Egymást zavaró PC (tápo)-k

Elektronika, Elektromos eszközök

Sziasztok!

Két tanteremben 20-20 PC-vel van probléma.
PSU típusa: FSP 250 GLV(PF) Ha minden igaz akkor aktív PFC-vel.
Alaplap: D945GCLF2 (Atom proci)
Ezek a gépek egyenként működnek. Ha a teremben csak néhányat kapcsolok be akkor is működnek. Viszont mindet bekapcsolva, kb. 30% nem indul el, csak sokadik újraindításra (ha szét nem hullik a WIN7 eközben). Ha elindult, akkor stabilan megy.
Nekem nagyon úgy tűnik, hogy a tápok zavarják egymást.
A 230V-os hálózat elég vékony drót, és a betáptól távolabbi gépek nagyobb valószínűséggel hibáznak.
Van valakinek ötlete, mivel lehetne javítani a jelenlegi nem túl optimális állapoton?

  • 8353 megtekintés

( bucko | 2014. 01. 13., h – 17:02 )

Mi a névleges feszültsége a tápoknak? ( 80-240, vagy 230 van ráírva?)
Mérni kellene a hálózati feszültséget a távolabbi csatlakozón, pl. 0,2,4 gép esetén.
Mekkora a biztosíték?
Hány évesek a gépek?

A gépek 4-5 évesek. Nem nagyon melegednek, púpos kondik nincsenek.
A tápon lévő felirat szerint 220-240V.
A villanyszerelő nem én vagyok, és nem feltétlenül igazodok el a dokumentációnak szánt izén. A tippem: 1db 10A-es kismegszakító.
Mérni így hirtelen nem tudok (elvileg nekem nem is szabad, csak a villanyszerelőnek kinevezett úrnak), de nem hiszem, hogy a feszültséggel van baj, inkább a jelalakkal. Szerdán behozok egy műszert, és megmérem, ha hozzáférek, és nem tolják a vizsgákat egész nap.

A gépek fogyasztására 100W-ot feltételezve a 10A kevés. De a 16A is.
Ha akár a PFC nélküli tápok zavarják egymást, az is elég nagy baj lenne. És nem is igazán lehetséges. Ha a táp PFC-s, akkor csak minimálisan torzíthatja a hálózat jelalakját. Hizen azér PFC!(Tegyük fel: nem romlott el egyszerre mind a 40 gép.)
A várható eredmény az lesz, hogy a teljes terhelésnél az alsó margin, azaz 187V alá megy a feszültség.
Szükségmegoldásként, ha tényleg a vezeték vékony, a távolabbi gépektől kezdve kell - szünetek beiktatásával - indítani a gépeket. Ennek csak egy veszélye van, ha leolvad a szigetelés.
A többi tippet a mérés után. :)

Azért nem, mert ha a drót tényleg elég vékony, akkor nem biztos, hogy "átfér" rajta a 10A. Illetve a kismegszakító is bőven lehet hibás...

Én megnézném ezekben az esetekben (amikor nem indulnak egyes gépek), akkor az a vékony kábel nem melegszik-e, illetve a falban a kötések mennyire vannak rendben. Itt simán előfordulhat olyan hiba, hogy egyszer átfér elegendő A, egyszer meg nem. A feszültség ettől még lehet stabil mindenütt. Illetve, ha valamelyik kötés hibás, akkor a feszültség is lehet egyszer kevés, egyszer nem. Nem tudom milyen épület, de 20-30+ éves házakban sok csoda van az elektromos hálózatban.

( Mcsiv v | 2014. 01. 13., h – 19:51 )

Amire még igen nagy az esélyetek, hogy valami hibádzik a földelés irányába. Ha nem tökéletes a földelés, bazi nagy zajok kerülhetnek rá a földre és egy szarabb gép lazán agyonveri a többit (lévén a gnd közös pont lesz ott is). Ha nem találjátok a hibát, húzgáljátok ki az összes gépet, majd egyessével dugdossátok őket vissza és indítsatok

// Happy debugging, suckers
#define true (rand() > 10)

( dejo v | 2014. 01. 14., k – 12:21 )

Én azért ellenőriztetném egy hozzáértő emberrel az elektromos fali aljzatokat esetleg az egész elektromos hálózatot, különös tekintettel a földelésre!
Régen volt olyan, hogy egy konnektorban volt egy szünetmentes azon 2 db PC.
Ha A-B sorrendben kapcsoltuk be, akkor működött, de ha B-A sorrendben akkor az A indításakor a B újraindult.
Az a fali-konnektor volt a hibás amibe a szünetmentest dugtuk! Annak is a földelése volt kilazulva. A szorító csavarok meghúzása után a hibajelenség megszűnt!
--
Tertilla; Tisztelem a botladozó embert és nem rokonszenvezem a tökéletessel! Hagyd már abba!; DropBox

( csfeco | 2014. 01. 15., sze – 09:13 )

Méricskéltem egy kicsit (egy nem hitelesített teljesítménymérővel):
Mért hálózati feszültség: 237V (egy szintén nem hitelesített kézi műszerrel 235V)
PC teljesítmény 45W, cos fi: 0.95
Monitor teljesítmény: 36W, cos fi >.95 (ingadozik)
A betáptól legtávolabbi ponton feszültséget mérve és kettesével bekapcsolva a gépeket, a kapott feszültség sor: 236,237,237,237,238.238.238,237,237,236,235.
Ebből látszik, hogy a feszültségcsökkenés a mérési hibahatár közelében van. Nagyon valószínűtlen, hogy ez okozná a gondot.
Még egyszer megnéztem a 230-as drótokat, nem olyan vékony az, a szemmértékem csalt meg. Mint említettem nem nagyon igazodom el a móricka dokumentáción (amit frissíteni sem szokás), de úgy tűnik, hogy 2db 10A-es megszakító tartozik egy teremhez, vagyis 10-10 gépenként egy. Földelésből viszont csak egy drótot látok.

Tisztában vagyok azzal, hogyan kéne a dolog végére járni: meg kellene bízni egy hozzáértő, és megfelelően műszerekkel rendelkező szakembert, hogy mérje ki a hálózatot, és akkor jó eséllyel kiderül a hiba oka. Erre tettem is javaslatot, de én lennék legjobban meglepődve, ha megjelenne itt egy ilyen ember. Mint tudjuk két pont között a leghosszabb út a hivatalos út, és ebben Magyarország egész biztosan jobban teljesít.

A gépek a boot alatt legalább 140% teljesítményt vesznek fel. Ha "energiatakarékos", akkor nagyobb is lehet az arány. Ha a 4x10 gép egyenlően osztozik a 4db biztosítékon akkor jó, de mi van ha nem így van? Nagyon gyanús, hogy két teremben is ugyanaz a helyzet. Mi lehet a 4x10A megszakító előtt?
A hibás kismegszakító bizonyos terhelés fölött zajos lehet (berreg), és kész a kontakthiba. Ugyanezt okozhatja a csúcsáramkor időszakosan felmelegedő egyéb kontakthiba, azaz nem megbízható bekötés is. A tápegység vezérlésében úgy látszik, hogy kiesett az AC - azaz nincs villany. Ezt nem tudod kéziműszerrel kimérni, és kiiktatva a hálózat figyelését probléma nélkül mennének a gépek ugyanarról a hálózatról. Ez a jelenség tápegység POWER GOOD jelén megjelenő impulzusok detektálásával állapítható meg. De elég egy jó villanyszerelő is, amelyik terhelés alatt végigvizsgálja a hálózatot.
A földelés azért látszik egy dróttal, mert nincs megszakítva.

A zavar hipotézis nem áll meg, mivel a tápegységek 100kHz környékén működnek, mérik is a zavart, de olyan 45MHz környékén. (Már ha jól emlékszem.) Elég ravasz áramkör kellene ahhoz, hogy az 50-60Hz-en szűrő tápegységbe bejusson bármilyen 100kHz-es zavar, de normál esetben kijutnia sem szabad.

Elképzelhető az is, hogy a tápegységekbe silány kondenzátorokat építettek, és egyszerre elkezdtek öregedni. Ebben az esetben ennyi gép között valószínűleg van olyan, amelyik mindig biztosan indul.

( csfeco | 2014. 01. 23., cs – 12:44 )

A sors keze: Egy ismerősöm bejött a csőbe, ilyen méréseket (is) szokott végezni, és van műszere, én megjavítom a PC-jét, Ő pedig mér egyet.
Mivel még nincs kész a PC-je, kiértékelés és jegyzőkönyv az nincs, de tisztán látszik, hogy az áramoknál a felharmonikus torzítások nagyon magasak.
A rosszalkodó tápokban biztosan nincs semmilyen PFC. Egy elosztó szekrényből van megtáplálva a szerver szoba, és vagy 200db PC. A 200 PC szinte mindegyike hagyományos PFC mentes táppal rendelkezik.
Az már nem igazán kérdés, hogy miért vannak problémák, esetleg tekinthető érdekességnek, hogy miért ilyenek, és miért csak ennyi, de gondolom lesz ez rosszabb is.
Megoldásra nem igazán van ötlet. Az mindenesetre látszik, hogy ezzel a problémával (a fogyasztók által generált harmonikus zavarokkal) nem igazán foglalkozik szinte senki (a HUP-on sem). Pedig ma már alig vannak lineáris fogyasztók, amiket ez nem érint.

Ez érdekes! Ezeknek a tápoknak az oldalán lehetne két címke:
W / PFC
W / NOISE KILLER
:) (Ez nem címke! :))
Ez ellentmond a mérésednek, ahol a cos fi 0.95. Ez az érték tart a 0,5 felé, ha nincs PFC. Ha meg van, akkor annak a THD értékét is alacsony szinten tartja az elektronika.

A problémával meg dehogyisnem foglalkoznak! Ezért voltak konferenciák már a 80-as években a sok fázishasítós teljesítményszabályzó miatt. És ugyanezért írják elő mostanában a PFC alkalmazását is.

Légyszíves tedd fel a mérés eredményét, hátha tanulunk valamit! Innentől kezd érdekes lenni. Akár egy fotót a jelalakról, mert az igazán nagy torzítás már szabad szemmel is látszik.

A nem foglalkoznak vele, az úgy értendő, hogy az átlag paraszt nem is hallott róla.
Ha én itt ezt előadom a főnököknek egy külső szakértői vélemény nélkül, akkor mindenki meg lesz róla győződve, hogy kamuzok. (És mivel kamuzok, miért költenének külső szakértőre?)
Rákerestem a témára a net-en, abból tényleg kiderül, hogy a "nagyokosok" foglalkoznak a témával, de a való életben ennek nem sok jele van. Mindenki vígan árulja, és veszi a szar tápokat. Megoldások sem nagyon vannak, azon túl, hogy megfelelő tápokat kell(et volna) használni/venni.
A mérési eredményeket én is érdeklődve várom, eddig csak egy mini LCD-n láttam pár ronda görbét.

A mérési jegyzőkönyv: http://svn.kkfk.bgf.hu/misc/jegyzk.pdf
(Vannak benne a lényeget nem érintő elírások (mielőtt valaki kötekedik), ha meg lesz a javított, akkor cserélem.)
Ha a tápokban lenne működőképes PFC, akkor nem lenne az áramfelvételnek ekkora felharmonikus tartalma (a W/PFC felirat nem elég hatékony).
A feszültségértékek jók (határértéken belül), a kebelezést nem (nagyon) cseszték el.

Döbbenetes!
Ez is PFC. Úgy hívják: homeopátiás-PFC, azaz a tápoknak mutattak egy nagy PFC-t messziről. :)
Gyakorlatilag a feszültségcsúcs egyenirányítását lehet csak látni. Ráadásul a 10% DC komponens alapján aszimmetrikus is.

Megoldás lehetne egy marhanagy online szabályzó, aminek nem néztem utána, de válószínűleg nem 2 fillér.

Esetleg tantermenként 17A fojtó, ami olyan 40.000 körüli áron kapható. Ez csak ötlet, sajnos a gyakorlatban nem találkoztam ilyennel. Ha ez jó megoldás, akkor kellene egy olyan szakember, aki csinált már ilyet és tudja méretezni. Ilyenkor kérdés, hogy mennyit befolyásol a DC komponens és nem esik-e az alsó margin alá a feszültség.

Végezetül ki lehetne cserélni az összes tápot. Ezi is egy jó megoldás. :)

Itt most megint értetlenkedés következik, mindenféle szakértelem nélkül: én úgy emlékeztem, hogy kb. 10-15 éve minden táp PFC-s kell, hogy legyen. (http://prohardver.hu/tema/pfc_mit_jelent/hsz_4-4.html - itt 2004-es dátumot találtam)
Ezek a gépek ennyire régiek lennének vagy csak ráhazudták a tápra a PFC-t? (vagy ez is "elromolhat" az idő múlásával?)

A link mögötti dolgok azért nem egésze úgy vannak. A bemenő feszülség határértékeinek semmi köze a pfc-hez. A mérésen látszó jelelak - ugyan a kapacitív terhelés okozza, de nem az a baj - a táp egyenirányítójának a feszültségcsúcson töltését mutatja. Egy sima kondenzátoros terhelés csak a cosfi értéket módosítja, mig ebben az esetben az áram erőssége nem arányos a feszültséggel*. Ez okozza a magas torzítási értéket. A páratlan harmonikusok miatt a színusz jellegében háromszög alakú lesz. Ezért az idő jó részében a feszültsége kisebb, mint kéne. Nem true rms mérővel meg úgy tűnik, hogy jó a feszültség.

Forgalmazás szempontjából más dolog az előírás és más a valóság! Ha belenézel egy tápba, akkor sok esetben "üres helyeket" találsz a bemeneti oldalon. Ennek oka lehet, hogy többféle modellhez egy nyomtatott áramkör készült, vagy "kifelejtettek" néhány alkatrészt. :) Az utóbbi esetben az engedélyeztetéskor valószínűleg benn voltak az alkatrészek.

Még az aktív pfc is elromolhat, ha a pfc szempontjából szekunder - a pwm rész szempontjából primer elkó elöregedett. Ebben az esetben a fő elkó kapacitásszegény és a pfc próbálja addig pumpálni, hogy elérje a kívánt kimenő teljesítményt. Bár a görbék arra hajaznak, hogy itt semmilyen pfc nincs. Ha lenne, akkor néhány százalékos torzítással szinusz alakú lenne az áram.
Ezt meg ég a hifisták sem látják. :)

Még fi-vel eltolva sem!