Két villanybojler?

Elektronika, Elektromos eszközök

Sziasztok!

Szerintetek van értelme két villanybojlert vizesen sorba kötni?

Az alábbi előnyöket látom benne:
- duplájára nőne a melegíthető víz mennyisége
- az elsőt kikapcsolva a kapacitás a felére csökkenthető, ha szezonálisan kevesebb meleg víz kell
- dupla teljesítmény, gyorsabb felfűtés, mint egy nagy bojlerrel (a villamos hálózat elég hozzá)

Mi a véleményetek?

  • 10244 megtekintés

( Tuschke | 2019. 02. 06., sze – 20:10 )

Inkább párhuzamosan szokták.

------------------------

Biztos, hogy szokták? Én nem hallottam még ilyenről, persze nem kizárt, hogy van, aki használ ilyen dupla bojleres megoldást. Szerintem nem is véletlen, hogy nem elterjedt. Akkor inkább már amit lentebb írtak, hogy átfolyó rendszerű, ami folyamatosan, menet közben melegíti a vizet.

“The world runs on Excel spreadsheets.” (Dylan Beattie)

Ugye a két bojlernek akkor van értelme, ha pl. nálunk az év egy részében csaka földszinten lakunk, de van amikor benépesedik az emeleet (rokonok, unokák, ismerősök stb. miatt). Az egy bojler 80 l, ami bőven elegendő melegvizet termel a földszintre. Ha több melegvíz kell, mert többen lakunk a házban, akkor be lehet kapcsolni a másik bojlert és ilyenkor a melegvíz kapacitás 160 literre nő. Az már akkor is elég ha nagyon sokan akarnak egyszerre zuhanyozni (a földszinten egy, az emeleten két fürdőszoba van).

Nálam párhuzamosan vannak kötve és legutóbb a szerelő aki a vízkőtelenítést végezte, meglehetősen magabiztosan kijelentette, hogy ez a megoldás helytelen, mert "honnan fogja tudni a melegvíz, hogy melyik bojlerből kell mennie a csőbe". Azt mondta, hogy ha ilyenkor kifogy az egyik bojlerből a melegvíz, akkor a a hideg víz megy majd a hálózatba, nem a másik bojler meleg vize. Szerinte a párhuzamos bekötés ezért értelmetlen, az egyetlen helyes megoldás a soros megoldás úgy, hogy takarékos üzembern csak a második bojler legyen bekapcsolva, ewgyébként az első bojler melegvize menjen rá nyugodtan a második bojler bemenetére.

 

Szerintetek igaza van?

Szerintem igen. Ha párhuzamosan kapcsolod, az egyik kiad pl 60 fokos vizet, a másik pl 20 fokos vizet, ha azonos a csövek keresztmetszete, akkor kb 40 fokos víz lesz a kimenete. Szerintem a soros kapcsolás a helyes. Én a hátsó bojlert üzemeltetném szakaszosan, és az elsőt állandó jelleggel. Ebben az esetben az első bojler szempontjából tök mindegy, hogy a kikapcsolt hátsó bojleből kapja a hideg vizet, vagy a rendszerről a hideg vizet.

Párhuzamos esetben mi dönti el, hogy melyiken mennyi legyen az átfolyás? Mondanám, hogy véletlenszerű, illetve a kanyarokban a folyadék áramlási ellenállása befolyásolja. Lehet, hogy a folyadékáram jelentős része az egyiken folyik, a másikon meg alig, így ez utóbbiban pang a forró víz, és nem jön ki.

Soros kapcsolásnál esélye sincs a víznek másfelé mennie, garantáltan a teljes folyadékáram átmegy mindkét bojleren.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Amikor el vannak zárva a csapok, áll a víz, akkor a hálózati nyomás van rajta. Viszont, amikor megnyitod a vizet, lesz egy kis nyomáskülönbség a bemenete és kimenete között, ettől indul meg a víz. A gond azzal van, hogy minimális különbségek esetén nagyon nagy áramlási különbségek lesznek. Minden kanyarnak a csőben azonosnak kell lennie, a bojler belsejében a vízkőnek pontosan egyformán és ugyanannyinak kell lerakódva lennie, de ez gyakorlatilag lehetetlen.

Villamos példával párhuzamosan kötött árammérők esete. Az áram a két műszer által mutatott összeg lesz, ez igaz, de csak teljesen egyforma műszerek, azonos méréshatárban, ugyanolyan hosszú és keresztmetszetű vezetékkel fogják többé kevésbé ugyanazt az értéket, egyenként a teljes áram felét mutatni. Ha az egyik műszert hosszabb vezetékkel kötöd be, akkor az sokkal kisebb áramot mér majd.

Ideális esetben, nulla belső ellenállásnál pedig ez egy kapacitív hurok, Kirchhoff II. törvénye, a huroktörvény túlhatározottá válik. Nulla ellenállásnál hogyan oszlanak meg az áramok?

Szóval ez is ilyen.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Mondjuk abban van némi igazság, hogy a nyomáskülönbségtől folyik a víz, bojlerre mondjuk elég nehéz lenne zárt formulát adni, de csőre ismert, úgy hívják, hogy Hagen-Poiseuille-törvény, https://en.wikipedia.org/wiki/Hagen%E2%80%93Poiseuille_equation

Szerintem erre gondolt a kolléga, csak nem fogalmazott túl precízen.

Két dolog miatt kell nyomáskülönbség. Az egyik, hogy gyorsítsd a folyadékot. Ez kell, mert különben az eddig álló víz sohasem fog megindulni. A másik meg a veszteségek, amik vannak. A szintkülönbségből fakadó statikus nyomáskülönbséget ne vegyük ide, mert az állandó. Szerinted nem így van?

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Két dolog miatt kell nyomáskülönbség. Az egyik, hogy gyorsítsd a folyadékot.

Képzelj el egy hidraulikus munkahengert egy cső végén! Megvan? Ha előtted van, akkor látod, hogy a cső végén lévő munkahengerben a nyomás pont ugyan akkora mint a cső elején lévőnél. És mégis mozog a munkahenger dugattyúja, és van tömegáram is. A folyadékot nem a nyomáskülönbség mozgatja, hanem a szivattyú/gravitáció stb.

A folyadékot nem a nyomáskülönbség mozgatja, hanem a szivattyú/gravitáció stb.

A szivattyú és a gravitáció nyomáskülönbséget hoz létre. A folyadékot ez a nyomáskülönbség mozgatja, ha nincs nyomáskülönbség, akkor nincs mozgás se. Ne tévesszen meg, hogy egyensúlyi helyzetben azonos a nyomás és az se, hogy ideális állapotról beszélsz, a csöveknek pedig van ellenállása, ami nyomásesést okoz a rendszerben az áramlás függvényében. Rövid demonstráció: ha megnyitod otthon a csapot, akkor ettől nem fog a vízhálózat minden pontján nullára esni a nyomás, sőt, ha megnyitod a kerti csapot, attól még a konyhában is képes folyni fog a víz a csapból, alig kisebb nyomáson, mint szokott.

A hidraulika nagyjából olyan, mint a villamosság: ahhoz, hogy áram tudjon folyni, potenciálkülönbség kell, és az adott ellenállású vezetéken folyó árammal arányos a feszültségesés, ha nem folyik áram, akkor mindenhol azonos lesz a potenciál.

https://iotguru.cloud

Ez nulladik közelítésre nem lehet teljesen igaz. A csővezetéken lesz frikciós veszteség, mely függeni fog a keresztmetszettől, folyadék viszkozitásától, és a csőbelső felületi minőségétől.
Azt el tudom fogadni, hogy ha nagyon lassan mozognak a dugattyúk, akkor ez a nyomáskülönbség elhanyagolható. De nem statikus esetben szerintem nem igaz, hogy nincs.

Egyenes, kör keresztmetszetű, sima falú csőre Hagen-Poiseuille-törvénynek hívják a megfelelő összefüggést. Az átfolyó folyadék mennyisége arányos a nyomáskülönbséggel (és az átmérő negyedik hatványával, fordítottan arányos a viszkozitással és a cső hosszával).

Nem akadékoskodok, csak tényleg nem értem -de köszönöm az időt, amit erre fordítasz. A nyomáskülönbség a nyitott csap és a hálózat között nagyjából azonos a hálózati nyomás mértékével (oké, persze a légkörnek is van nyomása). Ehhez képest mit játszik az áramlás?

Vegyünk egy olyan helyzetet, ahol a rendszer nyílt és a víztorony aljában van egymás mellett szimmetrikusan, párhuzamosan kötve a két azonos típusú bojler. Fent megtöltöm a tartályt és alul kinyitom a vízcsapot. Nem értem, hogy a két bojlerből, ha azok azonos méretűek és a csövek keresztmetszete is azonos, miért nem azonos mértékben fogy a víz. 

Más a két modell. Amiről te beszélsz, ott egyszerre ürülnek, mert ha az egyik jobban fogyna, kisebb folyadékmagasság miatt azonnal a másikból pótlódna, tehát ez a közlekedőedények miatt elő sem fordulhat.

Itt viszont nem a bojlereidben lévő folyadékszint adja a nyomást, hanem van egy hálózati nyomásod, s a vizet párhuzamosan osztod el. Gondolj csak bele, ha a fenti modelledben leszűkíted az egyik csövet, akkor is egyszerre ürül a két bojler. Ellenben, ha a közös bemeneten lévő bojlerek egyikének szűkíted le a csövét, akkor semmi oka a víznek arra menni, kihagyja a lehetőséget, vagy csak kevéssé megy arra.

Vagy nézzünk egy T elágazást. A víz az egyenes ágon szeret tovább menni, a merőleges irányba alig, sőt épp az áramlás miatt még szívhatja is a merőleges ágat. Bernoulli-törvény, ha jól emlékszem.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

 Ellenben, ha a közös bemeneten lévő bojlerek egyikének szűkíted le a csövét, akkor semmi oka a víznek arra menni, kihagyja a lehetőséget, vagy csak kevéssé megy arra.

Vagy nézzünk egy T elágazást. A víz az egyenes ágon szeret tovább menni, a merőleges irányba alig, sőt épp az áramlás miatt még szívhatja is a merőleges ágat. Bernoulli-törvény, ha jól emlékszem.

 

Nos, én meg mertem volna esküdni arra, hogy a hálózati víznyomás esetén ugyanúgy közlekedőedényként működik a rendszer, mint egy víztoronyban a vízoszlop nyomása alatt. Kösz a segítséget.

Nem, mert a közlekedőedény lényege, hogy ha az egyik ágon kisebb lenne a folyadékmagasság, a másik ágról azonnal odaszaladna a folyadék, így akkor kerül statikusan nyugalomba, ha a két nyomás azonos.

Ebben a modellben fel vannak töltve a csövek is és a bojlerek is, nem működik efféle önszabályozó folyamat. Akár még az is lehethogy az egyik bojlerben hátrafelé folyik a víz. Van bármi akadálya? Csak egy kritérium van, a két átfolyás előjeles összege azonos a párhuzamosítás előtti átfolyással.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

A közlekedőedényeknek nem kell ideálisnak lenniük. A lakás csőhálózatát viszont egyáltalán nem modellezi. A közlekedőedények felül nyitottak, alul össze vannak kötve, és az, hogy a folyadékszint mindegyikben azonos (így azonos magasságban az összes edényben azonos hidrosztatikai nyomás van) pedig egy nyugvó egyensúlyi állapot, ami akkor alakul ki, ha eleget vársz, és a folyadék már nyugalomban van. A lakás csőhálózata legfeljebb a csapnál nyitott, és a ha eleget vársz a csap kinyitása után, akkor sem nyugvó egyensúlyi állapot alakul ki, hanem egy stacionárius áramlás. Gyorsulás már nem lesz benne, de az erők egyensúlyában szerepe lesz a viszkozitásnak, és akkor már rögtön fontos szerepet játszik a csövek és szerelvények alakja, felülete.

/* Érdekes, kinek mi. Szerintem inkább belátta, hogy igaza volt a szerelőnek, s nekünk, és elhatározta, hogy kialakítja a jól működő topológiát. Én sokkal inkább viccesnek éreztem, mintsem barátságtalannak. */

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Nálam párhuzamosan van egy villanybojler éjszakai áramról és egy kombi gázkazán HMV oldala. Friss kialakítás, nincs még napi hosszú távú tapasztalat, de a terv az, hogy a komfort miatt a villanybojler megy béke időben, aztán ha gazdaságilag nem éri meg az éjszakai áram vagy adott napon elhasználtuk a villanybojlerből a meleg vizet és nincs idő várni, akkor a villanybojler sarokszelepet elzárom, az addig elzárt kombi kazán sarokszelepét kinyitom. Tehát én csak tartaléknak tekintek az átfolyós kombi kazánra.

Nekem is így van jelenleg, viszont gondolkodok rajta, hogy sorosan rakom a kényelem/automatizáció miatt. A gázkazánnak van olyan opciója, hogy napkollektor melegíti/előmelegíti a vizet, és ettől függően kapcsolja be vagy nem a gázégőt, elvileg ehhez csak egy érzékelő kell, amibe kb. egy hőmérő van, aztán így mindegy, hogy a bojler vagy a napkollektor melegíti a vizet.

Web, Domain, Tárhely

( uid_17626 | 2019. 02. 06., sze – 20:29 )

// Ha ekkora az igény, akkor inkább gáz és melegvíztároló.

( gaby | 2019. 02. 06., sze – 20:44 )

Lehet jobban jársz egy átfolyórendszerű tartalék vízmelegítővel.
Tudom, hogy az éjszakai áramot akarsz használni, de metekolj hátha megéri.

( sigellef | 2019. 02. 06., sze – 20:58 )

Ha sorba kötöd, akkor:
- dupla lesz az ellenállás
- a kapocsfeszültség az ugye marad
így a 2 bojler összteljesítménye fele annyi lesz, mint 1 bojleré, feltéve ha mindkét bojler ugyanaz a konstrukció, és földfüggetlenné tudot tenni őket. Továbbá a bojlerekben lévő vizet el kéne szigetelni a földtől... fürdés előtt se felejtsd el áramtalanítani, mert a vízzel együtt 110V-ot is fogsz kapni.
Viszont lesz duplaanyi langyos vized, mit amennyi forróvíz lenne 1 bojlerrel. Drága, veszélyes, és nem hatékony, és bonyolult lenne üzemeltetni.
A párhuzamos kapcsolás lesz a nyerő.

-fs-
Az olyan tárgyakat, amik képesek az mc futtatására, munkaeszköznek nevezzük.

Lehet, vizesen is jobb lenne a párhuzamos bekötés, vagy mégjobb egy váltócsapot betenni, amivel válthat, hogy melyik bojlerből jöjjön a melegvíz. Így képet kaphat arról, hogy mekkora a másik bojler kihasználtsága.
No meg, ha az egyik bojlert szerelni kell, akkor melegvíznek ott a másik, csak átvált.

-fs-
Az olyan tárgyakat, amik képesek az mc futtatására, munkaeszköznek nevezzük.

( Gréczi László | 2019. 02. 06., sze – 21:23 )

En igy csinaltam meg, es nekem bevallt. A masodik bojler joval kevesebbet fogyaszt, lassabban lesz vizkoves.

( Tuschke | 2019. 02. 06., sze – 21:31 )

A két bojler ötletéhez talán hozzá kell tenni, hogy ha nincs rendszeresen kihasználva, és sokáig panghat a melegvíz a bojlerekben, a legionella baktérium, vagy legionárius betegség kockázata is nőhet.

------------------------

( zitev v | 2019. 02. 06., sze – 21:40 )

En inkabb négyet javasolnék, az megiscsak negyszer annyi, mint ha csak egy lenne! (Es igy legalabb szo szerint lesz egy helyiseged, amit az angolok ugy hivnak: boiler room)

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

( mraacz | 2019. 02. 06., sze – 21:50 )

Amikor cserélni kellett a gázkazánt, így csináltam. Napelem van a tetőn, olcsóbb az áram, mint a gáz és annyi melegvizet gyártok, amennyi éppen kell. A legionella valós ügy, időközönként 50 fok fölé kell nyomni a vízhőmérsékletet mindkét bojlerben.

Amiből emberi fogyasztásra vehető ki víz, oda én nem küldenék klórmentesített, erősen lágyított vizet - így például a konyhai csap melegvizes ágában sem illdomos nem ivóvíz minőségű víznek megjelenni (mert az erősen lágyított víz nem felel meg az ivóvízre vonatkozó követelményeknek)

Semmi bajod nem lesz egyébként tőle.
Az egyetlen dolog, ami miatt nem innám, az a magas nátriumtartalma. Rendszeresen fogyasztva magas vérnyomást okozhat.
(Klórmentesítésről egyébként senki nem beszélt, nem is értem, hogy jön ez ide.)

Ha főzni vagy inni akarsz, akkor koppanásig hidegre tolod és kicsit kifolyatod. Ennyi.

50-65-70 fok? Nálam is 2 elektromos bojler van és 80 fokon van mindkettő alapból :) Ez gond? Miért jó lejjebb venni?  Régebben kísérletezgettem azzal, hogy alacsonyabb fokra vettem vagy csak egyiket kapcsoltam be... de nem igazán tűnt fel a fogyasztás beli különbség. Mondjuk elektromos fűtés/hűtés van és a koynhában is minden elektromos, így lehet a többi dolog többet fogyaszt. Van valami ami miatt érdemes lejjebb venni, pl. így kinyírom idő előtt?

> Ez gond? Miért jó lejjebb venni? 

 

1.) mennyi vizko csapodik ki. Tegyel fel egy fazek vizet es nezd meg, hogy mennyi vizko csapodik ki, hogyha 38C-ra melegited, es mennyi, hogyha 80C-ra.

2.) hoveszteseg. ahogy emeled a hofokod, ugy negyzetesen(?) no a hoveszteseged. Azaz mig egy 38C-os bojler, ugy hogy nem fogyasztol semmit, napi 3kWh hovesztesege van (200l), addig egy 80C-os bojlernek (az enyemet 65C fole nem is lehet venni), olyan napi 5kWh hovesztesege lehet.

3.) zuhanyzasnal kellemetlen a hofokszabalyozas. Ez akkor igazan eroteljes/fajdalmas, hogyha a hideg es a melegviz nem ugyanolyan sebessegre van allitva.

4.) 5retegu muanyag csovek csak 75C-ot tudnak tartosan (ugye ez itt nem merul fel, mert nem engeded ki a vizet 0/24).

5.) kenyelem. Ha 38C-osra van allitva a bojler, akkor kezmosasnal csak megnyitod full melegen a csapot es nem szorakozol a hofokszabalyzassal.

6.) "pl. így kinyírom idő előtt?" <- Ez inkabb teoretikus. De mivel tobbet fogyasztol kWh-ban naponta, mint alacsonyabb homersekletnel (hoveszteseg miatt), igy a futoszal uzemoraban tobbet megy. Es ezek idovel pont ugy kiegnek, mint egy izzo. Nem tudom hany ezer ora az elettartama (nekem meg sose ment tonkre), de nem tart orokke. Valszeg igyis-ugyis kiszolgal teged, ezert irtam, hogy teoretikus.

Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Amikor villanybojlerünk volt, 40 fokra volt beállítva, a gyerek nem forrázta le magát ha csak a melegvízcsapot nyitotta meg. 120 literes bojler, négy főt így kiszolgált. Ha valaki nagyon pancsolós volt, akkor nyilván nem, de erről szép lassan mindenki leszokott :)

sőt, eleve van olyan termosztátos modul, ami állítható hőfok-korláttal bír (forrázás elleni védelem). pl a HMV tároló kimeneti oldalát korlátozhatod 50-60C hőmérsékletre - ritkán van olyan felhasználás, h ennél melegebb kéne (és nem a rezsón van a fazék)

1.) mennyi vizko csapodik ki. Tegyel fel egy fazek vizet es nezd meg, hogy mennyi vizko csapodik ki, hogyha 38C-ra melegited, es mennyi, hogyha 80C-ra.

A vízkő a fűtőszálon csapódik ki, akkor, amikor a fűtőszál felforralja a vizet. Ha nem forralja fel, akkor nincs vízkövesedés, a jelenség oka az, hogy a vízkő nem tud elpárologni, mint a víz. A fűtőszálon mindig lesz vízkő, mert általában melegebb, mint a bojlerben adott nyomáson a víz forráspontja és a víz is kemény... egy kicsit függ csak a vízhőmérséklettől, mert az adott teljesítményt leadó fűtőszálon a 40 fokos vízből kevesebb forr fel, mint a 80 fokos vízből, de ez kevésbé jelentős különbség.

2.) hoveszteseg. ahogy emeled a hofokod, ugy negyzetesen(?) no a hoveszteseged. Azaz mig egy 38C-os bojler, ugy hogy nem fogyasztol semmit, napi 3kWh hovesztesege van (200l), addig egy 80C-os bojlernek (az enyemet 65C fole nem is lehet venni), olyan napi 5kWh hovesztesege lehet.

Egyenesen arányos a fizika jelen állása szerint. A 3 kWh erősen felülbecsült energiaveszteség a leírt paraméterekkel, gyári specifikációk szerint 65 °C víz és 25 °C környezet esetén energiaosztálytól függően és mérettől kissé függetlenül 80-120 W körül fűti a környezetét a bojler. Ha 38 fokos vízzel 3 kWh a mért napi hővesztesége, akkor ott valami komoly probléma van a hőszigeteléssel vagy a cirkulációval.

3.) zuhanyzasnal kellemetlen a hofokszabalyozas. Ez akkor igazan eroteljes/fajdalmas, hogyha a hideg es a melegviz nem ugyanolyan sebessegre van allitva.

Termosztatikus csap a legjobb megoldás erre.

4.) 5retegu muanyag csovek csak 75C-ot tudnak tartosan (ugye ez itt nem merul fel, mert nem engeded ki a vizet 0/24).

A rendszerhez való csövet érdemes beszerelni, vannak 95 °C üzemi hőmérsékletű ötrétegű csövek is, nem is drágább jelentősen, sőt, van, hogy csak ilyen kapható.

5.) kenyelem. Ha 38C-osra van allitva a bojler, akkor kezmosasnal csak megnyitod full melegen a csapot es nem szorakozol a hofokszabalyzassal.

Termosztatikus keverőszeleppel is megoldható vagy a csapnál vagy rögtön a bojlernél.

6.) "pl. így kinyírom idő előtt?" <- Ez inkabb teoretikus. De mivel tobbet fogyasztol kWh-ban naponta, mint alacsonyabb homersekletnel (hoveszteseg miatt), igy a futoszal uzemoraban tobbet megy. Es ezek idovel pont ugy kiegnek, mint egy izzo. Nem tudom hany ezer ora az elettartama (nekem meg sose ment tonkre), de nem tart orokke. Valszeg igyis-ugyis kiszolgal teged, ezert irtam, hogy teoretikus.

Leginkább a vízkőtől mennek tönkre, ugyanis a vízkő valamennyire hőszigetel, ettől a fűtőszál maghőmérséklete megnövekszik és idővel ettől ég el. Ha karban van tartva a bojler, akkor nem szokott a fűtőszállal baj lenni.

--

Egyébként itt a négyes pont: https://gaborauth.github.io/blog/futes.html

https://iotguru.cloud

Van vízlágyító, bár nem tudom hogy ez sokat számít-e. Hőveszteség lehet magasabb, de nekem nem tűnik vészesnek. írtam, hogy nem tűnik fel, hogy lényegesen több lenne a fogyasztás. Amúgyis éves szaldó van és túltermelésem... A bojler helyiségben picit melegebb van, de azért nem szauna.

Így kb. középen kell hagyni a csapot és akkor jön kellemes hőmérségletű víz :) "full melegre" akkor szoktam megnyitni, ha már hül ki a víz. Pazarlás lenne langyos vizet engedni ekkor. A víz drága, az áram ingyen van :)

És azt vettem észre, hogy így gyorsabban megtelik a kád, mert ha csak hideget vagy csak meleget engedek, akkor kevesebb víz jön. Persze ez lehet nem normális, de ez van.

Ha a melegvizet használod, a csőrendszerben elvileg folyamatosan kell legyen forróvíz, nem kell külön nyomulni a legionella miatt. Plusz meg elvileg ott lehet a keringetés is, ha van. A nem használt bojler, ahol panghat a víz. Arra figyelni kell.

"A használati melegvíz esetén a rendszer minden pontján folyamatosan 50°C feletti vízhőmérsékletet kell biztosítani a legionellák szaporodásának megakadályozásához. Ez az alábbi technikai feltételek mellett biztosítható:

• Az előállított használati melegvíz beállított hőmérséklete legyen legalább 60°C
• A vízhőmérséklet esése a használati melegvíz rendszerben (a használati melegvíz előállításához legközelebbi és attól legtávolabbi csapolón mért, vagy a hálózatra menő és visszatérő vezetékben mért hőmérséklet különbsége) ne legyen nagyobb, mint 10°C, de törekedni kell az 5°C-­‐nál nem nagyobb különbségre.
• A víz hőmérséklete egy perces kifolyatást követően valamennyi csapolón haladja meg az 50°C-­‐ot, optimálisan az 55°C-­‐ot."

A legionelláról van szó, nem arról, hogy mit bír a bőrünk a zuhany alatt. Annak a szabvány szerint minimum 50 fokos kijövő víz kell minden csapnál. A munkahelyen pl. a munkvédelmisnek ellenőriznie kell, ld. "legionella audit". Aztán hogy az 50 fokos kijövőhöz gáz vagy villany kell-e és mennyi, az más kérdés.

A folyamatosan pango viz alatt lévő tartalyban kell idonkent felforralni a vizet, hogy megfozze a bacikat, nem az idoszakosan vizet továbbító, a nap nagy reszeben egyebkent szaraz csapokat es csorendszert kell kiforrazni. Nekem a kazanos ember konkretan 45c-ra allitotta be a kifolyó víz homersekletet.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

A kazános embernek mindig igaza van (a 45 fok normálisan bőven elég) de a legionella ügyében tárgyi tévedés, hogy csak a tartályban levő vízről lenne szó. Hogy legionella ügyben mi a teendő, azt törvény határozza meg.

http://infekciokontroll.hu/files/legionella-2017.pdf

A csőrendszert bizony hetente ki kell forrázni. Az auditon pedig a hatóság azt méri, hogy a csapból kijön-e tartósan az 50 fokos melegvíz. Értem én, hogy a gyakorlat mást mutat, de hát a szabálynak is van valami oka, ez feltételezhető.

Elolvastam amit linkeltel, az konkretan nem vonatkozik a maganhazakra, mert legionella kialakulas szempontjabol (vizvezetek halozat merete) alacsony kockazatu helynek minosulnek. Valoszinuleg ezert elegendo, ha a bojler a gyarilag az leegetett programja szerint hetente kiforralja a vizteret. Regen egyebkent meg ilyen sem volt, csak jott a viz a falbol husz evig. Senkinek semmi baja nem volt. Ott lehet gebasz, ahol sok ember megfordul, hideg és nedves kozeg van (hutohazak, folyamatosan klimatizalt helyisegek, kozfurdok stb), es levegobe porlasztott viz (parakapu pl.) fordulhat elo.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Nem a törvény minősítéséről van szó, hanem hogy a legionella ellen hatásos-e, ha a víztároló időnként felmelegíti a vizet 70 fokra. Sztem elég világosan le van írva, hogy nem. Persze azok a baktériumtörzsek, amelyek tudnak róla, hogy az adott házban ez rájuk nem érvényes, mert az magánház, azok esetében bizonyosan nem kell tartani semmitől.

A mienk is hetente felfűt ~65-70 fokra.
Emlékszem, amikor beépítéskor felhívta a szerelő a figyelmünket, hogy ne tekerjük túl magasra a hőmérsékletét, mert megéget.
Ilyenkor mindig eszembe jut...

Grátisz, hogy áramkimaradások esetén a "biztonság kedvéért" megcsinálja újra a legionella-felfűtést (néhány másodpercesek előfordulnak időnként).

És mennyi volt a beüzemelési és egyéb költségek? Mikor számolgattam, nekem mindig az jött ki, hogy kb. ugyanott vagyok 10 év alatt mintha megveszem az áramot vagy annyi napelemet felrakok ami elég.
Személyes véleményem szerint meg amennyire tolják a zöld ellenességet, rövid időn belül meg fogják szüntetni a kötelező áramátvételt, úgy meg nettó szívás lesz az egész.

Fogalmad sincsen, hogy mi jó neked, ameddig nem tudod, hogy mennyi lesz az éves jövedelmed, a villany és a gáz költsége 10 év múlva. Ha nem jött ki, sztem felülbecsülted a jövedelmedet és alul az energia akkori árát. Itt nem a matek mér, hanem a várakozásaid minősülnek.

Dehogy!

TFH: hogy az energia árának változása egyben egy fogyasztói árindex és ezzel nagyot nem tévedünk szerintem

Ott a probléma, hogy így számolnak:
bekerülési költség / éves spór = 12 év

szerintem meg:
bekerülési költség / (éves spór - bekerülés költség éves pénztermelő képessége) > 12++ év

A te matekod viszont inkább fogadás, mint megtérülés számítás.

Annyit tennék hozzá a dologhoz, hogy sokan meglévő épületre számolják a napelem megtérülését, és ott valóban elég kérdéses a dolog. Új épületnél teljesen más, mert eleve csomó költség nem fog jelentkezni, ha napelemes áramra bízod a fűtést is (gázbekötés, cirkó kiépítése).
Persze itt is van kockázat, mert ki tudja, hogy a szolgáltató hogyan veszi majd át tőled nyáron az áramot pár év múlva.

--
Kum Gábor
Linux póló | Ciprus | Matek korrepetálás

Ez rendben van, csak arra akartam felhívni a figyelmedet, hogy a fogyasztói árindex is csak egyféle belenézés a varázsgömbbe, mert kérdéses, hogy a gáz és a villany ára valóban normálisan alakul-e. Sztem pl. nem. A villany ára mérsékelten, a gázé pedig drasztikusan nőni fog. Az éves spór összege ezért sokkal nagyobb lesz, mint amit az árindex alapján ma gondolunk. Aztán lehet, hogy nem. Szerencsére nem látunk a jövőbe.

A másik, hogy a döntésnél a beruházás alternatív hozama becsapós, mert csak elvileg stimmel. A pógárok döntő többsége életpályája második részében feléli az első részében felhalmozott megtakarításait (vagy magára, az egészségére, vagy a gyerekre, az unokákra stb.). Emiatt a megtakarítás hozama csak elvi dologgá válik, mert nem lesz megtakarítása és a megtérülés számításába belép, hogy a jövedelme (pl. nyugdíja) mekkora részét képezi a rezsi. Ilyenkor egy 10 éves napelemrendszer, amely megtermeli a nyugdíjas családi költségvetés energiarészét, a te matekodhoz képest jelentősen felértékelődik, pláne, ha korábban már megtérült - azaz a 10 évnyi spór már elérte a befektetés elméleti hozammal növelt összegét.

Az hogy a bekerülés pénzmennyisége megtakarításként 10 év múlva még pénzügyi hasznot hoz, az a családok jelentős részénél csak álom.

Nekem úgy tűnik, hogy se a napelemek, se az inverterek ügyében nem történt az elmúlt 3-4 évben alapvető technológiai változás. Nagyjából annyira kiforrott a technológia, mint az Otto-motoré. Persze lehet, hogy jön valami olyan innováció, ami gyökerestől megváltoztatja a dolgokat és akkor minden hirtelen elavult technológiává válik. Műszaki értelemben a technika, az inverter élettartama 10-15 év között várható, a napelemé 20+ év tehát az avulást most kisebb kockázatnak tartom, mint az energiahordozók árának változását.

Kösz, jó cikk, érdekes. Nem vitás, hogy nem egyértelmű a dolog: a megtérülés számításánál nem a pénzügyi matematika számít, hanem a jövővel kapcsolatos várakozásaidat számszerűsíted. Ez tipikusan olyan beruházás, aminek a valós és pontos megtérülését csak a múltra nézve lehet majd megmérni.

Nálam egyébként is ki kellett cserélni a gázkazánt, mert nem találtam hozzá már karbantartót és túl volt az élettartamán. Nagyjából az volt a kérdés, hogy bekötöm-e az új melegvíztárolót az új kazánba. A melegvíztároló árához hozzátoltam valamennyit és ott hagytam a boltban, a pénzből meg vettem egy nagyobb invertert és két villanybojlert. A napelemek megtérülési matekja sztem nem attól függ, hogy mi mennyibe kerül ma és mennyit fizetnek ma a visszatermelt áramért, hanem attól, hogy milyenek a várakozásaid a jövőt illetően: ma mit gondolsz arról, hogy mennyi pénzed lesz 10 év múlva és mennyi lesz az áram, a gáz ára akkor. Ezt kunszt "kiszámolni", ez nem fizika. Sztem jól írod, ha arra számítasz, hogy megszüntetik az áram átvételét, akkor nem éri meg. Csak éppen nem tudjuk, hogy mi lesz. Én arra számítok, hogy a gáz ára jelentősen, a villanyé kisebb mértékben emelkedni fog és az éves költségvetésem egyre nagyobb hányadát fogják ezek képviselni. Ergo a mai megtakarításomat érdemes a jövőbeni költségek csökkentésére fordítani. Senki nem tudja, hogy ez ma helyes döntés-e. Lehet, jobb lenne ma a pénzből elutazni Hawaiira, kicsit körbenézni, mert az hatékonyabb lenne. Az inverter élettartamát ma 12-15 évre, a napelemekét meg 20 fölöttire becsülik - sztem megvárom, mi jön ki a végén. ;^)

( T_chris | 2019. 02. 06., sze – 22:42 )

Aristonnak vannak dupla tartályos vízmelegítői. Pl: http://www.megatherm.hu/ariston-vls-plus-80-villanybojler
Ott megvan a gyors felfűtés. Én abban gondolkodnék.

De az alapnál maradva, már láttam régi üzemi, laktanyai fürdőkben hasonlót, de ott párhuzamosan kötötték ezeket vizesen. Ott ugye jellemzően az volt a cél, hogy műszak/szolgálatváltásra legyen elegendő melegvíz, mert azért kis időablakban elég nagy melegvíz kinyerése történt.
Vizesen sorbakötve a saját kútfejemmel azt tudnám elképzelni, hogy egy nagy boyler éjszakain csinál sok melegvizet, és egy kissebb nappalira kötve, hogy csak alig kelljen ráfűtenie az előző vizére. Ez persze kkor működik igazán jól, ha olyan a kisebbik boiler, amit a nagy direktbe vizesen is tud hőn tartani ha van jelen csúcsidőkizárt villany. Pl: http://www.hajdurt.hu/products/9-fali-fuggoleges.html
- - - - - - - - - - -
"A fejlesztők és a Jóisten versenyben vannak. Az előbbiek egyre hülyebiztosabb szerkezeteket csinálnak, a Jóisten meg egyre hülyébb embereket. És hát a Jóisten áll nyerésre." By:nalaca001 valahol máshol

( locsemege v | 2019. 02. 06., sze – 23:20 )

Ugye, van az a műszaki probléma, hogy amikor elmegy a vezérelt „éjszakai” áram, át kellene kapcsolni egy kontaktorral a bojlert nappalira, hogy legyen fűtés akkor is. Ez viszont nem túl szabályos, mert a szolgáltató célja, hogy azért adja olcsóbban a vezérelt áramot, mert akkor az alacsonyabb terhelésű időszakokban terheli ki a hálózatát a vezérlés által, amelyet így megkerülünk. A kontaktoros megoldás tehát minimum szürke zóna, fix bekötésű cuccokat enged a szolgáltató vezérelt hálózatra. Más kérdés, hogy szerintem a kontaktor is fix bekötésű, de ezt most hagyjuk.

Viszont, ha víz szempontjából sorba kötsz két bojlert, ahol az első megy a vezérelt, „éjszakai” áramról, a második a nappaliról, épp a kívánt hatás áll elő, azaz optimális fogyasztás, illetve mindig van meleg víz. Ebbe szerintem az elektromos szolgáltató nem köthet bele, pedig a bojlerek hőkapcsolói által éppen az az állapot áll elő, mint első esetben, csak tényleg fix bekötéssel. Hiszen, ha az első bojlerből nem jön eléggé meleg víz, akkor „nappali” áramról ráfűt a második. Energetikailag vizes oldalon oldottuk meg ugyanazt. Az az érzésem, ebbe nem lehet belekötni, de a vezérelt áram eredeti célját ugyanúgy elbukja a szolgáltató.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Jaja. Ezt írtam én is feletted, de lehet azzal cifrázni, hogy ha van éjszakai, akkor a fent linkelt fajta nappali boilert vízkörön át lehet melegíteni, így éjszakai áramról felmelegíted mindkét boilert, és nappali áramról meg csak a másodikat kell utána fűteni.
- - - - - - - - - - -
"A fejlesztők és a Jóisten versenyben vannak. Az előbbiek egyre hülyebiztosabb szerkezeteket csinálnak, a Jóisten meg egyre hülyébb embereket. És hát a Jóisten áll nyerésre." By:nalaca001 valahol máshol

Ugye, van az a műszaki probléma, hogy amikor elmegy a vezérelt „éjszakai” áram, át kellene kapcsolni egy kontaktorral a bojlert nappalira, hogy legyen fűtés akkor is. Ez viszont nem túl szabályos, mert a szolgáltató célja, hogy azért adja olcsóbban a vezérelt áramot, mert akkor az alacsonyabb terhelésű időszakokban terheli ki a hálózatát a vezérlés által, amelyet így megkerülünk. A kontaktoros megoldás tehát minimum szürke zóna, fix bekötésű cuccokat enged a szolgáltató vezérelt hálózatra. Más kérdés, hogy szerintem a kontaktor is fix bekötésű, de ezt most hagyjuk.

No, ha "elmegy" a vezérelt "áram", szakszerűbben kimarad az a fázis, amin a hangfrekis kapcsoló van, akkor te maximum másik fázisra tudsz átkapcsolni. Ha van. A nappali és vezérelt ugyanis egy fázist jelent. Bejön a fázis, leágazik róla egy vezérelt oldal és egy folyamatos. A kettő között hiába kapcsolgatsz, ha egy, éppen a hozzád bekötött fázis kimarad. Ha viszont másik fázisra terheled ilyenkor a bojleredet, akkor bajba leszel ha valamiért egyszer az elektronyos szolgáltatód vizsgálódni kezd, mert a vezérelt oldalt fixen be kell kötni. Érdekes szakma ez.

Van joga a szabványos bekötést vizsgálni, csaxólok. Nézd meg alaposan a szolgáltatási szerződést. És attól, hogy _szerinted_ nincs joga, és elküldöd az ez iránt nálad érdeklődő szerelőt a búsba, ő teljes joggal fogja a fogyasztási helyet kizárni a szolgáltatásból.

Félreértettél szerintem. Nem arról írtam, hogy kimarad egy fázis - a háromfázisú transzformátorok világában ez amúgy sem egy triviális dolog, jó eséllyel csillagpont eltolódás lesz abból -, hanem arról, hogy a vezérelt tápodat kikapcsolja a szolgáltató, mert mondjuk közeleg a hálózati terhelés csúcsideje.

Miért is kellene másik fázisra kapcsolni azt a bojlert? Már a nettó ostobaságon túlmenően. Nevezzük mondjuk R, S, T betűjelekkel a fázisokat - jobb most nem jutott eszembe, még ha ez egy régi jelölés is.

Legyen mondjuk a vezérelt táp az R fázison. Amikor kikapcsolják a vezérelt tápot, akkor én a nappali R fázisra kötném a bojlert. Ha egyfázisú a bejövő hálózatom, ez nem is kérdés. Ha háromfázisú, akkor meg elég buta dolog olyan helyre kötni, ami 400 V-tal arrébb van, s valóba a még ki nem aludt villamos ív rövidre zárhatná például az R és S fázisokat. Amire persze egy markáns hanghatás kíséretében lekonyulna a kismegszakító.

De jegyzem meg, ez mellékszál volt. Most két bojlerről, azok fix bekötéséről, és a VIZES szempontból történő sorbakötésükről van szó, ami a fix bekötés ellenére is azt eredményezi energetikai okok miatt, mintha ezt villamos oldalon oldottuk volna meg, csak egy bojlerrel.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

( SchTamas | 2019. 02. 07., cs – 07:06 )

Sziasztok!

Szerintetek van értelme két villanybojlert sorba kötni?

Az alábbi előnyöket látom benne:
- duplájára nőne a melegíthető víz mennyisége
- az elsőt kikapcsolva a kapacitás a felére csökkenthető, ha szezonálisan kevesebb meleg víz kell
- dupla teljesítmény, gyorsabb felfűtés, mint egy nagy bojlerrel (a villamos hálózat elég hozzá)

Első előny: igaz, kérdés, hogy kell-e dupla mennyiség, ez nem derült ki a nyitó posztból. Szóval az, hogy nyolcan éltek-e egy háztartásban pl.
Második "előny": Ez nem előny, ez tény. Fele annyi bojlerben fele annyi meleg víz lesz.
Harmadik "előny": Hiába kötöd sorba, nem kapsz gyorsabb felfűtést és dupla teljesítményt, mert a bojlerek a bennük tárolt vizet nem fogják egymásnak adogatni. Ez nettó baromság. Mit szoktál inni esténként, hogy ez így összeállt a fejedben?

Mi a véleményetek?

Az a véleményem, hogy
a.) egy linuxos/unixos portálon unalmas, ha más szakipari kérdésekkel kontárkodnak bele a mainstream témába olyanok, akik az adott szakmát nem is ugatják.
b.) ne nyúlj a villanyhoz, mert ezzel a tudással neked a villany is medve, és mint tudjuk a medve nem játék!

Ekkora baromságot tegnap olvastam itt, amikor valaki 6nmm-es fázisvezetők mellé elégségesnek képzelte a 2,5nmm-es védőföldet. Mondjuk az legalább darwin díj esélyes volt! Bocs!

http://www.hajdurt.hu/products/140-fali-fuggoleges.html

Csak a példa kedvéért:
- 1 db 150l-es 5,3 óra alatt fűt fel 150 l vizet 65 fokra (villamos teljesítmény: 1,8kW).
- 3 db 50l-es ugyanannyi vizet 1,8 óra alatt (villamos teljesítmény: 3x1,8kW)

Fogyasztás esetén a 3 bojler közül először az elsőben kezd hűlni a víz, majd a másodikban, majd a harmadikban, biztosítva azt, hogy a harmadik kimenetén forró legyen.

Azért kérdeztem, mert feltételezem, hogy itt értenek hozzá páran (és igazam volt, lásd fentebb). Én nem szoktam a nekem nem tetsző témákhoz hozzászólni.

--
Kum Gábor
Linux póló | Ciprus | Matek korrepetálás

Na ez egy másik baromság.

Mondok példát:
Ipari telepen 5 millás Bunderus csere 4 db cirkóra, közösítve így megvalósulva a redundancia (kvázi raid). Vagyis kazáncsere közben is van mindenhol fűtés. Mindez nettó 1,5 millából!
Vö: 1,5 vs 5

Amikor először erről beszéltem a fűtésszerelőnek nem igazán értette, majd amikor már csinálta arról beszélt, hogy egyre több társasház választja ezt a megoldást.
Mert:
1. olcsóbb
2. redundáns
https://biasikazan.hu/image/catalog/multiparvabiasi.png

Ez igaz, de egy Buderus telepítés+üzembehelyzés árából simán kijön 4 közép/felső kategóriás gázcirkó telepítés+üzembehelyezés ugyanakkora kW mellett.
- - - - - - - - - - -
"A fejlesztők és a Jóisten versenyben vannak. Az előbbiek egyre hülyebiztosabb szerkezeteket csinálnak, a Jóisten meg egyre hülyébb embereket. És hát a Jóisten áll nyerésre." By:nalaca001 valahol máshol

...és add hozzá, ha bármi elromlik. Nem beszélve arról, hogy a Bunderus sem tudott nekem olyan szakembert küldeni aki be tudta volna állítani a rendszerüket.

A képen látható kazánbekötés kb a végtelenségig folytatható, majd jön a jobb oldalon az a fekete hidróváltó ami után a két ágból tetszőleges számú párhuzamos kör kialakítható, ahol minden kör kap egy szivattyút amit mondjuk egy termosztát vezérel.

"Nem beszélve arról, hogy a Bunderus sem tudott nekem olyan szakembert küldeni aki be tudta volna állítani a rendszerüket."

Ez esetben ott a hidraulika lehetett nagyon elkefélve, ez nem igazán a Buderus sara.

Létezik kiscsillió fűtés- és kaszkádszabályzó, Kromschroeder E8, Viessmann Vitotronic 100 200 300 333, Vaillant Calormatic x-féle, Honeywell SDC, Siemens, a Buderusnak is megvan a sajátja. Mindegyiknél felmerül, hogy ez, vagy az ezt vagy azt ezerféle funkciót és beállítási lehetőséget tudja, és ez milyen jó. De jól átgondolva, ezek a speciális finomhangolások akkor szükségesek, ha a tervező elszámolt valamit, vagy nem is volt tervezve a rendszer, vagy "takarékosságból" nem a tervek szerint lett kivitelezve, és nagyon nem akar működni a fűtés. Ezt vagy működésre lehet bírni beállítgatással, vagy nem. Illetve, mindig lehetne, csak ilyenkor senki sem tudja, hogy ki fizeti a révészt.
Egy jól tervezett és méretezett rendszerhez nem nagyon kell hókuszpókusz.

------------------------

Értem amit mondasz, de nem az a valóság a magyar ugaron.
Ha az ember épít egy 4 vagy több kazános párhuzamos rendszert, akkor ha bármely szerelő csak a szakmai minimummal rendelkezik már alkalmas a javításra.

Na ez a nem mindegy. Meg az sem, hogy a spéci Bunderus miatt hány napos kiesés lesz egy vállalkozásnál. Számomra nem kérdés, hogy melyik megoldás a jobb.

Tízen éve kijött és az átlagszerelő hatszoros óradíjért közölte, hogy nem tud mit tenni. Persze ez már a harmadik alkalom volt és mindig fizetős. Aztán jött a redundáns rendszer amit ugyanarra a körökre szeretünk rá. És láss csodát működött!

Előtte a Bunderuson jelgörbéket állítgatott. Mondtuk neki, hogy ehhez nem értünk, de egy termosztátot szívesebben tekergetnénk. Azt mondta olyat itt nem lehet. Biztos igaza volt. Nekem olyan rendszer kell ami azt adja amit kérek. Ez nem olyan volt.

Most arról beszélj, hogy a bunderus holmi hány kW-os volt és egy-egy cirkó hány kW-os, majd arról, hogy ha a "redundás" rendszeredből kettő kiesik a négyből, mitől is lesz meleg, ha a kazánok teljesítménye eltörpül a hőleadó berendezések teljesítménye mellett. Ez nem redundáns rendszer, hanem olyan, ami működik ha kiesik egy-egy kazán, de nem tud befűteni. Társasházak pedig nem ezt az eszetlenséget választják, hanem azt, hogy több körre osztják a meglévő csőhálózatukat, egy-egy körre megy egy-egy, az adott kör teljesítményigényének megfelelő kazán, így ha egy kiesik, akkor nem az egész társasház áll le, csak egy része. Te nem erről beszélsz, hanem valami mekk elek elképzelésről, amihez a valóságnak nincs köze. Tagadja! Ez ugyanis nem redundáns, hanem részlegesen leállni képes rendszer.

Igen, csak nem mindegy, hogy meghibásodás esetén megfagysz, vagy mondjuk 24 °C helyett 20 °C lesz a lakásodban, forró víz helyett pedig csak langyos víz, amelyben kényelmesen meg tudsz fürdeni továbbra is. Azaz lesz egy átmenetileg alulméretezett, de működő rendszered, amelyet a jobb skálázhatóság érdekében eredetileg akár túl is méretezhetsz akár.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

"Társasházak pedig nem ezt az eszetlenséget választják, hanem azt, hogy több körre osztják a meglévő csőhálózatukat, egy-egy körre megy egy-egy, az adott kör teljesítményigényének megfelelő kazán, így ha egy kiesik, akkor nem az egész társasház áll le, csak egy része."
Pedig de. Ezt is választják. Voltam ilyen rendszer kialakításánál tavaly is, de kb 2004-ben is. Amit a tervező megálmodik a körülmények ismeretében.
- - - - - - - - - - -
"A fejlesztők és a Jóisten versenyben vannak. Az előbbiek egyre hülyebiztosabb szerkezeteket csinálnak, a Jóisten meg egyre hülyébb embereket. És hát a Jóisten áll nyerésre." By:nalaca001 valahol máshol

"Tagadja! Ez ugyanis nem redundáns, hanem részlegesen leállni képes rendszer."

Ez a megoldás egyébként azt is jelenti, hogy bármikor ki tudsz venni karbantartani egy-egy kazánt és azt is, hogy a fizika miatt csak akkor veszel észre problémát, amikor a rendszer tényleg határon működne... mondjuk fűtés esetén ez azt jelenti, hogy -25 °C van kinn és északról orkán erejű szél fúj. Ha csak -15 °C van, akkor észre se veszed, ha öt kazánból egy kiesik, szolid nulla fokos télen akár kettő kazán is kieshet észrevétlenül.

--
https://iotguru.live

Ez most hogy jön ide és mi a különbség szerinted egy nem monitorozott 50 kW kazán és öt darab nem monitorozott 10 kW kazán között?

Idéznélek: Mindent lehet rosszul csinálni. Miért ezt vélelmezed? Ha reggel az ajtó helyett az ablakon lépsz ki a 8. emeleten, akkor meg leesel, s jó eséllyel meghalsz. Ez ilyen. Ja, akkor ki se mozdulj a lakásból. Hülyeséget, buta példát én is tudok írni, csak nem értem, hogy mi szükség van erre. Hacsak nem vagy a valamelyik szolgáltató managere, s ezáltal kényelmetlen számodra, hogy a téma nyilvánosságra került most.

--
https://iotguru.live

Azt akartam mondani, hogy arról tudnod kell, ha leállt a kazán, az rég rossz, ha az csak egy cudar télben derül ki, hogy fél éve nem működik. Azaz meg kell oldani valamiféle monitorozást, hibajelzést, hogy kiderüljön, karbantartási igény van.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Megfelelően méretezett, normálisan hőszigetelt vízmelegítővel. A leánykori nevén éjszakai áramról működtetett berendezést közvetlenül kell bekötni, mindenféle barkács-kendács kapcsolgatás nélkül. (Nagy ívet tud húzni, ha rosszul csinálod meg az átkapcsolást, azt meg a legtőbb kapcsolóelem nem szereti...

Ebbe ne menjünk bele, mert például triac nem húz ívet, vagy ha igen, akkor ott valaki valamit nagyon elrontott.

Viszont amit írtam, vizes oldalon sorbakötött bojlerek esetén az első közvetlenül van bekötve. Amúgy a második is.

A megfelelő méretezés lehet, hogy nem megy, ha valaki szeret kényelmesen fürdeni, s sokan vannak a családban.

Szerk.: Meg aztán ahhoz tehetség kell, hogy valaki másik fázisra tegye a nappali betápot, mint amin a vezérelt jön. Ha azonos fázison vannak, az általad említett problémának kihúztuk a méregfogát. De mondom, most épp nem erről a megoldásról beszéltem, hanem a vizesről. Az eredmény persze ugyanaz.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Lehet habosítani a végtelenségig. Triac-kal kapcsolsz, de árammentes állípotban szakaszolóként a triac-kal sorba kötött relével/kontaktorral leválasztod a félvezetőt a hálózatra.

Tegyük hozzá, nem vagyok ennyire parás. Nyilván kell varisztoros védelem, meg nagy du/dt ellen soros RC tag. Viszont megbízható az eszköz. Ha nem bíznánk ezekben, akkor a V63-as mozdony sem indulhatna el.

<troll>
Ugyan nem triac, de ez tirisztor:
https://www.tme.eu/hu/Document/51986fda498ba3a304d5335a921d1c84/5STP%20…
:)
</troll>

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Regen beszeltem villanyasz cimborammal, de neki az egesz haz igy volt megoldva. Kivetel a nagyon kenyes audio hifilisz szoba. Amikor jott az ejszakai szepen atcsattintott, majd vissza.
Kerdeztem a wtf eimet amiket felsoroltatok, de elmondta, hogy ezekre mind gondolt es az ugy van megcsinalva, hiszen maga csinalta maganak.

Egy mekkelek villanybarmolás utáni tűznél bizony nem szépen kopogtatva meg sáros csizmát lehúzva fognak bebocsátást kérni.
Attól, hogy "mért oldal", attól még az előírásokat be köll tartani, és ha a szabályokra nagyívben tevésből elektromos baleset, netán tűz lesz, akkor bizony vizsgálni fogják, hogy mi az oka, és utána azt, akinek felróható az eset, azt úgy fogják hívni, hogy "vádlott, jöjjön be".

Tetszik az elmélkedésed, de nem figyeltél. Az egyik dolog, hogy még mindig a vizes oldalon történő sorbakötésről beszélünk, villamos oldalon minden a megfelelő keresztmetszetű vezetékkel, védelmekkel ellátva - védőföld, termikus védelem, túláram elleni védelem. Lényegesen hamarabb lesz tűz egy teamécsestől. Még mindig nem látom, ezzel mi a baj. Mert erről beszéltünk.

Ami a villamos oldalt illeti - noha nem erről volt szó -, ez a szakmám, lehet, sikerülne megoldani a feladatot üzembiztosan. Vagy, ha ezt nem, akkor azok a berendezések, amelyeket a munkahelyemen tervezek, mind életveszélyesek?

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

A szálban innen indultunk: "Hogyan oldanád meg legálisan, ha szeretnéd használni az olcsóbb vezérelt áramot, de mégis igényeled, hogy mindig legyen meleg vized?" - erre az egyik megoldás a megfelelően méretezett és hőszigetelt vízmelegítő, a másik meg a mekkelek villanyos hákolás azzal, hogy a leánykori nevén éjszakai áramot meg a 7x24-es normál tarifásat kapcsolgatja a bojlerre. A mekkelek villanyászkodásból durva bajok lehetnek - a normálisan megtervezett, galvanikus leválasztást tudó megoldásokból (időzítőkkel megspékelt relés kapcsolás) nem, illetve nem annyira. Volt valahol egy cikk erről, ami nagyon szépen levezette, hogy hány és milyen relé illetve időzítő kell a biztonságos átkapcsoláshoz.

Write-only üzemmódban vagy? Lehet, hogy te erről beszélsz, csak egyfelől a topic témája nem ez, s én sem erről beszéltem. Olvasd el:

https://hup.hu/node/162905#comment-2316214

Még mindig a V I Z E S oldalon kötünk sorba két bojlert. Az első bojler vezérelt - éjszakai - áramról, míg a második nappali áramról megy. Az első bojlerbe megy a hideg víz, a kimenő meleg vize megy a második bojler hideg inputjába, míg a második bojler meleg kimenete megy a lakás meleg vizes csőrendszerébe.

Hol látsz te itt villamos oldalon mekkelek villanyászkodást?

Ezen felül, ha maradunk a villamos oldali megvalósításnál, akkor pedig ne állítsd be ezt valamiféle rakétatudománynak. A fenekemet földhöz verném örömömben, ha ilyen problémák megoldását kellene megvalósítanom munkaidőben.

A kialakuló íven keresztül keletkező rövidzár akkor probléma, ha

- kontaktust használunk kapcsolásra, így egyáltalán keletkezhet villamos ív
- a nappali és éjszakai táplálás nem azonos fázison van

Ez utóbbihoz elég ostobának kell lenni, de attól még továbbra is megoldható lesz a feladat, csak figyelembe kell venni ezt a tényt is. Nem egyéb, mint egy input a tervezési feladathoz. Aztán lehet félvezetőt, praktikusan triac-ot is használni, az egészben nem lesz mozgó alkatrész.

Csendben jegyzem meg, ha valaki gányol, az az ő felelőssége. Rövidzárnál a kismegszakító le fog oldani. Ha valaki hülye, ezer és egy módon felgyújthatja a lakását. Például teamécses függöny alá, mert nem figyel oda.

Az egész történet inkább a szolgáltató lelkét zavarhatja, így sokkal inkább lehet ez jogi kérdés, mintsem műszaki. Bár szerintem a vizes megoldásba nem köthet bele, legfeljebb prüszköl tőle, mint a lovak. :)

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Figyelj jobban, hogy merre kanyarog a beszélgetés. Te vagy write only módban inkább.

A kialakuló íven keresztül keletkező rövidzár akkor probléma, ha
- kontaktust használunk kapcsolásra, így egyáltalán keletkezhet villamos ív
- a nappali és éjszakai táplálás nem azonos fázison van

...vagy ha az okos forrasztott és túlterhelt kötést használ, ami szépen elenged és ott folyamatos ívkisülés keletkezik, esetleg szarul kivitelezett sodrott kötés van egy dobozban, nem megfelelő a biztosító berendezések méretezése mert hupos szakértő méretezte két kernelforgatás között, elromlik a biztosító berendezés, túlterhelt vezető elég egy ponton, stb. Sok oka lehet, nem csak ez a kettő.

Ez utóbbihoz elég ostobának kell lenni,

Vagy csak képzetlennek ezen a téren. Az is elég a nagy mellény mellé. Pl. behúz a képzetlen két 6nmm-es fázisvezető mellé egy 2,5nmm-es védőföldet és hátradől, hogy bakker, ez is megy a perl mellett!

Csendben jegyzem meg, ha valaki gányol, az az ő felelőssége.

Ja, az ő felelőssége, de adott esetben más élete, anyagi kára. Pont ezt írja neked zeller és a hatósági eljárások ilyen ügyekben szintén ebbe az irányba mutatnak. Jól rádolvassák a felelősséget, aki pedig a fölötted lévő kiégett lakásban marad - élve vagy holtan - szépen megnyugszik, nem?

Maradjunk már annyiban, hogy villanyhoz a programozó, aki többek között mindenhez IS ért, nem nyúl. A villanyász sem megy be a programozó munkahelyére kódot babrálni.

Még mindig a V I Z E S oldalon kötünk sorba két bojlert. Az első bojler vezérelt - éjszakai - áramról, míg a második nappali áramról megy. Az első bojlerbe megy a hideg víz, a kimenő meleg vize megy a második bojler hideg inputjába, míg a második bojler meleg kimenete megy a lakás meleg vizes csőrendszerébe.

Ahol jól méretezett melegvízellátás van, ott erre nincs szükség. Már bocsánat, de négy személynek egy 200 literes bojler elég. Ha nem, akkor nagyobb bojler kell és nem az összes létező melegvizes víztároló össze-vissza kötözgetése. Jó, hogy nem hármat kötögetsz és három fázisról járatod őket, mondván: bármikor elmehet egy fázis he!

Nagyon elbeszélünk egymás mellett, és nem értem ennek az okát. Nem hinném, hogy ennyire értelmetlenül fogalmaznék.

vagy ha az okos forrasztott és túlterhelt kötést használ[...]

Mindent lehet rosszul csinálni. Miért ezt vélelmezed? Ha reggel az ajtó helyett az ablakon lépsz ki a 8. emeleten, akkor meg leesel, s jó eséllyel meghalsz. Ez ilyen. Ja, akkor ki se mozdulj a lakásból. Hülyeséget, buta példát én is tudok írni, csak nem értem, hogy mi szükség van erre. Hacsak nem vagy a valamelyik szolgáltató managere, s ezáltal kényelmetlen számodra, hogy a téma nyilvánosságra került most.

Vagy csak képzetlennek ezen a téren. Az is elég a nagy mellény mellé. Pl. behúz a képzetlen két 6nmm-es fázisvezető mellé egy 2,5nmm-es védőföldet és hátradől, hogy bakker, ez is megy a perl mellett!

Még mindig tolod a hülyeséget. Mondd, miért? Igen, képzeld, ha 0.3 mm-es zománcozott vezetéken akarjuk elvinni a bojler áramát, az sem lesz egy sikeres project. Tényleg arról kellene beszélnünk, hogy ki bír nagyobb hülyeséget leírni?

Jól rádolvassák a felelősséget

Igen. Mondtam, hogy rosszul csináljon valaki valamit? Akkor autót se vezessen senki, mert azzal az 1000 kg tömeggel bizony eléggé élettel összeegyeztethetetlen átalakulásokat lehet okozni embereken, ezzel megfosztva az életüktől. És igen, a bíróság meg is hozza az elmarasztaló ítéletet, ha elütsz valakit.

Maradjunk már annyiban, hogy villanyhoz a programozó, aki többek között mindenhez IS ért, nem nyúl.

Ezt rám értetted? Okleveles villamosmérnök vagyok, hardware fejlesztő, aki legfeljebb hobbiból, vagy néha a munkájához, vagy annak megkönnyítése érdekében programozik.

Ahol jól méretezett melegvízellátás van, ott erre nincs szükség.

De, szükség van rá, mert vagy nem marad meleg víz az utolsónak, vagy több köbméter forró vizet kellene tárolni, hogy valóban korlátlanul, bármikor lehessen bárkinek, bármilyen hosszan, bárhány alkalommal fürdenie.

Azon túl, hogy érv nélkül erőlteted azt, hogy akkor nagy hőtárolós bojler kell - az, hogy szerinted ez az egyetlen üdvözítő megoldás, nem érv -, nem nagyon látok logikus magyarázatot a szerinted kókányolás ellen. Ne a szavakon lovagoljunk, a mondandód tartalma volt ez az össze-vissza kötözgetéssel.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

"Ahol jól méretezett melegvízellátás van, ott erre nincs szükség.

De, szükség van rá, mert vagy nem marad meleg víz az utolsónak, vagy több köbméter forró vizet kellene tárolni, hogy valóban korlátlanul, bármikor lehessen bárkinek, bármilyen hosszan, bárhány alkalommal fürdenie."

A "jól méretezett" kifejezés megvan? Az, hogy te ezzel egy tetszőlegesen nagy fogyasztást állítottál szembe, az igencsak hibás érvelés - te elvárod, hogy egy zárt rendszerbe korlátozottan és szakaszosan bevitt energia mellett adott rendszerből folyamatosan és korlátozás nélkül vehezzek ki melegvizet. Persze a vízkivétel az átfolyási keresztmetszet/sebesség miatt korlátozott, tehát még erre is lehet méretezést adni: maximális átfolyás és elvárt hőmérséklet mellett meghatározható, hogy mennyi energiát kell bevinni a rendszerbe. Mivel a leánykori nevén éjszakai áram garantált minimum rendelkezésre állása ismert, és a hőtárolós eszköz hővesztesége sem titok, így nagyon egyszerűen számolható 7x24-ben folyatott melegvízhez a szükséges villamos teljesítmény - kérdés, hogy annyit tud-e/hajlandó-e a szolgáltató ilyen formában adni, vagy azt mondja, hogy ez már ipari felhasználás szintje :-)
Én egyébként azt csinálnám, hogy a hőtárolós berendezés kapná az "éjszakait", a kimenetén meg egy kicsi átfolyós rendszerű temperálná a vizet "nappali"-ról, ha szükséges.

Veled legalább értelmes vitát lehet folytatni. :)

Nyilván, értem a felvetésed. Induljunk abból ki, hogy én szeretek kényelmesen zuhanyozni, nem vagyok meg vele 10 percen belül, s nem szeretem az olyan kényszereket, hogy sietni kell, hogy ne fürödjem ki a meleg vizet, másnak is maradjon. El tudom képzelni, hogy ez nem csak engem érint. Tehát megfogalmazhatjuk az igényt így:

- legyen folyamatos elérés a hőenergia pótlásához
- amikor a szolgáltató csúcsidőn kívül olcsóbban adja az energiát, akkor ezt képesek legyünk kihasználni, ne magasabb áron vételezzük azt, amit olcsóbban is megvehetünk

Ennyiről szól az, amiről beszéltem, nem egyébről.

Én egyébként azt csinálnám, hogy a hőtárolós berendezés kapná az "éjszakait", a kimenetén meg egy kicsi átfolyós rendszerű temperálná a vizet "nappali"-ról, ha szükséges.

Ez már megvalósítás kérdése, a lényege ugyanaz, mint amiről beszéltem. Szerintem is életképes ez a megvalósítási elképzelés. Nyilván az igények, a peremfeltételek, a szolgáltató be- kikapcsolási időfüggvénye alapján ezt is méretezni kell.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

"ne fürödjem ki a meleg vizet, másnak is maradjon" -v. "valóban korlátlanul, bármikor lehessen bárkinek, bármilyen hosszan, bárhány alkalommal fürdenie." - Max. ez a lokális szempont vezérelt sokáig engem is, - sajnos.., - de a környezettudatos életmóddal kapcsolatos utóbbi években felmerült vitákat, álláspontokat figyelve, "elszégyeltem magam némiképp" - :) - mert megértettem.., az, hogy reggelente mértéktelenül folyatom magamra az értékes édesvízet a Kárpát-medence magyar vízkészletéből, miközben vannak a világnak olyan területei ahol folyamatos vízkorlátozásokkal sem képesek ellátni a lakosságot elegendő vízzel.., -- a klímaváltozás, ennek jeleként a Duna vízszintjének az utóbbi években tapasztalt átlagosnál alacsonyabb éves volta, megértette velem, hogy a fürdéshez használt vízünkkel is takarékosan érdemes bánni mert, az a szerencsés helyzet amiben felnőttünk, - vízfelhasználás szabad lehetőségét tekintve, - nem lesz mindig ilyen jó. (Unokáink is szeretnének majd "vízfelhasználni"..)

Ha a megújuló energiaforrások belépésével a villamos energia ára lehet, hogy hosszabb távon, - akár több évtizedet is figyelembe véve, - nem változik jelentősen, de a víz árának drasztikus emelkedésére bizton számíthatunk, akár már pár éven belül is.

Bullshit. Az igaz, hogy a víz tisztítása, a csőhálózat fenntartása, karbantartása, fejlesztése pénzbe kerül, ezt meg is fizeted. Ugyanakkor a Dunából akkor is a tengerbe folyik a víz, ha nem veszed azt ki, továbbá nem tudod félretenni az unokáidnak azt a vizet, amelyet most nem veszel ki a Dunából. Attól, ha most cölibátusban élsz, nem lesz termékenyebb az unokád. ;)

Ha csak két naponta zuhanyzol, s azt is nagyon gyorsan, akkor sem válik oázissá a Szahara.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Picit összetettebb a dolog. Az ivóvíz Bp.-en jellemzően a Dunából jön - jellemzően parti szűrésű kutakból. Ezek a Duna extrém alacsony szintjénél már nem tudnak tökéletesen dolgozni, a hozamuk csökken (illetve visza kell fogni a kitermelést a kutak károsodását megelőzendő). Ezt pótolni jellemzően felszín alatti vizekből lehet, ami drága, környezeti hatása is nagyobb - és ugyan jelentős tartalékokkal rendelkezik az ország, de véges, és a kitermelhetőségének is vannak korlátai.
Ha egy ember spórol meg napi 20-30-50 vagy 100 liter vizet, az nem sok. Ha 1 millió, akkor az rengeteg. Kisebb fogyasztásnál a parti szűrésű kutak is jobban dolgoznak (szűrés hatékonysága jobb), kevesebb utókezelésre van szükség az ivóvíz-hálózatba szivattyúzás előtt, kevesebb energia - úgyhogy az ivóvízzel való takarékoskodás messze túlmutat magán az édesvíz-készleten.

( end | 2019. 02. 09., szo – 12:13 )

Én nem vagyok hozzáértő, de egész életemben, - és jelenleg is, - éjszakai árammal működő villanybojlert használtunk. Az "éjszakai" fogalom a díjszabásra vonatkozik, mert az nappal is bármikor bekapcsolhat és felfűti a vizet. - Azaz, a szolgáltatónál a csúcsfogyasztás idejét leszámítva, bekapcsolják a fogyasztót nappal is, ha a mérő "éjszakai" annak megfelélő díjszabással számláznak. (Csak azért említem mert, úgy érzem, hogy akkor a több bojlerrel melegvizes tartalékot képezni..? - minek is?)

Az átlagos fogyasztást be lehet lőni, a megemelt rendkívülit (mert mondjuk hazajöttek évente párszor a gyerekek, esetleg vendégek jöttek több napra,) pedig így a hivatalos rendszer is tolerálja.) Sanszos, hogy a beruházás után a plusz kapacitás állni fog, - gondolom, - használaton kívül eszi majd a korrózió.

(Még azt tudom értelmes "duplázásnak" elképzelni, ha a ritkán használt tetőtéri lakás melegvizes bojlerét illeszted a felvetett elképzelés szerint a földszinti vizes-villamos rendszerbe. Természetesen, az akkor is sokat fog használaton kívül, kikapcsolva állni.)

pedig van ertelme a duplazasnak.
Pl. van egy hocserelos tarolod (futopatronnal bojler;),
es utana teszel egy kisebbet.

Nyaron sanszos, hogy nem is kell a kisebbet bekapcsolni.

Ha van benne futopatron (legionella miatt ajanlott), akkor ha vendegek jonnek is tuti van eleg melegviz, anelkul, hogy csutkara feltekerned a kis boyler hofokat, "nehogy kifogyjon a melegviz".

Az se elhanyagolhato szempont hogy kisebb bojlert konnyebb kezelni, kisebb a tartokonzol. Belathato emberi leptekkel az egesz.

En igy csinaltam, es egyelore nem bantam meg.

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

"Ha van benne futopatron (legionella miatt ajanlott),"

A legionella nincs zárt fűtési rendszerekben, nyílt és pangó víz kell a szaporodásához, szóval szinte mindenhol előfordul, ahol a levegővel érintkezve marad valamennyi víz, mint a kád pereme, az akvárium, a klíma, a jakuzzi, a gőzfürdő, a kerti porlasztós locsoló, a kerti tó, és a többi, kivéve a zárt rendszerű bojler. Ez az egész legionella faszság az angoloktól jött a nyílt meleg vizes rendszereikkel, aztán makacsul tartja magát mindenkiben.

--
https://iotguru.live

"A legionella nincs zárt fűtési rendszerekben"

Az angolok tényleg nem tudnak arról, hogy a legionella nincs zárt rendszerekben, egyébként itt a bojler esetében nem a fűtésről van szó.

https://watertreatmentservices.co.uk/environment/bacteria-closed-circui…

Pangó víz bármekkora ivóvíz rendszerben lehet, persze hogy ez mekkora problémát jelent, sztem azt akkor tudnánk megállapítani, ha látnánk megbetegedési statisztikát is.

Ez nagyjából arról szól, hogy a legionella veszélyessége már egészen jól fel van térképezve a nyílt rendszerekben, szabványokkal, ajánlásokkal, de vannak egyéb baktériumok, amelyek a zárt rendszerben élnek, ahol alapvetően üzemeltetési problémákat okoznak (accelerated corrosion, blockages, reduced efficiency, poor commissioning data). Biztos, hogy elolvastad és megértetted, amit ebben a cikkben írtak?

Egyébként sehol nem írtam, hogy ne lennének egyéb baktériumok, csak azok veszélyessége jóval-jóval a legionella alatt van, akár belélegzed, akár elfogyasztod őket, értelmetlen teljesen háttérbe szorítani az immunrendszert.

Zárt rendszerű bojlert leginella fertőzéstől félve magas hőfokon tartani egyszerűen hülyeség, elég sok tanulmány van a témában, a gyártók is azért tesznek bele "tisztító" magas hőfokú ciklusokat, mert egyszerűbb beletenni, amit az emberek tévesen igényelnek, akár csak a feature listába - mint megtanítani nekik, hogy felesleges, mert akkor megveszik a konkurens gyártó termékét, amiben benne van. Nem ez az egyetlen terület, ahol észérvekkel nem lehet meggyőzni a vásárlókat, divat lett érzelmi alapokon negligálni a kutatások eredményét.

--
https://iotguru.live

( Zozz | 2019. 02. 09., szo – 20:57 )

Fentebb több szálban is felmerült, hogy a vezérelt áram kikapcsolásakor is megoldódjon valamilyen trükkel (elektromos átkapcsolás, vizes sorbakötés) a folyamatos felfűtés. Ezzel az igazi probléma nem műszaki, hanem az, hogy ez LOPÁS. A szolgáltató azért ad árkedvezményt, hogy cserébe befolyásolni tudja a rendszerterhelést: ha szükséges, ki tudjon kapcsolni fogyasztókat, ezzel csökkentve a terhelést. A trükközéssel ez a lehetősége megszűnik, így ő nem kap semmit az árkedvezményért.

--
Soli Deo Gloria

Ez egy érdekes kérdés. Kb. olyan szintű, mint a software esetében, ahol a másolat készítését követően az eredeti helyen továbbra is megmarad a software, viszont nyafog a készítő, hogy bevételtől esett el.

Ugyanis amennyiben vizes oldalon csinálod ezt, akkor valóban megszűnt a szolgáltató ezen előnye látszólag, de semmi sem tiltja, hogy én is a csúcsidőben terheljek. Semmi nem kötelez arra, hogy csúcsidőben gyertyafénynél olvassak plédbe burkolózva. Továbbra is melegíthetek a teámhoz vizet, valamint megmelegíthetem a kajámat a mikrohullámú sütőben, vagy az elektromos tűzhelyen. Így tehát járathatok egy másik bojlert nappali, azaz vezéreletlen áramról? Természetesen. Viszont nem kedvezményes áron.

Akkor hol van itt a probléma? Ez bizony nem lopás. Jegyzem meg, az első bojler csúcsidőn kívül melegíti fel a víz nagy részét olcsóbban, a második drágábban fűt majd, de vélhetően rövid ideig, mert nem 2 ℃-os víz jön be neki a hideg oldalon.

Más kérdés, hogy ezt villamos oldalon egyszerűbb és olcsóbb lenne megvalósítani.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Vannak erre gyári megoldások, de pl E-ON területen (nálunk) tiltva van.

https://www.goldinfrafutes.hu/ejjeli-tarifa-aramvaltok

Bár ezekkel konkrétan nem csak a bojlert tudod átkapcsolni, hanem minden eszközödet.

--
Én TUDOM, hogy igazam van. És ha nincs is, akkor is NEKEM van igazam, mert én vagyok az Admin. Ennyi!

Nem értitek. Fentebb leírtam, hogy azért lopás, mert az áramszolgáltató az árkedvezményért cserébe azt szeretné, hogy ha van felesleges energia, be tudjon kapcsolni fogyasztókat, ha pedig kevés a termelés, akkor csökkenteni tudja a fogyasztást a vezérelt fogyasztók kikapcsolásával. Ha trükközöl, az áramszolgáltató oldaláról nézve nem történik fogyasztáscsökkenés, mert ő hiába kapcsolta ki a vezérelt áramot, te átkapcsolsz a nem vezéreltre. Tehát ő nem kap semmit az árkedvezményért cserébe.
A normális megoldás az, hogy megfelelően méretezett villanybojlert veszel, ami elegendő meleg vizet tud tárolni, hogy nappal is fogyaszthass belőle.

--
Soli Deo Gloria

Nem lopás, hiszen csúcsidőben drágábban veszed az áramot. Ez akkor olyan, hogy úttörő becsületszóra be kellene mondanod, ha egyáltalán igénybe veszed a vezérelt áramot olcsóbban, akkor a szolgáltató iránti együttérzésből nem sütsz kacsát a villanysütődben csúcsidőben, inkább párizsit vacsorázik a család.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Lopásnak nem lopás, de mindenképpen szabálytalan, ha a vezérelt körről a folyamatos körre kapcsolja a fogyasztóját. Egyébként szerződéskötéskor a fogyasztó vállalja, hogy a vezérelt körre fixen! köti be az adott berendezését. Ez simán szerződés szegés csak. Mondjuk ezt elég durván árazzák a szolgáltatók.

Nem könnyű veled. Azért segítek:

1) fix bekötés
2) két bojler vizes oldalon sorba kötve, villamosan az első vezérelt tápról, a második „nappali” áramról

Nincs kedvem többször leírni, bár mindig ignorálod. Szavaim, mint a falra hányt borsó.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Ha beköt két villanybojlert, az egyiket a vezéreltre, a másikat a normál villanyra, és valahogy (a vizet sorba kötve, és az első, vezéreltet magasabb hőmérsékletre állítva, vagy csapokkal váltva) szerintem a szerződés betűjét teljesíti: a villanyt nem köti át, a vezérelt bojler fixen be van kötve, és akkor fűt, amikor a szolgáltató szeretné. A vízről meg nem hiszem, hogy ír bármit az áramszolgáltató szerződése. Az meg elég komoly jogi vita lenne, hogy akkor most van-e bármi szándékos megtrükközés. Ha a fürdőszobát is megduplázza, és a másikban zuhanyozik, amikor az éjszakai árammal megtermelt víz elfogy, az szabályos?

(Egy lépést a másik irányba: éjjel átkeverheti a két bojlerben a vizet egy szivattyúval, hogy a másikban is felmelegedjen?)

Így van, az se szerződésszegés, ha van egy viszonylag nagyobb bojlered és van benne egy alsó és egy felső fűtőbetét, az alsó köthető vezérelt tarifára és felmelegíti például a teljes 300 litert, a felső pedig köthető a normál tarifára és csak a felső ~100 litert melegít fel; beállítható úgy, hogy az alsó ~65-75 °C körül kapcsol ki, a felső pedig ~45 °C alatt kapcsol be. Így mindig van minimum 45 fokos meleg vized, de csak akkor melegít drága tarifával, ha épp nincs vezérelt és elfogyasztottad már a ~300 liter forró vizet.

Ugyanez tud működni úgy is, hogy van egy átfolyós vízmelegítő a bojler után, ami csak akkor kapcsol be, ha már a vezérelt tarifára kötött bojlerből elfogyott a forró víz.

(Egy lépést a másik irányba: éjjel átkeverheti a két bojlerben a vizet egy szivattyúval, hogy a másikban is felmelegedjen?)

Át. A vezérelt tarifa nagyjából arról szól, hogy statisztikai alapon legyen plusz fogyasztás, amikor bekapcsolják. Az átkapcsolós megoldás azért rossz és ezért büntetik, mert ilyenkor statisztikai alapon nem növekszik a fogyasztás, mert a normál tarifára vannak kötve a fogyasztók, amit a fogyasztónál átkapcsolnak vezérelt tarifára, amit és amíg lehet, aztán visszaváltanak normál tarifára.

https://iotguru.cloud

Na jó, tehát egyetértünk, szerintem sem szerződésszegés két bojlerrel megoldani, hogy akkor is tudj vizet melegíteni, ha éppen nincs éjszakai áram. Amúgy, ha jól emlékszem amikor utoljára láttam évekkel ezelőtt éjszakai áramos rendszert, a benti bekötéseket nem plombálták, és csak annyi volt a szerződésben, hogy fixen bekötött. Szóval azt sem zárja ki igazából, hogy amikor nincs éjszakai áram, és kell melegvíz, akkor átkösd, szintén fixen (kismegszakító lekapcsol, doboz fedő le, karos wago kinyit, madzag másik dobozba át, wagok becsuk, víz melegszik). Na jó, elvileg csak villanyszerelő csinálhatja, de majd levizsgázik, ha ennyire ezen akar trükközni.

A kérdés inkább az, hogy az ember mennyire akar kártékony lenni. Meg lehet trükközni a szerződés feltételeit, de ha elegen csinálják, az áramszolgáltató is rájön, és majd a következőbe beleírja, hogy le kell plombálni az összes kötődobozt, és nem lehet a lakásban másik bojler, csak akkor kapsz éjszakai áramot. Ami csak arra lesz jó, hogy a sok plombálgatást is fizeti mindenki, aki éjszakai áramot akar.

az egész éjszakai áram dolgot használják még egyáltalán terhelés kiegyenlítésre? logkisan pont napközben, délbe kéne menni, de felénk sok helyen _mindig_ fix időben kapcsolják be és ki (mármint minden nap ugyanakkor), és az nem pont dél.

Web, Domain, Tárhely

az egész éjszakai áram dolgot használják még egyáltalán terhelés kiegyenlítésre? logkisan pont napközben, délbe kéne menni, de felénk sok helyen _mindig_ fix időben kapcsolják be és ki (mármint minden nap ugyanakkor), és az nem pont dél.

Használják, hogyne. Ahol nem szimpla kapcsolóóra van a transzformátornál, ott jó ideje tipikusan nap közben van vezérelt és követi a hálózat (várható) terheltségét a be- és kikapcsolása.

https://iotguru.cloud

Szóval azt sem zárja ki igazából, hogy amikor nincs éjszakai áram, és kell melegvíz, akkor átkösd, szintén fixen (kismegszakító lekapcsol, doboz fedő le, karos wago kinyit, madzag másik dobozba át, wagok becsuk, víz melegszik).

Ezt pont kizárja.

https://iotguru.cloud

Szerintem nem, azt írja a megfelelő, 4/2011 NFM rendelet:

5. § (1) A „B” árszabás szerint számolható el a felhasználó által meghatározott bármely, szakaszosan is biztonságosan üzemeltethető, külön mért – az elosztó vezérlőberendezésével vezérelt felhasználói áramkörre állandó jelleggel, megfelelő segédeszköz hiányában állagsérelem nélkül nem leválasztható módon, nem dugaszolhatóan csatlakoztatott – felhasználói berendezés fogyasztása

Az a kérdés, hogy a doboz kinyitásához használt csavarhúzó az "megfelelő segédeszköz"-e. De ha zavar a karos wago, akkor sorkapoccsal is bekötheted, ahhoz kell csavarhúzó. Szerintem itt van egy kihasználható kiskapu a szabályozásban.

Szerintem inkább az a kérdés, hogy érdemes-e kiskapukat keresni, vagy inkább használjuk rendesen az éjszakai áramot (nagyobb tartály, jobb hőszigetelés). A második fürdőszoba külön bojlerét a nappali áramra kötni szerintem még tisztességes eljárás, a két bojler vizes sorbakötése szerintem már nem, sőt, nem érzem korrektebbnek, mint átkötni.

De, azt írja: "az elosztó vezérlőberendezésével vezérelt felhasználói áramkörre állandó jelleggel [..] csatlakoztatott – felhasználói berendezés fogyasztása". Ez tiltja meg, hogy más áramkörre kösd.

két bojler vizes sorbakötése szerintem már nem, sőt, nem érzem korrektebbnek, mint átkötni.

Pedig a két bojler sorba kötése, sőt, az egy bojler külön tarifán lévő alsó- és felső fűtőszállal való üzemeltetése is teljesen szabályos, ugyanis ilyenkor mindig lesz egy adott és fix mennyiségű jósolható plusz fogyasztás, ha bekapcsolják a vezérelt tarifát.

https://iotguru.cloud

Nem azt írja, hogy állandóan csatlakoztatott, hanem hogy állandó jelleggel. Ha pont úgy van bekötve, mint egy állandóan bekötött bojler, akkor állandó jellege van a bekötésnek, és az mégsem állandó. Az már egy más kérdés, hogy nem egyhamar térül meg a villanyszerelői tanfolyam ára, mert akárki nem kötögethet ilyesmit át. Szóval szerintem megvan a kiskapu, csak a kihasználása nem nagyon életszerű.

Pedig a két bojler sorba kötése, sőt, az egy bojler külön tarifán lévő alsó- és felső fűtőszállal való üzemeltetése is teljesen szabályos, ugyanis ilyenkor mindig lesz egy adott és fix mennyiségű jósolható plusz fogyasztás, ha bekapcsolják a vezérelt tarifát.

A két bojlernél azért nem teljesen ez a helyzet, mert ha a szolgáltató lekapcsolja csúcsidőben a vezéreltet, és te épp akkor használod el a vizet, akkor elindul a második bojler a nem vezérelt áramról.

Nem azt írja, hogy állandóan csatlakoztatott, hanem hogy állandó jelleggel. [...]  Szóval szerintem megvan a kiskapu, csak a kihasználása nem nagyon életszerű.

Jó, feladom, nem azt írja, te tudod jobban, csináld.

A két bojlernél azért nem teljesen ez a helyzet, mert ha a szolgáltató lekapcsolja csúcsidőben a vezéreltet, és te épp akkor használod el a vizet, akkor elindul a második bojler a nem vezérelt áramról.

Az nem probléma, hogy ha lekapcsolják a vezéreltet, akkor használod a normál tarifát vízmelegítésre, a normál tarifa on demand, erre van, ezért drágább.

A probléma az, hogy ha bekapcsolják a vezéreltet, de ettől nem kapcsolódik be tömegeknél a plusz fogyasztás, mert az összes bojler automatikusan vált a normál és a vezérelt között, on demand jellegben használja a vezérelt tarifát is.

https://iotguru.cloud

Jó, feladom, nem azt írja, te tudod jobban, csináld.

Nyilván nem csinálom, leírtam, hogy szerintem rossz ötlet. A hozzászólásom arról szólt, hogy szerintem meg lehet csinálni úgy, hogy nagyon kicsi legyen az esélye, hogy megbüntetnek (azaz, van kiskapu). De ha ezen aggódunk, tudom még javítani a kiskaput: megveszem még egyszer a Hajdu bojlernek azt az első alkatrészét (vagy akár az egész alsó, fedél alatti részét), amibe bemegy a villany, és azt is kiveszem a bojlerből (az állandó, megbontatlan) bekötéssel együtt.

Az nem probléma, hogy ha lekapcsolják a vezéreltet, akkor használod a normál tarifát vízmelegítésre, a normál tarifa on demand, erre van, ezért drágább.

A vezéreltnél az nem cél, hogy csúcsidőben ki tudják kapcsolni? Ha akkor rögtön bekapcsolok helyette egy másikat, akkor legalábbis ezt elrontom nekik.

Nyilván nem csinálom, leírtam, hogy szerintem rossz ötlet. A hozzászólásom arról szólt, hogy szerintem meg lehet csinálni úgy, hogy nagyon kicsi legyen az esélye, hogy megbüntetnek (azaz, van kiskapu).

Leírom ismét: nincs ilyen kiskapu, de felőlem értelmezheted kreatívan a törvényt, csak ne lepődj meg, ha egy ellenőrzésénél a földre dobják a szappant.

De ha ezen aggódunk, tudom még javítani a kiskaput: megveszem még egyszer a Hajdu bojlernek azt az első alkatrészét (vagy akár az egész alsó, fedél alatti részét), amibe bemegy a villany, és azt is kiveszem a bojlerből (az állandó, megbontatlan) bekötéssel együtt.

És ezzel mit értél el?

A vezéreltnél az nem cél, hogy csúcsidőben ki tudják kapcsolni? Ha akkor rögtön bekapcsolok helyette egy másikat, akkor legalábbis ezt elrontom nekik.

Nem, vezéreltnél az cél, hogy völgyidőszakban vagy túltermelés esetén be tudják kapcsolni és legyen szignifikáns többletfogyasztás.

https://iotguru.cloud

És ezzel mit értél el?

Azt, hogy olyan a bekötés, amit ők akarnak, és mégis akkor melegítem a vizet, amikor akarom. De őszintén szólva nem nagyon van értelme a cuccon rugózni, ha valaki meg akarja szegni a szabályt, meg fogja, és meg tudja csinálni úgy, hogy ne legyen könnyű észrevenni, ellenőrizni. Ha ennyire aggódsz, lekapcsolom a vezérelt áram kismegszakítóját, és rögön annak a csavarjához hozzányomok egy vezetéket, ami a nem vezéreltről jön. Ha jön az ellenőrzés, egy madzaggal kirántom az egészet, miközben megyek az ajtóhoz. Na?

Az egészet azért írtam le, hogy adjak rá példát, hogy a lehet csalni, és szerintem az összes trükközés nem helyes, a bojlerek vízoldalon kötögetése és a trükkös átkötések sem. Meg lehet csinálni, csak ha sokan csinálják, akkor nem lesz kedvezmény a vezérelt áramon. De Angliában pl. megoldották egyszerűbben: az olcsóbb tarifa olyan, hogy egy okos mérő nyilvántartja, hogy mikor fogyasztasz áramot, és azért ajánlanak kedvezményt, ha csúcsidőben nem kapcsolsz be nagyfogyasztókat (pl. mosógépet), völgyidőszakban meg igen. Trükk pedig nincs, mert ez az egy mérőd van. (Külön előnye a szolgáltató számára, hogy ha valaki nem fizet, nem kell nekik rendőr hogy bemehessenek kikapcsolni, megy nekik az irodából, a számítógép előtt ülve. Csinálták is, hogy akinek rossz volt a hitelképessége, annak először fölajánlották az okosmérőt, aztán átállították prepaid módba.)

Azt, hogy olyan a bekötés, amit ők akarnak, és mégis akkor melegítem a vizet, amikor akarom.

Nem, mert továbbra is ütközik a törvény szövegével. Hidd el, jól van megfogalmazva, akkor is, ha nem érted a törvény szövegét.

és szerintem az összes trükközés nem helyes, a bojlerek vízoldalon kötögetése és a trükkös átkötések sem

Azért, mert nem érted az egészet és rossz feltételezésekből indulsz ki, amiből rossz következtetéseket vonsz le. 

De Angliában pl. megoldották egyszerűbben: az olcsóbb tarifa olyan, hogy egy okos mérő nyilvántartja, hogy mikor fogyasztasz áramot, és azért ajánlanak kedvezményt, ha csúcsidőben nem kapcsolsz be nagyfogyasztókat (pl. mosógépet), völgyidőszakban meg igen.

Egyrészt: hogy jön ide, hogy mi van Angliában, ami teljesen más szabályozási környezet és nincs olyan vezérelt tarifájuk, mint nekünk?

Másrészt: éppen az E.ON Flex.ON projekt következő fázisán dolgozom, ami pont erről szól, hogy például megmondod, mikor és költségek mellett akarod, hogy a bojlered vizet melegítsen.

https://iotguru.cloud

Nem, mert továbbra is ütközik a törvény szövegével. Hidd el, jól van megfogalmazva, akkor is, ha nem érted a törvény szövegét.

Ha nem értem, akkor magyarázd el, hogy miért nincs különbség az "állandó" és az "állandó jellegű" bekötés között? Azt még el tudom képzelni, hogy egy jó ügyvéd meg tud győzni egy bírót arról, hogy a rendelet betűjének ugyan megfelel, ha egy szokásos "fix" bekötést átszerelek, de a szellemének nem. De azért ezt is akkor tartanám meggyőzőnek, ha tudnál rá mondani precedenst. (Amúgy nem tudom, most mi a helyzet, de régen nem sokat foglalkozott ezzel a szolgáltató. Ismerősnél volt éjszakai áram a hozzá tartozó kapcsolóórával, ami megállt. Szóltak a szolgáltatónak, nem jöttek cserélni. Viszont óracserénél elindult, elment odáig, hogy kikapcsolt, és megint megállt. Szolgáltató megint nem jött. Kicsit pofozgatták az órát, elment megint "éjszakáig", bekapcsolt, szolgáltató még legalább 10 évig nem bírta odatolni a képét megjavítani, viszont ők sem telefonálgattak többet a saját zsebükből, ők szóltak, innentől a szolgáltató baja.)

Azért, mert nem érted az egészet és rossz feltételezésekből indulsz ki, amiből rossz következtetéseket vonsz le. 

Ha a vezérelt áram tényleg csak arra való, hogy a szolgáltatónak legyen hova tennie az energiát, amikor éppen a kutyának sem kell, akkor valóban a két bojleres megoldás jó. Mondjuk a legjobb megoldás szerintem valami olyan kombináció lenne, ami vezérelt áramról járat egy melegvíz-tárolós bojlert, és ha kell, akkor nappaliról egy átfolyósat. De ha az is a cél, hogy csúcsidőben ezek a berendezések ne menjenek, abból a szempontból nincs különbség a vízoldalon átkötés és a villany átkötése között.

Egyrészt: hogy jön ide, hogy mi van Angliában, ami teljesen más szabályozási környezet és nincs olyan vezérelt tarifájuk, mint nekünk?

Úgy, hogy ha megtrükközgetjük a szabályt, akkor majd nálunk is változtatni fognak a szabályon.

Másrészt: éppen az E.ON Flex.ON projekt következő fázisán dolgozom, ami pont erről szól, hogy például megmondod, mikor és költségek mellett akarod, hogy a bojlered vizet melegítsen.

Ennek viszont van értelme.

Ha nem értem, akkor magyarázd el, hogy miért nincs különbség az "állandó" és az "állandó jellegű" bekötés között? Azt még el tudom képzelni, hogy egy jó ügyvéd meg tud győzni egy bírót arról, hogy a rendelet betűjének ugyan megfelel, ha egy szokásos "fix" bekötést átszerelek, de a szellemének nem. De azért ezt is akkor tartanám meggyőzőnek, ha tudnál rá mondani precedenst. (Amúgy nem tudom, most mi a helyzet, de régen nem sokat foglalkozott ezzel a szolgáltató. Ismerősnél volt éjszakai áram a hozzá tartozó kapcsolóórával, ami megállt. Szóltak a szolgáltatónak, nem jöttek cserélni. Viszont óracserénél elindult, elment odáig, hogy kikapcsolt, és megint megállt. Szolgáltató megint nem jött. Kicsit pofozgatták az órát, elment megint "éjszakáig", bekapcsolt, szolgáltató még legalább 10 évig nem bírta odatolni a képét megjavítani, viszont ők sem telefonálgattak többet a saját zsebükből, ők szóltak, innentől a szolgáltató baja.)

Öt hozzászóláson át nem tudtam elmagyarázni, feladom, nem azt írja, nem úgy írja, nem azt jelenti, te tudod jobban.

Ha a vezérelt áram tényleg csak arra való, hogy a szolgáltatónak legyen hova tennie az energiát, amikor éppen a kutyának sem kell, akkor valóban a két bojleres megoldás jó.

Mindig is erre volt való.

https://iotguru.cloud

Öt hozzászóláson át nem tudtam elmagyarázni, feladom, nem azt írja, nem úgy írja, nem azt jelenti, te tudod jobban.

Hát én nem találom. Azt igen, ahol ugyanabból az idézetből, amit én leírtam, idéztél, csak kevesebbet, mint én. Az nem magyarázat, nem magyarázza meg, hogy mi a jelentősége a "jelleggel" szónak. Tényleg visszaolvastam az összes hozzászólásodat.

Ha el akarták volna kerülni, hogy értelmezzem pl. úgy, hogy "villásdugó és átkapcsolóberendezés nélkül", úgy, ahogy fixen be szokás kötni dolgokat (tehát wago, sorkapocs lehet), akkor szerintem azt kellett volna írniuk, hogy "karbantartás, készülékcsere és a berendezés hosszabb ideig tartó használaton kívül helyezése időtartamától eltekintve állandóan". Persze, lehet mondani, hogy ez ellentétes a szolgáltató céljától, erre mondom, hogy a törvény szellemének nem biztos, hogy megfelel, de a betűjével hol mond ellent?

Hát én nem találom. Azt igen, ahol ugyanabból az idézetből, amit én leírtam, idéztél, csak kevesebbet, mint én. Az nem magyarázat, nem magyarázza meg, hogy mi a jelentősége a "jelleggel" szónak. Tényleg visszaolvastam az összes hozzászólásodat.

Modom: te tudod jobban.

https://iotguru.cloud

( uid_3194 | 2023. 09. 14., cs – 17:25 )

Nálam így van és az első bojler fent van a tetőt feketére festve (szigeteléstől megfosztva). :) Persze csak tavasztól őszig, télen kiveszem a körből.