Időlimites, online szakmai teszt. A háttér.

Összefutottam egy ismerősömmel és miután lement az "asszony, gyerek, kutya, macska, rendben?" kör elkezdett egy kicsit panaszkodni. Annó, kicsi weblap reszelgető céggel indult, most amiből egy 20 fő körüli leginkább kicsit frontend, kicsit backend-el foglalkozó cég lett. Elsődlegesen olyan cégeknek szállítanak, akiknek valamilyen okból nincs elég pénze a nagyok megoldásaira, vagy épp csak egy-egy megoldást kellene integrálni. Ennek megfelelően elég széles technológiai spektrumot kell átfogniuk.
Mivel van náluk is fluktuáció, időnként fel kell venni egy-egy embert, lehetőleg a szenior kategóriából. Ennek az oka az, hogy mivel kicsi a cég és darálás van, nincs idő fél évig coachingolni, plusz remélhetőleg egy szenior fejlesztőnek vannak tapasztalatai régebbi technológiákról. (Csak ízlelgetés kedvéért: Online frontend fejlesztés egy dbase alapú, dos-os készletnyilvántartóhoz 2018-ban.)
És itt belefutottak a magyar rögvalóságba. Mert jelentkező akad, diploma kipipálva, CV alapján van releváns tapasztalata is, rendelkezik paklira való képesítésekkel, plusz csoportvezető volt hasonló területen. Aztán pár hét alatt kibukott, hogy a képesítések azért voltak meg mert a cég fizette és csoportjában mindenkinek kellett vizsgáznia. Plusz utoljára vagy 15 éve kódolt utoljára, azóta manageri pozícióból, manageri pozícióba jobhopperkedett.
Aztán volt olyan jelentkező aki elméletileg mindenhez értett, de nagyjából mindenre 3-4 webes technológiát akart használni és a felvétele után sem értette meg, hogy egy siteba való integrálás nem azt jelenti, hogy lecserélik a komplett siteot az ő kedvenc CMS-ére.
Emellé természetesen jött még a szokásos majd kéttucatnyi interjú, ami szintén elég vegyes képet festett.
Ami lejött neki:
1. A felsőfokú végzettség megléte vagy nem megléte irreleváns. A diplomás jelentkezők közel harmada nem rendelkezett szakirányú végzettséggel, viszont találkozott olyan nem diplomás jelentkezővel akinek a szakmai kompetenciája köröket vert a diplomásokra.
2. A tanúsítások, tanfolyamok megléte és száma nem releváns, mert nagy cégeknél sokszor kell, nem kell alapon küldenek el embereket képzésekre, és a megszerzése után sokszor nem is használja az illető.
3. Nagyon erősen működik a kalapács elv (Akinek kalapács van a kezében, az mindent szögnek néz.), és iszonyatosan rugalmatlanná válnak 3-4 év után.
4. Sok ember sértve érzi magát, ha a CVjében leírtakat megkérdőjelezik.
5. Nagyon sok a fekete öves google-fu és stackoverflow sensei, ami nem rossz, csak a napi munkában nem termelékeny, hogy mindent kigooglezzen a munkatárs.
6. Sokszor fontosabb, hogy a papíron való buborékrendezés lekódolás helyett, mennyire gyorsan tud valódi hibát keresni, javítani és tesztelni.
7. Kisvállalati területen nem megengedhető, hogy próbaidő után bukjanak ki az esetleges hiányosságok.

Oda lyukadt ki, hogy a CV pillanatnyilag arra jó, hogy képet kapjon arról, hogy merre töltötte az idejét a jelentkező, de nem alapozható rá az illető kompetenciájának a felmérése. Különösen, nem az illető elméleti és gyakorlati tudásának az átfedése.
Ebből jött egy olyan ötlet, hogy kellene egy egységes keretrendszer, amivel felmérhető az adott jelentkező tudása és amivel összemérhetőek különböző CV-vel rendelkező tudása. A kérdés az volt, hogy mennyire nyitott erre a "szakma".

( pch v | 2018. 11. 26., h – 13:23 )

Anno voltak olyan "jelentkezős" pályázatok ahol feladvány megfejtése után jött pl az email cím.
Ezeket akkor is megoldottam, ha nem is akartam jelentkezni. Jó kihívás/poén volt.
Aztán elapadtak.

pch
--
SB-soft online ügyviteli rendszer
--

( rpsoft v | 2018. 11. 26., h – 13:24 )

Tudom, hogy nem a kérdésre válaszolok, de talán a probléma debugolásához ez is hasznos. Amennyit elmondtál erről a cégről, azért nem az álommelót ajánlják (eleve árban versenyeznek, sokszor elavult, "uncsi" dolgok foltozását vállalják), de amit elvárnak az nem könnyű.
Ha valakinek van felsőfokú végzettsége, amit tanult, azt értette és élvezte is, nem csak átbukdácsolt, tapasztalata is van (senior), akkor azért lehet, hogy inkább olyan melót keres, ahol a minőségben versenyeznek, nem az árban, és kreatívabb (építhet valamit szinte a nulláról valami izgalmas, modern technikával).
Ha a kisvállalat ilyen válogatós (mert nem engedheti meg magának, hogy a próbaidő alatt bukjanak ki a hiányosságok), akkor vajon azt megengedheti-e magának, hogy megfizesse azt a szakembert, aki megfelel ezeknek a nem kicsit magas igényeknek (senior, ismer egy csomó technikát, régieket is, hajlandó mások cuccait foltozgatni, nem kell semmit tanítani neki, etc.)?

( asch v | 2018. 11. 26., h – 13:26 )

Őszintén szólva amikor annyi lehetőség van, nem tudom, hogy egy jóképességű fejlesztő minek akarna régi legacy rendszerek kedvéért havonta megtanulni egy új környezetet, vagy mások kódját debuggolni?

Nem mintha nem szeretném a kihívásokat, de azokat a kihívásokat szeretem, amiknek a végén van valami sikerélmény és pénz is.

Ezért lehet, hogy nincs meg a kellő kompetenciája a talált embereknek.

Én egyébként nem sértődnék meg, ha teszteléssel kezdődne egy állásinterjú, akkor sem ha online. De a leírásod alapján nem akarnék ott dolgozni.

+1
"sajnos" bizony sokat változott a munkaerőpiac a 2000-es évek eleje óta idehaza is. Azok a melóhelyek ahol kategorikusan kijelentik h. nuku home offisz, és másszál be mindennap a város másik végébe dugó oda-dugó vissza, vasalt fehéring, csak azért h. utána beVPN-ezzél a londoni/szingapuri/reston-i datacenterbe, na azok a helyek lesnek a legjobban ha fél évek alatt se megy hozzájuk senki.
--

Hát igen. Ny-Eu, Amerikai cégnek lehet úgy home officeba dolgozni, hogy évente egyszer látnka, de magyarba elvárják, hogy bemenj. Mert biztos csak akkor dolgozol ha ott vagy. Ráadáásul anniy pénzeket lehet spórolni az irodán, hogy abból már szép bonusz összejön (egy kisebb cég, ha van 20 ember, oda már azért kell egy nagyobb lakás vagy rendes irodahá, az több százezer havonta. Ha meg csak mondjuk 5 ember van mindig az irodába, már jóval olcsobb).

A "zsebbe" kitétel kivételével. Amelyik cég ugyanis a juttatásokkal így trükközik, az más disznóságokra is képes.
Mint ahogy a sok hirdetésben mostanság is extraként/juttatásként feltüntetett notebokk meg mobiltelefon... Ilyenkor vissza lehetne kérdezni, hogy a HR-en extra juttatás a toll meg a füzet? :-)

( dii | 2018. 11. 26., h – 13:33 )

Jó ötlet, de nagyon szerteágazó az IT tudásfa, még olyan szűkebb szegmensben is, mint a webfejlesztés. Nehezen tudom elképzelni, hogy munkaadói oldalról széles körben használható felmérést tudsz készíteni.
További tapasztalat: én jóideig nyomattam a tesztes dolgot és a szakmai felmérőn legjobban teljesítő emberből lett gyakran a legkevésbé használható munkaerő. A középszerű tudással, de megfelelő szorgalommmal ellátott emberek sokkal hasznosabbak voltak végső soron.

( haspokember | 2018. 11. 26., h – 13:40 )

Melyik szakma? :)

"Kisvállalati területen nem megengedhető, hogy próbaidő után bukjanak ki az esetleges hiányosságok."

Egyszeru a megoldas: ultessek le a delikvenst egy olyan feladattal egy-ket orara, amilyen feladatra tenylegesen fel akarjak venni. Ha hibat kell keresni, akkor legyen hibakereses (peldaul egy mar megoldott, de tenylegesen megtortent hiba "ujra megtalalasa"), ha buborekot rendezni, akkor meg az. Annyira az eleshez hasonlo kornyezetben, amennyire csak lehetseges, de ha olyan a feladat, lehet otthonrol megoldos is. A peldad erre tokeletesen alkalmas ("Online frontend fejlesztés egy dbase alapú, dos-os készletnyilvántartóhoz").

Feladatmegoldas utan fel-egy oras beszelgetes a megoldasrol - ezalatt mindennek ki kell derulnie, tobbek kozott a jelolt szoft-szkilljeinek is, peldaul tud-e beszelni? prezentalni? ervelni? - persze sulyozva azzal, amennyire ez a munkahoz szukseges. Valamint a jelolt is jo kepet kap arrol, hogy tetszik-e neki a munka.

Van aki alapból nem old meg ilyen feladatokat, mert régebben sok cég a "köszönjük, majd értesítjük" mögé bújva tolta ki a "saját" megoldását ezekre alapozva.

- - - - - - - - - - -
"A fejlesztők és a Jóisten versenyben vannak. Az előbbiek egyre hülyebiztosabb szerkezeteket csinálnak, a Jóisten meg egyre hülyébb embereket. És hát a Jóisten áll nyerésre." By:nalaca001 valahol máshol

2. (esetleg neadjisten utolsó 3.) körnek tudom ezt elképzelni, csakis azután h. a lóvé le lett tárgyalva mindkét oldalról. Különben senki sem fog nekiállni neked ingyen dolgozni (kinézem egyik-másik cégből h. a valóban aznap beesett hibákat oldatná meg for-free a jelentkezőikkel).
--

Tényleg fontos, hogy a pénz legyen letárgyalva 0. körben.
Mikor engem a jelenlegi főnököm először felhívott, hogy menjek interjúra, úgy kezdte, hogy megbeszéltük az anyagiakat, ha esetleg felvennének. Így nem pazaroltuk volna egymás idejét ha nem egy pályáján játszunk. Korrekt.

És kaptam gyakorlati feladatot is, amit csak 60%ban oldottam meg. Később kiderült, hogy teljesen nem is lehet. Arra voltak kíváncsiak hogy dokumentálom amit csináltam, és hogy kommunikálom azt hogy nem sikerült. :)

Felvettek. :)
Ennek már 4 éve...

---
"A megoldásra kell koncentrálni nem a problémára."

( zeller | 2018. 11. 26., h – 15:09 )

"Online frontend fejlesztés egy dbase alapú, dos-os készletnyilvántartóhoz 2018-ban." esetében én a 3. pontot, azaz a "Nagyon erősen működik a kalapács elv (Akinek kalapács van a kezében, az mindent szögnek néz.), és iszonyatosan rugalmatlanná válnak 3-4 év után." megjegyzést mondjuk úgy, hogy a cégre saját magára is tökéletesen illő megállapításnak tekinteném...

"a megrendelő határozza meg mit kell, mivel összetákolni" - persze, lehet az a pénz, amiért ilyen trágyakupacot is tologat maga előtt a két fél... Itt gondolom az lehet, hogy csillió éve egy clipperakrobata összetákolt valamit, aztán addig fejlesztgették, toldozgatták, meg vitték tovább a múltat, hogy most már senkinek nincs pofája a fejlesztő oldaláról megmondani a megrendelőnek, hogy már húsz éve is a lecserélésére kellett volna költeni...

Valami nem csak attól lesz jó, hogy 10-20-30 évig változtatás nélkül megy - a Clipperben összetákolt motyók meg... Már újkorukban is képesek voltak irgalmatlanul borzasztóan sz@r minőségben elkészülni... Katonaságnál volt egy srác, aki elvileg nagyon tudott Clipper-dBASE témában fejleszteni, őt azért, engem meg a hálózat kialakítása miatt raktak oda, ahova. Neki időnként egy héetes váltásban máshova is kellett menni szolgálatba - na akkor rám maradt a "produktumainak" a pátyolgatása... Mire leszereltem (igaz jóval hamarabb, mint azt a sereg tervezte), ki kellett kupálódnom ebből is, mert borzasztó dolgokat volt képes elkövetni a kódban. Néha ő is meglepődött, hogy amit otthagyott fékészen, az mennyire megváltozott,mire visszaért, ráadásul működött is :-)
Egyébiránt nekem is, de gondolom sok hozzám hasonló, jellemzően üzemeltető emberkének van saját scriptgyűjteménye, ami bőven több, mint tíz éves darabokat is tartalmaz, és most is hasznos eszköz - adatbázis-matatásnál a 10+ évvel viszont az a gond, hogy ennyi idő alatt az esetek döntő többségében az igények, illetve a platform is annyit változik, hogy a 10+ évvel ezelőtti motyó már nem használható. Kivéve, ha értelmes RDBMS-ed van, amiben a select/insert/update ugyanaz maradt, mint 10+ évvel ezelőtt volt, és az adatszerkezet sem módosult semmit :-D

Bocs, de ezzel vitatkoznék.
Ha egy üzleti rendszer képes ellátni a feladatát, akkor miért kellene az új feature fejlesztési költségének többszöröséért lecserélni az egészet? Különösen, ha mondjuk nem várható, hogy a következő 10 évben különösebb változás állna be a cég üzleti profiljában vagy forgalmában.

--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

A költségek érdekes dolgok - ugye a dBASE-es fejlesztéshez speciális ismeret kell, mert nem sql, speciális fejlesztőeszköz is jó, ha van (bár ha "csak" az adatfájlok maszírozása a cél, és minden az alkalmazásba van belegyógyítva, akkor random programnyelv+dbf-matató eszköztár elég hozzá.
Az ezen langy meleg kétes matériában tapicskoló fejlesztőnek persze alapvető érdeke, hogy a zügyfél azt használja, amit csak ő tud tákolni, akarom mondani fejleszteni/módosítani (Kérdés a fejlesztőhöz: Biztos a munkahelyed? ... Te írtad a kódot, ami biztossá teszi?), szépen beleszorítva az ügyfelet egy olyan termékcsapdába, aminél első blikkre úgy tűnik, hogy az üf. diktál, de ha picit távolabbról nézem, akkor bizony a fejlesztő.

Volt szerencsém ilyen "céghez", akik ezerrel tolták a saját nyalvántartó motyójukat dbf alapon, valami olyan el...ett és drága fejlesztőeszközzel összelapátolva, ami a dbf-es motyóra x, normális RDBMS-re (MySQL, Postgres, stb.) meg n*x Euroba került, ergo _nekik_ az volt az érdekük, hogy ezt hasnzálja az üf. Windows-os gépeken, megosztott mappában tárolva az állományokat...

Túlkomplikálod.
Ezeket a rendszereket 15+ évvel ezelőtt megcsinálta valaki, átadta a megrendelőnek és azóta egy bitbaszás nélkül folyamatosan mennek. Jó esetben még elérhető a fejlesztő, rossz esetben meghalt, megvilágosult, elment gabonakereskedőnek, stb.
Ezek az esetek 90%-ában faék egyszerűségű rendszerek, minimális komplexitással. Nincsenek netre kötve, nincsenek n+100 userre kihegyezve, nincs mögöttük adatbázis szerver/whatever, MERT NINCS RÁ SZÜKSÉG. Egy ilyen szoftvernek, nincs havidíja, nem igényel cloudot, nincs karbantartási költsége. Valószínűleg már 10 évvel ezelőtt visszatermelte a teljes fejlesztési költségét.

Minap egy textilnagykereskedés dos-os nyilvántartójába sikerült belelátnom ami win8.1 fölött egy virtuális DOS-os gépen futott és, sanda gyanúm szerint az utóbbi 10 év legkomolyabb fejlesztéseként, usbről virtuális soros portra átalakított vonalkódolvasóval csapatta a dolgokat.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Azaz négyzetrácsos füzetben is vezethetnék ilyen erővel... Ha nem kell összekötni a pénzügyi rendszerrel, nem kell NAV-os adatszogáltatni, nem kell GDPR-megfelelni, akkro való igaz, hogy elketyeghetnek sok-sok évig, emulálva-kamulálva alatta az egykor volt múzeális hw/sw környezetet, amihez aktuálisan vagy hozzá tudja valaki passzintani azokat a perifériákat, mit igényel, vagy sem - aztán ha valamilyen "must have" eszköz nem megy, akkor jön a sírás-rívás meg fogaknak csikorgatása, hogy de miért kell kihajítani az egészet csak azért, mert egy extra hardvert már nem lehet hozzápasszintani sehogyan sem.
Én anno XP-s időszakban engedtem el egy ilyen cég támogatását: DOS+Clipper számlázás/könyvelés/trallala, természetesen direktben buzerálta a sornyomtatót - az új gépen meg nem volt csak USB port, amire ugyan lehetett usb-paralel illesztőt rakni, de DOS-ból arra nyomtatni nem ment, hiszen attól még USB-s eszköznek látszott, ergo a Windows-on meg kellett osztani(!) a printert, és hálózati nyomtatóra már lehetett a DOS-os sz@rból nyomtatni... Kivéve, ha épp nem, mert akkor reboot, nyomtató megfelelő időben ki/bekapcs, és utána megint ment az egész.

( csortu v | 2018. 11. 27., k – 07:36 )

A felsőfokú végzettség megléte vagy nem megléte irreleváns.

Azt nem értem, hogy kékgalléros melóhoz miért akarna bárki is diplomást felvenni. Elmúltak már a 70es-80as évek, amikor memóriában kellett binárist peccselni, és a 90esek is, amikor kódoláshoz minimum progmat vagy béeme mérnöki diploma kellett.

Ma már visszarendeződni látszik az IT department is, ahol a szalagmunkát a szakik végzik, akik hetvenhét nyelven meg frémvörkben tudnak hellóvilágot kódolni. A gond ott lesz, amikor a cég rájuk akarja bízni a mérnöki munkát, algoritmus fejlesztést, hasonlókat is, mert akkor tudnak bloated, hatékonytalan megoldások születni.

Szóval szerintem cipész maradjon a kaptafánál, ha adott cég kékgalléros melóra keres embert, akkor ne akarjon diplomást. De ne is várja el tőlük a mérnöki munkát.

Uff,

--
Csaba

A probléma, hogy erősen működik a piaci kontraszelekció ezen a területen. A felsőfokú végzettségűt felszívja a nagy cég, hogy utána spreadheet alapján, fát vágjon 10 vagy 20 réteg mélységben szigorúan a cég által megkövetelt toolchainnel. A középfokú végzettségűt felveszi egy kis cég és kódol, algoritmizál, tesztel mindezt olyan környezetben, ami minden holdállásnál változik. 3-5 év után a multinaci hős hoppol 3 multit és már a felére nem emlékszik a szakmából. A másik meg már a hatodik projectben van, ahol egy legacy kódott kel architektkednie valami cuting edge webes felszopásra, miközben még mindig ő főzi a kávét a főnöknek.
Ezek után mit tudsz kiolvasni a CVből? Honnan tudod, hogy egy ledvillogtatásra melyik fog C-t használni és melyik JAVAt?
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Szerintem az ilyen típusú feladatokra lehet edzeni. Nem vagyok benne biztos, hogy pont azt mutatja meg ami fontos egy emberben.

Talán szerencsésebb, ha olyan feladatot kap amit nem tud megoldani. Ekkor vizsgálható, a kudarctűrő képessége és a cselekvési terve.
Nézzük meg az összes esetet, ami egyben lefedi a munka 100%-át:
Vagy megoldja vagy nem. Ha nem:
- kér-e segítséget
- kommunikálja-e a kudarcot
- fejleszti-e magát, hogy többet ne kerüljön ilyen helyzetbe
- etc...

Egy PM barátom mondta, hogy voltak olyan emberei akik hetekig nem merték elmondani, hogy nem tudják megoldani a rájuk bízott feladatot. Azt mondta a létező legrosszabb dolog ez a tulajdonság, mert pótolni egy hiányosságot egy egyetemet végzett embernek az semmi, de ezzel a tulajdonsággal nem lehet mit kezdeni.