -- még nem dolgoztam rajta. Azt tervezem, hogy ha minden kész, átalakítom a bekezdéseket oly módon, hogy minimum 80%-os legyen minden bekezdés utolsó sora. Ez kézimunka, a tex nincs felkészítve rá, hogy helyettem írjon, viszont a fattyúsorokat és egyéb anomáliákat letiltottam.
  10. ,,Iniciálék: ez az iniciálé és kiskapitális kombináció szerintem sok.'' Ezt latex-csomag végzi, egy tipográfiai könyvben olvastam erről, megnézve azt, hogy miért kell kiskapitálissal hozzáilleszteni az első nagybetűhöz a szót. Ékezettel is lehetne iniciálét, de annak a könyvnek a szerzője nem javasolja, feltéve ha nem kódexet ír az ember. A \lettrine{} csomag leírása >>ITT<<  van, rögtön a 7. oldalon van egy képes magyarázat.
  11. ,,Ha jól vettem észre, a szövegben a számok kurzívak.'' Igen, jól vetted észre, most kurzívak. A mértékegységeknél meg nem. A mértékenységeket, dátumokat külön makró fog kiírni (ez a mértékegységeknél már megvan a félszóköz miatt) Hogy a főszöveg számai hogyan íródnak majd ki, még eldöntöm, szerintem marad az antikva. Egyetlen sort kell csak megváltoztatnom a preambulumban és a főszöveg ÖSSZES száma megváltozik. Ezt így akartam, mert tudtam, hogy meggondolom még azt a kurzívat -- egyben örülök, hogy neked sem tetszik, mert nekem sem. egy könyvben láttam egy ilyen megoldást, ott jól nézett ki, de a jelenlegi betűtípushoz ocsmány.
  12. ,,A három pont önálló írásjel, nem három pont szóközzel elválasztva.'' -- írod. Ezt rábíztam a TeX-re, azaz \dots van mindenütt. ezek közt a TeX tudtommal félszóközt rak, elválaszthatatlanul.
  13. ,,a kettőspont, pontosvessző, kérdőjel és felkiáltójel elé kell egy hajszálszóköz, de én úgy vagyok vele, hogy ha a Biró-féle Nyomdászati lexikonban sem tartják ezt be konzekvensen, akkor inkább hagyjuk. '' -- írod. Ezt a magyarldf-re bízom, melyet mindig a legújabb magyar tipográfiai szabályok szerint tolnak az emberek elé. Két évembe került, mire rájöttem, miért nincs pl. a kérdőjelem és a :-om előtt félszóköz, most már megmaradok vele. Amúgy más könyvek tipográfiai anomáliájára nem szabad hivatkozni, mert láttam olyan könyvet, amely a Tipotex kiadótól jött ki -- és amiben a tty nny stb. betűs szavakat nem tudták elválasztani... Lezsibbadtam tőle.
  14. Végeredményben szeretnék egy olyan kimenetet alkotni, amiben minél kevesebb szakmai hiba van, de ezt a Tiedhez hasonló szakmai véleményezések nélkül lehetetlennek tartom. Beírtam minden észrevételedet a Scrivener programom megfelelő részeihez, mindenen elgondolkodom majd.

És köszönöm, hogy időt szántál rám!

10-féle lény van:
-- aki ismeri a bináris számrendszert,
-- és amelyik nem.

Betűtípust az olvashatóságszempontjából választom

Ez a betűtípus nem jól olvasható, és a Didone betűtípusokon kívül elég sokféle, sokkal könnyebben olvasható talpas antikva létezik.

a talpas betűk könnyebben olvashatók, ez pszichológia részben

Ez „begyöpösödés”, nem pszichológia. Avant Garde-ból is csinálok könnyen olvasható, és Times-ból is olvashatatlan szöveget.

Mivel borzalmasan sok 100-400 éves forrásmunkákai ti idézek, a régi stílusban szereplő betűk állítólag illenek a tartalomhoz. 

Az idézetek az elsődleges tartalom? Ugye, hogy nem?

Megkíséreltem divatosabbra cserélni, de bizonyos jelek (pl. a 4 ponttal ellátott \times jel előhozhatatlanná válik egy sok helyen használt környezetben). 

Ha ez az idézetek előtti izé, azért az ugye nem gond, hogy bármilyen font mellé megszerkeszd, ha szükséged van rá?

Betűtípusokat, családokat túlságosan összekavarni nem akarok, elég kétfélét használnom: idézetekhez egy főszövegtől eltérő kalligrafikusat.

És azok a kalligrafikus szövegek olvashatatlanok. Folyó szöveg szedésére általában nem alkalmasak az ilyen típusok.

A latex alap betűcsaládjának a nagykapitálisa valódi, ha trútájpra cserélném, vagy valami degeneráltra, ott nem jól jönne ki a nagykapitális... sem.

Hidd el, hogy ezerszám léteznek szépen szerkesztett készletek. És ennek semmi köze a font formátumához (bár én törekszem a CFF OpenType fontok használatára).

A külső-belső margó aránya még nem végleges. Az aranymetszés szabályaitól a mai könyvnyomtatás a papírpazarlás miatt már eltér. 

 Én is rendszeresen eltérek az aranymetszés szabályaitól, de attól még az alapvetően követendő elveket betartom. Nem az aranymetszésről beszéltem, hanem arról, hogy ha a külső margó kisebb, mint a nagyobb, az optikailag borzasztóan idegesítő hatást kelt. Ha nincs rá megfelelő okod (pl. belső marginálisok), ne csináld.

Soregyent folyamatosan ellenőrzöm, van. Néhány duplex nyomtató a lap átforgatásánál még el is csavarja a lapot, miután 1-2 mm-rel eltolja a soregyent. 

A soregyent nem duplex nyomtatóval kell ellenőrizni, hanem pontosan tudni kell, hogy mi hova kerül az oldalon. Én is ki szoktam számolni, sokszor papíron, ceruzával. Én ugyan „kényelmes” vagyok (nem, valójában termelékeny), és az elmúlt 10 évben szinte csak InDesignt használok, de ha nem valami workaround miatt kell direkt elrontanom a számértékeket, akkor bizony bármikor kikapcsolhatom az Align to baseline grid opciót az összes szövegen, nem fog elmozdulni semmi. (Ez azért megy lazán, mert amikor kezdtem a szakmát, ilyen opció nem létezett semmiben.)

Sorvégi elválasztást 3-ra állítottam, annyi még megengedett. 

Akármennyi megengedett, csak nem szép, és nincs is szükség rá. Sokkal kisebb leütésszámnál sem szoktam kettő fölé menni, és be tudom igazgatni, hogy szép legyen a végeredmény.

A sortáv és a \footnote{} alapbeállításaival dolgozom, viszont néhány windows alatti pdfmegjelenítő csak akkor mutatja ezeket rendesen, ha az ember belenagyít a szövegbe. 

Mivel a PDF képernyőn erre jelenleg alkalmatlan, én ki szoktam nyomtatni. A tiédet is kinyomtattam, nem képernyő alapján írtam, hogy szerintem szoros.

,,a szedés nagyon szűk'' -- \sloopy parancsot kiiktattam, a szedést rábíztam a TeX-re

Én nem értek a TeX-hez, de az, hogy mennyi a betűköz, gondolom, nem a TeX-en múlik, hanem a tervezőn.

Behúzást és a magyar tipográfia vonatkozó részeit innen szedtem: magyar_nyelvu_muszaki-tudomanyos_tipografia_szabo_peter.pdf

A behúzást ő is úgy írja, ahogy én. 1 vagy 2 n (vagy négyzet). Nem 1–2 között!

Mellesleg a szöveged nem műszaki-tudományos, szóval nem tudom, miért pont ezt választottad. (De, van tippem, a LaTeX miatt, de ez a kabátot a gombhoz kerülendő esete.)

átalakítom a bekezdéseket oly módon, hogy minimum 80%-os legyen minden bekezdés utolsó sora

Sok sikert hozzá! :D

,,Iniciálék: ez az iniciálé és kiskapitális kombináció szerintem sok.'' Ezt latex-csomag végzi, egy tipográfiai könyvben olvastam erről, megnézve azt, hogy miért kell kiskapitálissal hozzáilleszteni az első nagybetűhöz a szót. Ékezettel is lehetne iniciálét, de annak a könyvnek a szerzője nem javasolja, feltéve ha nem kódexet ír az ember. A \lettrine{} csomag leírása >>ITT<<  van, rögtön a 7. oldalon van egy képes magyarázat.

Miért érzem azt, hogy neked fontosabb, hogy milyen trükköket tud a LaTeX, mint, hogy van-e értelme. Ilyen iniciálémegoldást nem, hogy soha nem használtam életemben, de nem is láttam. Ennek úgy gondolom, biztos van valami oka…

,,A három pont önálló írásjel, nem három pont szóközzel elválasztva.'' -- írod. Ezt rábíztam a TeX-re, azaz \dots van mindenütt. ezek közt a TeX tudtommal félszóközt rak, elválaszthatatlanul.

Hát ne bízd rá, ez gyakorlatilag minden fontban létező karakter.

Ezt a magyarldf-re bízom, melyet mindig a legújabb magyar tipográfiai szabályok szerint tolnak az emberek elé. 

Értem, hogy ez az aktív szóköz ismét egy jópofa LaTeX feature, és egy tipográfiai „előírás”, amelyet azon könyvekben sem tartanak be, amelyekben leírják. Nem is mondtam, hogy ne használd, csak van egy olyan rossz érzésem, hogy az implementáció hibás. Ugyanis a tipográfiai (tan)könyvek jelentős részében ez a szóközméret nincs megadva, de van, ahol élből több is szerepel. Egy viszont biztos: amekkora nálad most, ott zavaró, hogy fix a mérete, és nem változik a sor szóközeivel arányosan.

Amúgy más könyvek tipográfiai anomáliájára nem szabad hivatkozni, mert láttam olyan könyvet

Az előbb írtam az aktív szóközös problémát. :)

Végeredményben szeretnék egy olyan kimenetet alkotni, amiben minél kevesebb szakmai hiba van, de ezt a Tiedhez hasonló szakmai véleményezések nélkül lehetetlennek tartom.

Javaslom, hogy ha ezzel szeretnél foglalkozni, szerezz be néhány ilyennel foglalkozó könyvet, és fogadd meg a tanácsait. Az általad is említett Gyurgyák-könyv ismerete kötelező, kicsit részletesebb a Szántó Tibor-féle Könyvtervezés. Mondjuk ez utóbbi nem egyszerű, de olvasmányos. Alapvető tipográfiai dolgokban simán ajánlom Robin Williams: Tervezz bátran! c. könyvét, sokan ennyit sem olvasnak a témáról, pedig kb. egy hosszabb délután ki lehet végezni. Általános grafikai témában elég átfogó, és laikusként is érthető Timothy Samara: A grafikai tervezés kézikönyve. Ez már húzósabb, de mindenképpen ajánlom. Meg fogod érteni a margós problémámat is belőle. :)

Végezetül pedig javaslom: felejtsd el, hogy LaTeX-hel dolgozol, amikor tervezel. Nem a gombhoz varrjuk a kabátot.

Nem használok InDesignt, mint ahogy Te sem TeX-et. Innentől elbeszélünk sok esetben egymás mellett. Az általad említett könyveken kívül az összes magyar TeX-hel foglalkozó könyv is tulajdonomban van, napi szinten kezem ügyében vannak.

A pszichológiai részt látom, helyelennek tartod. Annak idején kísérleteztek sok betűtípussal, amelyeket olvashatatlanná tettek bizonyos részek elvonásával. Ekkor döbbentek rá, hogy ha a betűkben megmaradnak bizonyos részek, a szem felismeri őket, azaz nyert a talpas betű, amelynél még a betűtest tetején is van talp. Azaz vesztett az arial és a hozzá hasonló egyszerűbb másodfokú polinommal rajzolt font.

Soregyenről nem értem, mi a probléma. Mind monitoron, mind nyomdaipari gépen nálam rendben.

Iniciálékat -- főleg ha makróként a TeX-hez megírják -- rendszerint tipográfiai szakemberek tervezik. Ezt nincs szándékomban felülbírálni, különösen akkor, ha egy papíralapú könyv is jóváírja az ott tapasztaltakat. (Konkrétan Szabó László Tipográfiai kalauz c. műve)

A \dots, azaz a három pont szedése olyan alap a TeX-ben, melyet minden doksiban az első oldalakon leírnak. ez nem egy egykarakteres trútájp font, amit az InDesignban megszoktál.

Végezetül Tómács Tibor egyetemi jegyzetét, tankönyvét tudnám még javasolni közvetlenül >>ITT<<, vagy honlapján egyéb anyagokat: https://tomacstibor.uni-eszterhazy.hu/latex.html Kérdéseket feltenni neki csak n-szer lehet, n+1-szer már nem. Neki a legelső visszajelzése számomra az volt, hogy a magyar.ldf-et mikor töltöm be, hogy a félszóközeim is jók legyenek. Amennyiben a :?! jelek félszóközei számodra valóban életidegenek (én már jóváírtam magamban, nekem is furcsa volt elsőre), ajánlom, nézegesd abban a LaTeX-manualban az ő tipográfiáját.

10-féle lény van:
-- aki ismeri a bináris számrendszert,
-- és amelyik nem.

Nem használok InDesignt, mint ahogy Te sem TeX-et. Innentől elbeszélünk sok esetben egymás mellett. 

Én nem szoftverekről beszélek, hanem könyvtervezésről, tipográfiáról. Én jelenleg éppen InDesignt használok, de használtam Venturát, Quarkot, PageMakert, FrameMakert, Serif PagePlust és van Affinity Publisherem is. Sőt tekintve, hogy már 30 éve is előszeretettel formáztam szöveget, manapság pedig komplett kiadványokat (fél)automatikusan, a TeX-be is belenéztem.

A pszichológiai részt látom, helyelennek tartod.

Nem. Azt tartom helytelennek, hogy a talpas jó, a groteszk nem. Ezt így nem lehet kijelenteni. A CM/LM hosszabb, irodalmi szövegek szedésére alkalmatlan. A könyved nem egy műszaki szakkönyv, ahova viszont jó lenne.

Soregyenről nem értem, mi a probléma. Mind monitoron, mind nyomdaipari gépen nálam rendben.

Én belemértem, nem volt jó. Tedd pl. egymásra a 113. és 114. oldalt.

Iniciálékat -- főleg ha makróként a TeX-hez megírják -- rendszerint tipográfiai szakemberek tervezik. Ezt nincs szándékomban felülbírálni, különösen akkor, ha egy papíralapú könyv is jóváírja az ott tapasztaltakat.

Én csak annyit írtam, hogy ilyen iniciálét én életemben nem láttam sehol. Lehet, az a baj velem, hogy tipográfiai kérdésekben inkább szakemberekre és elismert tervezőkre szoktam figyelni. Az általad hivatkozott részben tipográfiával foglalkozó szakdolgozat alapvető, még általa is említett tipográfiai szabályokat hág át, egy informatikus írta. A hivatkozott könyved egy matematikusé.

A \dots, azaz a három pont szedése olyan alap a TeX-ben, melyet minden doksiban az első oldalakon leírnak. ez nem egy egykarakteres trútájp font, amit az InDesignban megszoktál.

Ismét: ez nem szoftver kérdése. Lehet gúnyolódni, de nem használok trútájp fontokat, és nem azon múlik. A három pont szerintem minden épeszű fontban benne van. A latin-1 kódolás is tartalmazza. Az, hogy a TeX tipográfiailag helytelen megoldással él (mármint nálunk, angol nyelvterületen nem biztos, pl. a The Chicago Manual of Style szerint csakis a szóközökkel elválasztott pontok a jók), sokat elmond arról, mennyire lehet arra alapozni, mik vannak implementálva, mit látsz egy (La)TeX (tan)könyvben.

Amennyiben a :?! jelek félszóközei számodra valóban életidegenek (én már jóváírtam magamban, nekem is furcsa volt elsőre), ajánlom, nézegesd abban a LaTeX-manualban az ő tipográfiáját.

Nekem életidegen. Főként azért, mert – ismétlem – az ezt a „szabályt” megfogalmazó könyvek nagy része sem teljesíti (példaként említhetném Gyurgyák könyvét vagy Énekes Ferenc Kiadványszerkesztés sorozatát). Szántó Tibor könyvei alkalmazzák. Egyébként, ha szükségem lenne rá, az InDesignban kb. öt kattintás megoldani. Mármint, hogy automatikusan megcsinálja. De nem érzem szükségét.

,,Én nem szoftverekről beszélek, hanem könyvtervezésről, tipográfiáról. ''

A TeX nem 30 éve, hanem 1978 óta tipográfiai programcsomag.

,,Nem. Azt tartom helytelennek, hogy a talpas jó, a groteszk nem. Ezt így nem lehet kijelenteni. A CM/LM hosszabb, irodalmi szövegek szedésére alkalmatlan. A könyved nem egy műszaki szakkönyv, ahova viszont jó lenne.''

Pedig az általad preferált Gyurgyák-féle könyvben is szeretettel írnak a talpas betűkről. Azt hiszem pont ott olvastam ennek pszichológiájáról is.

Soregyen nél nyilván azt látod, hogy a szövegtükör (ha jól emlékszem) 1em-mel balra tolódik a páratlan oldalon. Mint mondtam, a bal- és jobboldali marginálisokkal még nem foglalkoztam. Soregyennek egyébként azt értelmezem, hogy a sorok az átellenes oldalon azonos magasságban vannak.

,,Én csak annyit írtam, hogy ilyen iniciálét én életemben nem láttam sehol. Lehet, az a baj velem, hogy tipográfiai kérdésekben inkább szakemberekre és elismert tervezőkre szoktam figyelni. Az általad hivatkozott részben tipográfiával foglalkozó szakdolgozat alapvető, még általa is említett tipográfiai szabályokat hág át, egy informatikus írta. A hivatkozott könyved egy matematikusé.''

Én iskolában tanultam tipográfiát, ráadásul LaTeX-et is. Nem bíznám ezt a munkát külön szakemberre, mert amiket eddig megvalósítottam, azokat a makrókat súlyos százezrekért írnák újra -- ha olyan beteg lennék, hogy azt mondanám valakinek, az eddig megvalósítottakat írja újra, mert lusta lenbnék befejezni amit elkezdtem.

,,A három pont szerintem minden épeszű fontban benne van. A latin-1 kódolás is tartalmazza.''

Sajnálattal látom, hogy el sem olvastad azokat a dokumentumokat, amelyekben erről írnak. Ez a TeX-ben NEM egy font, hanem egy kisebb makróparancs, ami az éppen aktuális fonthoz igazodva elválaszthatatlan FÉLSZÓKÖZÖKKEL írja oda a három pontot. Ezt más nem oldja meg így. Ilyen alapszintű dolgokról nincs értelme írni ide.

 

,,

Amennyiben a :?! jelek félszóközei számodra valóban életidegenek (én már jóváírtam magamban, nekem is furcsa volt elsőre), ajánlom, nézegesd abban a LaTeX-manualban az ő tipográfiáját.

Nekem életidegen. Főként azért, mert – ismétlem – az ezt a „szabályt” megfogalmazó könyvek nagy része sem teljesíti (példaként említhetném Gyurgyák könyvét vagy Énekes Ferenc Kiadványszerkesztés sorozatát). Szántó Tibor könyvei alkalmazzák. Egyébként, ha szükségem lenne rá, az InDesignban kb. öt kattintás megoldani. Mármint, hogy automatikusan megcsinálja. De nem érzem szükségét.

''

...nos, ezzel pont megtámadtál egy magyar tipográfiai szabályt. ELTE bölcsészei írnak ilyesmit, szerintük ez áll fenn, idézem őket:
"Ezen változások egy része a számítástechnika alkalmazásával tűnt el; a szövegszerkesztőkön nincs is rájuk automatikus létrehozási lehetőség. Ezek a módszerek vagy a mai olvasó számára semlegesek, nem kerülnek dekódolásra vagy régies hatásúként vagy hibaként értelmezettek. "
A valóság azonban az, hogy a grafikus oprendszerekre írt csillogó-villogó szövegszerkesztők egyszerűen képtelenek voltak megoldani a lokalizá ción és a helyesíráselemzőn kívül a tipográfiai szabályokat is átültetni a programjukba, emiatt keletkeztek olyan tipográfiai szennyek, amelyek még a díszes léniákat is szanálták a kiad ványszerkesztésből.
Ezt nekem anno tanították, mellékesen ennek elutasításával EZT a forrást semmisíted meg szakmailag, ahol elég részletesen vázolják, mik a TeX-hel szemben a kiadványszerkesztők átkai, melyeket még véletlenül sem vállalnék be életem hátralevő részében.

10-féle lény van:
-- aki ismeri a bináris számrendszert,
-- és amelyik nem.

Pedig az általad preferált Gyurgyák-féle könyvben is szeretettel írnak a talpas betűkről

Könyörgöm, hányadszor írjam le? Én is a talpas betűk mellett vagyok, de ilyen jellegű szövegre a Didone (klasszicista) típusok nem valók.

Soregyen nél nyilván azt látod, hogy a szövegtükör (ha jól emlékszem) 1em-mel balra tolódik a páratlan oldalon. Mint mondtam, a bal- és jobboldali marginálisokkal még nem foglalkoztam. Soregyennek egyébként azt értelmezem, hogy a sorok az átellenes oldalon azonos magasságban vannak.

Én is úgy értelmezem. És függőlegesen nem állnak a soraid.

Sajnálattal látom, hogy el sem olvastad azokat a dokumentumokat, amelyekben erről írnak. Ez a TeX-ben NEM egy font, hanem egy kisebb makróparancs, ami az éppen aktuális fonthoz igazodva elválaszthatatlan FÉLSZÓKÖZÖKKEL írja oda a három pontot. Ezt más nem oldja meg így. Ilyen alapszintű dolgokról nincs értelme írni ide.

De, elolvastam. De hidd el, nem érdekel, hogy egy görbehalmazt milyen kód állít elő, aztán mi rendereli egy pixelhalmazzá, hogy a végén papírra/képernyőre kerüljön. A \dots megjelenése a magyar tipográfiai szabályok szerint nem jó (valójában a helyesírási szabályzat szerint sem, mert ez egy önálló írásjel). Az előbb azt írtad, iskolában tanultad. Ott mit tanítottak a három pontról?

Ezt nekem anno tanították, mellékesen ennek elutasításával EZT a forrást semmisíted meg szakmailag, ahol elég részletesen vázolják, mik a TeX-hel szemben a kiadványszerkesztők átkai, melyeket még véletlenül sem vállalnék be életem hátralevő részében.

Nos, nekem nem tanították, de én is olvastam elég sok szakirodalmat. És azt is írtam, hogy ezt többségében még azok sem tartják be, akik írják. És azt is írtam, hogy természetesen megoldható. És azt is, hogy nekem nem áll szándékomban a saját anyagaimban.

De ha már a forrás: sem a szerzője, sem a konzulensek nem grafikus/tipográfus szakemberek, tehát ebben a tekintetben a szakmai véleményük irreleváns, szemben az általam hivatkozottakkal, akik egyébként ugyanezt írják, de valamiért mégsem tart(at)ják be még saját könyveiknél sem. Veheted úgy, hogy ez a szokás kikopott. Nem volt rá igény. Téged zavar? Te nem veszel a kezedbe olyan könyvet, amelyben nincs aktív szóköz?

De még egyszer: ez pont egy olyan dolog, amire egyetlen szóval nem írtam, hogy rossz lenne. Mindössze arra hívtam fel a figyelmet, hogy a sorkizárás miatt van, ahol az aktív szóköz összemérhető a rendessel, és ha erre nem figyelsz, akkor tipográfiailag lehet, hogy helyes, de mindenképpen ronda lesz.

...nos, ezzel pont megtámadtál egy magyar tipográfiai szabályt. ELTE bölcsészei írnak ilyesmit, szerintük ez áll fenn, idézem őket:
"Ezen változások egy része a számítástechnika alkalmazásával tűnt el; a szövegszerkesztőkön nincs is rájuk automatikus létrehozási lehetőség. Ezek a módszerek vagy a mai olvasó számára semlegesek, nem kerülnek dekódolásra vagy régies hatásúként vagy hibaként értelmezettek. "

Ismétlem: nem azért tűnt el, mert az alkalmazott szöveg-/kiadványszerkesztőkkel ne lehetne megoldani. Írtam: néhány kattintással simán beállítom automatikusan az általam használt InDesignban is. Azok sem alkalmazzák sokszor, akik TeX-hel tördelnek. Tehát nem technikai okokból nem alkalmazzák, hanem azért, mert a szokás kikopott, nem megtámadtam egy szabályt. (Mellesleg korábban azt írtad, hogy papírpazarlás betartani az aranymetszés szerinti margóképzés szabályait. Ezek szerint te gazdasági okokból támadsz egy tipográfiai szabályt? :)

Egyébként egy teoretikus kérdés: ha egy többnyelvű kiadványban egymás mellett párhuzamosan van pl. a magyar, az angol és a francia szöveg, akkor melyik nyelv tipográfiai szabályait kell használni?

Ne haragudj, de eltértünk a tárgy szóban foglaltaktól.

Semmi értelmét nem látom olyanok megvitatását, melyről nem tanultál. Ezt azokkal kellene megkonzultálnod, akik tipográfiát oktatnak, javaslom Tómács Tibort Egerben, vagy bármely szerzőt, aki írt ezzel a szedőrendszerrel szakkönyvet a tipográfiáról.

Sajnos nincs energiám mindenre válaszolni, az utolsó kérdésedre azonban válaszolok, mert nem teoretikus. A szabály az, hogy amint a tex-et arra utasítom, hogy váltson nyelvet, ott minden tipográfiai alkatrésznek meg kell változnia, még a számírásnak is. Ezért használok siunitx csomagot is, amelynek meg tudom mondani, hogy a számok, mértékegységek, egyebek írását is jól végezze. Mellékesen csak a számok írásánál a tex-rendszerekhez 96 oldalas a doksi

Többnyelvű kiadványhoz a kérdésedet hiányosan tetted fel, ugyanis az sem mindegy, mi az alapértelmezett nyelv. TeX-ben ez is fontos, mert más szabályok vonatkoznak erre is. Előfordulhat egy angol kiadványban a magyar szöveg a francia mellett, ilyenkor angol a lénia, képaláírások, minden -- de erről is olvashattál Tómács Tibor könyvében, melyet -- mint fentebb írtad -- átfutottad.

10-féle lény van:
-- aki ismeri a bináris számrendszert,
-- és amelyik nem.

Többnyelvű kiadványhoz a kérdésedet hiányosan tetted fel, ugyanis az sem mindegy, mi az alapértelmezett nyelv. 

Láttál már többnyelvű útikönyvet? Művészeti katalógust? Nos, ezeknél általában az alapértelmezett nyelv nehezen értelmezhető.

Semmi értelmét nem látom olyanok megvitatását, melyről nem tanultál. Ezt azokkal kellene megkonzultálnod, akik tipográfiát oktatnak, javaslom Tómács Tibort Egerben, vagy bármely szerzőt, aki írt ezzel a szedőrendszerrel szakkönyvet a tipográfiáról.

Jogos, grafikusnak tanultam, nem tanultam bölcsészkaron tipográfiát, de ismét: „bármely szerzőt, aki írt ezzel a szedőrendszerrel szakkönyvet”. Miért érdekes tipográfiai szempontból, hogy mivel szedték a szakkönyvet? Ha mással szedik, nem érvényesek a szabályok?

Olvasd el – az aktív szóközt nem alkalmazó, pedig szemmel láthatóan TeX-hel szedett(!) – Gyurgyák-könyvben a Műszaki szerkesztés fejezet Tipográfiai alapfogalmak alfejezetének bevezető szövegét, arról ír, amiről én is: ezek nem kőbe vésett törvények, hanem szokások, alakulnak.

A szabály az, hogy amint a tex-et arra utasítom, hogy váltson nyelvet, ott minden tipográfiai alkatrésznek meg kell változnia, még a számírásnak is.

Szerk.: Amit ide írtam korábban, rájöttem, mást értünk alatta (nem olvastam bele a 96 oldalas doksiba), amire itt te gondolsz, az szerintem jelentős részben nem formázási feladat, a kéziratot már megfelelően kell szedni (gépelni). (Értem én, hogy nagyon fancy dolog, hogy lehet ilyet a TeX-hel, de hidd el, máshoz is meg lehet[ne] írni.)

Láttál már többnyelvű útikönyvet? Művészeti katalógust? Nos, ezeknél általában az alapértelmezett nyelv nehezen értelmezhető.

Nemcsak láttam, de több is van. Még művészeti katalógusom is, melyet elég színvonalasan alkottak meg. Több útikönyvem is van amely kétnyelvű, még emléktúráról szóló is. Számszerint mindebből 15-17 darab, nem számolom meg most mindet. Többet forrásanyagként is felhasználok.

Ezeknél az alapértelmezett nyelv tipográfiai szempontból a magyar. amely német nyelvű és a második nyelv a görög, ott a német szabályok szerint vannak szedve a léniaszövegek, a mértékegységek tipográfia (félszóköz stb.) a németet követi, mert a görög ISO szabvány a német szerint fut fizikai- és egyéb írásmódnál. Ezeknél mind megfigyelhető, hogy egészen más a tipográfiája a sorközi formuláknak, mint a kiemelt matematikai müódban írottaknál. Tómács Tibor, aki szememben egy igen nagy szakember, >>iITT ír az alapértelmezett nyelv mibenlétéről.<<

Jogos, grafikusnak tanultam, nem tanultam bölcsészkaron tipográfiát, de ismét: „bármely szerzőt, aki írt ezzel a szedőrendszerrel szakkönyvet”. Miért érdekes tipográfiai szempontból, hogy mivel szedték a szakkönyvet?

Bölcsészkaron a félszóközöket elég degeneráltan tanítják, már írtam a cikk szerzőjének, hivatkozási listával (MTA, BME), hogy miért helytelen. Ott ezt írja Hargitai Henrik: ,,eltűnt a spácium a ? ; : ! elől'' -- nos, ettől kivert a víz. Szóval ez helytelen. Sokkal inkább azt történt, hogy a 90-es évek elejétől az erőszakosan nyomuló, régi ólombetűs nyomdászokat megsemmisítő, nyugati fejlesztésű DTP benyomult Magyarországra, magyarított menürendszerrel és valami helyesíráselemzővel -- ugyanakkor a lokalizált tipográfiát hagyták a fenébe, mert az ,,nem hozott nekik pénzt''. Így van az, hogy még egy mai Scrivener sem képes kvirtmínusz helyett rövidebb gondolatjelet alkalmazni. (persze ennél más gondok is vannak.)

Olvasd el – az aktív szóközt nem alkalmazó, pedig szemmel láthatóan TeX-hel szedett(!) – Gyurgyák-könyvben a Műszaki szerkesztés fejezet Tipográfiai alapfogalmak alfejezetének bevezető szövegét, arról ír, amiről én is: ezek nem kőbe vésett törvények, hanem szokások, alakulnak.

Igen, Gyurgyák sok dologról ír. Mellékesen olyan Tipotex-kiadványt is ismerek, amelyben a duplikált mássalhangzót nem választják el rendesen, mert (szerintem) utólag betűtípust váltottak és elfelejtették megnézni, hogy az együttműködik-e a magyar.ldf-fel. Szóval fontot rosszul választottak...

---------------

Amúgy alapos ember v

\documentclass{minimal}
\usepackage{pdfpages,tikz}
\setlength{\paperwidth}{209.804mm+30mm}
\setlength{\paperheight}{296.926mm+30mm}
\input{konyv-pdfbeallitasok.tex}
\begin{document}
\AddToShipoutPictureFG{\begin{tikzpicture}[overlay]
\draw ([yshift= 38mm] current page.south west) -- +(10mm,0); %
\draw ([xshift= 30mm] current page.south west) -- +(0,10mm);
\draw ([yshift= 38mm] current page.south east) -- +(-10mm,0); %
\draw ([xshift=-30mm] current page.south east) -- +(0,10mm);
%
\draw ([yshift=-42mm] current page.north west) -- +(10mm,0); %
\draw ([xshift= 30mm] current page.north west) -- +(0,-10mm);
\draw ([yshift=-42mm] current page.north east) -- +(-10mm,0); %
\draw ([xshift=-30mm] current page.north east) -- +(0,-10mm);
\node at ([yshift=-5mm] current page.north) {---  Cutting lines for B5k (164 x 234 mm) ---};
\node at ([yshift=5mm] current page.south) {--- K\'EZIRAT ---};
\end{tikzpicture}}
\includepdf[noautoscale,pages=1-]{./konyv_osszesfejezet.pdf}
%\includepdf[noautoscale,pages=1-]{./215.pdf}
\end{document}

% 1 inch = 2,54 cm; 
%  1 cm = 0,39 inch 

Tényleg köszönöm mindazt, amit írtál, pont egy bírálatra vágytam már régóta. (Legtöbben hozzászólni sem tudnak) Listába rakom ezeket, még a kib.. spáciumot is a ?:! jeleknél. De tipográfust olyat fogok választani, aki TeX-ben dolgozik, mert máskülönben a forráskódomat nem eszi meg. A soregyen valószínűleg a b5 lapméret expandálása után odarakott vágójelek miatt változhatott:

A mostani fenn lévő verzió B5, vágójelek nélkül. Paranoid módon ránagyítottam egy vonalzóval, nem láttam semmit. Viszont házi nyomtatók sok esetben képtelenek postscript fájlokat nyomtatni rendesen.

Amit jelen topik tetején megoldottam legalsó hozzászólásomban, az meg -- képzeld -- mégsem tetszik, nem alkalmazom. Elég egyetlen úszó objektum, mert fárasztó a kétféle. Azonban az úszó objektumokat karakterszám alapján úgy méretezem, hogy pontosan négyzetalakúak legyenek, ha nem túl hosszúak. Így a mellettük futó főszöveget nem fogják arra kényszeríteni, hogy egymás alatt négy (igen, igazad volt) helyen válasszák el. Hiába állítottam be ugyanis az egy bekezdésben limitált max 3 elválasztást, ott az úszó objektum bekavart. Egyébként ezen úszó dolgok keretezéséről egy 513 oldalas doksi szól:

Amúgy grafikai problémáim aztán lesznek szép számmal. Ami most grafikai anyag van a pdf-ben, az csak helykitöltés, de semmi sem igazodik semmihez (látszik, hogy még hidegen hagy.) Legalulra egy víz-imitációt terveztem, ami térbeli hatást kelt és ff-ben jól néz ki nyomtatásban. A jelenlegi egy grafitrajz, saját szerzemény. Erre mi van? Fotóhatású. De nem ez a legszörnyűbb, hanem az, hogy kaptam egy visszajelzést, hogy csontra nyomdai hibának, szétfolyt festéknek tűnik -- és igazat adtam neki. Újra kell tanulnom hullámot rézkarcolni. Kölökkoromban még tudtam.

10-féle lény van:
-- aki ismeri a bináris számrendszert,
-- és amelyik nem.

Mellékesen olyan Tipotex-kiadványt is ismerek, amelyben a duplikált mássalhangzót nem választják el rendesen, mert (szerintem) utólag betűtípust váltottak és elfelejtették megnézni, hogy az együttműködik-e a magyar.ldf-fel. Szóval fontot rosszul választottak...

Én vagyok a „belsős” tesztelője egy InDesign (és korábban a Ventura Publisher) alatt többek által használt elválasztómodulnak. Van épp elég bajunk az Adobe borzadalmas megoldásaival, külön öröm és boldogság lenne – a fejlesztőnek és nekem is –, ha az összes fontra is tesztelni kéne. Minek? Mi köze a fontnak a szóhoz, amit írtak vele? (Igen, tudjuk kezelni azt is, ha valaki direkt, kézzel beír pl. egy fi ligatúrát két külön betű helyett, mert ez nem a fonton múlik, az ilyesmi karakterkódolási kérdés.)

Nem tudom elképzelni, milyen rendszer az, ahol az elválasztási szótármodul működése az alkalmazott fonttól is függhet. Szerintem sz*r. Aki ilyen rendszert tervez, annak mi jár a fejében? De vannak mazochisták, nekik biztos jó.

Paranoid módon ránagyítottam egy vonalzóval, nem láttam semmit. Viszont házi nyomtatók sok esetben képtelenek postscript fájlokat nyomtatni rendesen.

Én fogtam és a két oldalt egymásra raktam Photoshopban (pdftk-val is meg lehet csinálni, de a PS épp nyitva is volt).

A házi nyomtatók nem tudnak pontosan nyomtatni. Postscriptet pedig vagy ki tudnak, vagy nem. Hibátlan PS RIP-et még nem láttam. Nem véletlen, hogy manapság mindenhol PDF-et használnak. (Amit kb. tilos PS-ből Distillerrel létrehozni, ha lehet közvetlenül abba exportálni, mert a Distiller sem egy hibátlan PS-értelmező. Pedig a Distillert láttam az ajánlott módszernek 2011-ben leírva egy kifejezetten nyomdai előkészítésről szóló egyetemi szakdolgozatban. Körülbelül ennyire szabad atombiztos forrásnak tekinteni egy szakdolgozatot.)

Mi köze a fontnak a szóhoz, amit írtak vele?

Ha a majdnem 50 éves TeX-ben valaki felfedez egy hibát, ha jól tudom, már hétszámjegyű összeget fizet Knuth csekkben a felfedezőnek.

Szóval olyasmi történhetett tipotexnél, hogy fontváltáskor az .fmt fájlokat nem rágták át. Míg egy m$ alatti kiadványszerkesztőnél állítólag a mai napig hibaként vannak értelmezve a ligatúrák, TeX esetében bonyolultabb a fontoknál a helyzet, mert bele kell nyúlni egy fájlba, ami a font része. Nem tudom, hol olvastam ennek mélyebb leírásáról, de az ellenlépéseket vagy 10 oldal taglalja. Az elválasztómodulok bonyolult lények.

Knuth úgy tervezte az elválasztást, hogy nem számított arra, ami a magyar nyelvben van, azaz jobb szélen gy- szerepe, majd az új sorban gy van. Minden az adott font .fmt fájlban van leírva, már ami az elválasztási szabályokat illeti. hiába van meg tehát a huhyph.tex vagy huhyph2.tex a legújabb magyar szabályokkal, ha ezek tartalma nem került bele az aktuális font .fmt leírásába. Nem lesz jó! A \patterns jelenleg nekem is magas, púp a hátamra, hogy belenyúljak egy T1-es fontba...

Szóval egyes fontoknál nem a TeX alkotóját terheli a felelősség, hogy sz*r, így ha hibát merészelnénk jelenteni, nem kapuunk jutalomcsekket -- melyet állítólag egy hiba megtalálója nem szokott beváltani, hanem kirakja azt az íróasztala fölé, bekeretezve. (Ugyanazt nem tudnám elképzelni egy Adobe-termék esetében, azt meg végképp nem, hogy hatványozza az újabb hibák felfedezői felé a fizetett pénz összegét.)

---------

Szemezgettem néhány dolgot forrásaimból, amikről már beszéltünk, mert lépten-nyomon nekem is kell valami után kutatnom, semmi sem egyszerű. Íme egy jóadag:

  • A ligatúrák sajnos hiányoznak a legtöbb kereskedelmi forgalomban kapható betűtípusból, beleértve az Adobe Open-Type fontokat is, melyek több, mint egy tucat ligatúrát tartalmaznak. Nem minden betűtípus tartalmaz minden ligatúrát, egyes betűk olvashatósága romlana, ha mindet összeolvasnánk. A QuarkXPress nyugat-európai betűtípus-használata nem engedi beszúrni a liga-
  • túrákat, Word ugyan engedi, de a helyesírás-ellenőrző hibásnak ismeri fel, a keresés pedig nem találja meg a ligatúrákat tartalmazó szavakat. A TEX-ben nincsenek ilyen korlátozások, tetszőleges ligatára létrehozható.
  • Mivel a QuarkXPress egy adott karakterpozíción várja a nyitó és a záró idézőjelet, ezért a fontok szerkesztése szükséges, hogy az idézőjelek automatikus javítása működjön gépeléskor és importáláskor.  A TEX-hel és Worddel nincs ilyen probléma.
  • Bizonyos betűpárok közelebb vagy távolabb vihetők egymástól, hogy a betűközök egységesnek látszódjanak, például a Tévé szó első két betűje nincs egalizálva, de a Tévé minden szomszédos betűpárja igen. Az egalizálási táblázat (kerning table) a font része, és betűváltozatonként eltérő. A legtöbb font nem tartalmazza a magyar ékezetes betűk egalizálási párjait, tehát a Tevét egalizálják, de a Tévét nem. Ezt általában a fontfájl utólagos szerkesztésével kell megjavítani, vagy, ha ez szerzői jogokat sért, akkor a dokumentum-előkészítő programot kell átkonfigurálni, hogy egy másik egalizálási táblázatot használjon.

10-féle lény van:
-- aki ismeri a bináris számrendszert,
-- és amelyik nem.

Míg egy m$ alatti kiadványszerkesztőnél állítólag a mai napig hibaként vannak értelmezve a ligatúrák,

Amelyik ligatúrának van helye a Unicode táblában, azt illik tudnia felbontania egy elválasztó modulnak, ha már az alatta lévő host alkalmazás nem teszi meg (ilyen volt pl. a Ventura). Ami nincs, azt nem lehet semmilyen kódolású szövegben sem leírni (ahogy pl. a szóeleji/-végi vagy más alternatív rajzolatokat sem), szóval marad a „hagyományos” megoldás: az alkotó elemeket kijelölöm, és azt mondom, hogy ezt ligatúraként szeretném látni. Jó esetben ez megtörténik automatikusan. Az erre vonatkozó információt a fontok (pl. TTF, OTF) tartalmazzák. (Font alatt nem azt az izét értem alatta, amit Knuth és te, hanem amit minden más halandó.)

Knuth úgy tervezte az elválasztást, hogy nem számított arra, ami a magyar nyelvben van, azaz jobb szélen gy- szerepe, majd az új sorban gy van. Minden az adott font .fmt fájlban van leírva, 

Azt hiszem, értem, hogy miért van így, de mégsem akarom érteni azt a logikát, amely szerint egy Times szöveget más szabályok alapján kell elválasztani, mint amit Helveticából szedek. Az, hogy a TeX minden mástól eltérően ezt így csinálja, szerintem tervezési hiba, vagy helyesebben egy iszonyatosan elavult, nehézkes módszer. (Alternatív lehetőség: Knuth óta senki nem tudott értelmes elválasztó szoftvert írni.)

A ligatúrák sajnos hiányoznak a legtöbb kereskedelmi forgalomban kapható betűtípusból, beleértve az Adobe Open-Type fontokat is, melyek több, mint egy tucat ligatúrát tartalmaznak.

Már bocsánat, de a font konténerformátumának mi köze ahhoz, hogy a tervező mennyi ligatúrát készített el? A kérdés az, hogy van-e olyan, ami egy adott metszetből tényleg hiányzik, mert az egymás mellé kerülő betűk anélkül csúnyák?

A QuarkXPress nyugat-európai betűtípus-használata nem engedi beszúrni a ligatúrákat, Word ugyan engedi, de a helyesírás-ellenőrző hibásnak ismeri fel, a keresés pedig nem találja meg a ligatúrákat tartalmazó szavakat. A TEX-ben nincsenek ilyen korlátozások, tetszőleges ligatára létrehozható.

Mert ligatúrát nem beszúrunk, hanem az alkotó betűkből formázással csinálunk ligatúrát (ha a szoftver esetleg nem tudja automatikusan). Így nem kell az elválasztási szótárat (illetve minden szövegmanipulációs funkciót) külön elkészíteni minden fonthoz. Ugye milyen trükkös? :D

Mivel a QuarkXPress egy adott karakterpozíción várja a nyitó és a záró idézőjelet, ezért a fontok szerkesztése szükséges, hogy az idézőjelek automatikus javítása működjön gépeléskor és importáláskor.  A TEX-hel és Worddel nincs ilyen probléma.

Nagyon régen nem használok QuarkXPresst, nem tudok nyilatkozni, bár tudtommal van benne „smart quotes” opció. Kéziratot soha nem gépeltem/kaptam Quarkban. Arra ott a Word.

Az egalizálási táblázat (kerning table) a font része, és betűváltozatonként eltérő. A legtöbb font nem tartalmazza a magyar ékezetes betűk egalizálási párjait, tehát a Tevét egalizálják, de a Tévét nem.

Nem tudom milyen fontokat ismersz, de elég sokkal dolgozok, és az elmúlt 10 évben talán egy-két alkalommal találkoztam ilyennel. (Egyébként a példád nem jó, tisztességes forrásból származó ilyen fontot szerintem nem tudnál mutatni, inkább a nagybetűk kerningpárjai hiányoznak, tehát az AV jó, az ÁV nem.)

Ezt általában a fontfájl utólagos szerkesztésével kell megjavítani, vagy, ha ez szerzői jogokat sért, akkor a dokumentum-előkészítő programot kell átkonfigurálni, hogy egy másik egalizálási táblázatot használjon.

Így van, a Quarkkal pl. lehet egyedi kerning táblát csinálni és eltárolni a dokumentummal. Sajnos ez egy nagyon hiányzó lehetőség az InDesignból, végszükség esetére van egy script, ami végigmegy az anyagon és „kézzel” beállítja. Ennél viszont már tényleg könnyebb átírni a font kerning tábláját.

Ezekkel kapcsolatosan nem tudok érdemben válaszolni, azokkal kell megvitatnod, akik írtak erről (pontosan idéztem amit publikáltak).

  • Dr. Kollár István, egyetemi tanár (BME Méréstechnika és Információs Rendszerek Tanszék)
  • dr. Wettl Ferenc, docens (BME Algebra Tanszék)

Mielőtt bántanád a matematikusokat (részben én is annak tanultam), annyit nem árt tudni, hogy ők azért írnak mindent TeX-LaTeX-AMS rendszerekkel, mert munkájukat még a főszöveg terén sem adhatják át szövegtördelőknek, egyéb halandóknak, mert azt sem tudják, mit olvasnak. Emiatt van az, hogy a legtöbb TeX-es guru matematikus, fizikus, csillagász vagy lexikon-szöveggondozó.

Amúgy egy fentebb említett doksiban van egy ordenáré megjegyzés is a QuarkXPressről:
csak a nyugat-európai fontkódolást ismeri, ezért szöveges fontokból a szögperc és a szögmásodperc jele hiányzik.

Nos, ezeket rendesen eddig csak a TeX-ben láttam megjeleníteni, előszeretettel használom, mint ahogy kedvenc szimbólumkészletemet is a CTAN szerveréről: symbols-a4.pdf

10-féle lény van:
-- aki ismeri a bináris számrendszert,
-- és amelyik nem.

Amúgy egy fentebb említett doksiban van egy ordenáré megjegyzés is a QuarkXPressről:
csak a nyugat-európai fontkódolást ismeri, ezért szöveges fontokból a szögperc és a szögmásodperc jele hiányzik.

Azért bántom a matematikusokat (és ezek szerint részben téged is), mert nem láttok tovább annál, amit használtok. A hiányzó jelek nem azért vannak meg TeX-ben, mert TeX-et használsz, hanem azért, mert a font, amit használsz a TeX-hel, tartalmazza. Semmi köze a használt szoftverhez. Az, hogy egy fontban milyen jel van meg, attól függ, hogy a készítője vette-e rá a fáradságot, és megcsinálta-e, vagy sem. És ha megcsinálta, akkor minden mai Unicode-ot értő kiadványszerkesztő szoftver képes használni.

Az pedig, hogy a QXP csak a nyugat-európai kódolást ismeri, szimplán nem igaz.

mert munkájukat még a főszöveg terén sem adhatják át szövegtördelőknek, egyéb halandóknak, mert azt sem tudják, mit olvasnak.

Nekem, mint halandónak, nem kell értenem, amit olvasok, hogy képes legyek formába önteni. Egészen konkrétan nem kellene elolvasnom sem. Tudom, hogy TeX-hez szokott gondolkodással nehéz megérteni, hogy ami a ti „kiváltságotok” volt 30-40 éve, az mára a Unicode-nak köszönhetően bárki által elérhető. Persze, ehhez az kell, hogy a korábbi példánál maradva, ne \dots (vagy bármi más idétlen) formában kelljen a három pontot leírni, hanem maradjunk a halandók (értsd a mindenre egyedi megoldást használó felkent körökbe nem tartozók) szabványosított módszerénél, a három pont rajzolatnál: …. És igen, lehet nyelvfüggő tipográfiai megoldásokat alkalmazni még az általad megvetett „trútájp” formátumban is.

Nos, ezeket rendesen eddig csak a TeX-ben láttam megjeleníteni

Keressek elő az archívumomból InDesignban készített anyagot, amelyben használom, vagy elhiszed anélkül is, hogy ha valaki igényes a munkájára, akkor a megfelelő helyen a megfelelő jeleket használja?

Gyurgyáknak egyébként a legújabb könyvét vadásztam le még februárban, azóta terveztem meg a colofonoldalamat, amely még hagy némi kívánnivalót. gyurgyák könyvét a Tómács Tibor-félével egybe kellene gyúrni, akkor lenne az igazi.

Az általad említett három könyvet még nem ismerem, hamarosan levadászom őket, köszönöm!

10-féle lény van:
-- aki ismeri a bináris számrendszert,
-- és amelyik nem.

Nekem határozottan tetszik összességében. Látszik, hogy igényes, és bele lett téve a munka. Különösen az illusztrációk tetszettek meg a 9. oldalon a hülye szónál az a hullámzásos effekt.

Azonban 1-2 dolgot én is kritizálnék, de az amolyan ízlés kérdése. 1. Ez a default Computer Modern font szerintem irtózatosan rosszul néz ki, sose ki nem állhattam. Knuth lehet jó szakember, de ízlése az nincs szegény embernek. A gond még ezzel sem lenne, de a legtöbben nem cserélik le. A 9. oldal legtetején az idézet pl. nem ezzel a betűtípussal van, és meg is látszik rajta, hogy sokkal jobban néz ki, szinte ég és föld a kettő!

2. néhány helyen a kerning szerintem nem elég szűk. Mindjárt a 9. oldalon megfigyelhető az első sorokban a párbeszédnél, hogy a ? milyen messze van az utolsó betűtől, meg a ?! is mennyire elkülönült egymástól, mikor az írásjelek többségének tapadnia kéne. De a 4. sorban az „Menj” szónál is kicsit messze van az e az M-től. Ezek csak példák, van benne jó pár ilyen. Az is igaz, hogy ez lehet saját meglátás, ízlés, mert én a sűrűbb szedést szeretem, a betűtípusok beépített kerningjét is mindig felülbírálom emiatt.

Szerk.: elolvasva a fenti kolléga kritikáját, néhány kritikája jogos, ezeket nem vettem észre, túl gyorsan lapoztam át. Egy részét ő is írja annak, amit én írtam.

Illetve pont a 10,91 pontos betűméret meg hasonló megoldások demonstrálják, hogy igazából miért rosszabb a LaTeX a sima TeX-hez képest. A LaTeX kiveszi az ember kezéből a finomhangolásokat, ilyen körülbelüli, relatív kategóriákat bocsát csak a felhasználó rendelkezésére, és nem enged beleszólást apró részletekbe, hogy nehogy gányolás legyen belőle, azaz önmagától próbálja a felhasználót megvédeni. Emiatt a megjelenítése nem elég pontos, nem elég konzekvens. Persze, bele lehet hekkelni TeX-es utasításokkal, de oh wait, akkor miért nem csináljuk mindjárt az egészet TeX-ben? Vagy ráeresztik LaTeX-csomagok tengerét, amik egymással is összeakadnak. Pont ez a lényege a minimalista Linux disztróknak is, hogy ne egy meglévő, full extrás, hülyebiztos disztrót gyomláljon ki az ember, csomagokat leszedve, beállításokat „visszacsinálva”, hanem az alapoktól építkezzen, és szabjon testre minden beállítást.

Ezt mindig is átoknak tartottam, hogy a TeX rovására a LaTeX ennyire elterjedt. Pedig a TeX önmagában kellően rugalmas, lehet belőle saját rendszert építeni, és nem muszáj Lamport strukturális absztrakciói mentén kínlódni. A LaTeX fórumokon a kérdések 99%-a abból származik, hogy a felhasználók próbálnak default viselkedést visszacsinálni, meg olyan részleteket megszabni, amibe default nincs beleszólásuk.

“I didn’t start using Linux so I could have friends.” (Luke Smith, 2019) 🐧

A kerning neked is feltűnt, látom. Jómagam most mélyedek bele igazán a magyarldf rejtelmeibe, bár ezzel kellett volna kezdenem vagy 15-20 éve, persze akkor még nem volt ennyire kiforrott.

magyar_nyelvu_muszaki-tudomanyos_tipografia_szabo_peter.pdf

Szóval itt tanulmányozom még mindig, összevetve az ELTEbölcsészek online doksijaival, mely utóbbi persze a TeX-ről még sosem hallott http://mmi.elte.hu/szabadbolcseszet/mmi.elte.hu

Emlékszem, te javasoltad számomra a latex elfeledését, mondván, a XeTeX jobb. Bevallom, nem tudtam, túlságosan hozzámnőtt amit még az ELTE keretein belül tanultam.

10,91 pontos betűméret helyett eredetileg a 12-est akartam, de ez irdatlanul megnövelné az oldalszámomat 800 fölé. Egy nyomdász rákérdezett, mit írok, bibliát...? Ekkor határoztam a 10.91-nél, persze ez 11 lenne, ha engedélyezném az anysize-t.

Knuth alap betűtípusában a török, szerb stb betűk is szerepelnek, azaz nem kell repülőékezeteket használnom, vagyis az elválasztómodulban nem lesz bekavarodás. Ez is az alapkészlet mellett szól.

10-féle lény van:
-- aki ismeri a bináris számrendszert,
-- és amelyik nem.

eredetileg a 12-est akartam, de ez irdatlanul megnövelné az oldalszámomat 800 fölé

Használhatsz keskenyebb betűtípust.

Knuth alap betűtípusában a török, szerb stb betűk is szerepelnek, azaz nem kell repülőékezeteket használnom, vagyis az elválasztómodulban nem lesz bekavarodás. Ez is az alapkészlet mellett szól.

Mint fentebb is írtam: használj tisztességes fontkészleteket. Én is dolgozom szerb cégnek, tördeltem könyvet románul, illetve volt egy négynyelvű (magyar, angol, német, orosz) melóm is. Amelyik fontban benne vannak az ékezetek, abból le lehet generálni az összes lehetséges rajzolatot tartalmazót is, ráadásul úgy, hogy a kerning is jó lesz. (Ennek az általad is használt fontnak szerintem ronda a kerningje.)

Fentebb írtam: ne LaTeX-ül gondolkodj kizárólag, megnyílik előtted a világ. (Egyébként pont a [La]TeX-ről nem hiszem, hogy nagyon erős kompromisszumokat kellene kötni.)

 

\documentclass[11pt,b5paper]{book}
\usepackage[T2C,T1]{fontenc}
\usepackage{anyfontsize}
\usepackage[utf8]{inputenc}
%%
% A magyar tipográfia megköveteli, hogy kettőspont, pontosvessző, kérdőjel és fel-
% kiáltójel előtt legyen egy rövid szóköz. Ezt a magyar.ldf ezen jelek aktívvá tételével
% valósítja meg. Sajnos ez néha kompatibilitási problémákhoz vezethet. Ekkor használja
% a magyar.ldf activespace=none opcióját (comment by Tibor Tomacs)
\PassOptionsToPackage{defaults=hu-min}{magyar.ldf} 
\usepackage[russian,slovene,slovak,latin,croatian,serbian,greek,english,%
ngerman,french,italian,romanian,magyar]{babel}

Amint látszik, jelenleg 13 nyelv aktív a szövegben, és amint a forráskódban nyelvet váltok, a tex követi a szabályokat. Nem tudom, más rendszereknél ez hogy van, amint látszik, TeX-ben ez csupán 6 sor.

,,A kerning a LATEX-ben automatikusan működik. Ha le akarja tiltani adott helyen egy adott betűre, akkor azt tegye kapcsos zárójelek közé.'' -- idéztem egy könyvből. Még a ligatúrák is automatikusak.

10-féle lény van:
-- aki ismeri a bináris számrendszert,
-- és amelyik nem.

,,A kerning a LATEX-ben automatikusan működik. Ha le akarja tiltani adott helyen egy adott betűre, akkor azt tegye kapcsos zárójelek közé.'' -- idéztem egy könyvből. Még a ligatúrák is automatikusak.

Zseniális. Ez egy Wordhöz szokott embernek biztos újdonságként hathat. :D

Nekem viszont úgy rémlik, hogy repülő ékezetnél a LaTeX-nek nem lesz jó a kerningje. Ezért írtam, hogy természetesen nem gond, ha egy fontban csak az ékezetek vannak meg, a kompozit karakterek pedig hiányoznak, mert le lehet gyártatni, és még a kerning is jó lesz. (Manapság már az is ritka, hogy az ő és ű hiányozzon, pedig az rajtunk kívül senkinek nem szükséges, de ilyen esetben is sokszor benne van azért a fontban a hungarumlaut. Sőt, a 90-es évek végétől kiadott Type1 fontokban szinte mindben benne van, mert része az Adobe Standard Encodingnak, többnyire script és gót típusoknál hiányzik.)

Nekem viszont úgy rémlik, hogy repülő ékezetnél a LaTeX-nek nem lesz jó a kerningje.

Javaslom a magyar.ldf szabályos betöltése után a

{T}eve

Teve

Tévé

kipróbálását. Elsőnél a T-nél kiiktattam a kerninget. Mindhárom helyesen végzi azt, ami szerinted nálad nem sikerült. Biztos jó helyen töltöd be a magyar.ldf-et?

10-féle lény van:
-- aki ismeri a bináris számrendszert,
-- és amelyik nem.

Értem. Szóval valahol olvastad, hogy a tex alapértelmezett fontjának rossz a kerningje. Erről nem tudok véleményt alkotni.

Azért ragaszkodom rendesen magyarított, minden fontot ismerő alap bítűtípushoz, mert azzal mennek a nyelvi tördelések, a tipográfiai honosítások. És mivel gyanítom, ezt sem próbálod ki, csak olvasol ehhez valamit, figyelmen kívül hagyva hogy egyes tipográfiát oktató docensek miről írnak, nem tudom, mit mondjak. Eredetileg a topicnyitó nem arról szól, hogy \ldots-ról, \selectlanguage{}-ról, a babel betöltéséről és a magyar.ldf alapszintű használatáról írjak, ezekre rengeteg tankönyv-kiegészítő online jegyzet is van.

10-féle lény van:
-- aki ismeri a bináris számrendszert,
-- és amelyik nem.

Szia,

Még mielőtt vérre menő vitákat folytatnátok itt hadd mondjam el neked, hogy nekem sem tetszik a könyved formája. Nem tudom megmagyarázni miért, de számomra fárasztó olvasni és vannak benne olyan stílus hibák amiket kiszúr a szemem. Nem vagyok se tördelő, se semmi. Ez szigorúan magánvélemény. Ha gondolod este részletesen írom, hogy hol és mi nem tetszett. Magát a szöveget nem tudom értékelni, nem értek hozzá :)

Az elmélet az, amikor mindent ismerünk, de semmi nem működik. A gyakorlat az, amikor minden működik, de senki nem tudja, miért.

Szóval valahol olvastad, hogy a tex alapértelmezett fontjának rossz a kerningje.

Azt írtam, hogy úgy rémlik, hogy repülő ékezetes fontnál nem jó a TeX kerningje. Lehet, hogy nem így van, totál lényegtelen, mert ezt egy általad generált problémádra írtam, ami másnak nem probléma.

Meg azt is írtam, hogy szerintem ez a szedés ronda. Ez utóbbi szubjektív vélemény, bár láthatóan nem vagyok vele egyedül. Lehet, hogy csak a zavaróan szűk szedés és a sűrű sorok miatt nem tetszik, és közben hibátlan a kedvenc fontod kerningje (bár teljesen hibátlan kerningtáblával az életben nem láttam fontot, a „legnagyobbak” is tévednek), de ez összhatás tekintetében ez lényegtelen.

Azért ragaszkodom rendesen magyarított, minden fontot ismerő alap bítűtípushoz, mert azzal mennek a nyelvi tördelések, a tipográfiai honosítások.

Ember! Hányszor írjam le, hogy dögivel vannak ilyenek, csak szerinted az szar, mert „trútájp”?

figyelmen kívül hagyva hogy egyes tipográfiát oktató docensek miről írnak,

Igen, tényleg figyelmen kívül hagyom azt, amivel nem feltétlenül értek egyet. Elhiszem, hogy ha nem úgy csinálod meg a beadandód, ahogy az oktató kéri, az gond. De a való világ nem vélt igazságokról, hanem a mindennapokról szól. Gyakorlati szokásokról vitatkozunk, nem egy elméleti témáról. Úgy gondolom, van gyakorlatom a témában. Több tíz-, lehet százezer oldal ment már ki a kezeim közül, nem igazán volt rá panasz, sőt többször boldogok voltak, hogy mennyire odafigyelek az apróságokra is a többséghez képest, és milyen kevés hiba volt a levonatban. (Ez utóbbit speciel megkaptam pont egy totál automatikusan előállított tördelésnél is, amit egy egy nap alatt gondosan összerakott stíluslapnak, és egy két nap alatt megírt elemző kódnak köszönhetően automatikusan generáltam teljes mértékben formázatlan szövegfájlból [.txt]. És utána még éveken át több kötetet, immáron pár gombnyomással. Tisztára, mintha TeX-hel csináltam volna, csak a QuarkXPressnek tagekkel kell jelölni a formázást a szövegben. Szóval nem vagyok ám még csak WYSIWYG-hez sem kötve.)

 

Muszáj vagyok egy korábbi mondatodra itt reagálni:

emiatt keletkeztek olyan tipográfiai szennyek, amelyek még a díszes léniákat is szanálták a kiad ványszerkesztésből

Ha valakinek szüksége van díszes léniákra, használja, függetlenül az alkalmazott szoftvertől. Te viszont azért használod, mert ezzel „különbnek” érzed magad, hiszen te minden elméleti tipográfus szent grálját használod, amelyben egy ilyet gondolom nagyon könnyű csinálni – míg máshol ugyebár a fene tudja, hiszen úgy sejtem, nem ismersz mást. Holott abban a formában, ahogy használod, speciel pont nincs létjogosultsága. Láthatóan foggal-körömmel ragaszkodsz olyan dolgokhoz, amit nem TeX-et használók egyáltalán nem gondolnak fontosnak, de közben alapvető problémákat nem észlelsz.

Amit csinálsz, alapvetően egy útinapló. A szerkezete szemmel láthatóan le van tisztázva. A dizájnja nagyon nem. Nézz meg pár hasonló jellegű, tartalmú könyvet, milyen megoldásokkal élnek. Szabadon nyúlj le ötleteket, de vedd észre azt is, mi az, amit mindenki kerül.

Vedd észre azt is, hogy attól, hogy mondjuk egy történelemkönyv rengeteg régi idézetet tartalmaz, többnyire modern tipográfiát használ. Ha viszont egy történelmi témájú regényről van szó, ott nyilvánvaló az adott kornak megfelelő betűtípus használata (bár gót betűkkel nem szedném akkor sem, ha a kornak megfelelne). 15 éven át tördeltem egy videós szaklapot, még abban az időben kezdtem, amikor én csak a „segédmunkás” voltam, a műszaki szerkesztő minden oldalpárt papíron kiszerkesztve átadott. És akkor sem használtunk Didone típust, mert hiába volt műszaki témájú a tartalom, a nagyközönségnek szólt, nem műszaki jellegű volt a szöveg.

És akkor térjünk vissza arra a bizonyos szanált tipográfiai elemre! Egy dolgot nem szabad szem elől téveszteni: a tipográfia üzenetet közvetít. Minden más cél nélkül betenni egy díszes léniát, csak azért, mert az – önmagában(!) – jól néz ki, illusztráció. Ha le akarsz vele zárni egy szövegrészt (pl. egy fejezet végén, jelzendő, hogy nem véletlenül üres az oldal alsó fele) vagy el akarsz vele választani két tartalmi egységet, akkor tipográfiai elem. Ha a két tartalmi egység önmagában is feltűnően elkülönül – mint esetedben –, ismét csak illusztráció. Csakhogy ennek az illusztrációnak semmilyen kötődése nincs a tartalomhoz. És ez egy alapvető probléma.

Szóval valószínűleg azért nincs sok helyen díszes lénia, mert nem érezzük szükségét. Megváltoztak az írói, szerkesztői szokások.

 

És akkor most így, hogy megoldódott a topiknyitó problémád, felhívnám a figyelmed egy érdekességre. Más már említette, hogy neked több problémád fakad abból, hogy a LaTeX-hez ragaszkodsz, miközben „La” nélkül ezek nem is lennének problémák.

Mivel én nem használok még csak TeX-et sem, viszont elég sok más, részben hasonló céllal létrejött szoftvert, muszáj vagyok megemlíteni, amit pl. Gimp vs. Photoshop viták kapcsán is szoktam. A Gimp egy nagyon jó szoftver. A Photoshoppal viszont ugyanolyan minőségben, de termelni is képes vagyok. A kiadványszerkesztéssel foglalkozók nem azért nem használják a TeX-et, mert nem lehetne vele megcsinálni mindent, esetleg többet, mint bármi mással (bár a TeX jelenlegi lehetőségei is csak azért olyanok, amilyenek, mert az idők folyamán rengeteg kiegészítést készítettek hozzá, mások is fejlődnek), hanem azért, mert nem termelékeny a napi munkájukban. Olyan problémákkal kell foglalkoznod (és most ide értem korábbi topikjaid egy részét is), ami a más szoftvert használók részére elképzelhetetlen, hogy gondot okozzon. Ellenpélda: olyat is ismerek, aki matematikakönyveket tördel InDesignban, na, neki tényleg a TeX kéne. De kaptam már Photoshopban nyolcoldalas újságot tördelve. Ugye ismerjük az ember–kalapács–szög összefüggést?

Az a dizájn, amit összeraktál (pontosabban vélhetően szeretnél összerakni), egy Ventura Publishert napi szinten használó tördelőnek kb. fél nap. Igaz, nem véletlenül szoktam le róla. A Unicode hiánya elég problémás, bár tördeltem vele 3400 oldalas könyvet, amelyben minden európai, latin betűs nyelv gyakorlatilag minden betűjére szükségem volt, két tízezres nagyságrendű mutatóval. A Unicode „implementálásában” nagy segítség vol, hogy külső tagelt szövegfájlokból is lehet vele dolgozni. Használhattam volna TeX-et is – elgondolkodtam rajta, amekkora meló volt, időbe, munkadíjba belefért volna, hogy megtanuljam –, csak ott nem működik, hogy a szerző odaül mögéd, és azt mondja, hogy ezt a képet nézzük meg inkább így vágva, a másik oldalon, vagy cseréljük ki egy másikra. Ezekre a feladatokra a typesetter rendszerek nem valók. Erre vannak a layout editorok.

InDesignban sem lenne több egy napnál összehozni ezt a dizájnt (pedig ellentétben a Venturával, ID-ben nincs mód pl. marginális létrehozására, ahhoz külön scriptelnem kellene – ilyet is csináltam már). Mondjuk nekem vélhetően azért nem, mert a fent említett venturás munka utódját is megcsináltam benne némi kódolás árán. (Speciel elég nagy szerkesztőségi rendszerek léteznek, amelyek a TeX-hez hasonló leírókból – bár így, 2020-ban szerintem mindenhol inkább már XML-ből – az InDesign Server segítségével állítanak elő dokumentumot.)

Mindkét esetben a végső javításokat, a csak vizuálisan észlelhető tipográfiai hibák korrigálását már WYSIWYG lehetne csinálni, ami egy iszonyat nagy könnyebbség.

Akár díszes léniákkal együtt is.

Plain TeX-nél nem muszáj a XeTeX-hez ragaszkodni. Azt csak azért javasoltam, mert 1) kezel normálisan UTF-8-at 2) modern betűtípus-technológiákat (OpenType, Graphite).

Azt kell érteni, hogy a LaTeX nem azért bonyolult, mert TeX, hanem azért, mert La. Ezek az anysize meg mindenféle package-ek olyan problémára adnak megoldást marha bonyolultan, amik LaTeX nélkül sima TeX-ben nem is léteznek! Sima TeX-ben azt mondod neki, hogy 11 pontos betűtípus, akkor PONTOSAN annyi lesz, nem dönti el helyetted Lamport, hogy kábére igazából jó neked a 10,9094535325235-es is, mert úgyse venni észre, meg csak tiny és small között választhatsz. Épp úgy, ahogy InDesign-ban is azt mondod, hogy 11pt, az hajszál pontosan 11,000pt lesz, nem valami random generált szám. Mindenféle anysize nélkül ennyi lesz sima TeX-ben is.

De az UTF-8 is nagyban megkönnyíti a dolgokat. Az ellipszis (hármaspont) helyett nem kell ilyen speciális ldots tag, meg ae és a' és hasonló barmolások, hanem egyszerűen csak beilleszted az vonatkozó Unicode-karaktert, ami plain text-ban is olvashatóbb lesz, mert kevesebb tag lesz a szövegben. Úgy, ahogy most én ebbe a hozzászólásba is be tudom tenni a hármaspont meg ae karaktereket Unicode-ként, … és æ, nem kell hozzá semmi LaTeX-es dolgot bűvölni XeTeX-ben. Ez nagyban megkönnyíti az ember életét, szinte felszabadulás LaTeX után sima TeX-ezni, hogy mindenféle documentum type meg packages, begin end baromságot el lehet hagyni teljesen, ami az ember életét keserítette csak.

Egy hátránya van a sima TeX-nek, hogy ilyen magyarLaTeX nincs hozzá, az ilyen magyar nyelvi dogokat, mint számok utáni rag meg ilyesmi neked kell saját makróként leprogramozni, magyarán le kell benne tenned egyfajta BzTeX alapjait, hogy a saját igényeidnek megfeleljen, de megéri, mert utána a saját logikádnak megfelelően, teljes kontroll alatt tartva alakítod ki a dokumentumot, és nem kell Lamport által kitalált dolgokkal küzdeni. Magyar elválasztás van sima TeX-ben, de nem ismer túl sok szót, ezért a doksi elején neked kell definiálni egy csomó kivételt.

A szerb és egyéb karaktereknél igazad van, az lehet könnyebbség volt, hogy a Computer/Latin Modern az ilyesmit alapból támogatja, de ettől még sajnos ronda marad, ezt normálisabb OpenType betűtípusok, szintén támogatják, csak a nemzetközi verziót kell beszerezni belőle, nem az angol karakterekre korlátozott változatot.

Elég megnézni, hogy az általad is linkelt tudományos tipográfiai dokumentum Adobe Minion Pro betűtípust használ, mennyivel jobban is néz ki, mint Knuth geometriailag összetákolt, szemnek fárasztó betűtípus. Az ilyen professzionális Adobe fontoknak csak az a hátránya, ha hivatalosan jelentetsz meg művet vele, akkor megütheted vele a bokád, ha nincs hozzá licenced, amit venni nem épp olcsó. Amíg csak magad örömére gyártasz ilyen tördelési gyakorlatként pdf-et, akkor ez nem fontos szempont.

“I didn’t start using Linux so I could have friends.” (Luke Smith, 2019) 🐧

A XeTeX kényelmével valóban igazad van, ha eleve azzal kezdtem volna az életemet. Azonban nem akarok más betűtípust használni, maradnék a nem licencdíjas Knuth-félénél, legfeljebb teltebbé teszem -- mert az is megoldható vele.

Az anysize csomag betöltése után a 11pt-os fontméret valóban annyi lesz itt is.

Az \ldots tag használata  nálam megszokott, ez sosem okozott gondot, optikailag is más színnel jelenítem meg az editorban, hogy lássam a gyakoriságát.

A magyarlatex csomag valóban hiányozna, ha más fordítót használnék, semmi időm sincs saját elválasztómodult generálni, elegendő az, hogy az aspell-ispell-hunspell-hez megcsinálom a saját leszótövezett, szakszavakból álló szóadatbázisomat.

A ronda karaktereket mire érted? A szerb- vagy a török szövegnél?

Az idézett szövegek betűtípusának kalligrafikus mivolta eddig nekem tetszett, de mivel nektek nem, szöget ütött a fejembe, hogy azt leváltom. Azonban az eredeti \emph{}-ra nem állok vissza, mert az nem fejezi ki azt a hatást, amit szeretnék, hogy egy RÉGI kiadványból származik az idézet, melyben a korabeli helyesírást is meghagytam.

 

10-féle lény van:
-- aki ismeri a bináris számrendszert,
-- és amelyik nem.

Elég megnézni, hogy az általad is linkelt tudományos tipográfiai dokumentum Adobe Minion Pro betűtípust használ, mennyivel jobban is néz ki, mint Knuth geometriailag összetákolt, szemnek fárasztó betűtípus.

Igen, ezt használja, de ezt meg is jegyzi a 21. oldalon:
,,A gyakorlatban műszaki és tudományos művek vagy a Times (barokk) vagy a
Computer Modern (barokk) betűtípust használják : az előbbi ugyanis a legtöbb doku-
mentumszerkesztő, az utóbbi pedig a TEX alapbeállítása, és nem is kell értük külön
fizetni. Mindketten igen jól olvasható betűtípusok, de a Computer Modernnek jóval
vékonyabbak a vonalai, ezért a kinyomtatott lap könnyedebb összbenyomást kelt. E
dolgozat szövegbetűje a Minion, ami a 20. század végének terméke, reneszánsz és ba-
rokk jegyekkel is rendelkezik.''

Azonban nem ír arról, hogy Knuth alapértelmezett betűit úgy formálja az ember, ahogy akarja. Az egész betűcsaládot teltebbé tehetem, ezáltal a betűszárak nem lennének vékonyak, ami egyeseket zavar.

Amúgy mivel amit írok, az tele van sok helyen nautikai szakzsargonnal, ahol angol- és magyar helyesírással is megjelenítek szövegeket, ráadásul az siunitx csomagon kívül sok egyebet is használok, melyeket ponyvaregényeknél nem szoktak (pl. splitindex stb.), úgy érzem, félig tudományosnak mondható, amit írok, tehát létjogosultságom van az alapértelmezett fontra, a ecrm1000 használatára.

Amúgy a XeTeX, melyet használsz, szintén a LaTeX-re épül, csak nem a Latex3 szerzői készítik, hanem egy külön volnulat, ami 2004 óta él, ha jül emlékszem. Valami olyasmi ez, mintha a debianra épülő ubuntuból fejlesztett ubuntu stúdiót használnám, ami harmadrendű. Ez persze nem feltétlenül jeleni azt hogy a XeTeX rossz, ha arra használja az ember, amire kitalálták. Sajnos ,,visszafelé'' nem kompatibilis a LaTeX makróival elég sok esetben, ez az egyik oka, amiért nem foglalkozom vele. A másik pedig az életkora. Túl fiatal. Ma már gond nélkül lefordul bármilyen kódlappal használva a főszövegem, ha a preambulum jó. Azaz LaTeX-ben minden megvalósítható, csak rá kell jönni hogyan. Ez volt eddig a tapasztalatom, néha igen sokat szenvedtem egyes dolgokkal, de miután megvolt, többet már nem szívtam vele.

10-féle lény van:
-- aki ismeri a bináris számrendszert,
-- és amelyik nem.

Ha valahol egyszer átcsúszik egy baromság, nincs, ami megállítsa. Pár éve kiszúrtam egy anyagomban egy ránézésre hibás képletet (igen, egy online LaTeX képletszerkesztőt használok, mert ezen a téren tényleg nem tudok jobbat). Mivel a szerző ezt átemelte máshonnan, megnéztem a hivatkozott irodalmat. Ott is rossz volt, de oda is átemelték. Nem emlékszem pontosan, de olyan 4-5 lépésben végül elértem az eredetihez, ahol már nem máshonnan emelték át, és láss csodát, jó volt. Szóval valaki lemásolta rosszul, és onnantól ez senkinek nem tűnt fel. Nem egy tucat szakdolgozatról, hanem lektorált, peer review-n átesett tudományos közleményről beszélek!

Szóval néha nem árt, ha a forrásokat ellenőrizzük:

,,A gyakorlatban műszaki és tudományos művek vagy a Times (barokk) vagy a
Computer Modern (barokk) betűtípust használják : az előbbi ugyanis a legtöbb doku-
mentumszerkesztő, az utóbbi pedig a TEX alapbeállítása

Mégis melyik „dokumentumszerkesztő” alapbeállítása (volt 2004-ben) a Times? A két közkeletű rendszer, a Windows és az MacOS/OS X esetén nem. A szerző vélhetően a Windowszal elterjedt „alapértelmezésre” gondolt, de az a Times New Roman.

 és nem is kell értük külön
fizetni.

Tudnál mutatni egy lelőhelyet legálisan felhasználható Times készletre, ami ingyen van?

Mindketten igen jól olvasható betűtípusok, de a Computer Modernnek jóval
vékonyabbak a vonalai, ezért a kinyomtatott lap könnyedebb összbenyomást kelt. E
dolgozat szövegbetűje a Minion, ami a 20. század végének terméke, reneszánsz és ba-
rokk jegyekkel is rendelkezik.''

A kinyomtatott lap önmagában nem fog könnyedebb benyomást kelteni a vékonyabb vonalaktól, ha (pl. a te mintádnál maradva) szoros szedéssel, szűk sorközzel tördeled. A könnyedebbhez lazább szedés, nagyobb térközök, szellős elrendezés szükséges. Ja, és vékonyabb vonalvezetésű betűtípus. De utóbbi önmagában semmire nem elég. (Az orvosi szaklapok gyógyszerhirdetéseiben előszeretettel szedik a rövidített alkalmazási előiratot Helvetica Light (néha Thin!) Condensedből, mégsem mondanám egy könnyedebb dizájnnak.)

Azonban nem ír arról, hogy Knuth alapértelmezett betűit úgy formálja az ember, ahogy akarja. Az egész betűcsaládot teltebbé tehetem, ezáltal a betűszárak nem lennének vékonyak, ami egyeseket zavar.

Csak tájékoztatásul: a Google Fontson jelen pillanatban a „Show only variable fonts” opció eredménye: „41 of 992 families”. És akkor a szabadon nem elérhető, vagy egyszerűen a G által nem kezelt készletekről nem is esett szó.

Szóval ismét egy olyan feature, ami messze nem különleges.

Miért érzem azt, hogy minden erőddel azon vagy, hogy azt próbáld igazolni, hogy „ez így van, mert a kedvenc szerkesztőd így csinálja”, ráadásul, amit a te kedvenced tud, azt mással nem lehet? Nem nem lehet, legfeljebb nem ismered a megoldást más úton. Valószínűleg a lényeges különbség kettőnk között, hogy én életemben egy rakás különböző környezetben, különböző szoftverrel dolgoztam (már csak azért is, mert nem mindig én választhattam meg), rengeteget foglalkoztam az egész technikai hátterével – nem csak felhasználói oldalról ismerem ezt a világot. Neked (érezhetően) azt tanították, hogy a TeX az „Isten”, minden más ördögtől való bithulladék, és innentől mindent ezen a szemüvegen át nézel mindent.

A KFT együttes nagy sikerű dalából tudok idézni egy témába illő sort: „Nyisd ki a szemed!”

A ronda betűkön Computer/Latin modernnél úgy értem, hogy nem csak a szerb, meg akármilyen karakterek, hanem az egész baromi ronda összességében, a teljes betűtípus, az összes jellel együtt. Vékony, szögletes, ízléstelen. Ehhez képest szerintem egy alap Times New Roman klón (pl. Nimbus Roman) is jobban néz ki, pedig attól is herótom van rendesen, annyira túl van tolva több évtizede.

Nem csak ez van, meg az Adobe fontok. Van egy csomó modern OpenType font, ami open-source, nem kell hozzá licencet venni. Nézegesd őket ilyen fontválasztós oldalon. Meg esetleg kész könyveket nézegess, amikben tetszik a használt betűtípus, próbáld kideríteni melyik az, van-e ingyenes klónja.

A XeTeX nem a LaTeX-re épül, hanem a sima TeX-re (nem úgy értve, hogy nem „göcsörtös”, hanem plain, a Knuth által írt „alap” TeX, amihez még Lamport nem nyúlt hozzá). A LaTeX-re a XeLaTeX épül, de azt nem használom. A Xe-s megoldások visszafelé kompatibilisek az előtte megjelentekkel. Talán XeLaTeX-nél van 1-2 kivétel, betűtípuskezelés, meg babel helyett csak polyglossia támogatott, és a magyarTeX, ami nem megy vele. De amúgy ugyanúgy kiforrott, meg megeszi ugyanazokat az utasításokat. Nyilván azért átállást igényel, mert máshogy állítsz betűtípust, meg 1-2 csomagot máshogy használsz benne. A XeTeX ebből annyiból könnyebb, hogy még polyglossiát sem kell szokni, csak azt a néhány betűtípusváltó utasítást megszokni, de az is könnyű, mert rettenet egyszerűek, pl:

\font\normalfont="[/elérési/út/betűtípusnév.otf]: +pnum,+onum" at 11pt
\font\italicfont="[/elérési/út/it-betűtípusnév.otf]:letterspace=22" at 11pt
\font\egyéb="[/elérési/út/ami_tetszik.otf]:opció1=X, +feature2, -feature3" at 8bp

A törzsszövegben meg csak hívogatod, pl. \normalfont Möhöhő, ez egy \italicfont példamondat. Dimenzióugrásokkal egyszerűbb, mint a fontspec meg mindenféle figures és egyéb csomagokkal szenvedni, meg külön szépsége, hogy így külső fájlból húzza be a fontokat, így még azoknak a rendszeren sem kell telepítve lennie, ami akkor nagyon nagy előny, ha nem a saját gépeden használod, tudod a fontfájlokat portable módban kezelni. De ugyanígy kezel .ttf TrueTpye és Graphite fontokat is (ilyenkor a használható font opciók/feature-ök változnak, attól függően, hogy mit támogat az adott protokoll meg betűtípus), meg telepített rendszerfontokat, ezt pl. nézd meg milyen bonyolult hagyományos LaTeX-ben megoldani, kész kínlódás, mire új betűtípust telepítesz. Az, amihez LaTeX-ben kellett 10-20 sor kód, meg 2-3 csomag szénné paraméterezve, az összemegy 1-3 plain TeX utasításra, emiatt az egész dokumentumkód jelentősen letisztul, áttekinthetőbb lesz, gyorsabban lefordul. Pl. \XeTeXprotudechars=2 és készen vagyunk, van komplett optikai margókezelés, ami ha neked megfelel, hozzá sem kell nyúlj. Ezt csináld utána akármilyenLaTeX-ben. Max. ha valahol nem felelne meg, akkor \rpcode \normalfont glyph_száma_vagy_Unicode= egyéni_kitolás (0.001em a mértékegység, amit nem kell feltüntetni). A glyph száma sem kell, ha az összes karakterre akarod módosítani. De ugyanennyivel könnyebb vele színeket módosítani, képet beszúrni, stb..

Kicsit arra emlékeztetett engem mindig is a *LaTeX, mikor Bud Spencer filmekben nekifutnak a rosszfiúk, egyszerre 5-en, mindenféle pörgőrugással, meg karatemozdulattal, hagyják őket élménykedni egy kicsit, majd egy egyszerű, nagyot puffanó nyakonverés után azonnal kidőlnek, annyira egyszerűen el vannak intézve, hogy az megalázó.

“I didn’t start using Linux so I could have friends.” (Luke Smith, 2019) 🐧

Xetex-et kevertem a XeLatex-hel, a xetex előfordulhat, hogy nem a latex-re épül. NEm nagyon nézegettem utána, mert amikor legelőször beszéltél róla talán két éve, kevertem a kettőt a fejemben.

Az az igazság, tényleg erős indok kell, hogy most átálljak. A fontokat folyamatosan nézegetem már a kezdetek óta, előbb a teltségekkel akarok kísérletezni. Ami az idézett szövegek fontját illeti, még nem találtam megfelelőt, amelyik megy a magyar.ldf-fel.

Ami számomra fontos, hogy iszonyatosan jó doksija legyen amire esetleg átállok és kompatibilis legyen a latex-hez írt makróimmal, melyeket mezei TeX-re biztosan nem költenék át. Talán egy hónap múlva már a margóméretekkel és képekkel fogok foglalkozni, most még mindig a főszöveg alkatrészein dolgozom. Most jelzett egy esztéta, aki történelmi szövegeket szed, hogy Kiskapitálissal írjam az uralkodók elé a római számokat, az évszázadokat meg nagy római számokkal... Feltettem neki a kérdést, hogy mit csináljak azzal az uralkodóval, amelyik a mondat elején áll, esetéleg pont nyit egy bekezdést. A válasza: szedjem akkor nagykapitálissal, de csal ott. Ilyen észrevételek is vannak, persze a legtöbb nem hivatkozik szakirodalomra.

Tómács Tibor ír egy fontkatalógusról, majd azt is végignézem, talán ott kezdem. pl. az antikvával

Eredeti fonthoz eddig talán csak azért ragaszkodtam, mert tanulmányaim során mindent ezzel szedtünk, értelmetlen volt fontot váltani, akkoriban azt mondták, ha maradunk az alapnál, 30 év múlva is újrafordíthatjuk amit írtunk.

10-féle lény van:
-- aki ismeri a bináris számrendszert,
-- és amelyik nem.

A ,,hülye'' szóhoz hasonlatos effekt a 215. oldalon is van (2016. augusztus 5., A halászhálók az agyamra mennek c. rész), amikor azt teszem kifejezőbbé, hogy megőrülök. Ilyenből még kitaláltam néhányat, amely szétrobbantja a bekezdést is, olyan hatást keltve, mint aki maga körül mindent szétvert az idegességtől.

10-féle lény van:
-- aki ismeri a bináris számrendszert,
-- és amelyik nem.

Bár nagyon szeretném (valamilyen számomra ismeretlen okból érdekel a tipográfia, de soha nem, jutottam el odáig, hogy komolyan belemerüljek), de nem ismerem a szakmai érveket, ennek ellenére én így érzek, lehet ha elolvasnék vagy ötven oldalt egyhuzamban megváltozna a véleményem.

Szerkesztve: 2020. 06. 11., cs - 14:45

Szintén OFF, mert nem ismerem rá a LaTeX-es megoldást, plain TeX-eset lehet össze tudnék hozni, de azt meg te nem használsz. Én inkább megkerülném a problémát. Minek margószöveget főszövegbe behúzni? Onnantól margószövegként nincsen értelme, hogy nem kint van a margón. Ez kicsit olyat, mint a desszert pudingot belekeverni a fő ételbe, mondjuk pörkölt. Meg lehet enni biztos úgy is, csak értelme nem lesz.

Alternatív megoldásként beteheted lábjegyzetbe is.

“I didn’t start using Linux so I could have friends.” (Luke Smith, 2019) 🐧

Épp azért nem vállalkozok rá, mert egyrészt majdnem biztosan összeakad azzal a magyarlatex-es megoldással, amit te használsz, meg orbitális nagy munka kikísérletezni, és amit írtam, amiatt értelmetlen is.

Így a látatlanban úgy indulnék neki a TeX-et megoldásnak, hogy margót hoznám beljebb, a törzsszöveget futtatnám ki rajta egy box-ban, de ez is elég nagy gányolás lenne. Mondom, jobb vagy kint hagyni a margón, vagy lábjegyzetbe tenni.

“I didn’t start using Linux so I could have friends.” (Luke Smith, 2019) 🐧

Maradnék a margószöveg beúsztatásánál, de kizárólag az oda szánt szöveg szélességének a felével csúszna beljebb. Ezt egy ifthen pontosan kiszámolná. Korábban kísérleteztem egy picture-környezettel, ami mondjuk a szövegszélesség 0.1-szeresével úsztatna egy boxot oly módon, hogy annak szélessége kilógna a margóra. Erre rászabadítanám azt a makrót, ami azt nézné, páros- vagy páratlan-e az oldal -- és már kész is lenne.

De találtam jobbnak tűnőt, méghozzá a gyámfák használatával történő \textwidth-csökkentést. Ez semmivel sem akadna össze. Ha ez kész, amjd leírom ide :)

10-féle lény van:
-- aki ismeri a bináris számrendszert,
-- és amelyik nem.

Ebben az ilyen kerning és tapadó irásjelek azért nem problémásak, mert eleve egy nagyon régies, történelmi tördelési stílust próbál utánozni, szkennelt nyomdai fontokkal meg mindennel. Ez egy egész más műfaj, mint egy modern kiadvány.

“I didn’t start using Linux so I could have friends.” (Luke Smith, 2019) 🐧

Egen...  :)
Zsibbasztó!

Én még láttam Bánkira írt matematikakönyvet is! Az már végképp sajtreszelő.

Ha belegondolok, én makrót írok arra is, hogy koordinátákat se rontsak, de még neveket sem. Egyszer azt mondták nekem, úgy írok, mintha lexikont írnék, mert ha valamit elírnék, a tex fordító rámüvölt, hogy elírtam egy számot, nevet, akármit.
 

10-féle lény van:
-- aki ismeri a bináris számrendszert,
-- és amelyik nem.

Szerkesztve: 2020. 06. 14., v - 15:56

Azt hiszem van egy kifinomult verzió.
Előbb kell készíteni egy shape-fájlt, amit felfoghatunk gyámfának. Régi szedők használtak vonalzókat, ahhoz illesztették az ólombetűket. Ennek digitális verziója egy file:

# cat margo.shape 
\def\newshapepar#1{\shapepar{\newshapeshape}#1\par}
\def\newshapeshape{%
{25.0833}%
{0.0833333}b{0.0833333}\\%
{0.0833333}t{0.0833333}{50}\\%
{5.08333}t{0.0833333}{50}\\%
{5.08333}t{0.0833333}{40}b{50.0833}\\%
{35.75}t{0.0833333}{40}e{50.0833}\\%
{35.75}t{0.0833333}{50}\\%
{50.0833}t{0.0833333}{50}\\%
{50.0833}e{50.0833}%
}

Namost ezen fájlt felhasználom mindegyik speciálisan süllyesztett margónál:

\documentclass[11pt,b5paper]{book}
\usepackage{shapepar}% http://ctan.org/pkg/shapepar
\usepackage{lipsum}
\usepackage{marginnote}

\input{margo.shape}% ezekbol tobbfelet csinalhatunk
\begin{document}

\marginnote{\hspace{-9em}{\footnotesize(szovegmakro)}}[8ex]
\newshapepar{%
\lipsum*[1]}

\end{document}

A (szovegmakro) helyére pedig beilleszthető a 9 paraméterből álló, többsoros makróm -- és kész.
A shapepar tetszőleges képek körbeírására használatos, sehol sem kavar be. Ami bekavarhat, az egyedül a \marginnote lehet, meg amit átadok neki.

Itt a shape fájlt lehet finomítani, kerekíteni, de mivel nincs jelentőssége, nem érdemes foglalkozni vele. Xfig-gel előállítható tetszőleges téglalap kiiktatása a szövegtörzsből, de ha mindezt félkör-formájúra akarjuk, az is megvalósítható.

10-féle lény van:
-- aki ismeri a bináris számrendszert,
-- és amelyik nem.