LaposFöld teória

Offtopic

Előre is elnézésetek kérem hogy Tech fórumon ezzel zargatlak benneteket,
de annyi őrültségnek tűnő dolgot hallottam mostanság a LAPOSFÖLD elméletről hogy az valami hihetetlen
és gondoltam megkérdezem mi a ti véleményetek erről az újdonságnak mondható már-már vallásossá vált dologról? :D

  • 2131 megtekintés

( locsemege v | 2017. 03. 08., sze – 23:37 )

:DD

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

( BehringerZoltan | 2017. 03. 09., cs – 01:00 )

Érdekes jelenségnek tartom. Két aspektus:
1) A modern tudománnyal kapcsolatos kételkedés, bizalmatlanság, értetlenség, csalódás testesül meg benne [és sok más hasonló elméletben is]. Nehéz megérteni hogy míg korábban az elméletnek az ismeretek hiányán alapult a létjogosultsága, addig most az ismeretek birtokában, h helyezkedhet valaki hasonló álláspontra? Gondolhatunk esetleg arra, h a mai [modern] ember paradox módon mégsem olyan modern, és bár okostelefont nyomkodni kiválóan tud, de az ismeretei a világról ugyanolyan hiányosak mint eleinknek. Ekként mindkét esetben a tudatlanság - mi más(?) - az oka a hitüknek, függetlenül attól, h közben a tudomány vagy a magasba emelkedő ember milyen következtetésre ill. tapasztalatra jutott. De van itt más is! Nem csak arról van szó, a tudomány állításai nem jutnak el hozzájuk, vagy ha el is jutnak nem értik meg azokat. Hanem jelen van egyfajta ellenállás is. Vagyis megértik, de nem fogadják el. Mondjuk ez sem éppen újkeletű dolog. EZt a harcot vívták már századokkal ezelőtt is, bár talán más-más motivációval. Anno a dogmatikus elgondolásokhoz képest való újszerűsége miatt, most pedig az egyre inkább kitapintható bizalmatlanság miatt. Hozzá szoktunk ahhoz, h a valaminek a bemutatása nem a valamit írja le, hanem a valamit az érdekek szerinti torzított másvalaminek. Ez egy általános jelenség, gondoljunk politikára, reklámokra, hírműsorra etc. Manipulatív hazugságok özönében élünk. Hát miért pont a tudomány lenne kivétel? MOst h ez nem egy fikció, arra aktuális példa, h az emberek annyira bizalmatlanok a tudománnyal kapcsolatban, h nem merik beoltatni a gyerekeiket, és ennek következtében már elfeledettnek hitt, súlyos fertőző betegségek ütik fel a fejüket újra. A tudomány válságba került, vissza kell szereznie az emberek bizalmát.
2) A tudomány szereti magát úgy bemutatni, mint a legmagasabb rendű tudást és logikailag is megkülönbözteti magát az egyéb ismeretektől. (Ha szabad itt személyes elgondolásomat megosztani: én régebben úgy gondoltam különböző tudományágakra, mint a vonatsínekre - amik a végtelenben összetartanak. És azt gondoltam, h az idő előrehaladtával majd az egyik tudományágban meglévő .v felmerülő problémára egy másikból fog érkezni a válasz. Ekként a tudományok majd végül egybeolvadva írják le a világunkat. Most egészen másként látom: a tudomány nem h nem egyesíti a tudást, hanem éppen hogy szétaprózza azt.) Egyre kevésbé tűnik abszurdnak a tudomány felsőbbrendűségének elutasítása. Filozofikusan a tudomány szemben áll A Renddel. Úgy vélem minden érzékenységgel megáldott ember érzi, h valaha kellett lennie egy ilyen ősállapotnak, amit Rendnek nevezhetünk (és ami tökéletesen megvolt tudomány nélkül). Az emberi történelem nem szól másról, mint ennek a Rendnek az elvesztéséről, annak folyamatos errodálásáról (pusztul a világ). A "föld lapos" állítás utalás egy olyan stációra ebben a folyamatban, amikor a Rend és a tudomány harcában a tudomány még nem ült diadalt.

Amit a bizalmatlanságról írtál, szerintem fontos észrevétel. Viszont ezért a bizalmatlanságért egyes érdekcsoportok alaposan megdolgoztak, szóval nem véletlenül alakult ez ki.

Ami az oltásokat illeti, ott véleményem szerint nem arra vonatkozik a bizalmatlanság, hogy az adott betegségre kidolgozott oltás kevés mellékhatással megfelelő-e, sokkal inkább ott a gond, hogy még csak nem is próbálnak semmiféle transzparenciát, civil kontrollt tenni a folyamatba. A bizonytalanság abból fakad, hogy az oltás kötelező, ennél fogva bármit be lehet juttatni a szervezetbe, amelyről az érintettnek illetve szüleinek nincsen tudomása, így ez egy olyan pont, ahol a szabad önrendelkezés sérül.

Amennyiben tudod, hogy a Föld mérete, erőforrása véges, a lakosság száma pedig elég nagy és növekvő ahhoz, hogy veszélybe sodorja hamarosan az emberi életet, nem merül fel bárkiben az az összeesküvés elmélet, hogy kötelező oltással teszem azt termékenységet, és/vagy libidó csökkenését előidéző anyagot is juttathatnak akár a szervezetbe? Vagy amennyiben a nyugati társadalmak problémája az élettartam növekedése és a társadalom elöregedése, nem fordulhat-e elő az, hogy az életkor röviditéséhez gazdasági érdek fűződjön egy olyan társadalmi berendezkedésben, amelyben a gazdaságnak már rég magasabb prioritása van az emberi életnél? Az sajnos történelmi tapasztalat, hogy amit meg lehet csinálni, azt előbb-utóbb meg is fogják. Nincs vörös vonal, nincs erkölcsi korlát. Jó példa erre 1945. augusztus 6-a és 9-e. A folyamatot a civilizációs betegségek ráadásul igazolni láttatják. Nem igazolják, de aki nagyon akarja, bele tudja képzelni.

Annak ellenére, hogy érthető okok miatt károsnak tartom azt, amit az oltások ellenzői csinálnak, teljes mértékben értem az aggodalmaikat. Nagyon rossz hozzáállás, hogy orvosok elkezdik nyomni a propagandát, hogy az oltás jó, az oltás fontos, mert ez nem ad választ, megnyugvást azoknak, akik tiltakoznak ellene. Nem adja vissza a szabadságukat, az önrendelkezésüket saját testük felett, illetve szülői jogaikat érzik sértve. Ezt a kérdést onnan kellene megfogni, hogy civil szakértői csoportokat kellene felállítani, amelybe bátran lehetne szkeptikusokat is delegálni, s ezek a csoportok a gyártás, szállítás, oltás minden részletét ellenőrizhetnék, dokumentálhatnák, közzé tehetnék. Tudom, megoldandó probléma a know-how, szabadalmi kérdések. Egy erős civil kontroll, transzparencia szerintem megnyugtathatná a szkeptikusok kedélyeit, de csak akkor, ha nem lennének kivételes üzemek, kivételes üzemvitel, tehát, ha ez az ellenőrzés teljes átláthatóságot, nyomonkövethetőséget biztosíthatna.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

A tudomány azt üzeni a társadalomnak, h a Rend csak úgy valósulhat meg, hogy ő [már a tudomány] a folyamatokat megérti és kontrollálni tudja. De - szerintem- az emberek erről egyáltalán nincsenek meggyőződve. Nem csak azért mert a tudománynyak a még valamelyest meglevő bizalmi potenciálját egyesek rosszra v. saját érdekükre és az emberek kárára kihasználhatják, hanem azért is (és főleg azért) mert [végső soron] nem hiszik, h a tudomány képes lenne [v. lesz valaha is] a Rend helyreállítására.
Oltás ügyben konkrétan mi lehet megoldás azt nem tudom. Nagyjából osztom a hozzáállásod, annyiban eltérően, h a civil kontroll engem nem különösebben nyugtatna meg. Nem is értem mit jelent a "civil" jelző itt [meg úgy általában]. Talán "nem érdekeltet" - az meg ki lenne? Bármiféle ellenőrzés premisszája, h legyen közbizalom az ellenőr felé, de bizalomból épp deficitben vagyok.

70%-ban +1
Akarom mondani... A civil kontroll hülyeség, mert nem hiszik el a kételkedők, hogy tényleg civil a kontroll.

Egy közösségben meg nincs önrendelkezés, sosem volt. Egy közösség tagja, ha tatszik, ha nem el kell fogadja a szabályokat. Ha nem fogadja el, akkor távozzon a közösségből.

Az átláthatósághoz tudás kell, tudd hogy mit nézel. Hiába adod oda a védőoltás teljes dokumentációját, nem érsz vele semmit. Nem tudja (igazából itt sokan mi sem) mit kell nézni.
Amíg páran betiltanák még a vizet is...
http://keszei.chem.elte.hu/1.felev/dhmo.htm
Nehéz elmagyarázni "nekik" azt, hogy a védőoltás véd.

Nem tudom, hogy az oltások ellenzőinek mi a fő problémájuk, de az a gyanúm, ha csak az, hogy lehet, hogy nem is véd, az azért nem akkora probléma, mert akkor vagy hasznos az oltás, vagy haszontalan, de semmiképp sem káros. Szerintem az lehet a gondjuk - bár nem tudom, nem beszéltem ilyen emberrel még -, amit írtam, hogy az oltással olyasmi is a szervezetbe juttatható, ami fölött nincs semmilyen önrendelkezés, kontroll. S ha jobban belegondolok, ez teljesen védhető álláspont, jogos aggodalom. Mert tudja bármelyikünk itt, hogy pontosan mi van az oltóanyagban? Nem azt kérdezem, hogy bárki el tudja-e olvasni azt a nevet, amit ráírtak, hanem azt, hogy a valós összetételről van-e fogalmunk? Szerintem nincs, mert nincs módunk ezt megismerni. Ez viszont valóban gond.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

"Szerintem nincs, mert nincs módunk ezt megismerni. "

Miért ne lenne? Veszel két ugyanolyan vakcinát, az egyiket elviszed egy tetszőleges laborba, a másikat meg megkéred az orvost, hogy adja be. (Vagy beadod magadnak.)

Nem bonyolult. Ha akarod, ellenőrzöd.
Gondolom a kémiai felépítését viszonylag könnyen és jól meg lehet tudni, a biológiait meg. Hát, passz.
Ma (talán) még nem, de holnap már egészen biztos, hogy ha szerves, élő, DNS-sel rendelkező baszt nyomnak beléd, akkor azt úgy programozzák fel, ahogy nem szégyenlik. Valaki hacker átírja a programot a dénes gyárban, és olyan baszokkal oltanak be mindenkit, ami 1 évig lappang, és csak utána öl meg, ez felett már tényleg nehezebb (lesz) a kontroll.

"Valaki hacker átírja a programot a dénes gyárban, és olyan baszokkal oltanak be mindenkit, ami 1 évig lappang, és csak utána öl meg, ez felett már tényleg nehezebb (lesz) a kontroll"

Van egy rossz hírem: 1. ennek az elméleti lehetősége már adott, 2. nem kell invazív eljárás. Simán felpakolják valami egyszerűen módosítható vírusra, aztán a szó szoros értelmében szélnek eresztik. Majd csak egyszer célba jut.

Igen, végülis sokkal egyszerűbb egyszer beadott, 10 vagy 20 mg vegyszerre fogni a dolgot, mint az éveken át a műanyagokból, táplálékkiegészítőkből, szennyezett vízből, élelmiszerekből kilószám a szervezetbe kerülő fito- és xenoösztrogénre, karciogénekre. Sokkal egyszerübb egy szervezetet mumusnak kinevezni, mint elismerni, hogy a jelen szituban mindenki sáros.
A civil kontroll szart sem ér, ha a résztvevői hozzá nem értők. Marika néni honnan tudja, mi a különbség két higanyvegyület élettani hatása között?
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Értem, amit mondasz, de amikor szkeptikust írtam, akkor szkeptikus szakértőre gondoltam. Legyen az vegyész, gyógyszerész, orvos. Az észrevételed jogos, de ezzel nem oszlattad el az aggodalmakat, legfeljebb megjelöltél még egy kockázati tényezőt.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Felhívnám a figyelmedet, hogy a gyógyszerek, oltóanyagok kifejlesztésében és engedélyeztetésében, a jelen pillanatban is orvos, gyógyszerész, vegyész vesz rész, aki aztán szemrebbenés nélkül elmeszeli az adott termék engedélyeztetését, ha csak kicsit is kockázatos.
Egy új gyógyszer, vakcina esetében 4-5 év az engedélyeztetési eljárás amit még majd ugyanennyi in vitro és állatkísérlet előz meg.
Nincs olyan, hogy hívő szakértő és szkeptikus szakértő. Aki a tudományos területen dolgozik, az lehet korrupt, de nem hisz. A szkeptikus nem lesz jó szakértő, csak mert konteókban hisz. Ennyi erővel beválaszthatnánk minden egyházból és vallásból egy-egy papot is az engedélyeztető bizottságba.
Könnyű a vakcinákat, gyógyszereket felelőssé tenni, miközben az új autó szagát majd százféle higító, oldószer, és gyártási segédanyag okozza. Egy frissen legyártott műanyag alkatrész 3-6 hónapon át bocsájt ki magából aromás vegyületeket. A szalagparkettából UV hatására oldószer gőzölög ki. Egy műanyag tányérban megmikrózott sülthusi elég vicces rákkeltő anyagok garmadáját generál. A teflonserpenyőből flour vegyületek oldódhatnak ki sütés közben. A lábasok, serpenyők, zománcában, nyomokban ólom és krómvegyületek lehetnek. A folyóvizekből nyert ivóvízben mérhető koncentrációban vannak jelen a fogamzásgátlók. A PET palackokból endokrin ftálsav oldódik ki a bubimentes vízbe.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

( uid_16591 | 2017. 03. 09., cs – 01:33 )

Valójában neve is van a jelenségnek (post-truth), és előre láthatóan csak rosszabbodni fog, ahogy a filter bubble és egyéb effektek hozzájárulnak a saját részrehajlásaink berögződéséhez. Sajnos sokkal többről van itt szó, mint a tudományos eredmények értelmezésének morális és szociális problémáiról. http://edition.cnn.com/2016/11/16/world/word-of-the-year-post-truth-oxf…

A saját véleményem az, hogy egyrészt a globális rendszerekbe vetett bizalom megrendülése (amik egyfajta nemzetközi tudományos konszenzust, de legalábbis közös nyelvet tartottak életben) és az emberiség által kezelt adatmennyiség drasztikus növekedése (ami által a szaktudományok elaprózódnak és egyetlen ember vagy csoport sem képes lassan a saját szakterületét sem igazán érteni és átlátni) a két fő problémaforrás. Mindkettő önmagában is elég bonyolult és égető téma, de inkább nem mennék bele részletesebben ezen a fórumon.

[insert line here]
B.C. 3500 - DIY Vehicle / A.D. 30 - DIY Religion / A.D. 1991 - DIY OS

( Smokey2k | 2017. 03. 09., cs – 02:29 )

Köszi !
Én ezen tudtam nevetni :D

( Hiena v | 2017. 03. 09., cs – 09:35 )

A lapos föld és a többi faszság terjedésének az oka a tudományos oktatás és a tudományos gondolkodás oktatásának a hiánya és csődje áll. Az iskolában megpróbálnak minél több lexikális tudás belezsúfolni a kölykök fejébe, de a hogyan és a miért elmarad. Hiányzik a kísérletezés, a megismerés, felismerés, ehelyett megy az XY megállapította, ezt és ezt, te meg szépen elhiszed. Tisztára mint a különféle vallásokban. Ha nincsenek meg az alapok, hit alapú a dolog, könnyű elutasítani evidenciákat. Mert könnyű azt mondani, hogy a gravitáció faszság, és más megmérni és kiszámolni egy vagy két tizedes jegyre.

Nem tanítjuk meg az embereket "dobozokon kívül" gondolkodni. Minden ember világlátásának, tudásának, van egy konfortzónája, ha egy problémával találkozik, ami kívül esik azon akkor vagy megpróbál kitörni a dobozból, vagy a dobozán belül próbál elméleteket gyártani. A héten 1,5 napot töltöttem szögfügvénekkel és azok vektorikus transzformációjával, mert a polárkoordináta rendszeren edződött fejjel nekem ez erősen mi a fasz kategória volt. Megoldhattam volna "izomból", "sarkosítva" és elegendő lett volna a probléma megoldására, de nem adott volna "helyes" választ.

A másik probléma, hogy a tudományt kvázi felsőbbrendűnek kiáltják ki, de nem tudatosítják, a miérteket. Egy tudós reggel nem kell fel és a reggeli kávé mellett rittyent 3-4 axiómát, plusz két technológiai áttörést, hanem sokszor évekig küzd, hogy előálljon egy elmélettel és utána évekig próbálja szétcincálni. Nem egyszer csak egy sejtése van, amihez más, társtudományoknak kell felnőnie a bizonyíthatósághoz. Amit ma tudománynak látunk az több száz év, több ezer gondolkodójának, több millió órányi agyalásának az esszenciája. És a tudománynak a legszebb oldala a megismételhetőség, bizonyíthatóság és megdönthetőség. A tudományt ostorozók azt mondják, hogy a tudósok "eltitkolnak dolgokat", megsemmisítik a "kívülállók" elméleteit. A szomorú valóság, hogy sokszor a "megsemmisítés" szimplán csak a "kívülálló" ismereteinek a hiányára való rávilágítás. Annó jött egy ingyenenergiás arc, hogy csináljak neki egy csodadinamót. Mikor rámutattam, hogy a mozgó mágnes energiát veszít a mellette lévő tömör fémben indukálódott örvényáramok miatt, ő csak annyit közölt, hogy "higgyem el, hogy nem fog". Mikor megmutattam, hogy egy lejtőn lecsúszó mágnesen mennyit fékez az örvényáram, akkor közölte, hogy "nem tud együtt dolgozni olyannal, aki nem hisz".

A tudomány nem alkot dolgokat, csak működések szabályszerűségeit tárja fel és írja le. Nem ad nagy válaszokat, nem ad univerzális igazságokat, csupán kockákat amiket egymásra lehet rakni. Hogy mit építünk a kockából az rajtunk áll. Építhetünk házat amiben lakhatunk, járműveket amikkel közlekedhetünk, fegyvert amivel kinyírhatjuk felebarátainkat, vagy épp tudományos kísérleteket, hogy újabb kockákat keressünk.

A lapos föld hívői szimplán hinni akarnak, és eloszlatni a félelmeiket. Eljutottunk oda, hogy mai társadalom elidegenedett és fél a tudástól. Egy tanár, egy tudós félelmet ébreszt, mert a legtöbb ember az iskolát a kudarcokkal kötik össze. Mikor a tanár lehülyézte, mikor karót kapott a tudatlansága miatt. A vallás és az ilyen agyhalott teóriák, megadják nekik a pillanatnyi megnyugvást és felsőbbrendűség érzést, hogy ők okosabbak, mint a világ összes tudósa. A mém terjedését megoldja a sok, hozzájuk hasonló buta ember.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Az iskolában megpróbálnak minél több lexikális tudás belezsúfolni a kölykök fejébe, de a hogyan és a miért elmarad. Hiányzik a kísérletezés, a megismerés, felismerés, ehelyett megy az XY megállapította, ezt és ezt, te meg szépen elhiszed.

abszolut partolom az iskolai kiserletezeseket (meg a tobbit is), de latni kell a korlatait: nem tudsz az osszes dolog vegere jarni, igy marad az, hogy 'bemondasra' elhiszed, amit a tanar es a tankonyv allit. Es kozben imadkozz, hogy ne legyenek benne nagy f*szsagok, vo. mai bizonyos tankonyvek.

Mondjuk az erdekelne, hogy te az alt. iskolatol kezdve egeszen az oktatasban eltoltott n eved alatt megszerzett ismereted hany %-at kapartad ki magadnak, ertsd: megkerdojeleztel valamilyen tetelt, majd utana mentel, pl. kiserleteztel, bizonyitottal, cafoltal, whatever.

Gyanitom, hogy elenyeszo toredekerol lehet szo. Akkor viszont te is hit alapon mukodsz, csak ugy, mint az osszes materialista...

Iskolában elég sok fizikai és kémiai kísérletet volt szerencsém megismételni, mert olyan szakkörbe jártam. Később, szakközépben is elég sok mindent szedtem össze magamtól pusztán csak mert elavult könyveket találtam a könyvtárakban és a leírtak nem működtek modern alkatrészekre. Aztán az itthoni vegyészkedéseim során sikerül jópárszor szőrteleníteni, lesavazni különféle végtagomat, bizonyítandó egyes alapvető kémiai folyamatok leírásának helyességét. pl. Így jöttem rá, hogy bizony egyes témakörökben a pórnépnek szóló, tájékoztató irományok, ilyen vagy olyan okból picit kozmetikázottak. A fősulin gyakorlati órán volt szerencsénk méréseket végezni, ahol mit ad isten, még mérőszallag, stopper és konyhamérleg segítségével is sikerül konstansoknak az értékeit lemérni.
Igen, hit alapon működök, de nem vakhit alapon. Elhiszem a tudományos állításokat, felhasználom őket a munkám és a hobbim során, de minden esetben ellenőrzöm, hogy az így készültek megfelelnek az elméletnek, és ha nem, akkor szívfájdalom nélkül dobom ki az ablakon az elméletet vagy keresek olyant ami pontosabb eredményt az adott szituációban. A vallással szemben, a tudomány egy adott jelenségre bizony akár 3-4 egymással párhuzamosan létező és adott peremfeltételek közt működő modellt is képes elfogadni. Sőt, akár még új teóriával is előállhatsz, ha bizonyítani tudod annak működőképességét és helyességét.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

nem irtal %-ot, ezert ugy veszem, hogy egyetertunk a dologban.

Igen, hit alapon működök,

koszonom

de nem vakhit alapon

ami utan es ameddig nem mesz magad, az addig bizony vakhit.

A vallással szemben, a tudomány egy adott jelenségre bizony akár 3-4 egymással párhuzamosan létező és adott peremfeltételek közt működő modellt is képes elfogadni.

ugy erted, amiben meg bizonytalan a tudomany, *addig* lehet 3-4 egymassal konkuralo hipotezis. Pl. allitolag a Hold kialakulasara is van 1-2 egymassal nem kompatibilis elmelet. De a valosagban nyilvan 1 bizonyos modon tortent a dolog - ami ha nyilvanvalova lesz, cafolni fogja az osszes tobbit is.

Sőt, akár még új teóriával is előállhatsz, ha bizonyítani tudod annak működőképességét és helyességét.

Azt mar korabban is probaltam elmagyarazni, de nem ment at, hogy kulonbozo dolgokat kulonbozokeppen vizsgalunk, felteve, hogy szamit valamit az eredmeny ertelmes mivolta is. Mert ha pl. egy vagon alma sulyat mikrometerrel akarod megmerni, akkor nyilvanvaloan labon lotted magad.

Hát ezzel vitatkoznék. A hit definitíve olyan dolog, amit nem is lehet bizonyítani (ettől hit). Amikről ti beszéltek azokat pedig bizonyították, esetenként meg is cáfolták és újrabizonyították. Nehogy már hitnek nevezzük azt, hogy Pitagorasz tétele tényleg működik, sőt a megfigyelt szabály még Pitagorasz nélkül (és hit nélkül) is ugyanúgy létezik, csak azért mert nem mindenki ellenőrzi le.
A tudomány nem hit, pont az a jó a dologban, hogy erősen épül és nem is kell minden szart ellenőrizned és újra bizonyítanod, de ettől még nem lesz hit.

FathoM

Láttál te már elektront közelről? Az bizony hit kérdése, amit a létezéséről, a viselkedéséről, a töltéséről tudsz. Az egy modell, ami szertefoszlik majd, ha jobban megismerjük a fizikánkat, s jön egy átfogóbb, pontosabb elmélet a minket körülvevő világ leírására. Most valamilyennek hisszük az elektront. Aztán persze van a valóság...

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Igen, csak épp a bibliai hit definícója nem egyezik a tudományos hitével. A biblia hit definíciója egy oximoron, lévén kölcsönös kizárólagosságot feltételez. Mint ilyen teljesen alkalmatlan tudományos igényességű megfigyelések végzésére.
A bibliai hit eleve kizárja a keresztelemzés lehetőségét, ezáltal bukik a megismételhetősége és a bizonyíthatósága.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Igen, csak épp a bibliai hit definícója nem egyezik a tudományos hitével.

es? Ha csak egy kalapacsod van, akkor minden szog? De ha egyszer megertetted, hogy a Biblia nem tudomanyos igazsagokat kozol, akkor miert [ebben a kontextusban] helytelen tudomanyos modszerekkel akarod vizsgalni? Mert csak egy kalapacsod van, igy a szemedben minden szog. Ami szog meg nem szog, az meg oximoron. Ami egyebkent annyiban igaz is, hogy a bukott ember (ez most te lennel) bolcsessege elott Isten ugye bolondsag. Pal brilliansan irja, hogy

18. Mert a keresztről való beszéd bolondság ugyan azoknak, a kik elvesznek; de nekünk, kik megtartatunk, Istennek ereje.
19. Mert meg van írva: Elvesztem a bölcseknek bölcseségét és az értelmeseknek értelmét elvetem.
20. Hol a bölcs? hol az írástudó? hol e világnak vitázója? Nemde nem bolondsággá tette-é Isten e világnak bölcseségét?
21. Mert minekutána az Isten bölcseségében nem ismerte meg a világ a bölcseség által az Istent, tetszék az Istennek, hogy az igehirdetés bolondsága által tartsa meg a hívőket.
22. Mert egyfelől a zsidók jelt kívánnak, másfelől a görögök bölcseséget keresnek.
23. Mi pedig Krisztust prédikáljuk, mint megfeszítettet, a zsidóknak ugyan botránkozást, a görögöknek pedig bolondságot;
24. Ámde magoknak a hivatalosoknak, úgy zsidóknak, mint görögöknek Krisztust, Istennek hatalmát és Istennek bölcseségét.
25. Mert az Isten bolondsága bölcsebb az embereknél, és az Isten erőtelensége erősebb az embereknél.
26. Mert tekintsétek csak a ti hivatástokat, atyámfiai, hogy nem sokan hívattak bölcsek test szerint, nem sokan hatalmasak, nem sokan nemesek;
27. Hanem a világ bolondjait választotta ki magának az Isten, hogy megszégyenítse a bölcseket; és a világ erőtleneit választotta ki magának az Isten, hogy megszégyenítse az erőseket;
28. És a világ nemteleneit és megvetettjeit választotta ki magának az Isten, és a semmiket, hogy a valamiket megsemmisítse:
29. Hogy ne dicsekedjék ő előtte egy test sem.

Csak a korlátolt, kalapácsot tartó ember szemében szög minden. Valójában a kalapács egy lehetőség, mert a kalapács nem csak a szögek beverésére jó.
Már megbocsáss, de te hasonlítottad össze a tudományt a teológiai hittel. Nincs helytelen tudományos módszer, mert az alkalmatlan tudományos módszerrel is vonhatunk le a vizsgálatunk tárgyára vonatkozóan helyes következtetéseket. Ettől a ponttól kezdve, a megállapításod, miszerint a szememben minden szög helytelen. Ahogy hibás alapfeltételezésekből indulsz ki, mikor bukott embernek titulálsz. Ugyanis, nem vagyok ember, nincs bölcsességem, nem tartom Istent bolondságnak.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Csak a korlátolt, kalapácsot tartó ember szemében szög minden.

jol latod! De az ertekelesem meg mindig all.

Már megbocsáss, de te hasonlítottad össze a tudományt a teológiai hittel.

nem egeszen. En azt allitottam, amibe vegul is belenyugodtal, hogy hiaba lehet a tudomanyos modszerekkel mindent ketsegbe vonni, cafolni, igazolni, stb. hogyha kesz konzerveket kaptal mar az iskolaban is, amiket kritika nelkul megkajoltal. Ez arra reflektalas, amit *te* teologiai hitnek tartasz/mondasz/velsz, de ami koszono viszonyban sincs azzal a hittel, amit a Biblia annak nevez.

Nincs helytelen tudományos módszer, mert az alkalmatlan tudományos módszerrel is vonhatunk le a vizsgálatunk tárgyára vonatkozóan helyes következtetéseket.

ez mindenesetre eleg erdekes...

Nah, még egyszer, utoljára. A tudományos hit alapja, hogy a tudomány eredményei, megfigyelései egymásra épülnek, azok megismételhetőek, eredményei marginális eltérésekkel azonos válaszokat adnak. A tudományos hit megerősítése, mikor az ember kísérleteket végez, melyekkel ellenőrzi a tudományos állítások igazát. Egy kutató, hacsak nem metakutatást folytat, majd minden alkalommal így indul neki új koncepció kutatásának. Hol hibádzanak a korábbi kutatások megállapításai? Mik azok a kérdések, amire nem adnak válaszokat? A tudományos hit állításai megkérdőjelezhetőek, ha megkérdőjelező állítások bizonyíthatóak és megismételhetőek, akkor a tudomány elfogadja azt. pl. Ilyen volt az aeter trónfosztása.
A teológiai hit alapja valamilyen szakrális szöveg, vagy személyiség kinyilatkoztatásai. Ezek nem megkérdőjelezhetőek, vita tárgyát legfeljebb azok értelmezése képezi.
A bibliai hit, Isten feltétel nélküli elfogadása, létezésének meg nem kérdőjelezhetősége, érzékszervek általi meg nem ismerhetősége. A bibliai hit egyben teológiai hit, mert szakrális a forrása. A biblia nélkül, vagy egy szent ember nélkül hogyan is tudhatnál a keresztény istenről? Hogyan érhetnéd el az istenben való hitet, ha megkérdőjelezed létezését?

Ahogy korábban is írtam, elhiszem a tudományos állításokat, de nem vakon és nem feltétel nélkül. Ellenőrzöm, méréssel, számítással. A te hited, viszont feltétel nélküli hit. Megkérdőjelezed isten létezését? Nem. Megkérdőjelezed a Biblia állításait?
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

További meddő viták helyett:

https://moly.hu/konyvek/ian-g-barbour-a-termeszettudomany-es-a-vallas-t…

https://www.antikvarium.hu/konyv/alister-e-mcgrath-tudomany-es-vallas-2…

----
"Kb. egy hónapja elkezdtem írni egy Coelho-emulátort, ami kattintásra generál random Coelho-kompatibilis tartalmat."

A tudományos hit megerősítése, mikor az ember kísérleteket végez, melyekkel ellenőrzi a tudományos állítások igazát.

ezt nem is vontam ketsegbe, hanem arra mutattam ra, hogy nalad is a tudomanyos ismeretek donto resze hit, mert csak egy toredekenek mentel utana.

A teológiai hit alapja valamilyen szakrális szöveg, vagy személyiség kinyilatkoztatásai. Ezek nem megkérdőjelezhetőek, vita tárgyát legfeljebb azok értelmezése képezi.

ez igy nem pontos. Isten peldaul tobbszor is azt mondja hitvany nepenek: nosza, szalljunk vitaba. Azaz beszelgessunk, mondjatok el, mi faj, aztan meglatjuk, mi lesz belole. Vagy ott van pl. Abraham, aki alkudozik Istennel a 2 bunos varos megsemmisitese elott.

Aztan a kulonfele ertelmezesekbol adodo komplikaciokat is alabecsulod. De el kell ismernem, hogy vegul mindig Istennek van igaza. Nekem szerencsem(?) volt, mert mar a kezdetektol fogva nem ugy olvastam a Bibliat, hogy "ugysem igaz". Viszont kesobb rajottem, hogy "de, bizony, igaz". Szoval az elobbiek miatt aki Istennek hisz, az egyaltalan nem vak hittel teszi azt. Mar csak azert sem, mert a bibliai hitben benne van a megismeres folyamata is. Ugyan nem tudomanyos kiserletekkel, hanem szamodra ertelmetlen, felfoghatatlan modon...

Oszinten megmondom, nekem nem tetszik ez az idezet. En olyan Istent szeretenek magamenak tudni, aki ertekeli, hogy az ember probal fejlodni. En nem szeretnem Istent, hogy megmondja, hogy mit tegyek. A vegen dontse el, hogy eleg erkolcsos voltam-e vagy se, de ne akarja megszabni, hogy hogyan eljek. Guideline az jo, de baromira nem ugy van megfogalmazva, ahogy eszrevettem (FIXME)

Szerk: no offence (es amugy utalom ezt irni, en szeretem, ha mindenki a legjobb szandekot feltetelezi rolam), de nagyon nem komalom, ha beleszolnak az eletembe, akar ember, akar Isten :) Azert remelem nincs ellenere, amit teszek, de ne akarjon befolyasolni. Az akkor Sims, nem egy rendes szimulacio, na...

Szerk2: no offence megint (de utalom) :)

Szerk3: Istennek birkak kellenek, vagy gondolkozo egyenek? Mert a fenti nem az utobbit tamasztja ala.

Szerk4: aztan lehet tok felreertem az egeszet, szoval legyszi megint: no offence. Es utalom magamat, hogy ezt most 3x leirtam.

En olyan Istent szeretenek magamenak

LOL :D

OK, Isten „csak” egy Világegyetemet teremtett, de úgy látom, rád nagyobb feladat vár, neked Istent kell teremtened! :DD

Egyébként Isten szerint szabad vagy, éppen ezért valósulhatnak meg kifejezetten aljas, gonosz dolgok is a Földön, s okozhat ember embernek óriási szenvedéseket akár, meg persze örömöt is. Isten nem korlátoz a szabadságodban, bár ez nem jelenti azt, hogy a tetteidért ne kellene felelősséget vállalni.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Hat, ha megadta a szabad valasztas jogat, akkor en is elnek vele :) Amugy a vilagegyetem teremtes (a mai tudasunkkal legalabbis elkepzelheto, hogy) nem akkora melo na. Lassan ott tartunk, hogy mi is tudunk virtualis valosagokat teremteni, ahol az agentek onmaguktol cselekednek. Miben vagyunk mi ettul kulonbek?

Fenébe, keresem, de nem találok egy viccet. Valami olyasmi, hogy az emberiség megismerte a fizikát, megvan a világegyetemet leíró általános összefüggés, s a tudósok közlik Istennel, hogy most már ők is képesek porból embert teremteni. Isten elfogadja a kihívást, látni akarja a folyamatot. A tudós elkezdi összesöpörni a port, amelyből embert teremt majd, mire Isten közbeszól: - Nem így, hanem a Te porodból! :)

Valami ilyesmi, nem tudtam jól elmesélni, mert nem emlékszem pontosan, a neten meg nem találtam meg. Szóval ez is valami ilyesmi. A világ teremtésébe a fizikai törvényszerűségek is beletartoznak, vagy mondhatnám, hogy csak az, s akkor az ősrobbanás sem feltétlen mond ellent a Teremtésnek. S ha így nézed, mégsem tudunk teremteni, mert az anyagi világunk, a fizikánk, mi magunk mind teremtmények.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

szived joga, hogy ne tetsszen. Sokan el tudnanak fogadni egy olyan Istent, amilyet te is lefestettel. De - legalabbis - az az Isten, amelyik a valosagban is letezik, nem olyan. Mert pl. en is szeretnek repulni, de hat a gravitacio az keresztulhuzza a szamitasaimat. Ezert inkabb megprobalok egyuttelni vele.

Szerk3: Istennek birkak kellenek, vagy gondolkozo egyenek?

hadd mondja el o maga:

30. E tudatlanságnak idejét azért elnézvén az Isten, mostan parancsolja az embereknek, mindenkinek mindenütt, hogy megtérjenek

Mit jelent megterni? Isten akaratat meg- es felismeri, es ahhoz igazodni. Ez azonban nagyon is tudatos kognitiv melot igenyel. Szoval a kerdesedre a valasz az utobbi.

Szerk: no offence (es amugy utalom ezt irni, en szeretem, ha mindenki a legjobb szandekot feltetelezi rolam),

no worries...

"Bizz Istenben es tarsd szarazon a puskaport", nekem inkabb: "bizz magadban, es talan Isten is megsegit" :) Ha tetszik neki, amit csinalok, akkor majd tesz valamit. Vagy jot, vagy rosszat. De utobbit nem szeretnem, mert ne edukaljon, hanem mutassa az utat lesszives. Mert amugy az egesz eleg hipokrita dolog...

Hat ezaz. Nem szeretnek a szoporoller rossz oldalan se lenni, de azert megse szeretnek vakon kovetni olyan dolgokat, amiket mas emberek mondtak nekem (== birka mod). Ha Isten szolni akar hozzam, remelem megteszi. Ha kozvetetten szol hozzam, akkor viszont ha nem is tudom, hogy o az, de ad erot, es onbizalmat, hogy menjek elore. Na es ezt most az ember probalja meg elkuloniteni satantol :) Laikusnak (ugyan reformatus vagyok, de na), ez nem tul megkulonboztetheto :)

ez nem tul megkulonboztetheto

De, az, mert mindenkinek van lelkiismerete, ezen felül lehet erkölcsi ismereted a Bibliából, de szülők és a társadalom által nevelés formájában. A jézusi aranyszabályt - azt tégy másokkal, amelyet szeretnéd, hogy veled is cselekedjenek - szerintem nem kell magyarázni, elég logikus. Bár Mérő László óta tudjuk, hogy nem kivétel nélkül ad optimális eredményt ez a hozzáállás, de a legtöbb esetben elég jó irányt mutat.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

de azert megse szeretnek vakon kovetni olyan dolgokat

na nem mindenkivel tortenik meg a dolog, de a Biblian keresztul maga Isten szol hozzad. Masreszt a vakon kovetes sokkal inkabb a mai szektakban van jelen. Istennek ilyenekre nincs szuksege, hanem o azt varja, hogy az ertelmeddel megertsd, es aztan a sziveddel kovesd ot. Szo sincs tehat vakon kovetos, nem gondolkodos agymosasrol.

Laikusnak (ugyan reformatus vagyok, de na), ez nem tul megkulonboztetheto :)

apro szepseghiba. Valamelyik nepszamlalas szerint az orszag 75%-a valamilyen kereszteny frakcioba valonak vallja magat, ami lassuk be: onbecsapas/manipulacio.

Isten igeje mindenkihez szol. Jezus tobbszor is azt mondja a hallgatosaganak (es ebben te is benne vagy): akinek van fule a hallasra, az meghallja [es itt jon be a kepbe egy termeszetfeletti, Hiena ostoba megkozelitesevel nem vizsgalhato, de attol meg valosagos hatas, amihez sok sikert kivanok] az o hivasat, a tobbiek meg (idovel) elvesznek. Szoval azt javaslom, olvasd at az Ujszovetseget, aztan lasd meg magad, mirol van szo. Worst case scenario: elvesztegettel 30-40 orat az eletedbol, de rosszabb mar nem lesz*. Best case: megnyerted az eleted...

Istennek birkak kellenek, vagy gondolkozo egyenek?

Nem teljesen pontos a kérdésed. Nem az isteneknek kellenek birkák, hanem azoknak, akik az ilyen-olyan isteneket "megteremtették". Nekik csak kevés gondolkodó emberre volt szükségük, pont azért találták ki a meséket, hogy az embereket birkaként lehessen terelni. Az egészben az a félelmetes, hogy ezek a mesék még a mai kor embereinek jelentős részére is komoly hatással vannak.

Nagyon elszomorító, hogy az embereknek még az sem nyitja fel a szemét, hogy a különböző istenek köré kialakult vallások egymással mekkora háborúkat képesek vívni. Hogy ne menjek időben nagyon vissza, elég csak azokra a rettenetes eseményekre gondolni, amiket az iszlám nevében követnek el fanatikusok még napjainkban is.

A második bekezdésemben írtam olyant, hogy a különböző vallások léte nélkül béke lenne a Földön?

Amúgy meg a jelenlegi társadalmi berendezkedésünknek csak egy része az ilyen-olyan vallások megléte. Más, súlyosabb problémák is vannak, melyek leginkább gazdasági jellegűek. Egyre többen vannak a világon, akik nagyon nehéz körülmények között élnek, őket egyre nehezebb lesz megdumálni a túlvilági jólétről. Gondolj csak az elmúlt évek (pl. a 2011-es év) internetes szerveződéseire, az arab tavaszra (Tunézia, Egyiptom, Líbia), a tömegtüntetésekre. Az internet olyan helyeken is ablakot nyit a világra, ahol eddig viszonylagos elzártságban éltek az emberek.

Engem az zavart, hogy nagyon a teológiai értelemben vett hit ellen beszéltél. A vallást kárhoztattad a háborúkért, s az embereket ostobasággal vádoltad, hogy ezt nem veszik észre. Én meg azt mondom, a jelenlegi, világias társadalmi berendezkedésünk ugyanúgy - ahogy magad is írod, gazdasági, meg persze politikai okokból - háborúk forrása. Tehát ebből a szempontból nem jobb, mint a vallások. Sőt, azok az emberek, akik ezt nem veszik észre - például ateisták - a gondolatmeneted alapján éppen úgy ostobák.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

A vallásokat a vallási háborúkért kárhoztattam. Szerinted nem jogosan?

A háborúk egy része vallási okoból robbant ki. Ez akkor is a vallások bűne (azoké a vallásoké, amik amúgy fennen hirdetik a szeretetet és a megbocsátást), ha más okokból is háborúznak a világ népei.

Igen, jól írod, az emberek jelentős része ostoba, akár vallásos, akár nem. Ez igen jól látszik pl. a választási eredményekben, vagy akár már a választási kampányokban is. Elég csak a Trump - Clinton "barátságos" ütközetekre gondolni. Már az eleve elképesztő, hogy őket indították a pártjaik. Ugyancsak jól tükrözik az emberi ostobaságot azok a műsorok, amiket főműsoridőben adnak pl. a kereskedelmi tévék, de az is komoly probléma, ha valaki feltétel nélkül elhisz bármit, amik az állami médiában hangzanak el.

>>De ha egyszer megertetted, hogy a Biblia nem tudomanyos igazsagokat kozol, akkor miert [ebben a kontextusban] helytelen tudomanyos modszerekkel akarod vizsgalni? <<

Ez mit jelent?
Mi az, hogy valami tudományosan igaz? Az alma leesik, a Föld körül kering a Nap, evolúció nincs, Jézus meghalt majd feltámadt, özönvíz volt és bárka, borrá változott a víz, stb?

Mitől lesz egy állításban megfogalmazott állítás >>tudományos<<?

Nincs olyan, hogy a Nap kering a Föld körül, vagy a Föld a Nap körül, mert ez attól függ, hova rögzíted a vonatkoztatási rendszeredet. Tehát Földhöz rögzített koordináta rendszerből nézve bizony a Nap kering a Föld körül. Az más kérdés, hogy ez egy szerencsétlen választás, mert ha ez alapján vizsgálod a mozgást, goromba egyenleteket és pályát kapsz eredményül. Ha a Föld és a Nap által meghatározott tömegközépponthoz rögzíted a koordinátarendszered, máris lényegesen egyszerűbb mozgásegyenleteket kapsz. Ezért ezt célszerű. Amúgy ez nem a Nap tömegközéppontja lesz, de a Nap lényegesen nagyobb tömege miatt ahhoz közeli.

Olyan ez, mint a forgó mozgás tárgyalása. Forgó koordináta rendszerből nézve van egy centrifugális gyorsulásod sugár irányban a középponthoz képest kifelé. Viszont álló koordináta rendszerből nézve van egy centripetális gyorsulásod a középpont felé, ez veszi rá a testet, hogy ne távolodjon el érintő irányban. Csak nézőpont kérdése mindez.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Nem írtam százalékot, mert ez egy csapdakérdés. Ha nagy értéket írok, akkor fel lehet dobni, hogy "hát persze, minden tudományág nagy tudósa". Ha kicsit írok akkor lehet azzal jönni, hogy a "nagyját meg vakon elhiszed". A valóság, hogy a százalék mindig feltételez egy referenciát, és nem súlyoz. Mondhatom, hogy a tudásom 30%-át kapartam ki, de ez nem mondja meg, ebből mennyi kémia, fizika, matek, stb.

Nem a biztos részekben is vannak egymással párhuzamos modellek. A Maxwell egyenletek faszántosak, de az esetek 90%-ban az egyszerűsített képletek is használhatóak. A tudományterületek nagy hányadában több szint létezik párhuzamosan egymás mellett, ugyanis a tudomány nem abszolút igazságot keres, hanem a legpontosabb ismeretet. Egy híd tervezésénél vagy megfelelőségi vizsgálatánál nem kell kvantummechanikai ismeretekkel rendelkezni, egy kvantumszámítógépnél annál inkább.

A tudományos hit más mint a vallási hit. A tudományos hit párhuzamos és kapcsolódó elemekre épít, ahol minden egyes építőkockát ellenőrizni lehet. Ellentétes nézeteket és hipotéziseket lehet ütköztetni.
Vallásban ilyen nincs. Van egy referenciamunka és ha csak rossz kérdéseket teszel fel, máris a máglya rossz oldalán találod megadat. Nincs eltérés, nincs kérdésfeltevés, külön utasság. Csak hinned szabad. A bibliában nincs hibahatár és tűrés megadva a mennybekerülésre. Nincsenek vakteszttel végzett csodatételek. Ahogy egyetlen a halálból visszatérő sem végzett pontos méréseket a mennyországról.
Sőt, írok egy szörnyebb dolgot, a tudomány képes arra, hogy megmérje a vallási áhítat pillanatában bekövetkező agyi változásokat, ami megegyezik a drogok jutalomközpontjára hatásával. Vagy képes összehasonlítani a varázsgomba által kiváltott istenélményt okozó neurológiai átrendeződéseket, a halál beállta következtében kialakuló oxigénhiány okozta neurológiai mikrosérülések alakulását.

A vagon alma súlyát könnyen meg lehet mérni mikrométerrel, elég csak egy generikus alma sűrűségét, és a gömbtérfogat számítását ismerni. Sőt, ha nem is ismerjük a térfogatszámítást, a mikrométer segítségével újra felfedezhetjük. Sőt, a mikrométerrel alkothatunk súly és sűrűségreferenciát. Mert a tudomány erről szól. Miértekre keresünk választ a meglévő tudásunkkal és eszközeinkkel, reprodukálható módon.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Igen, ilyenekből voltak az eretnekégetések, a vallásháborúk. És milyen szignifikáns kérdésekben is térnek el a nézeteik? Hogy, hova kell tenni a vesszőt az adott szentírás, adott szövegének a mondatában, és miképp kell értelmezni azt.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

És milyen szignifikáns kérdésekben is térnek el a nézeteik? Hogy, hova kell tenni a vesszőt az adott szentírás, adott szövegének a mondatában, és miképp kell értelmezni azt.

fogalmatlan hupuzas, vagy ahogy szopacs kartars valahol megjegyezte, itt altalanos muveltsegbeli deficit bukkant elo...

Hmmm, ajánlom rabbinikus tóra és a siita és szunnita korán értelmezések és viták olvasgatását. Az utóbbiban, ha jól emlékszem, még hanglejtésbeli eltérés is más értelmezést adhat a szövegnek. Az általános műveltségbe, az előbbi két mű is beletartozik.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

de ez nem mondja meg, ebből mennyi kémia, fizika, matek, stb.

tok mindegy, mindketten tudjuk, hogy a lenyegen nem valtoztat, nem cafolja meg az allitasomat.

Vallásban ilyen nincs. Van egy referenciamunka és ha csak rossz kérdéseket teszel fel, máris a máglya rossz oldalán találod megadat.

szalmababbal kuzdesz

Nincs eltérés, nincs kérdésfeltevés, külön utasság. Csak hinned szabad.

ahhoz kepest, hogy fogalmad sincs a hitrol, egesz jol eloadsz rola. Hulyesegeket persze.

A bibliában nincs hibahatár és tűrés megadva a mennybekerülésre.

nagyon tevedsz.

Nincsenek vakteszttel végzett csodatételek. Ahogy egyetlen a halálból visszatérő sem végzett pontos méréseket a mennyországról.

neked segit valaki, amikor ezeket irod?

Sőt, írok egy szörnyebb dolgot, a tudomány képes arra, hogy megmérje a vallási áhítat pillanatában bekövetkező agyi változásokat, ami megegyezik a drogok jutalomközpontjára hatásával.

nem latom a szornyuseget abban, hogy minden embernek vannak testi funkcioi, amik kozul bizonyosakat (attol fuggoen, hogy hol tart eppen a[z orvos]tudomany) merni lehet. Nekem inkabb ez a fafejuseg szornyu. De ne szivd mellre, mert ld. fentebbi kommentemet, nem is tudsz maskeppen tenni. Bar attol meg szornyu.

A vagon alma súlyát könnyen meg lehet mérni mikrométerrel

konnyen? Bator vagy. En siman radobnam a merlegre. De latom, amugy sikerult a lenyegre koncentralnod.

Mert a tudomány erről szól. Miértekre keresünk választ a meglévő tudásunkkal és eszközeinkkel, reprodukálható módon.

a hit is keresi a valaszokat a maga eszkozeivel. Nyilvanvalo, hogy a vagon alma sulyat nem a hit eszkozeivel lehet megmerni, mint ahogy az is nyilvanvalo, hogy Istent meg nem mikrometerrel lehet merni. Ja, csak nekem nyilvanvalo, neked nem az.

"A vallás és az ilyen agyhalott teóriák, megadják nekik a pillanatnyi megnyugvást és felsőbbrendűség érzést, hogy ők okosabbak, mint a világ összes tudósa."

Mi van, ha azt mondom, hogy a modern genetika tudományának megalapozója egy katolikus szerzetes volt? :)

----
"Kb. egy hónapja elkezdtem írni egy Coelho-emulátort, ami kattintásra generál random Coelho-kompatibilis tartalmat."

Mi van, ha azt mondom, hogy és? Telógiai alapon vizsgálta a pillangósvirágúakat? Bibliai magyarázatot adott a kereszteződésre? Tudományos módszerekkel vizsgálta az általa találtakat? És akkor hány és és hány szerzetes volt a kémia, fizika, matematika, geológia területén? Nem kéne elfelejteni, hogy a középkorban a szerzetesség, afféle "nyugdíjas állás" volt, ahol nyugodtan elmélyedhettek világi tanulmányokban. Morse a Yale-n, ami akkortájt papképző volt, vallási filozófiát, matematikát és elektromosságot tanult. Abban az időszakban ez hipermodernnek számított.
A baj ott kezdődik, ha a tudományos módszerek helyett szentírásokkal akarnak kérdéseket megválaszolni. Ha 2-3000 éves kinyilatkoztatás jellegű szövegeket hoznak fel indoknak tudományos kérdésre.

--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Igen, tisztában vagyok vele. Sőt a 21. században is élt jezsuita tudós.
Amire reflektálni akartam, hogy a világi tudományok középkori fejlődése mögött a szerzetesek által felhalmozott know-how és a viszonylagosan alacsony életmódbeli nyomás adta lehetőségek álltak és nem pedig a teológiai háttér.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Telógiai alapon vizsgálta a pillangósvirágúakat? [...] Ha 2-3000 éves kinyilatkoztatás jellegű szövegeket hoznak fel indoknak tudományos kérdésre.

ez a nyilvanvalo ostobasag csak a te fejedben van. Mondjuk nem is csoda, ha keptelen vagy felfogni, hogy van, amit hittel vizsgal az ember, es van, amit tudomanyos modszerekkel. Es akkor azt kered szamon, hogy (nem) teologiai magyarazatot adott a keresztezodesre?

A topikhoz kapcsolodva, en meg egy olyan hivo emberrol sem hallottam, aki a Bibliara hivatkozott && azt allitotta, hogy a Fold lapos...

Szégyen, hogy a saját vallásának a szentírását sem ismeri valaki.

lol, elegge labon lotted magad. Segits mar egy kicsit, hogy az itt felsorolt helyek melyike beszel lapos Foldrol? Mert nezzunk meg szuroprobaszeruen egy parat:

"The visions of my head as I lay in bed were these: I saw, and behold, a tree in the midst of the earth, and its height was great." -> Daniel egy pogany kiraly almarol beszel

"And he will send out his angels with a loud trumpet call, and they will gather his elect from the four winds, from one end of heaven to the other." -> az UR mind a 4 egtaj felol osszegyujti a valasztottait

"Therefore I will make the heavens tremble, and the earth will be shaken out of its place, at the wrath of the Lord of hosts in the day of his fierce anger." -> Ezsias kepes beszeddel azt irja le, hogy szornyu nagy lesz az Istennek haragja

"I tell you, in that night there will be two in one bed. One will be taken and the other left. " -> Jezus az utolso iteletet megelozo helyzetrol beszel. Hogy ebbol hogy tudta valaki kihozni, hogy a Fold lapos, majd te elmagyarazod nekem.

Mert ugyanez az oldal szerint a Biblia ezt mondja a Feng Shui-rol:

"I write these things to you about those who are trying to deceive you. But the anointing that you received from him abides in you, and you have no need that anyone should teach you. But as his anointing teaches you about everything, and is true, and is no lie—just as it has taught you, abide in him."

Itt mar a konnyeimmel kuszkodtem.... a rohogestol....

"hivo emberrol sem hallottam, aki a Bibliara hivatkozott && azt allitotta, hogy a Fold lapos..."
Erre linkeltem pár embernek az oldalát. Plusz vehetted volna a fáradtságot, hogy elolvasod az openbible.info leírását.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Ne terelj. Embert kerestél, nem hivatalos bibliai idézetet. A bibliai idézgetésbe nem megyek most bele, mert, példának okáért a Példabeszédek 8:27 és Ézsaiás 40:22 minden egyes fordításban eltér. Van ahol kör, van ahol lap, van ahol gömb és kúp metszésvonala amire hivatkoznak.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

jaj, szo sincs rola, hogy terelnek. Eppen hogy arrol van szo, hogy a hivatkozott oldalon egy olyan bibliai idezet sincs, ami alatamasztana azt, amit annyira szeretnel. Tehat nem talaltuk meg azt az embert (ha mar ennyire kukacoskodsz), aki a Biblia alapjan joggal velheti, hogy az azt tanitja, hogy lapos a Fold.

A bibliai idézgetésbe nem megyek most bele, mert, példának okáért a Példabeszédek 8:27 és Ézsaiás 40:22 minden egyes fordításban eltér.

hanyat ellenoriztel? Tenyleg mindet es tenyleg mindegyikben elolvastad ezt a 2 helyet? Vagy ez is vak hit? Vagy inkabb eloitelet, de meg inkabb egy eleg karcsu menekulout. Nem csapom le ezt a magas labdat.

De a fenti valogatasbol nyilvanvalo, hogy aligha olyan ember, aki ismeri es erti csak egy picit is a Bibliat, ergo hivonek sem neveznem. Azert eros biztataskeppen 2/10-et adok erre a probalkozasodra...

Négy oldalt linkeltem. Ezek szerint csak a metaoldalt sikerült megnézned. Az első link egy igen jó összefoglaló a lapos föld bibliai értelmezéséről és félreértelmezéséről. A második egy Rob Skiba nevű úr szösszenete, akivel sok közös témátok lenne. A harmadik Philip Stallings, ővele is sok közös témátok lenne. Mindkét úr erősen vallásos és keresztény.

Négy nyelven szótáraztam ki, csak a kíváncsiság kedvéért. Tudod, léteznek többnyelvű biblia keresztreferencia oldalak.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

ok, talaltal 2 ilyen embert. Mentsegemre szolgaljon, az en kornyezetemben egy ilyen sincs. Btw. nem ketlem, hogy erosen vallasosak - bar ugye ezt honnan tudhatjuk biztosan - azt azonban igen, hogy valoban ertik is, amit olvasnak.

Azt te is tudod, hogy a Biblia vilagkepe korhoz kotott (ertelme sem lenne folyton update-elni az eppen aktualis tudomanyos elmeletekkel), arrol nem is beszelve, hogy a Biblia nem termeszettudomanyos kalauz, igy ertelmetlen az akkori vilagkepet eroltetni, ahogy ez a 2 ember teszi - nem is tul ugyesen.

Nem feltétlen az oktatás hibájának gondolom. Sok ember fogékony az "ilyen" dolgokra, könnyebben elhiszi egy vele egy (politikai/világszemléleti/vallási/stb.) nézetet valló véleményét, mint akár a saját tapasztalatait. Nem akarom itt is elkezdeni a vitát(?), ami itt folyt, egy baromira egyszerű és könnyen ellenőrizhető kérdésről (fizetünk-e nyugdíjjárulékot vagy se; a nyugdíjat a befizetett járulék alapján vagy a bér alapján számolják-e; a gyerekek után jár-e járulékkedvezmény) - mégis milyen nehezen ment a bizonyítás (megjegyezném, nem először történt).

Akár hasonlítható ez ahhoz a tipikus példához, hogy a balek még tizedjére is belemegy pl. egy pilótajátékba, mert ez most már biztos jó lesz. Vagy akár ahhoz, hogy egy orvos-doktortól(!!!!) néhány tíz milliót egy cigányasszony kicsalt, azzal, hogy azért van a dokinak balszerencséje (férje meghalt, és hasonló dolgok történtek), mert a pénz, amit örökölt, meg van átkozva, de majd ő egy szent helyen leszedi az átkot.

Olyanok is sokan vannak, akik "lázadó" típusúak: jó érzés számukra egy olyan csoporthoz tartozni, akik máshogy gondolkodnak, mint az "átlag" (mindenféle konteó, oltásellenesség, stb.).

Míg rengeteg "műveletlen" sokkal értelmesebben vélekedik az ilyen dolgokról, mint az X diplomás, művelt(nek kikiáltott) ember.

Összefoglalva: a személyiségen szerintem sokkal több múlik, mint az oktatás hibáin (persze ezzel nem akarom az oktatás felelősségét lekicsinyelni - mindehhez azért adalékként azt az infót hozzáfűzném, hogy nincsen egy természettudomány sem, amit a középiskola 4 évében végig oktatnának).

Ö, pontosítok a megfogalmazáson, sejtettem, hogy nem lesz jó: nincs egy természettel foglalkozó tudomány sem, amit 4 évig tanítanának. A matematika nem foglalkozik gravitációval, Föld-alakkal, savakkal és lúgokkal, génekkel. Ezekkel a fizika, földrajz, biológia, kémia foglalkozik. Remélem, így már nem félreérthető :)

Emlékszem még általános iskolában anno volt kísérletezés (meg gyakorlati kert is meg technika óra satus asztalokkal stb.),
de mi voltunk az utolsó évfolyam akiknek ezt még komolyan vették, azt követően pedig ezt megszüntették.
Sajnálom hogy a minket követő generációk ebből már kimaradtak pedig úgy gondolom nincs is jobb a gyakorlati oktatásnál...szép emlékek és hasznos gyakorlati tudás ami abból származott...

--
Linus Torvalds To Nvidia - "Fuck You" / Linux Distribution Timeline

Technika óra az nem tűnt el, csak átalakult, a gyakorlati oktatás az ami eltűnt a technika órából.

Mi annak idején még fúrtunk, faragtunk, vágtunk, satupadjaink voltak meg ezerféle dolog, ahogy én tudom ezek megszűntek és lett helyette egy technika-könyv rengeteg elméleti anyaggal. (persze lehet hogy újra vannak gyakorlatok, nem tudom, pár éve nem beszéltem az akkori osztályfőnökömmel aki Földrajz, biosz, technika?!?! szakos volt de az tuti hogy neki nem tetszett a váltás)

Az meg már szégyen (minden politikai indíttatás nélkül) hogy az iskolákban nem lehet fizikai és kémiai kísérleteket végrehajtani mert nincs pénz beszerezni a szükséges anyagokat, helyette csak elméletben veszik azt is. (Szintén belsős infó, tanár ismerős, vidéki iskola.) Nem mondanám hogy a mi időnkben mennyivel jobb volt minden, mert nem, de az oktatás az jobb volt ehhez kétség sem fér.

--
Linus Torvalds To Nvidia - "Fuck You" / Linux Distribution Timeline

Technika óra az nem tűnt el, csak átalakult, a gyakorlati oktatás az ami eltűnt a technika órából.

Van technika óra. A gyerekek nálunk fúrnak-faragnak (bár inkább fűrészelnek) - a termükben van is egy rakat lombfűrész. Satupad és ilyesmi speciel nálunk nincs (gimi vagyunk, bár állítólag a két világháború között voltak ilyesmi eszközeink is).

Nem lehet fizikai és kémiai kísérleteket végrehajtani mert nincs pénz beszerezni a szükséges anyagokat

Pénz az lenne, csak mire az iskoláig eljut, "eltűnik" (legutóbb az Öveges-pályázat volt ilyen, mi is pályáztunk (szerencsére nem nyertünk), a 300misiből kb. 5-10 misi jutott volna eszköz-beszerzésre).

az oktatás az jobb volt ehhez kétség sem fér

Esetleg úgy finomítanék, hogy az oktatás feltételei és kerete jobb volt. Jó és "magukkal ragadó" tanárok most is vannak, nem is kevés, csak a megfelelő (tárgyi és időbeli) feltételek hiányoznak. Sajnos a társadalmi háttér és a tudás becsülete (akár elméleti, akár szakmai) is sokat változott rossz irányba.
Viszont, hogy azért "öröm" is legyen: van "tánc és dráma" nevű, "mozgóképkultúra- és médiaismeretek" óra is.

Nos, ez azt jelenti hogy van még iskola ahol gyakorlati oktatás van, ami szuper, bár az én példám kifejezetten általánosra szólt, de jó tudni hogy van ahol még ezt meg lehet csinálni.
Pár éve szintén általánosban olyan volt hogy már a diákok dobtak össze krétára mert a megigénylés és a bürokratikus útvesztő miatt hetekbe telt pénzt kérni állambácsitól KRÉTÁRA, szóval sok helyen botrányos tud lenni a helyzet, de ismétlem, ez egy vidéki általános iskola, nem állítom hogy minden iskolát ennyire hanyagolnak, csak azt mondom amit láttam és belsősöktől hallottam.

Mondjuk a "tánc és dráma" az nekem pont mumus mindig is.

Azért azt hiányolom mint ami a mi időnkben volt hogy a tanár ha a diák tiszteletlen akkor vágjon neki egy nyakast (nem kenyerem az erőszak de fene egye meg működött...), tény hogy ezzel voltak visszaélések viszont emlékszem hogy amikor nekünk az volt mondva hogy kuss akkor kuss volt, ha hazamentünk és azt mondtuk hogy kaptunk egy nyakast akkor a szülő azt mondta jogos, nem azt hogy feljelentjük a tanárt.
Vagy 10 éve tévedtem be pont egy alsós osztályhoz, amíg a "tanárnéni" kiszaladt olyan 2-3. osztályosok lehettek, de az a csürhe, mert nem lehet másnak nevezni, én esküszöm nem irigylem a tanárokat sőt csodálom őket, nekem 10 perc elég volt belőle, semmi tisztelet, semmi jólneveltség és ha az átlag ilyen...

--
Linus Torvalds To Nvidia - "Fuck You" / Linux Distribution Timeline

Nos, ez azt jelenti hogy van még iskola ahol gyakorlati oktatás van, ami szuper, bár az én példám kifejezetten általánosra szólt, de jó tudni hogy van ahol még ezt meg lehet csinálni.

Szóval, próbálom félreérthetetlenül leírni.
Néhány éve (kb. 4) új nemzeti alaptanterv (vagy hogy hívják) van, amely a tanítandó tárgyakat írja elő. Ebben ismét megjelent a technika tantárgy, ha jól rémlik, 5-6. osztályban (lehet, hogy alsóban is, azt nem tudom). Ez országos "előírás".
A NAT nyilván azt is leírja, hogy bizonyos tárgyakon belül mi kell, hogy "történjen", a technikával is ez van. Nem néztem meg, de a "fúrás-faragás" is biztosan benne van, mert különben mi nem csinálnánk, mivel egyáltalán nincs technika-szaktantermünk, eszközeink se, műhelyünk se - de valahogy megoldottuk. Persze más iskolákban hogy van, nem tudom, a "papír sok mindent elbír".
A suli, ahol tanítok, gimnázium, és van nyolc évfolyamos képzésünk is (tehát 4. osztály után, a "felső tagozatra" kerülnek hozzánk), ezért tudom.

Pár éve szintén általánosban olyan volt hogy...

Igen, hallottam a KLIK bürokráciájáról rémhíreket (nem KLIK-es iskola vagyunk, ezért csak a hír jut el, a bürokrácia nem (annyira)).

ha hazamentünk és azt mondtuk hogy kaptunk egy nyakast akkor a szülő azt mondta jogos, nem azt hogy feljelentjük a tanárt.

Pontosan az ilyen dolgokra gondoltam. Mindenki nagyon tudja a jogait, a gyerek jogait, csak a jogok biflázása olyan sokáig tart, hogy a kötelességek fejezetig nem sok mindenki jut el.

de az a csürhe, mert nem lehet másnak nevezni

:) Azért sok helyen nem olyan szörnyű a helyzet. Türelem az kell, sokszor nem is kevés, de max. 1-2 éven belül a legtöbb esetben meghozza a gyümölcsét - amiből pedig ugyebár pálinkát lehet főzni :D

( seferbt v | 2017. 03. 09., cs – 10:08 )

Azt hittem, hogy az ilyesmiket a sötét középkorral együtt hátra hagytuk már. Eztek szerint feltalálták az időutazást és vissza repültünk a középkorba? :)

– Joggal következtetnek-e egyesek arra, hogy a Föld lapos?
Igen. A logika egyik szabálya, hogy csak a ténybeli ismeretek alapján lehet következtetéseket levonni. A Lapos Föld hívők humán és reál tudásalapja valahol a kakaóscsiga és egy 8 hónapos vombat tárgyi ismeretei közé helyezhető, így joggal gondolják, hogy bolygónk lapos, csippekkel irányítanak minket és központilag mérgezik az ivóvizünket.

( bAndie9100 | 2017. 03. 09., cs – 10:15 )

nettó trollkodás, szalmabáb-gyártás (minnél több egyszerűen támadható gondolatot elültetni az emberek között és egy kirekesztendő csoportnak tulajdonítani)

minimális klasszikus műveltséggel belátható hogy már a 19. sz.-ban is az egyház-ellenes (akkor még nem a vallás-ellenes) propaganda része volt Laktanciuszt felhozni mint a lapos Föld "tudósát" - jelzem, egyetlent aki valamelyest elfogadóan írt a Biblia szépirodalmi könyveiben sátorhoz hasonlított Világról.
de Laktanciusz se térképész vagy fizikus volt, érintett témákat, amit később a tudomány kereteiben tárgyaltak, de a Földre (vagy akkori rálátással: a világunkra) szépirodalmi kontextusban használta a sátor hasonlatot, aminek "a ponyvái ki vannak feszítve az égre".
mai szemmel olvasva az 1-2 ezer éves könyveket, furcsa lehet hogy nem válik élesen el a szép- a szakirodalomtól.

~~~~~~~~
deb http://deb.uucp.hu/ wheezy yazzy repack

félreértés ne essék. a hellén-, a remete-, a skolasztikus irodalom nagyon hasznos volt és elengedhetetlen az ismereteink kiterjesztésében.
persze mindent szkeptikusan kezeljünk, de sose ignoránsan. és hagyjunk minden lehetőséget nyitva, amikor valamire választ keresünk - bármilyen sok is legyen; a bizonyosság áhítása és eröltetése általában csak tévedére visz. nekem röviden ez a megismerési filozófiám :)

~~~~~~~~
deb http://deb.uucp.hu/ wheezy yazzy repack

( flatline | 2017. 03. 09., cs – 11:49 )

A Lapos Föld 10 pontban összefoglalt, kérlelhetetlen bizonyítékai:

1. A bizonyítási eljárást szakértők folytatták le, akik fizikus diplomát szereztek az Élet Iskolájában. Ennek hivatalos menete, hogy egyedül képes legyenek kihegyezni egy HB-s grafitceruzát. Max három próbálkozásuk lehet. Szóval csak keveseknek megy, csak a legjobbak maradtak fenn a rostán.
2. A hiteles szakértők egy lézermérőt irányítottak a legközelebbi templomtoronyra, és a műveletet videóra vették. Ez önmagában elegendő bizonyíték.
3. Saját, becsületes szemmel is látható, hogy a Kossuth utca nem lejt sehova. Pedig az marha hosszú.
4. Ha a Föld forogna, akkor a levegőben levő tárgyak alól egyszerűen kiforogna, ám legalább hússzor megpróbálták már a labdával, és nem forgott az sehová.
5. A NASA egóból állítja, hogy a Föld gömbölyű, amihez ugyan semmi érdeke nem fűződik, de mivel geci amerikai, nem szereti, ha nem neki van igaza.
6. A légitársaságok eszetlen pénzt húznak le az utasokról, azzal, hogy össze-vissza ívben repültetik őket a célállomásra, mert így az érkezési oldalon becsaphatják őket a kerozinszámlával. Is.
7. A pilóták mind benne vannak, hisz diplomás emberek, akiknek már a szeme sem áll jól.
8. Ha a Föld gömbölyű lenne, akkor az alul tartózkodók és minden jószáguk leesne a világegyetem padlójára. Dulván.
9. Az egyik drogfüggő, grafikus zsidó, atomra beállva, véletlenül az igazi, lapos Földet tette meg az ENSZ logójának, csak már késő visszaszívni, csúnya bukó volt. A sajnálatos eset elkerülhetetlenül kódolva volt az ENSZ életében, hisz eleve csak olyan dolgozhat az ENSZ-nek, aki CV-jében hitelesen dokumentálja, – a zsinagóga pecsétjével -, hogy perverz pedofil heroinista, mert különben kilógna a szervezet munkatársainak sorából. Szóval könnyedén lenyelték a békát, úgyis a lakájmédiájuk segítségével kimagyarázzák.
10. Az egész gömbölyű Föld-hazugság kiokumlálásának az van a hátterében, hogy a gyíkemberek a pogány és ördögi napkultuszt szeretnék a mit sem sejtő lakosságra ráerőltetni, mert attól jobban gyarapodik a hatalmuk és a vagyonuk.
(Ne játszd már el, hogy nem érted, wazze. Ezek szerint te is benne vagy.)

( trey | 2017. 03. 09., cs – 12:00 )

Simán elfér az olyan faszságok mellett, mint a szeplőtelen fogadtatás, bottal kettéválasztott tenger és társai.

--
trey @ gépház

Igen - igen jól figyeltél már majd nem 5-ős, 4-esre gondoltam, hármast írtam be. ( :-) bocs ez régi volt.)
..., de nem volt klaszik fizikai kapcsolat a sötét nagyúr és a Anakin anyja között. Kvázi szűz nemzés, mondhatni ivartalan szaporítása történt a sötét tanoknak. :-D

( meditor | 2017. 03. 09., cs – 12:11 )

A Föld gömbölyű, mint a narancs.
Ezt Arcadio Buendia tisztán elmélet úton következtette ki.

> Sol omnibus lucet.

( hajbazer v | 2017. 03. 09., cs – 15:43 )

Nem lenne bizalmatlanság a modern tudományokkal szemben, ha azt nem használnák mások megvezetésére és üzleti érdekek kiszolgálására.

( uid_17626 | 2017. 03. 09., cs – 16:36 )

Ha lapos, akkor szeretnék azon az oldalán lakni, ahol gömbölyű. :)

( szegecs | 2017. 03. 09., cs – 18:45 )

a h********tban is hisznek egyesek, legyen az bármennyire is idejétmúlt szovjet népmese

( wachag | 2017. 03. 12., v – 20:14 )

Egyfelől banán alakú, egyébként lehetne lapos is, csak akkor az univerzum furán görbült.