Két villanybojler?

 ( kumgabor | 2019. február 6., szerda - 20:01 )

Sziasztok!

Szerintetek van értelme két villanybojlert vizesen sorba kötni?

Az alábbi előnyöket látom benne:
- duplájára nőne a melegíthető víz mennyisége
- az elsőt kikapcsolva a kapacitás a felére csökkenthető, ha szezonálisan kevesebb meleg víz kell
- dupla teljesítmény, gyorsabb felfűtés, mint egy nagy bojlerrel (a villamos hálózat elég hozzá)

Mi a véleményetek?

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

Inkább párhuzamosan szokták.

------------------------

+1, párhuzamosan kell kötni.

--
Soli Deo Gloria

// Ha ekkora az igény, akkor inkább gáz és melegvíztároló.

Lehet jobban jársz egy átfolyórendszerű tartalék vízmelegítővel.
Tudom, hogy az éjszakai áramot akarsz használni, de metekolj hátha megéri.

Ha sorba kötöd, akkor:
- dupla lesz az ellenállás
- a kapocsfeszültség az ugye marad
így a 2 bojler összteljesítménye fele annyi lesz, mint 1 bojleré, feltéve ha mindkét bojler ugyanaz a konstrukció, és földfüggetlenné tudot tenni őket. Továbbá a bojlerekben lévő vizet el kéne szigetelni a földtől... fürdés előtt se felejtsd el áramtalanítani, mert a vízzel együtt 110V-ot is fogsz kapni.
Viszont lesz duplaanyi langyos vized, mit amennyi forróvíz lenne 1 bojlerrel. Drága, veszélyes, és nem hatékony, és bonyolult lenne üzemeltetni.
A párhuzamos kapcsolás lesz a nyerő.

-fs-
Az olyan tárgyakat, amik képesek az mc futtatására, munkaeszköznek nevezzük.

IMHO sorbakötés alatt a vízvezeték szempontjából történő sorbakötést gondolta.

Lehet, vizesen is jobb lenne a párhuzamos bekötés, vagy mégjobb egy váltócsapot betenni, amivel válthat, hogy melyik bojlerből jöjjön a melegvíz. Így képet kaphat arról, hogy mekkora a másik bojler kihasználtsága.
No meg, ha az egyik bojlert szerelni kell, akkor melegvíznek ott a másik, csak átvált.

-fs-
Az olyan tárgyakat, amik képesek az mc futtatására, munkaeszköznek nevezzük.

Hát ezért nem kell váltócsap, a hidegvíz bemeneten alap az elzáró, kizárhatja egyiket, másikat, mindkettőt, vagy egyiket sem.

------------------------

Szerintem ő nem a betápot akarja sorba kötni.

Szerintem nem elektromosan akarja sorbakötni, hanem vizesen.

--
"You can't convince a believer of anything;
for their belief is not based on evidence,
it's based on a deep seated need to believe."
Carl Sagan

Vizesen sorba, elnézést! Javítottam.

--
Kum Gábor
Linux póló | Ciprus | Matek korrepetálás

En igy csinaltam meg, es nekem bevallt. A masodik bojler joval kevesebbet fogyaszt, lassabban lesz vizkoves.

A két bojler ötletéhez talán hozzá kell tenni, hogy ha nincs rendszeresen kihasználva, és sokáig panghat a melegvíz a bojlerekben, a legionella baktérium, vagy legionárius betegség kockázata is nőhet.

------------------------

En inkabb négyet javasolnék, az megiscsak negyszer annyi, mint ha csak egy lenne! (Es igy legalabb szo szerint lesz egy helyiseged, amit az angolok ugy hivnak: boiler room)

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Amikor cserélni kellett a gázkazánt, így csináltam. Napelem van a tetőn, olcsóbb az áram, mint a gáz és annyi melegvizet gyártok, amennyi éppen kell. A legionella valós ügy, időközönként 50 fok fölé kell nyomni a vízhőmérsékletet mindkét bojlerben.

Inkább min. 65 C°-ot javasolnak, úgy hetente.

------------------------

A korszerű bojlerek automata legionella-elleni üzemmódja 70c-ra fűt fel, gondolom hogy a teljes vizkoron valo atfolyas eseten is meglegyen a kellő hőfok.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Ha a 65 C° jó, a 70 C° még jobb - csak a magasabb hőfokkal a vízkövesedés is nagyobb lehet.

------------------------

Hát ja, de 'fő' a biztonság.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

bejövő vizet lágyítani és nincs vízkő

Khmm. Magasabb hőmérséklet. A hőfok csak skálázott érték. Áthúzom a 100-at és 2384-et írok oda.

Ha a melegvizet használod, a csőrendszerben elvileg folyamatosan kell legyen forróvíz, nem kell külön nyomulni a legionella miatt. Plusz meg elvileg ott lehet a keringetés is, ha van. A nem használt bojler, ahol panghat a víz. Arra figyelni kell.

"A használati melegvíz esetén a rendszer minden pontján folyamatosan 50°C feletti vízhőmérsékletet kell biztosítani a legionellák szaporodásának megakadályozásához. Ez az alábbi technikai feltételek mellett biztosítható:

• Az előállított használati melegvíz beállított hőmérséklete legyen legalább 60°C
• A vízhőmérséklet esése a használati melegvíz rendszerben (a használati melegvíz előállításához legközelebbi és attól legtávolabbi csapolón mért, vagy a hálózatra menő és visszatérő vezetékben mért hőmérséklet különbsége) ne legyen nagyobb, mint 10°C, de törekedni kell az 5°C-­‐nál nem nagyobb különbségre.
• A víz hőmérséklete egy perces kifolyatást követően valamennyi csapolón haladja meg az 50°C-­‐ot, optimálisan az 55°C-­‐ot."

Pontosan mire hasznalsz 60-70c-os forrovizet folyamatosan? Merthogy egyebkent 45c boven eleg szokott lenni.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

A legionelláról van szó, nem arról, hogy mit bír a bőrünk a zuhany alatt. Annak a szabvány szerint minimum 50 fokos kijövő víz kell minden csapnál. A munkahelyen pl. a munkvédelmisnek ellenőriznie kell, ld. "legionella audit". Aztán hogy az 50 fokos kijövőhöz gáz vagy villany kell-e és mennyi, az más kérdés.

A folyamatosan pango viz alatt lévő tartalyban kell idonkent felforralni a vizet, hogy megfozze a bacikat, nem az idoszakosan vizet továbbító, a nap nagy reszeben egyebkent szaraz csapokat es csorendszert kell kiforrazni. Nekem a kazanos ember konkretan 45c-ra allitotta be a kifolyó víz homersekletet.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Hogy választod külön a kettőt? (aki kifolyó meleghez kever hideg vizet?)

Altalaban ez igy szokott lenni.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

A kazános embernek mindig igaza van (a 45 fok normálisan bőven elég) de a legionella ügyében tárgyi tévedés, hogy csak a tartályban levő vízről lenne szó. Hogy legionella ügyben mi a teendő, azt törvény határozza meg.

http://infekciokontroll.hu/files/legionella-2017.pdf

A csőrendszert bizony hetente ki kell forrázni. Az auditon pedig a hatóság azt méri, hogy a csapból kijön-e tartósan az 50 fokos melegvíz. Értem én, hogy a gyakorlat mást mutat, de hát a szabálynak is van valami oka, ez feltételezhető.

Azzal, hogy a forras hetente ki van forrazba, megelozi, hogy a pango vizben elszaporodjon a bakterium. A csorendszerbe pedig csak a forras kozegbol tud folyadek jutni, ami ugye ki van forrazva.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Most te komolyan egy torvenyben keresel logikat?;)

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Elolvastam amit linkeltel, az konkretan nem vonatkozik a maganhazakra, mert legionella kialakulas szempontjabol (vizvezetek halozat merete) alacsony kockazatu helynek minosulnek. Valoszinuleg ezert elegendo, ha a bojler a gyarilag az leegetett programja szerint hetente kiforralja a vizteret. Regen egyebkent meg ilyen sem volt, csak jott a viz a falbol husz evig. Senkinek semmi baja nem volt. Ott lehet gebasz, ahol sok ember megfordul, hideg és nedves kozeg van (hutohazak, folyamatosan klimatizalt helyisegek, kozfurdok stb), es levegobe porlasztott viz (parakapu pl.) fordulhat elo.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Nem a törvény minősítéséről van szó, hanem hogy a legionella ellen hatásos-e, ha a víztároló időnként felmelegíti a vizet 70 fokra. Sztem elég világosan le van írva, hogy nem. Persze azok a baktériumtörzsek, amelyek tudnak róla, hogy az adott házban ez rájuk nem érvényes, mert az magánház, azok esetében bizonyosan nem kell tartani semmitől.

Ez a rendszer meretetol fugg, ezert is mutattam ra a fentiekre. Igazan elolvashatnad, ha mar belinkelted! :)

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

A mienk is hetente felfűt ~65-70 fokra.
Emlékszem, amikor beépítéskor felhívta a szerelő a figyelmünket, hogy ne tekerjük túl magasra a hőmérsékletét, mert megéget.
Ilyenkor mindig eszembe jut...

Grátisz, hogy áramkimaradások esetén a "biztonság kedvéért" megcsinálja újra a legionella-felfűtést (néhány másodpercesek előfordulnak időnként).

A napelemmel áramot azzal melegvizet csinálós dolog az egyik legkevésbé hatékony megoldás, hogy finoman fogalmazzak...

Fele annyi a gázfogyasztásom mint azelőtt és megszűnt a villanyszámla. Lehet, hogy ez nem hatékony, pl. ha lopnám az áramot, az minden bizonnyal hatékonyabb lenne.

És mennyi volt a beüzemelési és egyéb költségek? Mikor számolgattam, nekem mindig az jött ki, hogy kb. ugyanott vagyok 10 év alatt mintha megveszem az áramot vagy annyi napelemet felrakok ami elég.
Személyes véleményem szerint meg amennyire tolják a zöld ellenességet, rövid időn belül meg fogják szüntetni a kötelező áramátvételt, úgy meg nettó szívás lesz az egész.

Eddig nekem sem jött ki a matek. Szerintem nem is fog, mert a piac elfogadta a ~12 éves megtérülést. A piacnak ez jó deal, nekem nem.

Fogalmad sincsen, hogy mi jó neked, ameddig nem tudod, hogy mennyi lesz az éves jövedelmed, a villany és a gáz költsége 10 év múlva. Ha nem jött ki, sztem felülbecsülted a jövedelmedet és alul az energia akkori árát. Itt nem a matek mér, hanem a várakozásaid minősülnek.

Dehogy!

TFH: hogy az energia árának változása egyben egy fogyasztói árindex és ezzel nagyot nem tévedünk szerintem

Ott a probléma, hogy így számolnak:
bekerülési költség / éves spór = 12 év

szerintem meg:
bekerülési költség / (éves spór - bekerülés költség éves pénztermelő képessége) > 12++ év

A te matekod viszont inkább fogadás, mint megtérülés számítás.

Annyit tennék hozzá a dologhoz, hogy sokan meglévő épületre számolják a napelem megtérülését, és ott valóban elég kérdéses a dolog. Új épületnél teljesen más, mert eleve csomó költség nem fog jelentkezni, ha napelemes áramra bízod a fűtést is (gázbekötés, cirkó kiépítése).
Persze itt is van kockázat, mert ki tudja, hogy a szolgáltató hogyan veszi majd át tőled nyáron az áramot pár év múlva.

--
Kum Gábor
Linux póló | Ciprus | Matek korrepetálás

Ez rendben van, csak arra akartam felhívni a figyelmedet, hogy a fogyasztói árindex is csak egyféle belenézés a varázsgömbbe, mert kérdéses, hogy a gáz és a villany ára valóban normálisan alakul-e. Sztem pl. nem. A villany ára mérsékelten, a gázé pedig drasztikusan nőni fog. Az éves spór összege ezért sokkal nagyobb lesz, mint amit az árindex alapján ma gondolunk. Aztán lehet, hogy nem. Szerencsére nem látunk a jövőbe.

A másik, hogy a döntésnél a beruházás alternatív hozama becsapós, mert csak elvileg stimmel. A pógárok döntő többsége életpályája második részében feléli az első részében felhalmozott megtakarításait (vagy magára, az egészségére, vagy a gyerekre, az unokákra stb.). Emiatt a megtakarítás hozama csak elvi dologgá válik, mert nem lesz megtakarítása és a megtérülés számításába belép, hogy a jövedelme (pl. nyugdíja) mekkora részét képezi a rezsi. Ilyenkor egy 10 éves napelemrendszer, amely megtermeli a nyugdíjas családi költségvetés energiarészét, a te matekodhoz képest jelentősen felértékelődik, pláne, ha korábban már megtérült - azaz a 10 évnyi spór már elérte a befektetés elméleti hozammal növelt összegét.

Az hogy a bekerülés pénzmennyisége megtakarításként 10 év múlva még pénzügyi hasznot hoz, az a családok jelentős részénél csak álom.

Mire megterulne, addigra kb el is avul.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Nekem úgy tűnik, hogy se a napelemek, se az inverterek ügyében nem történt az elmúlt 3-4 évben alapvető technológiai változás. Nagyjából annyira kiforrott a technológia, mint az Otto-motoré. Persze lehet, hogy jön valami olyan innováció, ami gyökerestől megváltoztatja a dolgokat és akkor minden hirtelen elavult technológiává válik. Műszaki értelemben a technika, az inverter élettartama 10-15 év között várható, a napelemé 20+ év tehát az avulást most kisebb kockázatnak tartom, mint az energiahordozók árának változását.

Ez alapjan nem tunik egyertelmunek a dolog:
https://kiszamolo.hu/napelem-megterulese/

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Kösz, jó cikk, érdekes. Nem vitás, hogy nem egyértelmű a dolog: a megtérülés számításánál nem a pénzügyi matematika számít, hanem a jövővel kapcsolatos várakozásaidat számszerűsíted. Ez tipikusan olyan beruházás, aminek a valós és pontos megtérülését csak a múltra nézve lehet majd megmérni.

Erre mondom azt, hogy így egy fogadáshoz hasonlít.

Persze. Igazad van. Nyilván amit te számolsz megtérülésként az is olyan peremfeltételekből indul ki, amely a valóságban vagy igaz, vagy nem. Többnyire nem.

Nálam egyébként is ki kellett cserélni a gázkazánt, mert nem találtam hozzá már karbantartót és túl volt az élettartamán. Nagyjából az volt a kérdés, hogy bekötöm-e az új melegvíztárolót az új kazánba. A melegvíztároló árához hozzátoltam valamennyit és ott hagytam a boltban, a pénzből meg vettem egy nagyobb invertert és két villanybojlert. A napelemek megtérülési matekja sztem nem attól függ, hogy mi mennyibe kerül ma és mennyit fizetnek ma a visszatermelt áramért, hanem attól, hogy milyenek a várakozásaid a jövőt illetően: ma mit gondolsz arról, hogy mennyi pénzed lesz 10 év múlva és mennyi lesz az áram, a gáz ára akkor. Ezt kunszt "kiszámolni", ez nem fizika. Sztem jól írod, ha arra számítasz, hogy megszüntetik az áram átvételét, akkor nem éri meg. Csak éppen nem tudjuk, hogy mi lesz. Én arra számítok, hogy a gáz ára jelentősen, a villanyé kisebb mértékben emelkedni fog és az éves költségvetésem egyre nagyobb hányadát fogják ezek képviselni. Ergo a mai megtakarításomat érdemes a jövőbeni költségek csökkentésére fordítani. Senki nem tudja, hogy ez ma helyes döntés-e. Lehet, jobb lenne ma a pénzből elutazni Hawaiira, kicsit körbenézni, mert az hatékonyabb lenne. Az inverter élettartamát ma 12-15 évre, a napelemekét meg 20 fölöttire becsülik - sztem megvárom, mi jön ki a végén. ;^)

Aristonnak vannak dupla tartályos vízmelegítői. Pl: http://www.megatherm.hu/ariston-vls-plus-80-villanybojler
Ott megvan a gyors felfűtés. Én abban gondolkodnék.

De az alapnál maradva, már láttam régi üzemi, laktanyai fürdőkben hasonlót, de ott párhuzamosan kötötték ezeket vizesen. Ott ugye jellemzően az volt a cél, hogy műszak/szolgálatváltásra legyen elegendő melegvíz, mert azért kis időablakban elég nagy melegvíz kinyerése történt.
Vizesen sorbakötve a saját kútfejemmel azt tudnám elképzelni, hogy egy nagy boyler éjszakain csinál sok melegvizet, és egy kissebb nappalira kötve, hogy csak alig kelljen ráfűtenie az előző vizére. Ez persze kkor működik igazán jól, ha olyan a kisebbik boiler, amit a nagy direktbe vizesen is tud hőn tartani ha van jelen csúcsidőkizárt villany. Pl: http://www.hajdurt.hu/products/9-fali-fuggoleges.html
- - - - - - - - - - -
"A fejlesztők és a Jóisten versenyben vannak. Az előbbiek egyre hülyebiztosabb szerkezeteket csinálnak, a Jóisten meg egyre hülyébb embereket. És hát a Jóisten áll nyerésre." By:nalaca001 valahol máshol

Ugye, van az a műszaki probléma, hogy amikor elmegy a vezérelt „éjszakai” áram, át kellene kapcsolni egy kontaktorral a bojlert nappalira, hogy legyen fűtés akkor is. Ez viszont nem túl szabályos, mert a szolgáltató célja, hogy azért adja olcsóbban a vezérelt áramot, mert akkor az alacsonyabb terhelésű időszakokban terheli ki a hálózatát a vezérlés által, amelyet így megkerülünk. A kontaktoros megoldás tehát minimum szürke zóna, fix bekötésű cuccokat enged a szolgáltató vezérelt hálózatra. Más kérdés, hogy szerintem a kontaktor is fix bekötésű, de ezt most hagyjuk.

Viszont, ha víz szempontjából sorba kötsz két bojlert, ahol az első megy a vezérelt, „éjszakai” áramról, a második a nappaliról, épp a kívánt hatás áll elő, azaz optimális fogyasztás, illetve mindig van meleg víz. Ebbe szerintem az elektromos szolgáltató nem köthet bele, pedig a bojlerek hőkapcsolói által éppen az az állapot áll elő, mint első esetben, csak tényleg fix bekötéssel. Hiszen, ha az első bojlerből nem jön eléggé meleg víz, akkor „nappali” áramról ráfűt a második. Energetikailag vizes oldalon oldottuk meg ugyanazt. Az az érzésem, ebbe nem lehet belekötni, de a vezérelt áram eredeti célját ugyanúgy elbukja a szolgáltató.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Ez jó, köszönöm!

--
Kum Gábor
Linux póló | Ciprus | Matek korrepetálás

Jaja. Ezt írtam én is feletted, de lehet azzal cifrázni, hogy ha van éjszakai, akkor a fent linkelt fajta nappali boilert vízkörön át lehet melegíteni, így éjszakai áramról felmelegíted mindkét boilert, és nappali áramról meg csak a másodikat kell utána fűteni.
- - - - - - - - - - -
"A fejlesztők és a Jóisten versenyben vannak. Az előbbiek egyre hülyebiztosabb szerkezeteket csinálnak, a Jóisten meg egyre hülyébb embereket. És hát a Jóisten áll nyerésre." By:nalaca001 valahol máshol

Ugye, van az a műszaki probléma, hogy amikor elmegy a vezérelt „éjszakai” áram, át kellene kapcsolni egy kontaktorral a bojlert nappalira, hogy legyen fűtés akkor is. Ez viszont nem túl szabályos, mert a szolgáltató célja, hogy azért adja olcsóbban a vezérelt áramot, mert akkor az alacsonyabb terhelésű időszakokban terheli ki a hálózatát a vezérlés által, amelyet így megkerülünk. A kontaktoros megoldás tehát minimum szürke zóna, fix bekötésű cuccokat enged a szolgáltató vezérelt hálózatra. Más kérdés, hogy szerintem a kontaktor is fix bekötésű, de ezt most hagyjuk.

No, ha "elmegy" a vezérelt "áram", szakszerűbben kimarad az a fázis, amin a hangfrekis kapcsoló van, akkor te maximum másik fázisra tudsz átkapcsolni. Ha van. A nappali és vezérelt ugyanis egy fázist jelent. Bejön a fázis, leágazik róla egy vezérelt oldal és egy folyamatos. A kettő között hiába kapcsolgatsz, ha egy, éppen a hozzád bekötött fázis kimarad. Ha viszont másik fázisra terheled ilyenkor a bojleredet, akkor bajba leszel ha valamiért egyszer az elektronyos szolgáltatód vizsgálódni kezd, mert a vezérelt oldalt fixen be kell kötni. Érdekes szakma ez.

Ez a vizsgálódás dolog elég elméleti, nem tudok róla, hogy ilyet valaha is tettek volna környezetemben de ismerősök se hallottam ilyenről a kornyezetemben.

Nincs is erre joga, nem hatosag.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Van joga a szabványos bekötést vizsgálni, csaxólok. Nézd meg alaposan a szolgáltatási szerződést. És attól, hogy _szerinted_ nincs joga, és elküldöd az ez iránt nálad érdeklődő szerelőt a búsba, ő teljes joggal fogja a fogyasztási helyet kizárni a szolgáltatásból.

Bizonyara, esszeru keretek kozott. De nem kell tartani attol, hogy ra fogjak ratorni a bejarati ajtot, mert ahhoz mar nincs jogosultsag.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Nem is kell rátörni az ajtót - a mérőszekrényt kell hozzáférhetővé tenni (szolgalmi jog), ha ahhoz (illetve fix bekötésű berendezés esetében odáig) nem férnek hozzá meghatározott számú kísérlettel sem, akkor az oszlopról vágják le a(x ex) fogyasztót.

Ez eddig is nyilvanvalo volt (evileg az oraszekreny belsejehez hozza se lehetne ferni.) a lakasba pedig egyeztetett modon, a tulajdonos jelenleteben es engedelyevel, elore meghatarozott idoben lephetnek be.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Viszon ha a bekötést nem tudják n. alkalommal sem ellenőrizni, akkor akár a fogyasztónak a szolgáltatásból való kizárása is bekövetkezhet.

Ez bizonyara igy van, de ezt nem is vitattam. Erre viszont jellemzoen a bekotes letesitesekor szokott sor kerulni.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

És minden olyan esetben, amikor felmerül a szolgáltató felelőssége, a szakszerűtlen belső szerelés lehetősége, stb.

Azzal semmi baj. A mérő és a méretlen oldal a szolgáltató számára elérhető helyen, a lakáson kívül helyezkedik el. A bojler vagy bojlerek, meg minden más terhelés pedig a mért oldalon a lakásban.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

És pont ezért akár be is mehet ellenőrizni, hogy a vezérelt áramkörről valóban csak a szakszerűen bekötött - fix - fogyasztó megy-e vagy élelmeség esetleg rákötötték még a fél háztartást is.

Félreértettél szerintem. Nem arról írtam, hogy kimarad egy fázis - a háromfázisú transzformátorok világában ez amúgy sem egy triviális dolog, jó eséllyel csillagpont eltolódás lesz abból -, hanem arról, hogy a vezérelt tápodat kikapcsolja a szolgáltató, mert mondjuk közeleg a hálózati terhelés csúcsideje.

Miért is kellene másik fázisra kapcsolni azt a bojlert? Már a nettó ostobaságon túlmenően. Nevezzük mondjuk R, S, T betűjelekkel a fázisokat - jobb most nem jutott eszembe, még ha ez egy régi jelölés is.

Legyen mondjuk a vezérelt táp az R fázison. Amikor kikapcsolják a vezérelt tápot, akkor én a nappali R fázisra kötném a bojlert. Ha egyfázisú a bejövő hálózatom, ez nem is kérdés. Ha háromfázisú, akkor meg elég buta dolog olyan helyre kötni, ami 400 V-tal arrébb van, s valóba a még ki nem aludt villamos ív rövidre zárhatná például az R és S fázisokat. Amire persze egy markáns hanghatás kíséretében lekonyulna a kismegszakító.

De jegyzem meg, ez mellékszál volt. Most két bojlerről, azok fix bekötéséről, és a VIZES szempontból történő sorbakötésükről van szó, ami a fix bekötés ellenére is azt eredményezi energetikai okok miatt, mintha ezt villamos oldalon oldottuk volna meg, csak egy bojlerrel.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Sziasztok!

Szerintetek van értelme két villanybojlert sorba kötni?

Az alábbi előnyöket látom benne:
- duplájára nőne a melegíthető víz mennyisége
- az elsőt kikapcsolva a kapacitás a felére csökkenthető, ha szezonálisan kevesebb meleg víz kell
- dupla teljesítmény, gyorsabb felfűtés, mint egy nagy bojlerrel (a villamos hálózat elég hozzá)

Első előny: igaz, kérdés, hogy kell-e dupla mennyiség, ez nem derült ki a nyitó posztból. Szóval az, hogy nyolcan éltek-e egy háztartásban pl.
Második "előny": Ez nem előny, ez tény. Fele annyi bojlerben fele annyi meleg víz lesz.
Harmadik "előny": Hiába kötöd sorba, nem kapsz gyorsabb felfűtést és dupla teljesítményt, mert a bojlerek a bennük tárolt vizet nem fogják egymásnak adogatni. Ez nettó baromság. Mit szoktál inni esténként, hogy ez így összeállt a fejedben?

Mi a véleményetek?

Az a véleményem, hogy
a.) egy linuxos/unixos portálon unalmas, ha más szakipari kérdésekkel kontárkodnak bele a mainstream témába olyanok, akik az adott szakmát nem is ugatják.
b.) ne nyúlj a villanyhoz, mert ezzel a tudással neked a villany is medve, és mint tudjuk a medve nem játék!

Ekkora baromságot tegnap olvastam itt, amikor valaki 6nmm-es fázisvezetők mellé elégségesnek képzelte a 2,5nmm-es védőföldet. Mondjuk az legalább darwin díj esélyes volt! Bocs!

http://www.hajdurt.hu/products/140-fali-fuggoleges.html

Csak a példa kedvéért:
- 1 db 150l-es 5,3 óra alatt fűt fel 150 l vizet 65 fokra (villamos teljesítmény: 1,8kW).
- 3 db 50l-es ugyanannyi vizet 1,8 óra alatt (villamos teljesítmény: 3x1,8kW)

Fogyasztás esetén a 3 bojler közül először az elsőben kezd hűlni a víz, majd a másodikban, majd a harmadikban, biztosítva azt, hogy a harmadik kimenetén forró legyen.

Azért kérdeztem, mert feltételezem, hogy itt értenek hozzá páran (és igazam volt, lásd fentebb). Én nem szoktam a nekem nem tetsző témákhoz hozzászólni.

--
Kum Gábor
Linux póló | Ciprus | Matek korrepetálás

Nekem mindegy, ki miben hisz. Ugyanakkor a nyitó posztban semmi támpont nincs, csak egy kérdés: "Szerintetek jó ötlet?" Nem jó ötlet. Baromság. Tessék az igényekhez méretezett eszközt venni és nem tákolni! Ez az ötlet=tákolás.

Na ez egy másik baromság.

Mondok példát:
Ipari telepen 5 millás Bunderus csere 4 db cirkóra, közösítve így megvalósulva a redundancia (kvázi raid). Vagyis kazáncsere közben is van mindenhol fűtés. Mindez nettó 1,5 millából!
Vö: 1,5 vs 5

Amikor először erről beszéltem a fűtésszerelőnek nem igazán értette, majd amikor már csinálta arról beszélt, hogy egyre több társasház választja ezt a megoldást.
Mert:
1. olcsóbb
2. redundáns
https://biasikazan.hu/image/catalog/multiparvabiasi.png

a négyszerezett telepítési és szervizköltséget azért ne felejtsük ki, plusz kémény, stb.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Nem négyszeres. Nem ismered a Bunderus árait.

Valóban, viszont tudok szorozni. :)

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Ezek szerint azt sem.

Ár*4 / bunderus szorzó

Szorzasrol volt szo, hiszen negyszerezed a telepitesi szuksegletet.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Ez igaz, de egy Buderus telepítés+üzembehelyzés árából simán kijön 4 közép/felső kategóriás gázcirkó telepítés+üzembehelyezés ugyanakkora kW mellett.
- - - - - - - - - - -
"A fejlesztők és a Jóisten versenyben vannak. Az előbbiek egyre hülyebiztosabb szerkezeteket csinálnak, a Jóisten meg egyre hülyébb embereket. És hát a Jóisten áll nyerésre." By:nalaca001 valahol máshol

Csak más az óradíja egy ipari kazánnak mint egy otthoninak. Ezert nem négyszerezel a valóságban.

Ok, ezt nem tudtam.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

...és add hozzá, ha bármi elromlik. Nem beszélve arról, hogy a Bunderus sem tudott nekem olyan szakembert küldeni aki be tudta volna állítani a rendszerüket.

A képen látható kazánbekötés kb a végtelenségig folytatható, majd jön a jobb oldalon az a fekete hidróváltó ami után a két ágból tetszőleges számú párhuzamos kör kialakítható, ahol minden kör kap egy szivattyút amit mondjuk egy termosztát vezérel.

"Nem beszélve arról, hogy a Bunderus sem tudott nekem olyan szakembert küldeni aki be tudta volna állítani a rendszerüket."

Ez esetben ott a hidraulika lehetett nagyon elkefélve, ez nem igazán a Buderus sara.

Létezik kiscsillió fűtés- és kaszkádszabályzó, Kromschroeder E8, Viessmann Vitotronic 100 200 300 333, Vaillant Calormatic x-féle, Honeywell SDC, Siemens, a Buderusnak is megvan a sajátja. Mindegyiknél felmerül, hogy ez, vagy az ezt vagy azt ezerféle funkciót és beállítási lehetőséget tudja, és ez milyen jó. De jól átgondolva, ezek a speciális finomhangolások akkor szükségesek, ha a tervező elszámolt valamit, vagy nem is volt tervezve a rendszer, vagy "takarékosságból" nem a tervek szerint lett kivitelezve, és nagyon nem akar működni a fűtés. Ezt vagy működésre lehet bírni beállítgatással, vagy nem. Illetve, mindig lehetne, csak ilyenkor senki sem tudja, hogy ki fizeti a révészt.
Egy jól tervezett és méretezett rendszerhez nem nagyon kell hókuszpókusz.

------------------------

Értem amit mondasz, de nem az a valóság a magyar ugaron.
Ha az ember épít egy 4 vagy több kazános párhuzamos rendszert, akkor ha bármely szerelő csak a szakmai minimummal rendelkezik már alkalmas a javításra.

Na ez a nem mindegy. Meg az sem, hogy a spéci Bunderus miatt hány napos kiesés lesz egy vállalkozásnál. Számomra nem kérdés, hogy melyik megoldás a jobb.

Több kisebb kazán nyilván jobb, egy-egy kiesik, a többi még működhet.
Nekem csak az idézett mondat szúrt szemet.

------------------------

Tízen éve kijött és az átlagszerelő hatszoros óradíjért közölte, hogy nem tud mit tenni. Persze ez már a harmadik alkalom volt és mindig fizetős. Aztán jött a redundáns rendszer amit ugyanarra a körökre szeretünk rá. És láss csodát működött!

Előtte a Bunderuson jelgörbéket állítgatott. Mondtuk neki, hogy ehhez nem értünk, de egy termosztátot szívesebben tekergetnénk. Azt mondta olyat itt nem lehet. Biztos igaza volt. Nekem olyan rendszer kell ami azt adja amit kérek. Ez nem olyan volt.

Nem kommentálom, mert nem ismerem a körülményeket :)

------------------------

Még egy dolgot kifelejtettem, hatalmasat csökkent a gázszámlám a Bunderus lecserélésével. Több mint a felére. Ne kérdezd miért. Olyan, mintha nem is a mi rendszerünket fűtötte volna a Bunderus.

Akkor ott valami nagyon el volt barmolva.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Ez azért így elégtelen ám! Lehet, hogy a bunderus túl volt méretezve, a rendszer szarul volt kialakítva, stb. A kazán csak egy elem...

Lehet, lehet,lehet.

Nem vagyok gépészmérnök. Ez ne az én hibám legyen. A szerelő kint volt és nem tudott mondani semmit. Még azt se, hogy lehet, hogy...
Szerintem az a Bunderus hibája, ha nem oktatja a szerelőit.

Most arról beszélj, hogy a bunderus holmi hány kW-os volt és egy-egy cirkó hány kW-os, majd arról, hogy ha a "redundás" rendszeredből kettő kiesik a négyből, mitől is lesz meleg, ha a kazánok teljesítménye eltörpül a hőleadó berendezések teljesítménye mellett. Ez nem redundáns rendszer, hanem olyan, ami működik ha kiesik egy-egy kazán, de nem tud befűteni. Társasházak pedig nem ezt az eszetlenséget választják, hanem azt, hogy több körre osztják a meglévő csőhálózatukat, egy-egy körre megy egy-egy, az adott kör teljesítményigényének megfelelő kazán, így ha egy kiesik, akkor nem az egész társasház áll le, csak egy része. Te nem erről beszélsz, hanem valami mekk elek elképzelésről, amihez a valóságnak nincs köze. Tagadja! Ez ugyanis nem redundáns, hanem részlegesen leállni képes rendszer.

Igen, csak nem mindegy, hogy meghibásodás esetén megfagysz, vagy mondjuk 24 °C helyett 20 °C lesz a lakásodban, forró víz helyett pedig csak langyos víz, amelyben kényelmesen meg tudsz fürdeni továbbra is. Azaz lesz egy átmenetileg alulméretezett, de működő rendszered, amelyet a jobb skálázhatóság érdekében eredetileg akár túl is méretezhetsz akár.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Nem feltétlen. Ugyanis ehhez ahhoz is kell, hogy a méretezett rendszer a maximumon működjön. Vagyis elég jó esély van arra, hogy a csökkentett mód is elegendő lesz. Persze aki ilyet csinál, az szerintem méretezze túl, mert gondolom okkal csinál ilyet.

"Társasházak pedig nem ezt az eszetlenséget választják, hanem azt, hogy több körre osztják a meglévő csőhálózatukat, egy-egy körre megy egy-egy, az adott kör teljesítményigényének megfelelő kazán, így ha egy kiesik, akkor nem az egész társasház áll le, csak egy része."
Pedig de. Ezt is választják. Voltam ilyen rendszer kialakításánál tavaly is, de kb 2004-ben is. Amit a tervező megálmodik a körülmények ismeretében.
- - - - - - - - - - -
"A fejlesztők és a Jóisten versenyben vannak. Az előbbiek egyre hülyebiztosabb szerkezeteket csinálnak, a Jóisten meg egyre hülyébb embereket. És hát a Jóisten áll nyerésre." By:nalaca001 valahol máshol

"Tagadja! Ez ugyanis nem redundáns, hanem részlegesen leállni képes rendszer."

Ez a megoldás egyébként azt is jelenti, hogy bármikor ki tudsz venni karbantartani egy-egy kazánt és azt is, hogy a fizika miatt csak akkor veszel észre problémát, amikor a rendszer tényleg határon működne... mondjuk fűtés esetén ez azt jelenti, hogy -25 °C van kinn és északról orkán erejű szél fúj. Ha csak -15 °C van, akkor észre se veszed, ha öt kazánból egy kiesik, szolid nulla fokos télen akár kettő kazán is kieshet észrevétlenül.

--
https://iotguru.live

Ha nem monitorozod őket, de szerintem az amúgy is életveszélyes, hiszen ha kiesett egy kazán, fogalmad sincs, mi történt. Akár nagy baj is lehet ott.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Ez most hogy jön ide és mi a különbség szerinted egy nem monitorozott 50 kW kazán és öt darab nem monitorozott 10 kW kazán között?

Idéznélek: Mindent lehet rosszul csinálni. Miért ezt vélelmezed? Ha reggel az ajtó helyett az ablakon lépsz ki a 8. emeleten, akkor meg leesel, s jó eséllyel meghalsz. Ez ilyen. Ja, akkor ki se mozdulj a lakásból. Hülyeséget, buta példát én is tudok írni, csak nem értem, hogy mi szükség van erre. Hacsak nem vagy a valamelyik szolgáltató managere, s ezáltal kényelmetlen számodra, hogy a téma nyilvánosságra került most.

--
https://iotguru.live

Azt akartam mondani, hogy arról tudnod kell, ha leállt a kazán, az rég rossz, ha az csak egy cudar télben derül ki, hogy fél éve nem működik. Azaz meg kell oldani valamiféle monitorozást, hibajelzést, hogy kiderüljön, karbantartási igény van.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Nyilván az "észre se veszed" arról szólt, hogy a lakásokban nem veszed észre, a legbutább gázkazán is jelzi, ha vélt hiba miatt leállt, a kicsit okosabb hibakódot is mond, hogy mi a vélelmezett hiba.

--
https://iotguru.live

Ebben az értelemben viszont jó dolog az észre nem vevés. :) Tehát ez a több kisebb kazán mellett szól az egy naggyal szemben. Én is ezt támogattam, emellett érveltem.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Lehet olyan kazánt ma még venni ami ezt nem írja ki? Megvennéd-e, a többi kiírja?

+1

Hogyan oldanád meg legálisan, ha szeretnéd használni az olcsóbb vezérelt áramot, de mégis igényeled, hogy mindig legyen meleg vized?


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Megfelelően méretezett, normálisan hőszigetelt vízmelegítővel. A leánykori nevén éjszakai áramról működtetett berendezést közvetlenül kell bekötni, mindenféle barkács-kendács kapcsolgatás nélkül. (Nagy ívet tud húzni, ha rosszul csinálod meg az átkapcsolást, azt meg a legtőbb kapcsolóelem nem szereti...

Ebbe ne menjünk bele, mert például triac nem húz ívet, vagy ha igen, akkor ott valaki valamit nagyon elrontott.

Viszont amit írtam, vizes oldalon sorbakötött bojlerek esetén az első közvetlenül van bekötve. Amúgy a második is.

A megfelelő méretezés lehet, hogy nem megy, ha valaki szeret kényelmesen fürdeni, s sokan vannak a családban.

Szerk.: Meg aztán ahhoz tehetség kell, hogy valaki másik fázisra tegye a nappali betápot, mint amin a vezérelt jön. Ha azonos fázison vannak, az általad említett problémának kihúztuk a méregfogát. De mondom, most épp nem erről a megoldásról beszéltem, hanem a vizesről. Az eredmény persze ugyanaz.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

A triac jó dolog, de hiba esetén nem garantált, hogy a leánykori nevén éjszakai áramnak megfelelő bemenetre nem tolja ki a másikról a feszültséget. Ez meg nagyon nem kívánatos.

Lehet habosítani a végtelenségig. Triac-kal kapcsolsz, de árammentes állípotban szakaszolóként a triac-kal sorba kötött relével/kontaktorral leválasztod a félvezetőt a hálózatra.

Tegyük hozzá, nem vagyok ennyire parás. Nyilván kell varisztoros védelem, meg nagy du/dt ellen soros RC tag. Viszont megbízható az eszköz. Ha nem bíznánk ezekben, akkor a V63-as mozdony sem indulhatna el.

<troll>
Ugyan nem triac, de ez tirisztor:
https://www.tme.eu/hu/Document/51986fda498ba3a304d5335a921d1c84/5STP%2027H2801.pdf
:)
</troll>


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Regen beszeltem villanyasz cimborammal, de neki az egesz haz igy volt megoldva. Kivetel a nagyon kenyes audio hifilisz szoba. Amikor jott az ejszakai szepen atcsattintott, majd vissza.
Kerdeztem a wtf eimet amiket felsoroltatok, de elmondta, hogy ezekre mind gondolt es az ugy van megcsinalva, hiszen maga csinalta maganak.

zeller válasza egyben az enyém is. Olyan problémáról folyik a diskurzus, amire van szakszerű válasz, mégis mindenki mekk elek megoldásokkal áll elő...és majd a tűzoltók lesznek a szemetek, amikor baltával nyitnak be a kecóba és szétbarmolnak mindent.

Tiltja valami a bojlerek vizes oldalon történő sorba kötését? Amúgy mért oldalról beszélünk, magánlakásról, fogalmam sincs, hogyan jönnek képbe a tűzoltók.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Egy mekkelek villanybarmolás utáni tűznél bizony nem szépen kopogtatva meg sáros csizmát lehúzva fognak bebocsátást kérni.
Attól, hogy "mért oldal", attól még az előírásokat be köll tartani, és ha a szabályokra nagyívben tevésből elektromos baleset, netán tűz lesz, akkor bizony vizsgálni fogják, hogy mi az oka, és utána azt, akinek felróható az eset, azt úgy fogják hívni, hogy "vádlott, jöjjön be".

Tetszik az elmélkedésed, de nem figyeltél. Az egyik dolog, hogy még mindig a vizes oldalon történő sorbakötésről beszélünk, villamos oldalon minden a megfelelő keresztmetszetű vezetékkel, védelmekkel ellátva - védőföld, termikus védelem, túláram elleni védelem. Lényegesen hamarabb lesz tűz egy teamécsestől. Még mindig nem látom, ezzel mi a baj. Mert erről beszéltünk.

Ami a villamos oldalt illeti - noha nem erről volt szó -, ez a szakmám, lehet, sikerülne megoldani a feladatot üzembiztosan. Vagy, ha ezt nem, akkor azok a berendezések, amelyeket a munkahelyemen tervezek, mind életveszélyesek?


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

A szálban innen indultunk: "Hogyan oldanád meg legálisan, ha szeretnéd használni az olcsóbb vezérelt áramot, de mégis igényeled, hogy mindig legyen meleg vized?" - erre az egyik megoldás a megfelelően méretezett és hőszigetelt vízmelegítő, a másik meg a mekkelek villanyos hákolás azzal, hogy a leánykori nevén éjszakai áramot meg a 7x24-es normál tarifásat kapcsolgatja a bojlerre. A mekkelek villanyászkodásból durva bajok lehetnek - a normálisan megtervezett, galvanikus leválasztást tudó megoldásokból (időzítőkkel megspékelt relés kapcsolás) nem, illetve nem annyira. Volt valahol egy cikk erről, ami nagyon szépen levezette, hogy hány és milyen relé illetve időzítő kell a biztonságos átkapcsoláshoz.

Write-only üzemmódban vagy? Lehet, hogy te erről beszélsz, csak egyfelől a topic témája nem ez, s én sem erről beszéltem. Olvasd el:

https://hup.hu/node/162905#comment-2316214

Még mindig a V I Z E S oldalon kötünk sorba két bojlert. Az első bojler vezérelt - éjszakai - áramról, míg a második nappali áramról megy. Az első bojlerbe megy a hideg víz, a kimenő meleg vize megy a második bojler hideg inputjába, míg a második bojler meleg kimenete megy a lakás meleg vizes csőrendszerébe.

Hol látsz te itt villamos oldalon mekkelek villanyászkodást?

Ezen felül, ha maradunk a villamos oldali megvalósításnál, akkor pedig ne állítsd be ezt valamiféle rakétatudománynak. A fenekemet földhöz verném örömömben, ha ilyen problémák megoldását kellene megvalósítanom munkaidőben.

A kialakuló íven keresztül keletkező rövidzár akkor probléma, ha

- kontaktust használunk kapcsolásra, így egyáltalán keletkezhet villamos ív
- a nappali és éjszakai táplálás nem azonos fázison van

Ez utóbbihoz elég ostobának kell lenni, de attól még továbbra is megoldható lesz a feladat, csak figyelembe kell venni ezt a tényt is. Nem egyéb, mint egy input a tervezési feladathoz. Aztán lehet félvezetőt, praktikusan triac-ot is használni, az egészben nem lesz mozgó alkatrész.

Csendben jegyzem meg, ha valaki gányol, az az ő felelőssége. Rövidzárnál a kismegszakító le fog oldani. Ha valaki hülye, ezer és egy módon felgyújthatja a lakását. Például teamécses függöny alá, mert nem figyel oda.

Az egész történet inkább a szolgáltató lelkét zavarhatja, így sokkal inkább lehet ez jogi kérdés, mintsem műszaki. Bár szerintem a vizes megoldásba nem köthet bele, legfeljebb prüszköl tőle, mint a lovak. :)


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Figyelj jobban, hogy merre kanyarog a beszélgetés. Te vagy write only módban inkább.

A kialakuló íven keresztül keletkező rövidzár akkor probléma, ha
- kontaktust használunk kapcsolásra, így egyáltalán keletkezhet villamos ív
- a nappali és éjszakai táplálás nem azonos fázison van

...vagy ha az okos forrasztott és túlterhelt kötést használ, ami szépen elenged és ott folyamatos ívkisülés keletkezik, esetleg szarul kivitelezett sodrott kötés van egy dobozban, nem megfelelő a biztosító berendezések méretezése mert hupos szakértő méretezte két kernelforgatás között, elromlik a biztosító berendezés, túlterhelt vezető elég egy ponton, stb. Sok oka lehet, nem csak ez a kettő.

Ez utóbbihoz elég ostobának kell lenni,

Vagy csak képzetlennek ezen a téren. Az is elég a nagy mellény mellé. Pl. behúz a képzetlen két 6nmm-es fázisvezető mellé egy 2,5nmm-es védőföldet és hátradől, hogy bakker, ez is megy a perl mellett!

Csendben jegyzem meg, ha valaki gányol, az az ő felelőssége.

Ja, az ő felelőssége, de adott esetben más élete, anyagi kára. Pont ezt írja neked zeller és a hatósági eljárások ilyen ügyekben szintén ebbe az irányba mutatnak. Jól rádolvassák a felelősséget, aki pedig a fölötted lévő kiégett lakásban marad - élve vagy holtan - szépen megnyugszik, nem?

Maradjunk már annyiban, hogy villanyhoz a programozó, aki többek között mindenhez IS ért, nem nyúl. A villanyász sem megy be a programozó munkahelyére kódot babrálni.

Még mindig a V I Z E S oldalon kötünk sorba két bojlert. Az első bojler vezérelt - éjszakai - áramról, míg a második nappali áramról megy. Az első bojlerbe megy a hideg víz, a kimenő meleg vize megy a második bojler hideg inputjába, míg a második bojler meleg kimenete megy a lakás meleg vizes csőrendszerébe.

Ahol jól méretezett melegvízellátás van, ott erre nincs szükség. Már bocsánat, de négy személynek egy 200 literes bojler elég. Ha nem, akkor nagyobb bojler kell és nem az összes létező melegvizes víztároló össze-vissza kötözgetése. Jó, hogy nem hármat kötögetsz és három fázisról járatod őket, mondván: bármikor elmehet egy fázis he!

Nagyon elbeszélünk egymás mellett, és nem értem ennek az okát. Nem hinném, hogy ennyire értelmetlenül fogalmaznék.

vagy ha az okos forrasztott és túlterhelt kötést használ[...]

Mindent lehet rosszul csinálni. Miért ezt vélelmezed? Ha reggel az ajtó helyett az ablakon lépsz ki a 8. emeleten, akkor meg leesel, s jó eséllyel meghalsz. Ez ilyen. Ja, akkor ki se mozdulj a lakásból. Hülyeséget, buta példát én is tudok írni, csak nem értem, hogy mi szükség van erre. Hacsak nem vagy a valamelyik szolgáltató managere, s ezáltal kényelmetlen számodra, hogy a téma nyilvánosságra került most.

Vagy csak képzetlennek ezen a téren. Az is elég a nagy mellény mellé. Pl. behúz a képzetlen két 6nmm-es fázisvezető mellé egy 2,5nmm-es védőföldet és hátradől, hogy bakker, ez is megy a perl mellett!

Még mindig tolod a hülyeséget. Mondd, miért? Igen, képzeld, ha 0.3 mm-es zománcozott vezetéken akarjuk elvinni a bojler áramát, az sem lesz egy sikeres project. Tényleg arról kellene beszélnünk, hogy ki bír nagyobb hülyeséget leírni?

Jól rádolvassák a felelősséget

Igen. Mondtam, hogy rosszul csináljon valaki valamit? Akkor autót se vezessen senki, mert azzal az 1000 kg tömeggel bizony eléggé élettel összeegyeztethetetlen átalakulásokat lehet okozni embereken, ezzel megfosztva az életüktől. És igen, a bíróság meg is hozza az elmarasztaló ítéletet, ha elütsz valakit.

Maradjunk már annyiban, hogy villanyhoz a programozó, aki többek között mindenhez IS ért, nem nyúl.

Ezt rám értetted? Okleveles villamosmérnök vagyok, hardware fejlesztő, aki legfeljebb hobbiból, vagy néha a munkájához, vagy annak megkönnyítése érdekében programozik.

Ahol jól méretezett melegvízellátás van, ott erre nincs szükség.

De, szükség van rá, mert vagy nem marad meleg víz az utolsónak, vagy több köbméter forró vizet kellene tárolni, hogy valóban korlátlanul, bármikor lehessen bárkinek, bármilyen hosszan, bárhány alkalommal fürdenie.

Azon túl, hogy érv nélkül erőlteted azt, hogy akkor nagy hőtárolós bojler kell - az, hogy szerinted ez az egyetlen üdvözítő megoldás, nem érv -, nem nagyon látok logikus magyarázatot a szerinted kókányolás ellen. Ne a szavakon lovagoljunk, a mondandód tartalma volt ez az össze-vissza kötözgetéssel.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

"Ahol jól méretezett melegvízellátás van, ott erre nincs szükség.

De, szükség van rá, mert vagy nem marad meleg víz az utolsónak, vagy több köbméter forró vizet kellene tárolni, hogy valóban korlátlanul, bármikor lehessen bárkinek, bármilyen hosszan, bárhány alkalommal fürdenie."

A "jól méretezett" kifejezés megvan? Az, hogy te ezzel egy tetszőlegesen nagy fogyasztást állítottál szembe, az igencsak hibás érvelés - te elvárod, hogy egy zárt rendszerbe korlátozottan és szakaszosan bevitt energia mellett adott rendszerből folyamatosan és korlátozás nélkül vehezzek ki melegvizet. Persze a vízkivétel az átfolyási keresztmetszet/sebesség miatt korlátozott, tehát még erre is lehet méretezést adni: maximális átfolyás és elvárt hőmérséklet mellett meghatározható, hogy mennyi energiát kell bevinni a rendszerbe. Mivel a leánykori nevén éjszakai áram garantált minimum rendelkezésre állása ismert, és a hőtárolós eszköz hővesztesége sem titok, így nagyon egyszerűen számolható 7x24-ben folyatott melegvízhez a szükséges villamos teljesítmény - kérdés, hogy annyit tud-e/hajlandó-e a szolgáltató ilyen formában adni, vagy azt mondja, hogy ez már ipari felhasználás szintje :-)
Én egyébként azt csinálnám, hogy a hőtárolós berendezés kapná az "éjszakait", a kimenetén meg egy kicsi átfolyós rendszerű temperálná a vizet "nappali"-ról, ha szükséges.

Veled legalább értelmes vitát lehet folytatni. :)

Nyilván, értem a felvetésed. Induljunk abból ki, hogy én szeretek kényelmesen zuhanyozni, nem vagyok meg vele 10 percen belül, s nem szeretem az olyan kényszereket, hogy sietni kell, hogy ne fürödjem ki a meleg vizet, másnak is maradjon. El tudom képzelni, hogy ez nem csak engem érint. Tehát megfogalmazhatjuk az igényt így:

- legyen folyamatos elérés a hőenergia pótlásához
- amikor a szolgáltató csúcsidőn kívül olcsóbban adja az energiát, akkor ezt képesek legyünk kihasználni, ne magasabb áron vételezzük azt, amit olcsóbban is megvehetünk

Ennyiről szól az, amiről beszéltem, nem egyébről.

Én egyébként azt csinálnám, hogy a hőtárolós berendezés kapná az "éjszakait", a kimenetén meg egy kicsi átfolyós rendszerű temperálná a vizet "nappali"-ról, ha szükséges.

Ez már megvalósítás kérdése, a lényege ugyanaz, mint amiről beszéltem. Szerintem is életképes ez a megvalósítási elképzelés. Nyilván az igények, a peremfeltételek, a szolgáltató be- kikapcsolási időfüggvénye alapján ezt is méretezni kell.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

"ne fürödjem ki a meleg vizet, másnak is maradjon" -v. "valóban korlátlanul, bármikor lehessen bárkinek, bármilyen hosszan, bárhány alkalommal fürdenie." - Max. ez a lokális szempont vezérelt sokáig engem is, - sajnos.., - de a környezettudatos életmóddal kapcsolatos utóbbi években felmerült vitákat, álláspontokat figyelve, "elszégyeltem magam némiképp" - :) - mert megértettem.., az, hogy reggelente mértéktelenül folyatom magamra az értékes édesvízet a Kárpát-medence magyar vízkészletéből, miközben vannak a világnak olyan területei ahol folyamatos vízkorlátozásokkal sem képesek ellátni a lakosságot elegendő vízzel.., -- a klímaváltozás, ennek jeleként a Duna vízszintjének az utóbbi években tapasztalt átlagosnál alacsonyabb éves volta, megértette velem, hogy a fürdéshez használt vízünkkel is takarékosan érdemes bánni mert, az a szerencsés helyzet amiben felnőttünk, - vízfelhasználás szabad lehetőségét tekintve, - nem lesz mindig ilyen jó. (Unokáink is szeretnének majd "vízfelhasználni"..)

Ha a megújuló energiaforrások belépésével a villamos energia ára lehet, hogy hosszabb távon, - akár több évtizedet is figyelembe véve, - nem változik jelentősen, de a víz árának drasztikus emelkedésére bizton számíthatunk, akár már pár éven belül is.

+1.

Bullshit. Az igaz, hogy a víz tisztítása, a csőhálózat fenntartása, karbantartása, fejlesztése pénzbe kerül, ezt meg is fizeted. Ugyanakkor a Dunából akkor is a tengerbe folyik a víz, ha nem veszed azt ki, továbbá nem tudod félretenni az unokáidnak azt a vizet, amelyet most nem veszel ki a Dunából. Attól, ha most cölibátusban élsz, nem lesz termékenyebb az unokád. ;)

Ha csak két naponta zuhanyzol, s azt is nagyon gyorsan, akkor sem válik oázissá a Szahara.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Picit összetettebb a dolog. Az ivóvíz Bp.-en jellemzően a Dunából jön - jellemzően parti szűrésű kutakból. Ezek a Duna extrém alacsony szintjénél már nem tudnak tökéletesen dolgozni, a hozamuk csökken (illetve visza kell fogni a kitermelést a kutak károsodását megelőzendő). Ezt pótolni jellemzően felszín alatti vizekből lehet, ami drága, környezeti hatása is nagyobb - és ugyan jelentős tartalékokkal rendelkezik az ország, de véges, és a kitermelhetőségének is vannak korlátai.
Ha egy ember spórol meg napi 20-30-50 vagy 100 liter vizet, az nem sok. Ha 1 millió, akkor az rengeteg. Kisebb fogyasztásnál a parti szűrésű kutak is jobban dolgoznak (szűrés hatékonysága jobb), kevesebb utókezelésre van szükség az ivóvíz-hálózatba szivattyúzás előtt, kevesebb energia - úgyhogy az ivóvízzel való takarékoskodás messze túlmutat magán az édesvíz-készleten.

Be kell vezetni a "nefürgyé' le!"-programot.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Ez mind igaz, de csak aktuális időpontban. Ha sok vizet szállít a Duna, a kényszeres spórolással semmit sem segítesz a sivatagban bolyongón és a későbbi nemzedéken sem.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

[Ffeliratkozás]

Én nem vagyok hozzáértő, de egész életemben, - és jelenleg is, - éjszakai árammal működő villanybojlert használtunk. Az "éjszakai" fogalom a díjszabásra vonatkozik, mert az nappal is bármikor bekapcsolhat és felfűti a vizet. - Azaz, a szolgáltatónál a csúcsfogyasztás idejét leszámítva, bekapcsolják a fogyasztót nappal is, ha a mérő "éjszakai" annak megfelélő díjszabással számláznak. (Csak azért említem mert, úgy érzem, hogy akkor a több bojlerrel melegvizes tartalékot képezni..? - minek is?)

Az átlagos fogyasztást be lehet lőni, a megemelt rendkívülit (mert mondjuk hazajöttek évente párszor a gyerekek, esetleg vendégek jöttek több napra,) pedig így a hivatalos rendszer is tolerálja.) Sanszos, hogy a beruházás után a plusz kapacitás állni fog, - gondolom, - használaton kívül eszi majd a korrózió.

(Még azt tudom értelmes "duplázásnak" elképzelni, ha a ritkán használt tetőtéri lakás melegvizes bojlerét illeszted a felvetett elképzelés szerint a földszinti vizes-villamos rendszerbe. Természetesen, az akkor is sokat fog használaton kívül, kikapcsolva állni.)

Sehol nem írtam éjszakai áramról. De persze mint ötlet, nem rossz.

--
Kum Gábor
Linux póló | Ciprus | Matek korrepetálás

Pedig az egész bojler sorbakötősdi akkor nyer igazán értelmet, ha az első éjszakairól, a második nappaliról jár, ahogy írtam a fentebbi vitában.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Ebben igazad van.

--
Kum Gábor
Linux póló | Ciprus | Matek korrepetálás

pedig van ertelme a duplazasnak.
Pl. van egy hocserelos tarolod (futopatronnal bojler;),
es utana teszel egy kisebbet.

Nyaron sanszos, hogy nem is kell a kisebbet bekapcsolni.

Ha van benne futopatron (legionella miatt ajanlott), akkor ha vendegek jonnek is tuti van eleg melegviz, anelkul, hogy csutkara feltekerned a kis boyler hofokat, "nehogy kifogyjon a melegviz".

Az se elhanyagolhato szempont hogy kisebb bojlert konnyebb kezelni, kisebb a tartokonzol. Belathato emberi leptekkel az egesz.

En igy csinaltam, es egyelore nem bantam meg.

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

"Ha van benne futopatron (legionella miatt ajanlott),"

A legionella nincs zárt fűtési rendszerekben, nyílt és pangó víz kell a szaporodásához, szóval szinte mindenhol előfordul, ahol a levegővel érintkezve marad valamennyi víz, mint a kád pereme, az akvárium, a klíma, a jakuzzi, a gőzfürdő, a kerti porlasztós locsoló, a kerti tó, és a többi, kivéve a zárt rendszerű bojler. Ez az egész legionella faszság az angoloktól jött a nyílt meleg vizes rendszereikkel, aztán makacsul tartja magát mindenkiben.

--
https://iotguru.live

"A legionella nincs zárt fűtési rendszerekben"

Az angolok tényleg nem tudnak arról, hogy a legionella nincs zárt rendszerekben, egyébként itt a bojler esetében nem a fűtésről van szó.

https://watertreatmentservices.co.uk/environment/bacteria-closed-circuit-heating-chilled-water-systems/

Pangó víz bármekkora ivóvíz rendszerben lehet, persze hogy ez mekkora problémát jelent, sztem azt akkor tudnánk megállapítani, ha látnánk megbetegedési statisztikát is.

Ez nagyjából arról szól, hogy a legionella veszélyessége már egészen jól fel van térképezve a nyílt rendszerekben, szabványokkal, ajánlásokkal, de vannak egyéb baktériumok, amelyek a zárt rendszerben élnek, ahol alapvetően üzemeltetési problémákat okoznak (accelerated corrosion, blockages, reduced efficiency, poor commissioning data). Biztos, hogy elolvastad és megértetted, amit ebben a cikkben írtak?

Egyébként sehol nem írtam, hogy ne lennének egyéb baktériumok, csak azok veszélyessége jóval-jóval a legionella alatt van, akár belélegzed, akár elfogyasztod őket, értelmetlen teljesen háttérbe szorítani az immunrendszert.

Zárt rendszerű bojlert leginella fertőzéstől félve magas hőfokon tartani egyszerűen hülyeség, elég sok tanulmány van a témában, a gyártók is azért tesznek bele "tisztító" magas hőfokú ciklusokat, mert egyszerűbb beletenni, amit az emberek tévesen igényelnek, akár csak a feature listába - mint megtanítani nekik, hogy felesleges, mert akkor megveszik a konkurens gyártó termékét, amiben benne van. Nem ez az egyetlen terület, ahol észérvekkel nem lehet meggyőzni a vásárlókat, divat lett érzelmi alapokon negligálni a kutatások eredményét.

--
https://iotguru.live

Fentebb több szálban is felmerült, hogy a vezérelt áram kikapcsolásakor is megoldódjon valamilyen trükkel (elektromos átkapcsolás, vizes sorbakötés) a folyamatos felfűtés. Ezzel az igazi probléma nem műszaki, hanem az, hogy ez LOPÁS. A szolgáltató azért ad árkedvezményt, hogy cserébe befolyásolni tudja a rendszerterhelést: ha szükséges, ki tudjon kapcsolni fogyasztókat, ezzel csökkentve a terhelést. A trükközéssel ez a lehetősége megszűnik, így ő nem kap semmit az árkedvezményért.

--
Soli Deo Gloria

Ez egy érdekes kérdés. Kb. olyan szintű, mint a software esetében, ahol a másolat készítését követően az eredeti helyen továbbra is megmarad a software, viszont nyafog a készítő, hogy bevételtől esett el.

Ugyanis amennyiben vizes oldalon csinálod ezt, akkor valóban megszűnt a szolgáltató ezen előnye látszólag, de semmi sem tiltja, hogy én is a csúcsidőben terheljek. Semmi nem kötelez arra, hogy csúcsidőben gyertyafénynél olvassak plédbe burkolózva. Továbbra is melegíthetek a teámhoz vizet, valamint megmelegíthetem a kajámat a mikrohullámú sütőben, vagy az elektromos tűzhelyen. Így tehát járathatok egy másik bojlert nappali, azaz vezéreletlen áramról? Természetesen. Viszont nem kedvezményes áron.

Akkor hol van itt a probléma? Ez bizony nem lopás. Jegyzem meg, az első bojler csúcsidőn kívül melegíti fel a víz nagy részét olcsóbban, a második drágábban fűt majd, de vélhetően rövid ideig, mert nem 2 ℃-os víz jön be neki a hideg oldalon.

Más kérdés, hogy ezt villamos oldalon egyszerűbb és olcsóbb lenne megvalósítani.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Éjszakai áramról megy a bojler. Te nappal is akarod használni.
Megoldod, hogy tudd. Ez lopás?

Vannak erre gyári megoldások, de pl E-ON területen (nálunk) tiltva van.

https://www.goldinfrafutes.hu/ejjeli-tarifa-aramvaltok

Bár ezekkel konkrétan nem csak a bojlert tudod átkapcsolni, hanem minden eszközödet.

--
Én TUDOM, hogy igazam van. És ha nincs is, akkor is NEKEM van igazam, mert én vagyok az Admin. Ennyi!

LOPÁS?
Kifizetem a szolgáltatónak az elfogyasztott csúcsidőkizárt áram árát.
Aztán olyan balga vagyok, hogy én a csúcsidős áramot is használom. És azt is kifizetem, horror áron.
Ki lop itt kitől?

Nem értitek. Fentebb leírtam, hogy azért lopás, mert az áramszolgáltató az árkedvezményért cserébe azt szeretné, hogy ha van felesleges energia, be tudjon kapcsolni fogyasztókat, ha pedig kevés a termelés, akkor csökkenteni tudja a fogyasztást a vezérelt fogyasztók kikapcsolásával. Ha trükközöl, az áramszolgáltató oldaláról nézve nem történik fogyasztáscsökkenés, mert ő hiába kapcsolta ki a vezérelt áramot, te átkapcsolsz a nem vezéreltre. Tehát ő nem kap semmit az árkedvezményért cserébe.
A normális megoldás az, hogy megfelelően méretezett villanybojlert veszel, ami elegendő meleg vizet tud tárolni, hogy nappal is fogyaszthass belőle.

--
Soli Deo Gloria

Nem lopás, hiszen csúcsidőben drágábban veszed az áramot. Ez akkor olyan, hogy úttörő becsületszóra be kellene mondanod, ha egyáltalán igénybe veszed a vezérelt áramot olcsóbban, akkor a szolgáltató iránti együttérzésből nem sütsz kacsát a villanysütődben csúcsidőben, inkább párizsit vacsorázik a család.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Lopásnak nem lopás, de mindenképpen szabálytalan, ha a vezérelt körről a folyamatos körre kapcsolja a fogyasztóját. Egyébként szerződéskötéskor a fogyasztó vállalja, hogy a vezérelt körre fixen! köti be az adott berendezését. Ez simán szerződés szegés csak. Mondjuk ezt elég durván árazzák a szolgáltatók.

Nem könnyű veled. Azért segítek:

1) fix bekötés
2) két bojler vizes oldalon sorba kötve, villamosan az első vezérelt tápról, a második „nappali” áramról

Nincs kedvem többször leírni, bár mindig ignorálod. Szavaim, mint a falra hányt borsó.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE